Chmura zastąpi pudełka, czyli dlaczego mi ręce opadły, gdy Prezydent RP promuje Google

Tekst Prezydent RP promuje korporację Google sprowokował próby komentarzy politycznych, których jednak nie przepuściłem w moderacji (gdyż sam nie ujawniam publicznie politycznych preferencji, mam wrażenie, że komentuje równo działania prawno-internetowe różnych ugrupowań, ten serwis zaś nie jest poświęcony tematom politycznym, a "prawnym aspektom społeczeństwa informacyjnego"). Państwo i aparat urzędniczy są ważnym rynkiem dla firm, które oferują komercyjnie swoje rozwiązania. Na licencje na oprogramowanie dla administracji publicznej przygotowuje się przetargi. Pudełka stopniowo wypierane są przez "usługi sieciowe". Zarzucono mi, że atakuję Prezydenta i czepiam się po prostu, bo co komu przeszkadza takie małe Google na prezydenckiej stronie, więc spróbuję pokrótce pokazać problem na przykładzie uruchomionego właśnie w USA repozytorium aplikacji sieciowych dla administracji publicznej...

Na razie, w polskich warunkach, dominują aplikacje biurkowe korporacji Microsoft. Korporacja Google skutecznie "atakuje" rynek inną filozofią budowy relacji z klientami. Nie sprzedaje desktopowych rozwiązań biurowych, ale stworzyła aplikacje biurowe, do których można się zalogować i pracować "na nich" zdalnie. Utrzymaniu przewagi rynkowej w segmencie biurkowych aplikacji (opartych na modelu licencjonowania kopii programów) mogą służyć takie umowy między rządem a korporacją, o których pisałem m.in. w tekstach: Centrum Otwartych Rozwiązań dla Administracji ("Umowa Microsoft Select"). Są kraje, które przyglądały się takim umowom między rządem a korporacją (por. Brak zgody w Bułgarii, W Bułgarii śledztwo w sprawie umowy między rządem a Microsoftem). W Polsce sprawa nie jest interesująca dla opinii publicznej.

Zmienia się filozofia pracy przy komputerze. Coraz więcej osób wieszczy rozwój "usług mobilnych". Wraz ze spadkiem kosztów dostępu do Sieci model pracy "w chmurze" zyskuje na popularności, a stopniowo rynek mogą tracić podmioty, które oferują licencje. O ile podmioty prywatne same ponoszą ryzyko swoich decyzji biznesowych (w ramach "swobody działalności gospodarczej"), to modele działania administracji publicznej opierają się na innych zasadach. Jedną z takich zasad jest w polskich warunkach art 7 Konstytucji, zgodnie z którym "organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa". Administracja publiczna działa w taki sposób, w jaki przepisy jej na to pozwalają. Jeśli przepisy jej nie pozwalają, to nie może tych ram przekraczać. Dodatkowo inne przepisy Konstytucji wprowadzają zasadę równego traktowania wszystkich przez władze publiczne. Oznacza to m.in. równe traktowanie przy możliwości oferowania swoich usług wszędzie tam, gdzie takie usługi są administracji potrzebne. Pomijając problem oceny potrzeb (i ewentualnej niegospodarności z tym związanej) aparat urzędniczy jest wdzięcznym rynkiem dla przeróżnych dostawców oprogramowania użytkowego. Nie dziwi zatem, że tak wiele podmiotów zainteresowanych jest zamówieniami publicznymi, dzięki którym mogą sprzedawać swoje usługi komuś, kto organizuje centralne zakupy, którego można złapać w kleszcze "vendor lock in" i który może mieć kłopot z ze skutecznym zarządzaniem swoimi zasobami (por. również Prywatne folwarki społeczeństwa informacyjnego za publiczne pieniądze). "Infekując" organizację państwową swoimi produktami można też liczyć na dodatkowe profity, gdyż z państwem (i urzędnikami) kontaktują się obywatele. Obywatele zaś nie mogę się tak prosto od "członkostwa" w państwie uchylić.

Model pracy zdalnej może wyprzeć aplikacje biurkowe. Dotyczy to nie tylko oprogramowania własnościowego, ale również "wolnego" (por. np. Is Cloud Computing Killing Open Source in Government?). Skoro organizuje się przetargi na oprogramowanie biurkowe, to dlaczego nie organizować przetargów na aplikacje pozwalające pracować zdalnie, w szczególności na takie, które pozwalają na pracę "w chmurze"?

Państwo (organizacja państwowa) ma wiele "własnych" zasobów, które można by lepiej wykorzystać. W Polskich realiach kwitnie jednak resortowość. Dotyczy to nie tylko oprogramowania, ale np. - na co zwracał uwagę wielokrotnie w swoich komentarzach Paweł Krawczyk - możliwości wykorzystania zamawianych przez jedno ministerstwo opinii prawnych, które to opinie mogłyby wykorzystywać również inne ministerstwa, ale w takim przypadku wykonawca nie mógłby wielokrotnie sprzedawać tego samego "różnym" podmiotom....

Państwo dysponuje również innymi zasobami, np. zasobem kartograficznym (por. Walka o publiczny dostęp do gromadzonych danych kartograficznych), który obok udostępnienia go obywatelom w ramach "ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego" (por. Przejmujemy państwo, Komisja daje nam 2 miesiące na transpozycję "ponownego wykorzystania informacji", albo MSWiA ogłosiło, że ma projekt założeń do ustawy o ponownym wykorzystaniu informacji) mogłoby również wykorzystywać do usprawnienia innych swoich agend. Nic nie stoi na przeszkodzie (poza brakiem transpozycji do polskiego porządku prawnego stosownej dyrektywy unijnej oraz przygotowaniem działającego API do takich zasobów), by Prezydent RP na własnej stronie (o podstawach prawnych działania której niewiele wiadomo) wykorzystywał zasoby kartograficzne udostępnione wszystkim (gdyby się to wreszcie stało) obywatelom przez dysponującą nimi inną agendę administracji publicznej.

Aby usprawnić dostęp do zasobów, które są już "w administracji publicznej" - należałoby uruchomić - być może na wzór amerykański - działania zmierzające do powstania "usług government cloud" (por. w ZDNet Digital Britain recommends 'G Cloud' for gov't IT). Istnieje problem aplikacji wykorzystywanych przez administrację publiczną, a także (nieco inny) problem tzw. Cloud computing. Na ten ostatni z wymienionych tematów dużo się ostatnio dyskutuje za oceanem (właśnie w kontekście oferowania usług w chmurze agendom rządowym), a w Polsce ostatnio temat się również pojawił (por. Obowiązek podatkowy w czasach Cloud Computing).

Rząd USA uruchomił niedawno repozytorium apps.gov. Są tam różne "usługi", które agendy rządowe mogą kupić na rynku od prywatnych dostawców (tu właśnie rodzi się problem niedopowiedzeń na gruncie prawa konkurencji). Tam postawiono pytanie - kto i w jaki sposób (w jakim trybie i z jakimi gwarancjami uczciwej gry rynkowej, które w Polsce powinny zagwarantować przepisy Prawa zamówień publicznych) rekomenduje i dostarcza takie aplikacje instytucjom publicznym. Uruchomienie rządowej chmury powoduje pewne zakłopotanie na komercyjnym rynku. Pisał o tym niedawno Informationweek w tekście Government Embraces Cloud Computing, Launches App Store, w którym cytowany jest p. Vivek Kundra: "Why should the government pay for and build infrastructure that is available for free? In these tough economic times, the federal government must buy smarter" - dlaczego rząd ma płacić za coś, co dostarczane jest już za darmo?. Wypowiedzi Kundry (nazywanego "US government's first-ever chief information officer-em") sygnalizowałem też niedawno, przy okazji innego amerykańskiego serwisu administracji publicznej - data.gov, w komentarzu Samo udostępnianie już nie wystarczy.

A więc jakie są uczciwe zasady korzystania przez administrację publiczną z usług sieciowych? Dlaczego i w jakim trybie na stronach administracji publicznej pojawiają się mapki komercyjnie działających podmiotów, narzędzia do analizy ruchu, w jaki sposób wybierane są aplikacje do prowadzenia BIP-ów, etc.? W Polsce takich pytań nikt nie stawia.

Wiadomo, że Google bardzo chce "wspierać" swoimi usługami (sieciowymi) takie, rządowe agendy (por. tekst opublikowany kilka dni temu w jednym z blogów Google: Google Apps and Government). Google jednak nie jest jedyną korporacją, która chętnie będzie wspierać "niezaorany" jeszcze, a potencjalnie lukratywny rynek aplikacji sieciowych administracji publicznej. Obok Google w tym wyścigu startują również inne podmioty, takie jak np. Amazon (odnotował to w swoim blogu Werner Vogels, Chief technical officer (CTO) tej korporacji: Expanding the Cloud: Amazon Web Services to support the Federal Government).

Jeśli zatem odnotowuję, że Prezydent RP promuje korporację Google, dostrzegając, że w nieznanym trybie i na nieznanych zasadach administracja Prezydenta RP postanowiła skorzystać z aplikacji sieciowej jednego z konkurentów na globalnym rynku (konkretnie z produktu Google Maps), to nie po to, by "dowalić" konkretnemu prezydentowi (problem, o którym tu piszę, dostrzegałem również w przypadku Biuletynu Informacji Publicznej, za który odpowiedzialna jest "konkurująca politycznie" z Prezydentem administracja rządowa; por. Nowa odsłona Biuletynu Informacji "Publicznej"), a po to, by zwrócić uwagę na pewien problem istotny dla regulacji w sferze informatyzacji administracji publicznej oraz w sferze równego traktowania wszystkich przez administrację publiczną, problem istotny ze względu na uczciwą konkurencję oraz prawa obywatelskie w demokratycznym państwie prawnym.

W powyższej argumentacji pomijam problem upadku idei "państwa narodowego" i stopniowego zastępowania ważnych elementów tego państwa usługami spółek prywatnych (co istotne w przypadku osoby Prezydenta RP, strażnika Konstytucji, który przysięga obejmując urząd, że "będzie strzegł niezłomnie godności Narodu, niepodległości i bezpieczeństwa Państwa"), ale ten temat również istnieje (por. BBC zagraża niezależnemu dziennikarstwu, czyli czas zastrzelić królewskiego kowala, by przejąć kuźnię; por. również Śmierć cywilna w społeczeństwie informacyjnym (na przykładzie usług Google) oraz Podziwiam Google i jestem przerażony).

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Technologia a przetargi

1. Ustawa o zamówieniach publicznych jest technologicznie obojętna: pozwala skonstruować tak przetarg, że cena będzie głównym kryterium. Google Maps kosztują zero, więc łatwo zapomnieć o jakiejkolwiek procedurze wyboru rozwiązania.

2. Jak rozumiem (na co zwracali uwagę i inni dyskutanci pod poprzednim wpisem) takim samym problemem będzie zastosowanie jakiegokolwiek innego rozwiązania dostępnego nieodpłatnie.

3. Przepraszam, to będzie polityczne, ale nasze bezpieczeństwo narodowe opieramy na sojuszach zagranicznych. Inna rzecz, że to zostało przedyskutowane i przegłosowane.

4. Tak na prawdę to chyba w tym wszystkim może chodzić o jeszcze coś innego: kupując (lub biorąc za darmo, bez różnicy) gotowe rozwiązanie technologiczne ,,wspomagamy'' rozwój cudzej technologii. Alternatywą jest podjęcie decyzji i inwestycja w technologie własne.

5. Urzędom centralnym RP powinno zależeć na rozwoju technologii rodzimych, ale -- w dzisiejszym świecie -- sprawa nie jest taka oczywista. Jeżeli wykonanie serwisu mapkowego zlecimy jakiemuś krajowemu podmiotowi, może okazać się (po jakimś czasie) że już nie jest krajowy (w sensie własności i kapitału).

6. Kwestia mapek (albo statystyk dostępu do stron) ma znaczenie drugorzędne wobec możliwości oddziaływania ich właścicieli (organy centralne lub samorządowe) na rozwój lokalnych kompetencji. Jeżeli urząd kupuje oprogramowanie biurowe firmy A (bo tak wygodniej i ,,wszyscy już je znają'') to wspiera rozwój technologii firmy A. Jeżeli zainstaluje, na przykłąd, oprogramowanie ,,wolne'' i kupi jego wsparcie w firme Z -- optuje za rozwojem kompetencji (innego rodzaju) w tej firmie.

Za darmo?

Czy na pewno za darmo?
Z Google Maps API Terms of Service:

...
3.2 Use of Your Data under Google's Privacy Policy. You agree to the use of your data in accordance with Google's privacy policy.
...
4.2 Limits on Your Use of the Service. You acknowledge and agree that Google may impose or adjust the limit on the number of transactions you may send or receive through the Service; such fixed upper limits may be set by Google at any time, at Google's discretion.
...

4.3 Advertising. The Service currently does not include advertising in the maps images. However, Google reserves the right to include advertising in the maps images provided to you through the Service, [...]
...
9.2 Reporting. You must implement those reporting mechanisms that Google has set forth and may update from time to time in these Terms and in the Maps APIs Documentation.[...]

Tylko na ile wycenić informację o przeglądanych przez użytkowników mapach i czy urząd może takie informacje zbierać i przekazywać do Google Inc.?

Co z tego że za darmo

Co z tego że za darmo (pomijając, że być może wcale nie do końca za darmo)? Tu nie chodzi o cenę, tylko o procedurę wyboru. Załóżmy, że istnieje legalnie działający w Polsce przedsiębiorca, który udostępnia podobną usługę map i chciałby, żeby to on został wybrany do obsługi tej funkcji na stronie prezydent.pl. Co ma zrobić? Do kogo się zgłosić? Kto i w jakim trybie podjął decyzję o wyborze spółki Google Inc., nawet jeśli oferuje ona tę usługę za darmo?

Za free

Za free nie ma wielu rzeczy na tym świecie, a już z pewnością google nie jest za free. Firma ta robi niezłe interesy, z tym, że jej klientem ( czyli tym kto płaci) nie jest wcale ten kto jej ożywa do szukania informacji a ten kto jej używa do umieszczania reklam. Po prostu ludzie nie przywykli do właściwego identyfikowania stron w biznesie sieciowym.
Jaka jest rola rządu/prezydenta w racjonalnie rządzonym kraju? Obok rozmaitych działań krótkowzrocznych które wszędzie zapewne zajmują 99% czasu pracy polityków, pozostaje 1% przypadkowych działań dalekowzrocznych. Nie ma takiego prawa przyrody cz ekonomii które nakazywałoby nam używać mapy z komercyjnych serwisów. Gdyby rząd/prezydent zechciał zamówić infrastrukturę do realizacji podobnych celów zyskalibyśmy na tym wszyscy. Jak? Przecież wydalibyśmy tylko pieniądze publiczne na coś co dla "oglądacza" (nie dla klienta czyli reklamodawcy lub użytkownika płatnego google application np.) jest za free. Otóż rząd w ten sposób stymulowałby rodzimy rynek firm informatycznych i być może także w Polsce gdzieś znalazłby się człowiek który by poznał się na tym ja się to robi. Z pewnością w chwili obecnej nie ma takiego, bo tez i Polscy programiści choć podobno tacy znakomici nie napisali ANI JEDNEJ APLIKACJI która by funkcjonowała w obiegu światowym czy to w warunkach licencji GPL czy innej. Nie znam ani jednego Polskiego produktu który byłby używany na świcie na takich zasadach. Wynika z tego ni mniej ni więcej że skupiamy się na kopiowaniu produktów innych, a to się nigdy nie udaje gdyż nisze rynkowe są już zajęte. Nie spodziewałbym się od Kulczyka, Krauzego czy Filipiaka jakichkolwiek ambitnych inwestycji w coś co jest produktem innowacyjnym. To jest biznes hi-tech tylko z nazwy a nie z zasady działania.

Hmmm... Kexi to czasem nie

BoBsoN's picture

Hmmm... Kexi to czasem nie polski (a przynajmniej rozpoczęty w polsce) projekt?
Łatwo się mówi "żaden", "ani jednej", "wszyscy","nigdy" i "zawsze". Tylko potem może się okazać, że się nie mówi pełnej prawdy.

"Otóż rząd w ten sposób

"Otóż rząd w ten sposób stymulowałby rodzimy rynek firm informatycznych i być może także w Polsce gdzieś znalazłby się człowiek który by poznał się na tym ja się to robi."
Śmiem zaprotestować jak człowiek, który miał do czynienia z cudami polskiej techniki informatycznej powstałej na publiczne zamówienie w postaci programu Płatnik. Kto używał ten wie.
Administracja powinna używać narzędzi odpowiednich dla swoich potrzeb - co oznacza że nie zawsze (ba, nawet bardzo często) będą to aplikacje zagraniczne. Pytanie teraz brzmi: w jakim zakresie administracja winna użytkować oprogramowanie typu SaS. Jeśli chodzi o ten konkretny przypadek to nie demonizowałbym: mapka z miejscami pobytu prezydenta to nie jest informacja o znaczeniu strategicznym. W tego typu przypadkach nie widzę przeciwwskazań żeby stosować dobre, działające (!) rozwiązania "darmowe".

A jak ma dokonywać wyboru?

VaGla's picture

W tego typu przypadkach nie widzę przeciwwskazań żeby stosować dobre, działające (!) rozwiązania "darmowe".

A jak ma dokonywać wyboru spośród różnych, konkurencyjnych narzędzi (zakładają nawet przez chwilę, że akurat korzystanie z nich jest niezbędne do realizacji zadań, bo w przypadku mapki nie jest to niezbędne, a stanowi jedynie upiększacz), nawet jeśli są one "darmowe", ale jeśli "na rynku" istnieją różne takie rozwiązania o podobnej "funkcjonalności"?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Tylko, czy czasem nie

BoBsoN's picture

Tylko, czy czasem nie prowadzi takie myślenie do przetargu w przetargu? Strona prezydenta zdaje się była robiona na zamówienie przez zewnętrzną firmę - więc to oni dobierali technologie wg. własnego uznania. Nakażemy teraz takim wykonawcom dokonywać (pod)przetargu jeżeli będą korzystać z technologii dostarczanych od innych dostawców?

Wystarczy poznać SIWZ

VaGla's picture

Jeśli strona (wraz z jej elementami) była robiona na podstawie zamówienia publicznego, to warunki wykonania (w tym obowiązki wykonawcy (witryny)) są w specyfikacji warunków wykonania ustalonych przez zamawiającego (jak rozumiem - Kancelarię Prezydenta).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Właśnie. Chyba zostałem

BoBsoN's picture

Właśnie. Chyba zostałem zaatakowany przez pomroczność jasną, bo jakoś nie potrafię odnaleźć na stronie BIP prezydent.pl informacji o rozpisaniu przetargu na wykonanie takiej strony WWW...

...a chwile potem odnajduję w sieci tekst w którym przedstawiciele kancelarii tłumaczą, że "nie był to zwykły przetarg, ale negocjacje z ogłoszeniem". Czym to się różni? Można nie zamieszczać takich informacji w BIPie? Dlaczego można było pominąć procedurę przetargową? pytań pewnie można zadać tysiące (kontrowersyjność kryteriów wyboru chyba w tym wątku można pominąć).

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o ...

Na problem zamieszczenia

Na problem zamieszczenia mapek Google na stronie Prezydenta RP można też spojrzeć inaczej. Technicznie zamieszczając kawałek kodu JS (tak się zamieszcza mapki Google) na swojej stronie pozwalamy temu kodowi robić z naszą i w imieniu naszej strony co mu się żywnie podoba.

Jak słusznie zauważono strona Prezydenta RP to nie jest strona Zosi z 5C.

Potencjalne zmanipulowanie danych na tej stronie może mieć bardzo złe skutki.

W przypadku zamieszczenia u siebie mapki z Google nikt nie dostaje żadnych gwarancji ani poufności ani dostępności (w postaci umowy nakładającej na dostawcę kary umowne).

AFAIK Firefox (i o ile się

BoBsoN's picture

AFAIK Firefox (i o ile się nie mylę większość ważnych przeglądarek) pozwala JSowi modyfikować tylko elementy pochodzące z tego samego źródła/domeny.
Problem pojawia się w momencie, gdy nieroztropni operatorzy internetu w ramach dostępu mobilnego przepuszczają kontent strony przez swoje proxy poważnie go modyfikując np. poprzez łączenie kodu HTML z skryptami JS i CSS (dostajemy jeden wielki plik, zamiast doładowywania skryptów i css osobno), co poważnie uszkadza ww. zabezpieczenie.

Ja z zupełnie innej beczki

BoBsoN's picture

Ja z zupełnie innej beczki się zapytam - czy warto zniżać poziom serwisu do poziomu Faktu? Gdyby zapytać Prezydenta RP o to, dlaczego zdecydował się na rozwiązanie firmy Google odpowie prawdopodobnie "pomidor". A to dlatego, że o takich kwestiach decydują ludzie dużo niżej. Prezydent, Premier i cała reszta "góry" ma ważniejsze zajęcia. Dlatego temat wiadomości nie dość, że nie jest politycznie neutralny, to wręcz nawołuje do flejma. Takim pokusom należy dawać zdecydowany odpór - nawet jeśli się nie poważa aktualnej głowy państwa.

Kolejna rzecz - albo mówimy o google maps albo o google analytics. Połączenie tych dwóch tematów to ładny wybieg erystyczny, ale przynajmniej dla mnie jest to nic innego jak sofizmat. Oba elementy łączy tylko nazwa google. Wykorzystanie każdego z nich ma zupełnie inną wagę w przypadku prezydent.pl - i dlatego dyskusja na te tematy powinna być prowadzona osobno.

Co do reszty - fajnie się mówi o koniecznościach procedur przetargowych (o ile mi wiadomo obowiązują od pewnej kwoty zdecydowanie większej niż zero). Tyle tylko, że mamy ważniejsze wydatki budżetowe niż opłacanie bezsensownej procedury przetargowej.

...bo idąc dalej tym tokiem rozumowania, to należy zwolnić wszystkich informatyków zatrudnianych przez administrację, którzy potrafią konfigurować serwery, pisać własne skrypty, edytować strony WWW. Wszystko powinno być rozstrzygane przetargami - bo dlaczego nie Flash tylko HTML? a jeśli HTML to czy 4.01 czy XHTML - a jak ten ostatni to czy aby na pewno tylko 1.0? Skrypt dlaczego w Bash a nie w PERL? A strona dlaczego nie w C# tylko w PHP lub Javie? MySQL czy PostgreSQL czy ...? Dlaczego taka a nie inna biblioteka AJAX? itd itd.

Mając dobre intencje (bo tych nie odmawiam autorowi) należy pamiętać, by nie popaść w ekstremum i paranoję. Eugenikom też się wydawało, że cel jest szczytny - jak wyszło pokazała historia.
Sensowne nieekstremalne rozwiązanie tego prawno-technicznego nieprzystosowania administracji do rzeczywistości na pewno da się znaleźć - wystarczy by opadły emocje i oprócz zadawania niewygodnych pytań podsunąć też wygodne propozycje rozwiązań.

Czy to aż taka różnica?

albo mówimy o google maps albo o google analytics.

Google zastrzegło sobie w ToS możliwość zbierania danych na temat sposobu wykorzystania ich API. Dla mnie w tym wypadku różnica między Analytics, a innymi usługami sprowadza się do tego, że Analytics jest na każdej z podstron i pozwala użytkownikowi przeglądanie agregatów z zebranych danych, a inne aplikacje nie.

Zgadza się, tyle że ...

BoBsoN's picture

Zgadza się, tyle że ... można dojść do kolejnego absurdu (w przypadku map w szczególności) - braku zgody na jakiekolwiek nowinki technologiczne (głównie te, które są z zewnątrz). Dlaczego jakakolwiek firma udostępniająca API map czy czegokolwiek innego ma mieć potencjalną możliwość śledzenia użytkowników?

Różnica między analizą ruchu a mapą jest taka, że analizę ruchu da się wykonać na podstawie logów serwera i nie ma żadnej istotnej przesłanki do wykorzystywania technologii z firmy G czy z firmy M - co za tym idzie "sprzedawania" odwiedzających.
Jeśli chodzi o mapę sprawa nie jest taka prosta, bo (pomijając opcję rezygnacji z takiego bajeru) albo wydamy kupę kasy na przetargi i stworzenie rozwiązania utrzymywanego w ramach infrastruktury administracji publicznej (i oberwiemy artykułami o marnotrawieniu pieniędzy podatnika), albo wykorzystujemy istniejące darmowe usługi firm trzecich (i obrywamy bo nie ma przepisów ani wykładni w tej kwestii).

Dalej - czy administracja w ogóle ma prawo przetwarzać dane o odwiedzających ich stronę internetową? na podstawie jakich przepisów?...

... coś mi się wydaje, że można się w tym zakopać i przykryć analizami prawnymi i na końcu nie mieć żadnych wdrożeń IT.

Przetarg nie jest drogi

Nie wiem skąd przekonanie o kosztowności przeprowadzenia procedury przetargowej. Napisanie SIWZa kosztuje kancelarię Prezydenta równe zero.

Gwarantuje Ci, że oszczędności byłyby rzędu 10 krotności kwoty wydanej na ten serwis.

Napisanie siwz to wiele dni

Napisanie siwz to wiele dni pracy, o ile nie jest konieczne zlecenie i tego, rozstrzygnięcie procedury - kolejne dni. A to bardzo ciekawe założenie ze dni pracy wielu osób nie kosztują - kosztują dużo w pln, ale także demotywujac ludzi, którzy nagle na wszystko, co chcieliby wypróbować muszą robić przetarg.

Mapy

Zawsze można iść w stronę otwartych zasobów (np. polski geoportal albo Open Street Map). Odpalenie serwera map to nie problem (oczywiście wiąże się z kosztami, ale bez przesady), do tego są dostępne otwarte i darmowe viewery... tylko to wymaga centralnej implementacji, żeby 20 razy nie płacić za to samo dla każdej strony administracji osobno.

Standard, to nie zewnętrzny usługodawca

Zgadzam się, że lekko stronicze było pokazanie problemu na przykładzie strony Prezydenta. Jak pokazali koledzy w poprzednich komentarzach, dokładnie w ten sam błąd można wytknąć większości polskich urzędów publicznych. Dlaczego VaGla wybrał Prezydenta? Nie wiem. Może dlatego, że jest to sam czubek świecznika?

Jednak zdecydownia nie zgadzam się, że na porównywanie wyboru standardu (np. Flash, czy HTML), z wyborem zewnętrznego dostawcy usług. Informatyk na etacie może wybrać, jaką technologie chce wykorzystać, podobnie jak stolaż może wybrać rodzaj drewna, z którego zrobi schody. I to jest wielka różnica w stosunku do sytuacji, w której urząd chce złożyć zlecenie zewnętrznej firmie stolarskiej (albo dostarczycielowi systemu map internetowych). Nie ma znaczenia, czy ile kosztuje usługa, nawet jeśli jest pseudodarmowa.

Podsumowując: Problem wyboru zewnętrzych usługodawców zdecydowanie istnieje. Nie dramatyzowałbym jednak przesadnie, założę się, że ma identyczne podłoże jak większość problemów ery świata cyfrowego - brak świadomości.

Oczywiście :) Rozumiem

BoBsoN's picture

Oczywiście :)
Rozumiem różnicę wagi między standardem a dostawcą usługi. Chodziło mi raczej o pokazanie paranoi w jaką można popaść.

W całej sprawie to główne pytanie zdaje się jest takie: czy administracji wolno korzystać z jakiejkolwiek usługi typu SaaS nie będącej pod jej bezpośrednim nadzorem (u zewnętrznego dostawcy)?

BTW - z innej beczki. Czy administracja ma prawo uwolnić dane kartograficzne do domeny publicznej na jakiejś fajnej licencji darmowej, np. do OSM (wiem, że pytanie pewnie prawniczo brzmi dziwnie lub nielogicznie, ale mam nadzieję, że wiadomo o co mi chodzi)?
Czy firmy kartograficzne mogłyby w takim przypadku pozwać Polskę za niszczenie rynku kartograficznego (zdaje się musieli dane kartograficzne kupować)?

trochę inaczej

Jednak bym nie popadał w takie skrajności. Standardy HTML czy XHTML są uznane przez W3C - niezależną organizację. Nikt nie korzysta na tym, że HTML jest używany.

Idąc dalej - użycie Basha czy PERl-a nie ma najmniejszego znaczenia. Można użyć dowolnego, ale się go tym nie promuje. Nikt nie każe wstawiać nas stronę informacji o tym jaki język się używa. Czy C# PHP czy Java - nikt o tym nie wie.

Ale kiedy użyjemy np. Google Maps każdy widzi logo Google i wie jaki produkt został użyty. To jest po prostu promocja tego produktu. Dla mnie to jest istotna różnica.

Nie ma co przesadzać oczywiście, ale jednak skoro już płacimy urzędnikom za całą biurokrację to mamy prawo wymagać czegoś np. sprawiedliwego i równego traktowania usługodawców.

Uważam, że ożywianie gospodarki powinno być jednym z najważniejszych priorytetów urzędników. A wprowadzanie norm w zakresie wyboru usługodawców dla organizacji rządowych jest jednym z lepszych jakie wymyślono.

Tyle, że takie stronki

BoBsoN's picture

Tyle, że takie stronki powstają nie w ramach działania ludzi zatrudnionych przez administrację, tylko na zlecenie w zewnętrznych firmach - a te dobierają technologie tak by zrobić co im zlecono. Urzędnik dostarcza tylko opis (patrząc na praktyki rynkowe nie zawsze dokładny) co chce mieć na takiej stronce i jak działające (bynajmniej nie od strony technicznej). Jak będziemy chcieli, żeby jeszcze podali dopuszczalne technologie to nieźle podniesie koszty, bo urzędnik nie wie więc zamówi ekspertyzę. Już same ceny wykonania prostych stron w administracji przerażają - przy takim układzie wolę nie myśleć jak to będzie wyglądać.

Chyba jednak przydałoby się rozporządzenie ustalające co i jak wolno administracji (lub wykonawcom na zlecenie tejże) w ramach doboru technologii. Nawet przy częstej aktualizacji takiego rozporządzenia koszty ekspertyz wydają się zapowiadać niższe niż robienie tego per każdy projekt.

> Mając dobre intencje (bo

> Mając dobre intencje (bo tych nie odmawiam autorowi) należy pamiętać, by nie popaść w ekstremum i paranoję.

W takim razie wyobraźmy sobie, że na środku sali kolumnowej stają automaty z wielkimi napisami „Coca-Cola” (udostępnionymi i utrzymywanymi jak najbardziej nieodpłatnie)? Czy wytykanie tego również byłoby „paranoją”?

Jestem zaskoczony nieprzychylną reakcją znacznej części czytelników na zupełnie zdrową postawę obywatelską VaGli.

Polskie dane katrograficzne

Polskie dane kartograficzne dostępne są pod adresem:

http://maps.geoportal.gov.pl/webclient/

o hakowaniu prezydenta (wiem, to nie tutaj...)

Maciej_Szmit's picture

news z GW. Nasuwa mi się art 269 par. 1 ale... nie jestem prawnikiem

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>