Udzielisz wsparcia, gdy na horyzoncie pojawi się alternatywny dostęp do informacji publicznej?

Obawiam się, że jeżeli projekt taki miałby być realizowany bez wsparcia dysponentów informacji publicznej, to prędko podzieliłby los Janosika. Główny wysiłek prowadzących ten projekt nie powinien iść na wydzieranie informacji publicznej od organów państwowych, lecz na projektowanie nowych sposobów ponownego wykorzystania tej informacji.

Nie twierdzę, że takiego projektu nie warto zaczynać bez pozytywnego nastawienia dysponentów informacji. Tylko, że wtedy zmarnuje się wiele sił. Twórców projektu na wydobycie informacji, a organów państwa na jej niepotrzebne chronienie.

Optymalne byłoby zatem rozpoczęcie takiego projektu w sytuacji, w której organy państwa byłyby świadome, że nie muszą i nie powinny chronić dostępu do informacji publicznej, a powinny wręcz udostępniać ją w formie jak najlepiej ułatwiającej ponowne wykorzystanie.

Przeciwna sytuacja stanowiłaby przejaw swoistego paradoksu, w którym państwo przeciwstawiałoby się społeczeństwu. Ale może popadam w patetyczny ton?

Nie należę do żadnej z powyższych kategorii, ale jako bloger i okazjonalny dziennikarz chętnie nagłośnię, a jako obywatel chętnie przyłączę się do wszelkich inicjatyw mających na celu przyciśnięcie strony rządzącej. Ostatnio "nacisk" się udał, trzeba kuć żelazo…

@Jurgi zerknij na projektpi.pl, ale spróbuj nie patrzeć na otoczkę (polityczną), lecz na możliwości. Dostępność narzędzi - portal, forum, wiki, blogi, irc-czat wystarczy to rozbudować dodać to i owo i można działać. Pojawia się jednak problem finansowania... (mam nadzieje, że właściciel serwisu vagla wykaże się tolerancją wobec linków)
Ja uważam to za szansę dla społeczności internautów - obywateli. Szansa by odciąć mediokrację na rzecz prawa i możliwości które, mógłby zyskać zwykły obywatel jeśli tylko zechce. Mielibyśmy wówczas do czynienia z dużymi zmianami :)

Aż mnie korci żeby dodać "i wyroki!". Ale mam nadzieję, że bezdyskusyjne jest stwierdzenie, że orzeczenia sądowe (wraz z uzasadnieniem), decyzje Urzędu Patentowego RP oraz wszelka wokanda, należą do kategorii "informacji publicznej".

Jak zwrócił mi uwagę Vagla i ksiewi w powyższym komentarzu największym problemem będzie pozyskanie informacji publicznej. Tylko czy przekonywanie administracji do tego, żeby stosowała się do obowiązujących przepisów i implementowała re-use, nie zajmie za dużo czasu? Według mnie pokazanie oporu administracji na konkretnych przykładach pozwoli na szybsze rozwiązanie problemów związanych z tymi przykładami.

Na pewno warto zacząć pracę nad rzeczami, które tak czy siak trzeba ustalić przed fazą zbierania informacji:

1. jakie informacje chcemy zbierać
2. w jaki sposób chcemy je przetwarzać/przeszukiwać
3. w jakim dokładnie formacie chcemy je przetrzymywać/importować/eksportować

O ile odpowiedź na punkty 1. i 2. to "wszystkie" i "każdy możliwy", to trzeba zacząć od podzielenia tego na mniejsze kawałki. Punkt 3 jest o tyle ważny, że będzie on odpowiedzią na pytanie administracji "Czego od nas oczekujecie?". Trzeba to wykonać precyzyjnie, w przeciwnym wypadku możemy dostać np. coś takiego:

<?xml version="1.0"?>
<document title="...">
  <content>
    <page number="1">
      <blob type="image/jpeg" dt:dt="binary.base64">


Ze swojej strony mogę zaoferować pomoc przy pisaniu robotów zbierających informacje oraz innych pokrewnych sprawach technicznych.

Rozwiązania informatyczne z konserwatywnego punktu widzenia nie są w stanie wprowadzić więcej przejrzystości do systemu niż on sam posiada i a ogół wzmagają problemy niż je rozwiązują. Przypuśćmy że dysponujemy narzędziem pozwalającym publikować informacje rządowe w standardowy sposób. Pojawiają się problemy jakie informacje są wymagane aby dany dokument mógł być opublikowany. Brak takich procedur w chwili obecnej spowoduje w momencie wdrażania systemu powstanie podwójnego obiegu dokumentów: tych do pracy (rzeczywistej) i tych do publikacji (pozornych, na pokaz). Dokładnie jak w chwili obecnej tyle że obecnie te dwa obiegi są "zintegrowane" to znaczy rząd publikuje przypadkowe dokumenty ale trzyma łapę na tym co istotne bo publikacja wymaga wysiłku który zostanie każdorazowo zauważony. Wobec wprowadzenia możliwości publikacji bez większego wysiłku pojawia się potrzeba kontroli co się publikuje i rozdzielenia obiegu dokumentów roboczych od oficjalnych. Efekt: jeszcze większy bałagan, bo przy dziennikarzach trzeba dyskutować dokument oficjalny ale prace dotyczą nieoficjalnego itp.

Optymistyczne podejście do systemów informatycznych zakłada, że pomagają one rozwiązać jakieś problemy z którymi boryka się klient. Niestety, w większości przypadków problemy te nie dadzą się tak rozwiązać, bo są zwykle brakami w zasadach obiegu dokumentów, decyzyjności, podległości zgrania terminów, a to są kwestie nie mające nic wspólnego z archiwizacją, publikacja itp. Proces który jest nieprzejrzysty w naturze nie stanie się przejrzysty w komputerze, ba, dla większości ludzi jeszcze się zaciemni.

Słowem: jeśli obecnie ministerstwa nie mają wypracowanych procedur konsultacji czy publikacji (co jest proste) a tym bardziej edycji (co jest znacznie trudniejsze), to wprowadzanie systemów informatycznych w niczym nie ułatwi osiągnięcia celów, a zrealizowane ZANIM pojawią się stosowne procedury prawne i organizacyjne tylko utrudni ich stworzenie i implementację (co ma długa tradycję w naszych strukturach władzy - pierwsze kupuje się sprzęt i oprogramowanie, a potem się zastanawia po co).

Nieśmiało piszę, że udzieliłbym wsparcia. Nieśmiało, bo jako programista jestem raczej amatorem, a przedsięwzięcie jest naprawdę poważne. Poza tym potrafię robić efektywne kampanie AdWords, gdyby zaszła potrzeba promowania projektu tą drogą. Mógłbym też wziąć udział w formułowaniu wymagań i poszukiwaniu technologii optymalnych względem przyjętych założeń.

Ja bym udzielił wsparcia zarówno nieregularnego merytorycznego jak i regularnego finansowego.

To ostatnie wydaje mi się krytyczne, bo większość tego typu inicjatyw pada jeśli nie ma tam choćby jednej osoby zatrudnionej w jakiejkolwiek formie.

Zdolność do zatrudnienia prawnika, programisty czy sekretarki nawet na 1 godzinę tygodniowo może przełożyć się na to czy inicjatywa będzie kolejnym Janosikiem czy nie.

Jeśli wypali to warto pamiętać o możliwości finansowania tego ze środków zewnętrznych - np. grantów ISOC czy różnych innych.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Jako programista.

Programista.

Mogę zaoferować skromny wkład w postani wsparcia finansowego i propoagowania idei w środowisku administracji publicznej (wprawdzie w zakresie terytorialnie i rzeczowo ograniczonym ale za to z dużym entuzjazmem).

Jako podatnik/klient administracji
mówię NIE:

-wyręczanie niedołężnej administracji publicznej ("AP") trwoniącej również moje podatki nie podniesie poziomu jej usług, tylko wprowadzi ją w stan apatii i nicnierobienia
AP: prywatni zrobią to za nas, lepiej, taniej, wydatniej i nie będziemy mieć problemu na głowie)

-jakość IP można podnieść jednym ruchem legislacyjnym - wprowadzając odpowiedzialność finansową urzędników za nie stosowanie ustawy o IP, np na wniosek obywateli którzy są z tego powodu pokrzywdzeni (wg k.p.a)

-remodelowanie istniejących struktur w ramach ministerstw, urzędów centralnych i ich inicjatywy w zakresie "mega-BIPa/-ów" mają szanse być wydajniejsze niż inicjatywa społeczna (dajmy np szanse RCLowi na modelowy projekt "przejrzysty proces stanowienia prawa" - czyli monitorują, publikują wszystkie projekty ustaw i rozporządzeń, etc od momentu gdy projekt aktu trafia do nich do konsultacji)

Jako przedsiębiorca/obywatel:
mówię TAK

Dlaczego warto spróbować: efektywne pozyskanie materiału źródłowego będzie utrudniane przez administrację, ponieważ informacja i to jeszcze indeksowana lub skatalogowana to broń i podstawa zysku obywateli lub co gorsza dla AP narzędzie do występowania z pytaniami, roszczeniami, etc ze strony obywateli wszak - interesy są przeciwstawne biurokratów/AP vs obywateli

P.S Stowarzyszenie Bonafides udostępnia raporty nt stanu BIPów w województwie śląskim - przygnębiająca lektura wstępna przed praca nad postulowanym projektem

jako członkini Stowarzyszenia, które walczy o zwiększenie przejrzystości (za całe Stowarzyszenie nie odpowiadam, ale mogę się zapytać)

Z mojej skromnej perpektywy istnieją dwa główne zagrożenia:
- poprawne zaprojektowanie warstwy semantycznej, to jest uchwycenie w spójny model nie tylko możliwych danych z udostępnionej IP, ale i relacji między nimi; zbudowanie struktury danych dla contentu tworzonego w trakcie dyskusji.
- podtrzymanie ciągłości w rozwoju takiej platformy; musi być kilka osób, które projekt będą ciągnąć w poszczególnych obszarach oraz osoby, które będą zajmować się usuwaniem problemów i zapełniać poszczególne luki; Idealnie byłoby, gdyby każdy był do zastąpienia, inaczej prędzej czy później każdy projekt zaczyna kuleć - a to komuś urodzi się dziecko, a to ktoś zacznie nową, bardziej wymagającą pracę, czy zainteresuje się innym projektem. Prężny projekt, to taki w którym nawet jednoczesne "wypadnięcie" kilku osób nie powoduje większych perturbacji.

Ze mojej strony chęci byłyby, o ile byłyby szanse na faktyczne ruszenie z takim projektem. Ciut gorzej może być z konsekwencją i faktycznymi umiejętnościami. Może mógłbym być przydatny przy architekturze informacji (choć pewnie znajdą się bardziej doświadczone osoby), przy żmudnych pracach typu opracowywanie informacji - oraz na pewno przy szukaniu dziury w cały, bo do tego talent mam wybitny... ;)

Co do tego KRS-a, to można wykorzystać http://decaptcher.com/client/ - 1000 rozwiązanych CAPTCH za 2$. Udostępniają API, dzięki któremu takie CAPTCHE poprzez jakieś proxy wyświetlają się rozwiązywaczom w Indiach. Myślę, że na dobrym łączu po dobrze rozwiązanej jednej CAPTCHY dałoby się wystrzelić z 1000 requestów i za te 2$ obrócić całą bazę danych KRS 300k+ rekordów nawet codziennie, potem sparsować np. Nokogiri, Hpricotem albo WWW::Mechanize z dysku (obojętnie czy Perlowe czy w Ruby). W razie dostania bana za takie działania może możnaby ruch rozłożyć na jakieś open proxies albo exity Tora nawet pozostające w Polsce, gdyby obrona tych danych po IP zaistniała. Osobiście mam jakiś stan bazy sprzed kilku miesięcy, ale z takich nieświeżych danych to można sobie statystyki robić, a nie udostępniać ludziom jako materiał referencyjny. Przedstawiam oczywiście scenariusz wojenny ;) a nie uprzejmą prośbę "Panie Ministrze Krzysztofie Kwiatkowski, proszę usunąć tu tę CAPTCHĘ albo najlepiej podesłać mi dumpa bazy danych". ;)

Jest też baza Regon online http://www.stat.gov.pl/regon/ za CAPTCHĄ, którą się rozpykuje ImageMagickiem http://www.stat.gov.pl/regon/ mogrify -fx 'G' -level '0%,8%', a potem tesseractem albo gocrem konwertuje na tekst.

Tylko czy tam za tymi serwisami nie kryje się jakiś MS SQL Server, Oracle czy inne korpo z vested interesami w niewycieknięciu kontentu? ;))) Nie chce mi się przegryzać przez dokumentację przetargów ani skanować portów opcjonalnie w tej chwili.

No i na marginesie, przedmiot burzliwych dyskusji w przeszłości, z którego podobno można jakoś wyłuskać także dane agentów wywiadu działających obecnie ;) (przykro mi, nie rozumiem, jak może być dla mnie wartościowy ktoś, o kogo istnieniu nie wolno mi wiedzieć - rozumiem, że wolno mi mówić o agentach wywiadu 190 pozostałych państw) - http://web.archive.org/web/*/http://www2.glos.com.pl/IPN/Akta_osobowe.xls - lista Widsteina - chociaż to pewnie jedna z mniej wartościowych informacji "publicznych", za której wiarygodność nikt nie zechciał ręczyć i w związku z grubą kreską za wiele z niej wnioskować na forum publicznym.

Właśnie mi się przypomniało, czy kolejną inkarnacją BIP-ów w docieraniu z informacją do obywateli nie miały być Wrota po jednych na województwo? Kilka, które udało mi się znaleźć:
* http://www.wrota.podkarpackie.pl/
* http://www.wrotapodlasia.pl/
* http://wrota.warmia.mazury.pl/
* http://pio.wrota-swietokrzyskie.pl/
* http://www.wrotamalopolski.pl/

Odnotowuję to pewnie dla późniejszego zaciągania informacji. Bo strony i BIP-y Urzędów Województw, Urzędów Miast, kierownictw powiatów (?) i Urzędów Gmin to pewnie naturalnie każdemu przychodzą do głowy jako źródła treści dla tego typu portalu. Fajnie by było mieć także zagregowany dział "spółki skarbu państwa" - żeby wiedzieć, co może czekać na prywatyzację. ;)))

Udzieliłbym wsparcia na miarę doświadczenia i możliwości. Wydaje mi się, że skoro powiedziało się A, trzeba powiedzieć B.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

.. jako informatyk i architekt systemowy, ale jako architekt właśnie mam spore wątpliwości co do przydatności takiego rozwiązania. I zaraz wyjaśnię czemu:

1. Nie da się automatycznie zrobić dobrych danych ze złych danych. Jeśli dane, które system będzie pozyskiwał z BIPów czy innych źródeł publicznych będą kiepskie (nieopisane, ze złymi datami, chaotyczne, błędne, niekompletne) to nie ma cudów - nie stworzy się serwisu, który będzie to przedstawiał w formie nadającej się do konsumpcji (chyba że zatrudni się ludzi, którzy te dane będą weryfikowali, uzupełniali itd. Obecnie pracuję w firmie, która w pewnym sensie pełni takie funkcje - pobiera dane z kiepskich źródeł i robi z nich coś sensownego - więc wiem ile z tym zachodu).

2. Z szybkiego rzutu oka na stronę takiego np. BIPu wynika, że nie zaimplementowano tam nawet mechanizmu RSS. W związku z czym, aby dowiedzieć się co i czy zostało zmienione, "nasz" system musiałby ściągać co jakiś czas całą jego zawartość i porównywać. Działalność taką można (przy odrobinie złej woli) podciągnąć pod "atak na systemy informatyczne". Konieczna byłaby zatem współpraca rządu przy tym projekcie, choćby w zakresie wdrożenia najskromniejszej informacji o zmianach dokonywanych w treści poszczególnych BIPów. Lub jakiś "list żelazny" umożliwiający "naszym" harvesterom generowanie sporego ruchu na rządowych/gminnych/samorządowych/whatever serwerach.

Ze względu na ograniczony czas, chyba głównie finansowego. Ale jeżeli pojawi się akurat temat na którym się znam, to chętnie również merytorycznego.

Zaangażowałbym się w taki projekt. Jako prawnik, redaktor lub w inny sposób.

I jaki widzisz, Vagla, następny krok? Ja bym wystartował ściepę na współdzielony hosting, chociaż z dużą ilością miejsca na dysku na PDF-y sejmowe na przykład i domenę na start, postawił w subdomenie wiki do wielowątkowego obdyskutowania, co skąd pobierać, a także jak poza Internetem pozyskiwać informację publiczną i jaką - bo pewnie o tę trudno dostępną nawet bardziej chodzi. Obdyskutowania, co ma większy priorytet i zaczął stawiać drobne kroczki w ramach wolnego czasu contributorów. Na mój gust już bardzo pomocne na start byłyby często Apache directory listings z SQL-ami, CSV, XML, TXT. No, od biedy jakaś wyszukiwarka ;) Chyba że ktoś ma jakieś większe zacięcie do formalnej metodologii i zechce dyscyplinować zespół - jestem otwarty na propozycje. ;) Architektura prezentacji, zarządzania sama by wynikła (czyt. zająłby się tym ktoś inny ;)) - czy zechciałbyś to Drupalem zarządzać czy czymś innym - i tak trzeba będzie jakiś customowy kod backendowy stworzyć.

Jeśli będzie potrzeba, to jak najbardziej.
Jako admin/programista/tester/użytkownik. Finansowo również.

Będą problemy, bo urzędnicy stawią zaciekły opór przed udostępnieniem czegokolwiek, byc może będzie trzeba rozważyć po prostu mirrorowanie serwisów rządowych wgetem i parsowanie tego co się zdobędzie, żeby później móc zrobić z tym cokolwiek sensownego.

Należy spróbować wykorzystać publiczne obietnice premiera o współpracy z internautami do wytargowania pisemnej zgody na republikację wszystkich informacji publicznych w takim serwisie, żeby można było za pomocą odpowiedniego pisma pokazanego urzędnikom zmusić ich do współpracy (dobrowolnie nie zechcą, to jest pewne na 150%).

Od strony technicznej to do prezentacji pozyskanych danych: mediawiki. Jeśli serwis ma być powszechny, to należy spodziewać się rosnącego z czasem obciążenia i większych ilości zapytań. Mediawiki jest z powodzeniem używane przez Wikipedię i daje radę obsłużyć miliony użytkowników, artykułów i plików z danymi (fotografie, schematy, rysunki, itp), więc do serwowania informacji publicznej (np. przepisów prawa, swieżo uchwalonymi przez Sejm) z załącznikami też da radę.

Bonusami są możliwości zapanowania nad tym kto może edytować treść z pełną historią zmian, co w połączeniu z np. automatycznym dodawaniem danych z serwisów rządowych dałoby możliwość łatwego śledzenia co kiedy i gdzie się zmieniło (znika problem pt. 'lub czasopisma', oczywiście przy założeniu że dane z serwisów rządowych mają porządnie wypełnione metadane). Poza tym wyszukiwarka artykułów, cała masa dodatków, możliwość eksportu do pdf i wersji przyjaznej dla drukarek.

(nie, nie jestem współautorem mediawiki, nie płacą mi za reklamę - uważam że to dobre narzędzie do publikacji dużej ilości danych, zwłaszcza przepisów prawa uchwalanych przez parlament, różnej maści uchwał, rozporządzeń itp, które urzędnicy codziennie produkują w ilościach hurtowych)