Obowiązek podatkowy w czasach Cloud Computing

Problemy prawne dotyczące rozwoju usług typu "cloud computing" nie są jeszcze zbyt dobrze rozpoznane, wydaje się zatem istotne, by odnotować wydaną przez Dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu (działającego w imieniu Ministra Finansów) indywidualną interpretację prawa podatkowego, która dotyczy momentu powstania obowiązku podatkowego. Istota interpretacji została przedstawiona w sposób następujący: "W którym momencie – przy świadczeniu usług udostępniania oprogramowania – powstaje obowiązek podatkowy w podatku od towarów i usług oraz obowiązek wystawienia faktury VAT, jeżeli klient jest przedsiębiorcą lub jako osoba nie będąca przedsiębiorcą żąda wystawienia faktury?" W odpowiedzi czytamy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, o licencjach na oprogramowanie, o "automatycznym wykonaniu umowy"...

Interpretacja indywidualna z 5 czerwca 2009 roku o sygnaturze ILPP2/443-387/09-2/AD została opublikowana w Systemie Informacji Podatkowej Ministerstwa Finansów. Na uwagę zasługuje tu sformułowanie, które znalazło się we wniosku o udzielenie pisemnej interpretacji przepisów prawa podatkowego, zgodnie z którym pytający udostępnia oprogramowanie "poprzez sieć internetową", ale... takie udostępnienie "nie wiąże się z udzieleniem licencji" (czy rzeczywiście?). Kiedy wystawić fakturę i jak interpretować (w świetle prawa podatkowego) usługę opisaną przez wnioskodawcę? Oto jedna z możliwych odpowiedzi:

(...)
W dniu 25 marca 2009 r. został złożony ww. wniosek o udzielenie pisemnej interpretacji przepisów prawa podatkowego w indywidualnej sprawie dotyczącej podatku od towarów i usług w zakresie momentu powstania obowiązku podatkowego.

W przedmiotowym wniosku został przedstawiony następujący stan faktyczny.

Wnioskodawca prowadzi działalność gospodarczą polegającą na odpłatnym udostępnianiu poprzez sieć internetową na z góry określony czas wyrażony w dniach (90, 180 lub 360 dni) autorskiego oprogramowania zlokalizowanego na posiadanych serwerach; udostępnienie oprogramowania nie wiąże się z udzieleniem licencji. Działalność jest sklasyfikowana w PKWiU pod symbolem 72.40-10-00.00, według PKD usługi mieszczą się w grupowaniu 72.40. Usługi te są jedynymi świadczonymi przez Zainteresowanego w ramach prowadzonej działalności gospodarczej – innej sprzedaży nie prowadzi.

W praktyce zamawianie usług (zawieranie umowy) następuje w poniższy sposób:

  1. klient nabywa usługi w trakcie aukcji internetowej , dokonując jednocześnie płatności za wybrany pakiet (okres udostępniania oprogramowania); pieniądze mogą dotrzeć na rachunek bankowy Wnioskodawcy najwcześniej tego samego dnia, lecz często w nocy;
  2. przed upływem okresu umowy, klient przedłuża ją na kolejny okres, np. 7 dni przed zakończeniem poprzedniego okresu korzystania z oprogramowania, dokonując płatności za następny okres, a pieniądze docierają na rachunek bankowy Zleceniodawcy najwcześniej następnego dnia;
  3. przed upływem okresu korzystania z programu, klient zgłasza zamówienie na kolejny okres i wnosi o wystawienie faktury VAT (najczęściej jest to firma) płatnej w ciągu 7 dni; przedłużenie możliwości korzystania z programu następuje po zapłaceniu faktury.

Nie jest zawierana umowa w formie odrębnego aktu pisemnego.

Wykonywanie przez Wnioskodawcę umowy (udostępnianie programu) odbywa się w pełni automatycznie bez ingerencji człowieka; system odnotowuje płatność i następuje udostępnienie programu. W razie awarii serwera automatycznie uruchamiany jest serwer zapasowy, co oznacza ciągłość dostępu do programu. Nigdy nie zdarzyło się, aby udostępnianie oprogramowania nie nastąpiło lub nie zostało zakończone w normalnym cyklu.

Wystawianie faktur VAT nie odbywa się automatycznie.

W związku z powyższym zadano następujące pytanie.

W którym momencie – przy świadczeniu przedmiotowych usług – powstaje obowiązek podatkowy w podatku od towarów i usług oraz obowiązek wystawienia faktury VAT, jeżeli klient jest przedsiębiorcą lub – jako osoba nie będąca przedsiębiorcą – żąda wystawienia faktury VAT...

Zdaniem Wnioskodawcy, przedmiotem jego czynności są usługi elektroniczne. Uważa on, że na podstawie przepisów powołanej wyżej ustawy obowiązek podatkowy powstaje w trybie art. 19 ust. 13 pkt 9 w zw. z art. 27 ust. 4 pkt 1 tej ustawy, mimo, że nie udziela on klientom odrębnych licencji, to jednak udzielenie odpłatnego prawa do użytkowania jego oprogramowania ma charakter pokrewny. Bez znaczenia jest okoliczność, czy klient będzie z niego korzystał czy też nie.

Stosownie do treści wyżej powołanego rozporządzenia Ministra Finansów, fakturę wystawia się najpóźniej 7. dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi. Jednakże zgodnie z § 11 ust. 1 ww. rozporządzenia, przy świadczeniu czynności wymienionych w art. 19 ust. 13 pkt 1 ustawy, fakturę wystawia się nie później niż z chwilą powstania obowiązku podatkowego.

W świetle obowiązującego stanu prawnego stanowisko Wnioskodawcy w sprawie oceny prawnej przedstawionego stanu faktycznego uznaje się za nieprawidłowe.>

Zgodnie z przepisem art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2004 r. Nr 54, poz. 535 ze zm.), zwanej dalej ustawą, opodatkowaniu ww. podatkiem, podlegają:

  1. odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju;
  2. eksport towarów;
  3. import towarów;
  4. wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za wynagrodzeniem na terytorium kraju;
  5. wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów.

W myśl art. 8 ust. 1 ustawy, przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie się każde świadczenie na rzecz osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, które nie stanowi dostawy towarów w rozumieniu art. 7 (…).

Art. 2 pkt 26 ustawy stanowi, iż przez usługi elektroniczne rozumie się usługi, o których mowa w art. 11 rozporządzenia nr 1777/2005, z uwzględnieniem art. 12 tego rozporządzenia.

Na mocy art. 11 ust. 1 rozporządzenia Rady (WE) nr 1777/2005 z dnia 17 października 2005 r. ustanawiającego środki wykonawcze do dyrektywy 77/388/EWG w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej (Dz. U. UE. L. 05.288.1), zwanego dalej rozporządzeniem, do usług świadczonych drogą elektroniczną, o których mowa w art. 9 ust. 2 lit. e) tiret dwunaste i załączniku L dyrektywy 77/388/EWG, należą usługi świadczone za pomocą Internetu lub sieci elektronicznej, których świadczenie jest zautomatyzowane i które wymagają niewielkiego udziału człowieka, a ich wykonanie bez wykorzystania technologii informacyjnej jest niemożliwe.

Zgodnie z art. 11 ust. 2 rozporządzenia, usługami wchodzącymi w zakres ust. 1 są następujące usługi, w szczególności jeśli świadczone są przez Internet lub sieć elektroniczną:

  1. ogólnie produkty w formie cyfrowej łącznie z oprogramowaniem, jego modyfikacjami i nowszymi wersjami oprogramowania;
  2. usługi umożliwiające lub wspomagające obecność przedsiębiorstw lub osób w sieci elektronicznej, takie jak witryna lub strona internetowa;
  3. usługi generowane automatycznie przez komputer i przesyłane Internetem lub siecią elektroniczną w odpowiedzi na określone dane wprowadzone przez usługobiorcę;
  4. odpłatne przekazywanie prawa do wystawiania na aukcji towaru lub usługi za pośrednictwem witryny internetowej działającej jako rynek on-line, na którym potencjalni kupcy przedstawiają swoje oferty przy wykorzystaniu automatycznych procedur oraz na którym strony są informowane o dokonaniu sprzedaży za pomocą poczty elektronicznej generowanej automatycznie przez komputer;
  5. pakiety usług internetowych oferujących dostęp do informacji, w których aspekty telekomunikacyjne są natury pomocniczej lub drugorzędnej (czyli pakiety wykraczające poza oferowanie samego dostępu do Internetu i obejmujące inne elementy, takie jak strony, które umożliwiają dostęp do aktualnych wiadomości, informacji meteorologicznych lub turystycznych; gier; umożliwiają hosting witryn internetowych; dostęp do grup dyskusyjnych; etc.);
  6. usługi wyszczególnione w załączniku I.

Załącznik I wymienia następujące usługi:

    1. Punkt 1 załącznika L do dyrektywy 77/388/EWG
  1. Tworzenie i hosting witryn internetowych.
  2. Automatyczna konserwacja oprogramowania, zdalnie i on-line.
  3. Zdalne zarządzanie systemami.
  4. Hurtownie danych on-line, umożliwiające elektroniczne przechowywanie i wyszukiwanie konkretnych danych.
  5. Dostarczanie on-line przestrzeni na dysku na żądanie.
    2. Punkt 2 załącznika L do dyrektywy 77/388/EWG
  1. Uzyskiwanie dostępu on-line i pobieranie oprogramowania (w szczególności programy w zakresie zamówień publicznych/księgowości, programy antywirusowe) oraz jego uaktualnień.
  2. Oprogramowanie blokujące pojawianie się banerów reklamowych.
  3. Sterowniki do pobierania, takie jak programy ustawiające interfejsy komputera i urządzeń peryferyjnych (np. drukarek).
  4. Automatyczna instalacja on-line filtrów na witrynach internetowych.
  5. Automatyczna instalacja on-line zabezpieczeń typu firewalls.
    3. Punkt 3 załącznika L do dyrektywy 77/388/EWG
  1. Uzyskiwanie dostępu i pobieranie motywów pulpitów.
  2. Uzyskiwanie dostępu i pobieranie obrazów, fotografii i wygaszaczy ekranu.
  3. Zawartość książek w formie cyfrowej i innych publikacji elektronicznych.
  4. Prenumerata gazet i czasopism on-line.
  5. Dzienniki logowania i statystyki odwiedzania stron internetowych.
  6. Wiadomości, informacje o sytuacji na drogach oraz prognozy pogody on-line.
  7. Informacje generowane automatycznie on-line przez oprogramowanie po wprowadzeniu przez klienta określonych danych, takich jak dane prawne lub finansowe (w szczególności stale uaktualniane kursy giełdowe).
  8. Dostarczanie przestrzeni reklamowej, szczególnie banerów reklamowych na stronach lub witrynach internetowych.
  9. Korzystanie z wyszukiwarek i katalogów internetowych.
    4. Punkt 4 załącznika L do dyrektywy 77/388/EWG
  1. Uzyskiwanie dostępu i pobieranie muzyki na komputery i telefony komórkowe.
  2. Uzyskiwanie dostępu i pobieranie sygnałów dźwiękowych, urywków nagrań, dzwonków i innych dźwięków.
  3. Uzyskiwanie dostępu i pobieranie filmów.
  4. Pobieranie gier na komputery i telefony komórkowe.
  5. Uzyskiwanie dostępu do automatycznych gier on-line, które wymagają użycia Internetu lub innych podobnych sieci elektronicznych, gdy gracze są od siebie oddaleni.
    5. Punkt 5 załącznika L do dyrektywy 77/388/EWG
  1. Automatyczne nauczanie na odległość, którego funkcjonowanie wymaga użycia Internetu lub podobnej sieci elektronicznej, wymagające niewielkiego bądź niewymagające żadnego udziału człowieka, łącznie z klasami wirtualnymi, z wyjątkiem sytuacji, gdzie Internet lub podobna sieć elektroniczna wykorzystywana jest jako proste narzędzie służące komunikowaniu się nauczyciela z uczniem.
  2. Ćwiczenia wypełniane przez ucznia on-line i sprawdzane automatycznie, bez udziału człowieka.

Natomiast art. 12 rozporządzenia zawiera katalog usług, które nie są zaliczane do usług elektronicznych:
1. usługi nadawcze radiowe i telewizyjne, o których mowa w art. 9 ust. 2 lit. e) tiret jedenaste dyrektywy 77/388/EWG;
2. usługi telekomunikacyjne w rozumieniu art. 9 ust. 2 lit. e) tiret dziesiąte dyrektywy 77/388/EWG;
3. dostawy następujących towarów i świadczenie następujących usług:

  1. towary, w przypadku których zamawianie i obsługa zamówienia odbywa się elektronicznie;
  2. płyty CD-ROM, dyskietki i podobne nośniki fizyczne;
  3. materiały drukowane, takie jak książki, biuletyny, gazety i czasopisma;
  4. płyty CD, kasety magnetofonowe;
  5. kasety wideo, płyty DVD;
  6. gry na płytach CD-ROM;
  7. usługi świadczone przez osoby takie jak prawnicy lub doradcy finansowi, którzy udzielają swym klientom porad za pomocą poczty elektronicznej;
  8. usługi edukacyjne, w ramach których treść kursu przekazywana jest przez nauczyciela za pomocą Internetu lub sieci elektronicznej (czyli poprzez zdalne połączenie);
  9. usługi fizyczne off-line naprawy sprzętu komputerowego;
  10. hurtownie danych off-line;
  11. usługi reklamowe, w szczególności w gazetach, na plakatach i w telewizji;
  12. centra wsparcia telefonicznego (ang. helpdesk);
  13. usługi edukacyjne świadczone korespondencyjnie, zwłaszcza za pośrednictwem poczty;
  14. konwencjonalne usługi aukcyjne, przy których niezbędny jest udział człowieka, niezależnie od sposobu składania ofert;
  15. usługi telefoniczne z elementem wideo, znane też pod nazwą usług wideofonicznych;
  16. dostęp do Internetu i stron World Wide Web;
  17. usługi telefoniczne świadczone przez Internet.

Katalog usług wskazany w powołanych regulacjach ma charakter przykładowy. Istotne jest wystąpienie następujących cech świadczonych usług:

  • realizacja za pomocą Internetu lub sieci elektronicznej;
  • świadczenie jest zautomatyzowane a udział człowieka jest niewielki;
  • ich wykonanie bez wykorzystania technologii informacyjnej jest niemożliwe.

Z przedstawionego opisu sprawy wynika, że Wnioskodawca świadczy usługi elektroniczne polegające na udostępnianiu poprzez sieć internetową autorskiego oprogramowania zlokalizowanego na posiadanych serwerach (nie wiąże się ono z udzieleniem licencji). Wykonywanie przez Zainteresowanego umowy odbywa się w pełni automatycznie bez ingerencji człowieka (system odnotowuje płatność i następuje udostępnienie programu). W związku z tym, iż świadczone przez Zainteresowanego usługi spełniają definicję wskazaną w art. 2 pkt 26 ustawy oraz posiadają wszystkie ww. cechy – przyjąć należy, że zajdą wskazane przesłanki, pozwalające na zakwalifikowanie tych czynności do usług elektronicznych. Ponadto należy zwrócić uwagę, że usługi świadczone przez Wnioskodawcę nie zostały ujęte w art. 12 rozporządzenia.

Zdaniem Zainteresowanego, obowiązek podatkowy z tytułu świadczonych przez niego usług elektronicznych powstaje zgodnie z art. 19 ust. 13 pkt 9 w zw. z art. 27 ust. 4 pkt 1 ustawy o podatku od towarów i usług.

Tut. Organ wyjaśnia, iż w powołanym przez Wnioskodawcę art. 27 ust. 4 pkt 1 ustawy, wymienione zostały usługi sprzedaży praw lub udzielania licencji i sublicencji, przeniesienia lub cesji praw autorskich, patentów, praw do znaków fabrycznych, handlowych, oddania do używania wspólnego znaku towarowego lub wspólnego znaku towarowego gwarancyjnego, albo innych pokrewnych praw.

W związku z faktem, iż świadczone przez Zainteresowanego usługi elektroniczne nie są wymienione w art. 27 ust. 4 pkt 1 ustawy, przepis art. 19 ust. 13 pkt 9 w przedmiotowej sprawie nie znajduje zastosowania.

Obowiązek podatkowy dla świadczonych przez Wnioskodawcę usług elektronicznych powstaje w myśl art. 19 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym powstaje on z chwilą wydania towaru lub wykonania usługi, z zastrzeżeniem ust. 2-21, art. 14 ust. 6, art. 20 i art. 21 ust. 1.

Natomiast jeżeli dostawa towaru lub wykonanie usługi powinny być potwierdzone fakturą, obowiązek podatkowy powstaje z chwilą wystawienia faktury, nie później jednak niż w 7. dniu, licząc od dnia wydania towaru lub wykonania usługi (art. 19 ust. 4 ustawy).

Z przedstawionego stanu faktycznego wynika, że odbiorcami usług świadczonych przez Zainteresowanego są zarówno przedsiębiorcy jak i osoby nie będące przedsiębiorcami.

W myśl art. 106 ust. 1 ustawy, podatnicy, o których mowa w art. 15, są obowiązani wystawić fakturę stwierdzającą w szczególności dokonanie sprzedaży, daty dokonania sprzedaży, cenę jednostkową bez podatku, podstawę opodatkowania, stawkę i kwotę podatku, kwotę należności oraz dane dotyczące podatnika i nabywcy, z zastrzeżeniem ust. 2, 4 i 5 oraz art. 119 ust. 10 i art. 120 ust. 16.

Kwestie związane z wystawieniem faktury VAT reguluje § 9 ust. 1 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 28 listopada 2008 r. w sprawie zwrotu podatku niektórym podatnikom, wystawiania faktur, sposobu ich przechowywania oraz listy towarów i usług, do których nie maja zastosowania zwolnienia od podatku od towarów i usług (Dz. U. Nr 212, poz. 1337). Zgodnie z jego brzmieniem, fakturę wystawia się nie później niż siódmego dnia od dnia wydania towaru lub wykonania usługi, z zastrzeżeniem § 10-12.

Wskazać jednak należy, że stosownie do art. 106 ust. 4 ustawy, podatnicy, o których mowa w ust. 1-3, nie mają obowiązku wystawiania faktur, o których mowa w ust. 1 i 2, osobom fizycznym nieprowadzącym działalności gospodarczej. Jednakże na żądanie tych osób podatnicy są obowiązani do wystawienia faktury.

Zgodnie z art. 87 § 3 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa (t. j. Dz. U. z 2005 r. Nr 8, poz. 60 ze zm.), podatnicy wymienieni w § 1, od których zażądano rachunku przed wykonaniem usługi lub wydaniem towaru, wystawiają rachunek nie później niż w terminie 7 dni od dnia wykonania usługi lub wydania towaru. Jeżeli jednak żądanie wystawienia rachunku zostało zgłoszone po wykonaniu usługi lub wydaniu towaru, wystawienie rachunku następuje w terminie 7 dni od dnia zgłoszenia żądania.

Podatnik nie ma obowiązku wystawienia rachunku, jeżeli żądanie zostało zgłoszone po upływie 3 miesięcy od dnia wydania towaru lub wykonania usługi (art. 87 § 4 ustawy Ordynacja podatkowa).

Reasumując, w sprawie będącej przedmiotem zapytania, obowiązek podatkowy w sytuacji sprzedaży przez Zainteresowanego usług elektronicznych na rzecz podatników, powstaje zgodnie z art. 19 ust. 1 w zw. z ust. 4 tego artykułu, czyli z chwilą wystawienia faktury, nie później jednak niż w 7. dniu, licząc od dnia wykonania usługi. Natomiast fakturę VAT Wnioskodawca ma obowiązek wystawienia nie później niż siódmego dnia od dnia wykonania usługi, w myśl § 9 ust. 1 ww. rozporządzenia Ministra Finansów.

Z kolei w sytuacji ich sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, obowiązek podatkowy powstaje zgodnie z art. 19 ust. 1 ustawy, czyli z chwilą wykonania usługi. Należy przy tym pamiętać, iż zgodnie z art. 106 ust. 4 ustawy, na żądanie osoby fizycznej nieprowadzącej działalności gospodarczej Zainteresowany jest zobowiązany do wystawienia faktury. Jeśli jednak z ww. żądaniem nabywca wystąpi już po wykonaniu usługi, to obowiązek podatkowy z tytułu tej czynności powstanie, zgodnie z przepisem art. 19 ust. 1 ustawy, a fakt późniejszego zgłoszenia żądania wystawienia faktury, jak też sam fakt jej wystawienia, nie wywołują zmiany momentu powstania obowiązku podatkowego. Jeśli jednak żądanie takie zostanie zgłoszone przed lub z chwilą wykonania usługi, to taką czynność należy traktować jako czynność, której dokonanie powinno być potwierdzone fakturą, zaś moment powstania obowiązku podatkowego określić należy zgodnie z przepisem art. 19 ust. 4 ustawy. W zakresie terminu wystawienia faktury VAT na rzecz osoby fizycznej nieprowadzącej działalności gospodarczej, obowiązuje powołany art. 87 § 3 Ordynacji podatkowej.

Podkreślić należy, iż kwestie dotyczące zaklasyfikowania usług wskazanych we wniosku do właściwego grupowania statystycznego, nie mieszczą się w ramach określonych w art. 14b § 1 ustawy – Ordynacja podatkowa, zgodnie z którym minister właściwy do spraw finansów publicznych, na pisemny wniosek zainteresowanego, wydaje, w jego indywidualnej sprawie, pisemną interpretację przepisów prawa podatkowego (interpretację indywidualną). W związku z powyższym, Minister Finansów nie jest uprawniony do dokonywania klasyfikacji statystycznej świadczonych usług, a niniejszej interpretacji udzielono w oparciu o PKWiU wskazane przez Zainteresowanego.

Interpretacja dotyczy zaistniałego stanu faktycznego przedstawionego przez Wnioskodawcę i stanu prawnego obowiązującego w dacie zaistnienia zdarzenia w przedstawionym stanie faktycznym.
(...)

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Do Vagli

Możesz wytłuścić naistotniejsze fragmenty z tego bełkotu urzędniczego? Przebrnięcie przez tekst to droga przez mękę nawet dla prawnika niebędącego doradcą podatkowym.

Najistotniejsze

VaGla's picture

Najistotniejsze jest chyba ten fragment, w którym p. Dyrektor Izby Skarbowej w Poznaniu pisze w uzasadnieniu:

Reasumując, w sprawie będącej przedmiotem zapytania, obowiązek podatkowy w sytuacji sprzedaży przez Zainteresowanego usług elektronicznych na rzecz podatników, powstaje zgodnie z art. 19 ust. 1 w zw. z ust. 4 tego artykułu, czyli z chwilą wystawienia faktury, nie później jednak niż w 7. dniu, licząc od dnia wykonania usługi. Natomiast fakturę VAT Wnioskodawca ma obowiązek wystawienia nie później niż siódmego dnia od dnia wykonania usługi, w myśl § 9 ust. 1 ww. rozporządzenia Ministra Finansów.

Przy czym moim zdanie stotne jest również to, że Dyrektor Izby Skarbowej w Poznaniu odpowiada na konkretny wniosek, w którym jest konkretne stanowisko co do tego, jak się zachowuje podatnik, w szczególności podatnik napisał, że jego działalność nie wiąże się z udzieleniem licencji na oprogramowanie. Tu zaś wydający wiążącą interpretację w indywidualnej sprawie nie wnikał (jeśli dobrze rozumiem) w meandry prawa autorskiego (licencja to licencja prawnoautorska, a więc umowa na mocy której ktoś może korzystać z oprogramowania; jeśli nie ma licencji, to na jakiej prawnoautorskiej podstawie ktoś korzysta z oprogramowania?). Skoro przeczytał we wniosku, że podatnik nie udziela licencji, to przyporządkował takie przepisy prawa podatkowego, które nie mówią o licencjach... To mi się wydaje najważniejsze.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

a dla nie-prawników?

Przeczytałem przepisy, ale i tak nie rozumiem.

Wnioskodawca:

Zdaniem Wnioskodawcy, przedmiotem jego czynności są usługi elektroniczne. Uważa on, że na podstawie przepisów powołanej wyżej ustawy obowiązek podatkowy powstaje w trybie art. 19 ust. 13 pkt 9 w zw. z art. 27 ust. 4 pkt 1 tej ustawy, mimo, że nie udziela on klientom odrębnych licencji, to jednak udzielenie odpłatnego prawa do użytkowania jego oprogramowania ma charakter pokrewny. Bez znaczenia jest okoliczność, czy klient będzie z niego korzystał czy też nie.

Ten tryb to:

13. Obowiązek podatkowy powstaje z chwil:
1) upływu terminu płatności, jeżeli został on określony w umowie właściwej dla rozliczeń z tytułu:
a) dostaw energii elektrycznej i cieplnej oraz gazu przewodowego,
b) świadczenia usług telekomunikacyjnych i radiokomunikacyjnych, z zastrzeżeniem ust. 18,
c) świadczenia usług wymienionych w poz. 138 i poz. 153 załącznika nr 3
do ustawy;

US odpowiedział:

W świetle obowiązującego stanu prawnego stanowisko Wnioskodawcy w sprawie oceny prawnej przedstawionego stanu faktycznego uznaje się za nieprawidłowe

i podał swoje:

obowiązek podatkowy w sytuacji sprzedaży przez Zainteresowanego usług elektronicznych na rzecz podatników, powstaje zgodnie z art. 19 ust. 1 w zw. z ust. 4 tego artykułu, czyli z chwilą wystawienia faktury, nie później jednak niż w 7. dniu, licząc od dnia wykonania usługi. Natomiast fakturę VAT Wnioskodawca ma obowiązek wystawienia nie później niż siódmego dnia od dnia wykonania usługi, w myśl § 9 ust. 1 ww. rozporządzenia Ministra Finansów.

Ten art to:

13. Obowiązek podatkowy powstaje z chwil:
9) otrzymania całości lub części zapłaty, nie później jednak niż z upływem terminu płatności określonego w umowie lub fakturze - z tytułu świadczenia
na terytorium kraju usług, o których mowa w art. 27 ust. 4 pkt 1;

Ale co to tak naprawdę w praktyce zmienia, o co tej całej sprawie chodziło?

art. 75 ust. 1 pr. aut.

ksiewi's picture

Można korzystać legalnie z oprogramowania nie mając zawartej umowy licencyjnej, o ile tylko weszło się legalnie w jego posiadanie - taką sytuację reguluje art. 75 ust. 1 pr. aut.

Moim zdaniem można argumentować, że w przypadku aplikacji sieciowych użytkownik nie wkracza w monopol prawno-autorski, gdyż nie dokonuje żadnej z czynności wymienionych w art. 74 ust. 4 pr. aut. (choć niektórzy twierdzą, że nie jest to katalog enumeratywny lecz przykładowy). Dokonuje on jedynie pobrania wyniku działania programu (danych), czyli korzysta z usługi, jaką usługodawca wykonuje uruchamiając program. Choć oczywiście nie musi tak być w każdej sytuacji (np. javascript lub inne skrypty wykonywane po stronie użytkownika). Jeżeli tak, to licencją lub legalnym posiadaniem musi legitymować się usługodawca.

Ale ten problem nie dotyczy tylko "cloud computing". Czy wchodząc na prawo.vagla.pl muszę mieć licencję na oprogramowanie, które powoduje działanie tej strony?

Redakcja tego przepisu

VaGla's picture

Redakcja tego przepisu daje wiele możliwości interpretacyjnych. O ile istotnie nie ma "czynności", które nie wymagają zgody uprawnionego, stąd nie musi być "umowy licencyjnej", to można chyba bronić tezy, że istnieje licencja ustawowa.

Pytasz o licencje na oprogramowanie, które powoduje działanie tej strony - w tym przypadku jest to silnik Drupala, więc sprawa jest nieco prostsza. Rozumiem, że nie zapytałeś o prawo do czytania tekstu, bo tu jest dozwolony użytek prywatny (który jednak wyłączony jest w przypadku programów komputerowych przez art. 77 ustawy).

Tak czy inaczej - interpretacja interesująca i dająca sygnał, że ta sfera aktywności niebawem doczeka się również rozstrzygnięć sądowych.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ale ten problem nie dotyczy

Jarek Żeliński's picture

Ale ten problem nie dotyczy tylko "cloud computing". Czy wchodząc na prawo.vagla.pl muszę mieć licencję na oprogramowanie, które powoduje działanie tej strony?

Mam inne postzreganie tego problemu.

Kiedyś jak poprosiłem biuro rachunkowe o fakturę dla klienta, to Pani korzystając legalnie i mając licencje na używanie oprogramowania FK wystawiała mi z jego pomoca te fakture, obecnie nic się nie zmienia poza tym że fakture sam sobie tworze pracując zdalnie na programie Pani księgowej bo zainstalowała nową jego wersje na bazie nowej licencji.

W kwestii intepretacji:
- Pani księgowa ma obecnie licenje pozwalajaca jej na nielimitowane udostępnienie pewnych funckjonalności programu przez internet
- np. serwis Vagla jako oprogramowanie (pomijam szczegóły w rodzaju jego "darmowości") jest użytkowany przez Przez kolegę Piotra, który to ma prawo w sposób nielimitowany udostępnić go (program zarzadzajacy portalem w częsci publiującej treść i przyjmującej komentarze)

Teoretycznie taki CMS mógłby być licencjonowany i płatny od użytkownika nawet tu (co były by raczej mało realne rynkowo).

Tak więc ktoś ZAWSZE ma licencje na oprogramwoanie lub jest jego autorem, zaś osobna kwestią jest model biznesowy usług świadczonych z jego pomoca.

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

zakres praw autorskich

ksiewi's picture

Jak by to Panu wytłumaczyć. To, że istnieje praktyka wpisywania różnych rzeczy do licencji nie oznacza jeszcze, że takie postanowienia są skuteczne.

I tak, żeby licencjodawca mógł zezwolić licencjobiorcy na "udostępnianie pewnych funkcjonalności programu przez Internet", to takie udostępnianie musi być najpierw objęte prawem wyłącznym licencjodawcy. Przykład: może Pan oczywiście uzyskać ode mnie zezwolenie na lot na Księżyc, ale warto się najpierw zastanowić, czy ja mogę tego Panu zakazać. Teoretycznie mógłbym udzielić Panu licencji na taki lot i na podobnej zasadzie różne dziwne postanowienia mogą znaleźć się w licencjach na oprogramowanie.

Zgodnie z art. 74 i wdrażaną przez niego dyrektywą można bronić stanowiska, że prawa autorskie do oprogramowania obejmują tylko enumeratywnie wymienione czynności dotyczące tego oprogramowania (w największym skrócie: kopiowanie, rozpowszechnianie, modyfikowanie). Jeżeli udostępnienie funkcjonalności programu (a w przypadku aplikacji sieciowych chodzi w większości przypadków o udostępnienie wyniku działania programu - wygenerowanej strony WWW) nie jest żadną z tych czynności to moim zdaniem licencjobiorca nie musi uzyskiwać na to licencji, a tym bardziej użytkownik.

Gwoli ścisłości - licencjobiorca powinien uzyskać licencję, bo uruchomienie aplikacji sieciowej powoduje wykonanie czynności objętych monopolem autorskim, ale licencja poza zezwoleniem na te czynności niekoniecznie musi zawierać dodatkowe zezwolenie na udostępnienie aplikacji użytkownikom. Ale strony mogą się oczywiście umówić, np., że wynagrodzenie licencjodawcy będzie zależeć od liczby użytkowników aplikacji. Jest jednak subtelna różnica pomiędzy zakresem udzielanych uprawnień a sposobem obliczania wynagrodzenia.

Jak już sygnalizowałem - można bronić odmiennego stanowiska co do zakresu praw autorskich. Mianowicie takiego, że prawa autorskie do oprogramowania obejmują wszelkie "pola eksploatacji" programu tak jak ma to miejsce w przypadku innych utworów (art. 17). Jeżeli by tak było, to licencjodawca miałby o wiele większą kontrolę nad licencjobiorcami, w zasadzie dowolnie kształtując ich model biznesowy, jeżeli w takim biznesie choć trochę wykorzystywane by było jego oprogramowanie.

Ale i w takim przypadku nadal pozostaje pytanie, czy użytkownik aplikacji sieciowej wchodzi w jakąkolwiek interakcję z chronioną prawem autorskim formą wyrażenia programu (czyli jego kodem źródłowym lub wynikowym). Jeżeli nie, to nie musi uzyskiwać licencji.

księżycowo...

Jarek Żeliński's picture

Zwracam uwage, że autor każdego dzieła (jeśli wykonał je osobiście i na własne zlecenie) jest jego wszechwładnym właścicielem, więc może go nawet do kosza wyrzucić, a w szczególności udzielając praw do korzystania (w licenji mam pełne prawo okreslenia pola eksloatacji), jak napisze, że mojej strony WWW na moim kodzie wolno używac tylko w dni parzyste to tak jest, osobną kwestia jest tu realność egzekwowania swoich praw i sens rynkowy takich ograniczeń ale nie o tym tu mowa. Przykład z księżycem jest więc dla mnie księżycowy...do nikogo nie nalezy i większym ograniczeniem jest koszt niz jakikolwiek zakaz

"kopiowanie, rozpowszechnianie, modyfikowanie" nie dotyczy pola eksloatacji, które licencjodwca może określic dowolnie.

"licencja poza zezwoleniem na te czynności niekoniecznie musi zawierać dodatkowe zezwolenie na udostępnienie aplikacji użytkownikom", owszem nie musi ale może...

"Jeżeli by tak było, to licencjodawca miałby o wiele większą kontrolę nad licencjobiorcami, w zasadzie dowolnie kształtując ich model biznesowy, jeżeli w takim biznesie choć trochę wykorzystywane by było jego oprogramowanie." bo tak wlasne jest.

Prosze mi powiedziec co jest nielegalnego w okresleniu w stosunku do kodu programou którego jestem autorem w 100%:

"programu wolno uzywać wyłącznie w godzinach 8:00-16:00 za wyjątkiem dni ustawowo wolnych od pracy i świąt kościelnych"

aby skupic sie na meritum pomińmy sens rynkowy tego ograniczenia i jego egzekwowalność...

Jak są licencjonowane systemy ASP, SaaS itp.? W końcu jakoś daja radę a parwnicy nie mają sie czego czepić..

"Ale i w takim przypadku nadal pozostaje pytanie, czy użytkownik aplikacji sieciowej wchodzi w jakąkolwiek interakcję z chronioną prawem autorskim formą wyrażenia programu (czyli jego kodem źródłowym lub wynikowym). Jeżeli nie, to nie musi uzyskiwać licencji."

Jak rozumieć pojęcie "interakcję z chronioną prawem autorskim formą wyrażenia programu"? Korzystane z utworu absolutnie nie musi oznaczać "wchodzenia w interakcję", jezeli zapłacimy za bilet na koncert by posłuchać chronionej prawem autorskim muzyki to o jakiej intterakcji mowa? a mimo to wielu rzeczy na takim koncercie bez zezwolenia (licencji) nie wolno, np. retransmitować na zywo, fotografować, rejestrować, ...

mam wrazenie, że problem jest sztuczny.... ale zxgadzam się także z tezą, że niektorzy autorzy oprogramowania faktycznie wyznaczaja księżycowe licencje i pola eksploatacji ale to zrzucił bym na "rynek" który takie głupoty pietnuje i omija... np. kazdy kto nie czyje potrzeny kupna MS Office używa Open Office i jest git :)

wracając do księżyca zastanawiam sie na jakiej podstawie są tam już sprzedawane działki...
--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

granice prawa autorskiego

ksiewi's picture

Autor nie jest wszechwładnym właścicielem dzieła, bo prawo autorskie ma swoje granice. Podobnie zresztą jak prawo własności rzeczy materialnych. Autor nie może np. zakazać korzystania z utworu w granicach dozwolonego użytku lub z idei i zasad zawartych w utworze - prawo autorskie nie obejmuje tego i użytkownik nie musi uzyskiwać na to licencji.

Przykład z księżycem może istotnie nie był zbyt fortunny - zmieńmy go zatem na następujący. Udzielam Panu licencji na poruszanie się po Warszawie. Może Pan zawrzeć ze mną taką umowę, ale wcale nie musi tak samo jak nie musi Pan uzyskiwać licencji na serwer WWW, na którym działa strona VaGli. Jeżeli jednak zgodzi się Pan przyjąć na siebie zobowiązanie, aby korzystać ze strony VaGli jedynie po opłaceniu abonamentu na jego rzecz, to podstawą będzie tu swoboda umów uregulowana w KC, a nie prawa autorskie.

Licencjodawca oczywiście może wprowadzić w licencji zakaz korzystania z programu w określonych godzinach - i podstawą tego zakazu będzie właśnie wyłączne prawo autorskie licencjodawcy. Ale nie o to tu chodzi. Ja wskazuję, że licencjodawca nie może (opierając się na monopolu autorskim) zakazywać czynności, które nie stanowią wkroczenia w prawa autorskie. A moim zdaniem korzystanie z wyniku działania programu jest właśnie taką czynnością.

Pana przykład z biletem na koncert pokazuje, że miesza Pan pojęcia prawno-autorskie. Kupujący bilet nie nabywa licencji na wykonywany utwór, bo też nie musi takiej licencji nabyć, żeby wysłuchać koncertu - swoje słuchanie opiera na dozwolonym użytku. Płaci za wstęp na określone miejsce, a nie za wkroczenie w prawa wyłączne twórcy.

Pisząc o rzeczach, których rzekomo nie wolno na koncercie jednym tchem wymienia Pan retransmisję i rejestrację. To też ujawnia niezrozumienie pewnych - mimo wszystko dość ostrych - granic prawa autorskiego. Otóż w ramach dozwolonego użytku osoba wchodząca na koncert może go sobie zarejestrować. Jeżeli godzi się tego nie robić to jest to zobowiązanie umowne przyjęte na zasadzie swobody umów. Dozwolony użytek nie obejmuje jednak publicznego rozpowszechniania i dlatego też taka osoba nie może już dokonać retransmisji bez uzyskania licencji.

Problem jest sztuczny o tyle, że zarówno licencja prawno-autorska, jak i umowa oparta na samym tylko KC może prowadzić do podobnych efektów, które dla laika mogą być nie do odróżnienia. Różnice są widoczne np. w momencie sporu. Za naruszenie praw autorskich poszkodowany może żądać np. trzykrotności wynagrodzenia, a za niewykonanie umowy tradycyjnego odszkodowania (ew. kary umownej). Zatem, w przypadku sporu może być całkiem istotne, czy jakąś konkretna czynność dotyczącą oprogramowania stanowiła wkroczenie w monopol prawno-autorski, czy nie.

1. nie istnieje pojęcie

Jarek Żeliński's picture

1. nie istnieje pojęcie dozwolonego użytku np. w oprogramowaniu czy moim prywatnym samochodzie.

2. prawo autorskie ma taki związek ze swoboda umów kc, że ten ostatni w sferze nie objętej prawem autorskim nie daje mi wielu praw...

3. kupując bilet np. na koncert godzi się Pan na regulamin tej imprezy, np. wymienione zakazy, zapewniam, że jeśli regulamin zakazuje rejestracji (i może zabronić) to jest ona zabroniona i żaden dozwolony użytek nie ma tu zastosowania, w razie wątpliwości proszę wyjąć ostentacyjnie dyktafon i podejść do sceny podczas koncertu znanej gwiazdy.

Osobiście nadal podtrzymuję tezę, że programowanie jest twórczością, podlega pod prawo autorskie a autor programu może sobie z nim robić co mu się podoba.

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

Nie wszystko złoto co świeci i jest żółte.

piper's picture

ad 1. I tak i nie. Samochód możesz używać wedle swojego widzimisię, bez zgody producenta, co najwyżej stracisz gwarancje, możesz go nawet przerabiać. Efekty oprogramowania też można wykorzystywać wedle potrzeb, mimo, że ostatnio mamy modę na weryfikacje czy podmiot, który coś wykonał ma do tego legalne oprogramowanie. Bardziej zawiłą kwestią jest pytanie na ile można zmodyfikować program (i co to jest modyfikacja) na własne potrzeby.

ad 2. Niezupełnie odpowiedzialność KC to nie odpowiedzialność KK, a 'prawo autorskie' ma wiele zapisów w kodeksie karnym. Różni się też sposób ścigania naruszenia umowy.

ad 3. Przy scenie będzie raczej ciężko coś nagrać, nie ze względu na interwencje ochroniarzy, ale na warunki. Przy scenie przeważnie jest dość żywa publiczność - np. pogująca. Co więcej Twój przykład nawiązuje do praktyki, często na granicy prawa. Zasadniczo w takiej sytuacji organizator ma cię prawo wyprosić z takiej imprezy (kwestią sporną jest czy musi oddać za bilet), co więcej musi to zrobić w sposób kulturalny, a przynajmniej powinien. Duża różnica pojawia się, jeśli już utrwalisz coś na koncercie. Jeśli nie rozpowszechniasz tego materiału, to druga strona umowy może żądać od ciebie odszkodowania w ramach KC - i musi udowodnić poniesioną szkodę, i że w ogóle rejestracja miała miejsce. W przypadku naruszenia prawa autorskiego sprawa wygląda inaczej - postępowanie prowadzi Policja (upraszczając).

prawniczy matrix

ksiewi's picture

Zgadzam się co do zasady z Pana tezą, że "programowanie jest twórczością, podlega pod prawo autorskie a autor programu może sobie z nim robić co mu się podoba", ale też nie wydaje mi się, abym gdziekolwiek z nią polemizował. Gdybym polemizował, to pewnie uzupełniłbym ją o pewne zastrzeżenia (niektóre programy nie są twórcze, autor mimo wszystko jest ograniczony jakimiś przepisami itp.). Twierdziłem natomiast, że prawo autorskie ma pewne granice, choćby takie jak dozwolony użytek.

W kontekście oprogramowania wykorzystywanego w usługach sieciowych podnosiłem natomiast między innymi, że zakresem prawa autorskiego do programu nie jest objęty (co do zasady) wynik jego działania. Twierdziłem jednak, że strony mogą się mimo wszystko umówić, że będą z tego wyniku korzystały w określony sposób. Ale sam fakt, że jedna strona godzi się przyjąć zobowiązanie do nieczynienia czegoś nie oznacza, że druga strona ma uprzednio istniejące i skuteczne erga omnes uprawnienie do zakazania czynienia tego czegoś.

W rozmowie nt. biletów i koncertów zdaje się Pan prezentować szczególną odmianę prawniczego realizmu i jak rozumiem definiuje Pan jako prawo nie to, co wynika z ustaw, lecz to, co czynią ludzie. Tzn. z faktu, że ktoś wpisał do regulaminu koncertu zakaz rejestracji i z faktu, że większość uczestników koncertu respektuje ten zakaz wywodzi Pan wniosek, że istnieje prawo wyłączne organizatora koncertu do zakazywania rejestracji.

Moim zdaniem - a bliższy mi jest jednak prawniczy pozytywizm - w takiej sytuacji istnieje co najwyżej norma względnie obowiązująca (a w szczególności nie oparta na wyłącznym prawie autorskim, które to prawo wyraźnie nie pozwala podmiotowi praw autorskich wymagać uzyskania licencji na korzystanie w zakresie "własnego użytku osobistego", czym przecież byłaby rejestracja koncertu przez słuchaczy).

Innymi słowy - jeżeli regulamin zakazuje rejestracji to jest ona zakazana ale nie dlatego, że stanowi naruszenie prawa autorskiego, tylko co najwyżej naruszenie regulaminu (umowy). Gdybym wyjął dyktafon i zaczął nagrywać to organizator mógłby realizować swoje roszczenia z tytułu niewykonania przeze mnie umowy, ale nie roszczenia prawno autorskie (te ostatnie dopiero wtedy, gdy z nagranego materiału skorzystałbym poza dozwolonym użytkiem osobistym - np. wrzucił je do Internetu).

Mam pytanie. Czy z faktu, że nigdy nie dostał Pan mandatu za przejście na czerwonym świetle mógłby Pan wywodzić, że nie istnieje norma prawna zakazująca takiego działania? Albo czy z faktu, że został Pan okradziony w ciemnej ulicy, a sprawca nie oddał Panu skradzionych rzeczy mógłby Pan wywodzić, że nie istnieje norma prawna zakazująca kradzieży?

Mam wrażenie, że myśli Pan o prawie właśnie w ten sposób.

W kontekście


W kontekście oprogramowania wykorzystywanego w usługach sieciowych podnosiłem natomiast między innymi, że zakresem prawa autorskiego do programu nie jest objęty (co do zasady) wynik jego działania.

Ja bym porównał sytuację do takiej gdzie zamiast wchodzić na stronę i używać czyjegoś programu idę do przedsiębiorcy, płacę mu za usługę realizowaną za pomocą jego programu i otrzymuję wydruk z wynikiem.

Czy muszę posiadać licencję na program, który wyprodukował ten wydruk? Chyba nie. Przedsiębiorca musi (choć tutaj jest i tak autorem)
Czy wydruk jest objęty prawem autorskim? Podejrzewam, że tak, ale mogę go sobie śmiało czytać w związku z dozwolonym użytkiem osobistym (zwłaszcza, że sama kartka jest moja).

Na co definitywnie jest mi potrzebna licencja? Na przeglądarkę internetową której używam, żeby używać programu zdalnego, ale to dlatego, że sam fizycznie muszę posiadać kopię programu i sam go uruchamiam na swoim sprzęcie (choć 'fizyczne posiadanie programu' samo z siebie brzmi dziwnie ;)).

ad. 3

Szanuję Pańskie poglądy, przyznam jednak, że jest to nieco irytujące, kiedy na ich poparcie konsekwentnie odwołuje się Pan do instytucji, których istoty (chyba) Pan nie rozumie.

Przywoływany przez Pana wielokrotnie przykład z regulaminem koncertu nie ma żadnego związku z istotą sporu. Fakt, że w regulaminie koncertu organizator zabrania jego nagrywania nie wiąże się w żaden pososób z prawem autorskim. Istota takiego zakazu jest identyczna, jak np. w przypadku zakazu fotografowania w supremarketach, albo wręcz zakazu deptania trawy w parkach. Wynika wyłącznie z władztwa nad określoną przestrzenią, w której odbywa się koncert i wiąże wyłącznie osoby, które wkraczając w taką przestrzeń, zgadzają się na regulamin. Jeżeli uda mi się nagrać koncert (oczywiście na własne potrzeby) nie wkraczając w tą przestrzeń, np. zaglądajc przez okno, to działam zgodnie z prawem. Właśnie w ramach dozwolonego użytku.

owszem

Owszem, tak, jak Pan przedstawia, tak to wygląda technicznie. Niemniej prawdziwych intencji organizatorów koncertów w zabranianiu przynoszenia aparatów (a nie różowych sznurowadeł na ten przykład) może się domyślić każda niedotknięta prawniczym autyzmem osoba.

prosze o ewentualna poprawkę

Jarek Żeliński's picture

załóżmy że jestem muzykiem i utrzymuje sie z tej działaności, więc:
- gram bo mam na to cochotę
- koncertuję bo ktos chce tego słuchac
- wydaje płyty bo z ich sprzedazy sie utrzymuje
- gram koncerty bo utrzymuje sie z biletow
- zabraniam na koncertach ich nagrywania bo to ja gram, mam zamiar wydac koncert na płycie i kazdy kto chce posłuchac mojej muzyki powinien zapłacic mi za płyte lub bilet na koncert

nielegalne (bez zgody twórcy) nagrywanie koncertu jest kradzieżą, jak sie nie podoba trza zostać w domu. Po co ktos nagrywa koncert? Chyba po to by go kolejny raz posłuchac? Czyli ma ta muzyka jakąś wartośc? Jak ktos chce po raz kolejny spróbować jakiegos dania dobrego kucharza idzie do knajpy i płaci ale zarcie to towar materialny, na dyktafon z pod stołu sie ie nagra, ale jak chodzi o to samo tylko np. z muzyka to juz "wolno kraśc bo mozna a ja kce".

w przypadku oprogramowania jest dokłądnie to samo i mam wrazenie, że SaaS zdobędzie popularnośc z innego powodu: mój program, na moim serwerze, nie ukradniesz, jak mi się zachce to za darmo nie poużywasz, a jakikolwiek użytek itp. mozna .... zapomnieć. Powoli taka widze rpzyszłośc masowo używanego oprogramowania w rodzaju pakietów biurowych itp...

to bedzie to samo jak wiele zespołów: zadnych płyt tylko koncerty na zywo i drogie bilety.

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

w jakim znaczeniu kradzież?

nielegalne (bez zgody twórcy) nagrywanie koncertu jest kradzieżą, jak sie nie podoba trza zostać w domu.

Nagrywanie koncertu bez zgody twórcy może być co najwyżej nie dotrzymaniem umowy.

A ja czuję się okradany gdy idę sobie ulicą miasta i co chwila jestem bombardowany jakimiś utworami. Reklamami, żeby być konkretnym. Ja wcale nie chcę ich oglądać, czemu odbiorcy nie trzeba pytać o zdanie? Żeby to tylko o szmirę chodziło, ale tutaj dodatkowo dochodzą próby zmanipulowania.

Co mają powiedzieć ludzie mieszkający w okolicy odbywającego się koncertu? Najczęściej wcale nie mają ochoty go słuchać. Artysta okrada ich z ciszy i spokoju, zmuszając do wysłuchania tej swojej drogiej "własności intelektualnej".

jasne...

Jarek Żeliński's picture

Nagrywanie koncertu bez zgody twórcy może być co najwyżej nie dotrzymaniem umowy.

to sie nazywa "szukanie usprawiedliwienia", jak mi ktos wyniesie z domu telewizor bez mojej zgody to także jest tylko niedotrzymanie umowy, że "tego sie nie robi"... szukanie "łagodnej nazwy" do prostego czynu jakim jest pozbawienie kogos naleznych mu lub bedących jego własnościa wartosci ... eh....

kazdy czyn karalny nie tylko w tym kraju to "tylko nie dotrzymanie umowy, że obywatele muszą przestrzegać prawa", czyli jak zamorduje sasiada i okradne go jest to "co najwyżej nie dotrzymanie umowy o pzrestrzeganiu k.k."....

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

pomija Pan istotną różnicę

Istnieje powszechnie obowiązująca norma prawna zakazująca wynoszenia ludziom z domu telewizorów, nie istnieje natomiast powszechnie obowiązująca norma prawna zakazująca nagrywania koncertów. Nie mówiąc już o tym, aby takie nagrywanie było "karalne".

Kwestia karalności

kazdy czyn karalny nie tylko w tym kraju to "tylko nie dotrzymanie umowy, że obywatele muszą przestrzegać prawa", czyli jak zamorduje sasiada i okradne go jest to "co najwyżej nie dotrzymanie umowy o pzrestrzeganiu k.k."....

Dlatego pytałem się, co Pan ma na myśli pisząc "kradzież".

Bo dla mnie kradzież to coś opisanego w kodeksie karnym, ew. innej ustawie wskazującej odpowiedzialność karną.

Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,

podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

§ 3. W wypadku mniejszej wagi, sprawca

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 4. Jeżeli kradzież popełniono na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.

§ 5. Przepisy § 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży energii lub karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.

Całkowicie inną sprawą jest dotrzymywanie umów cywilnych.

Dopiero co trafiło mi się w sklepie takie mięso, że po przyrządzeniu kotletów mielonych trzeba było je wyrzucić. Ratunku, sklep mnie okradł... Że o kapciach które się po miesiącu rozleciały nie wspomnę...

Myślę, że dobrze jednak byłoby utrzymywać jakiś porządek w pojęciach którymi się posługujemy. Zwłaszcza w serwisie zajmującym się prawem, a nie polityką i rozrywką.

Nie wnikam w sprawiedliwość takich rozwiązań (dozwolony użytek, opłaty od czystych nośników itp. itd), bo to już było wałkowane wielokrotnie.

poprawka

Problem w tym, że nagrywanie koncertu bez zgody twórcy/wykonawcy bywa jednak czasem legalne. Podobnie jak sporządzanie kopii nośnika na własny użytek (nawet z egzemplarza pożyczonego od kolegi), albo odsprzedaż oryginalnych nośników (tak, nawet tych dołączanych do gazet). Dyskutuję z Panem właśnie dlatego, że Pańska argumentacja wpisuje się w pewną ogólną tendencję polegającą na określaniu mianem "kradzieży" zachowań wyraźnie przez prawo dozwolonych. Oczywiście mogę dobrowolnie zrzec się części moich praw, np. wchodząc na koncert, na którym obowiązuje określony regulamin. Jeżeli jednak niczego podobnego nie uczyniłem, a ktoś próbuje ograniczać prawa przyznane mi przez ustawę, to wypada zapytać kto tu kogo "okrada".

samochódnie

Jarek Żeliński's picture

możliwość stworzenia regulaminu daje mi prawo autorskie, które ma prawo egzekwować po swojemu, regulamin jest tylko jego wyrazem..

z czerwonym światłem nie rozumiem związku, prawo pisane i zwyczajowe to reakcje ludzi na stwierdzone szkodliwe nadużycia czyli paragraf powstaje dopiero jak wydarzy się coś czego nie chcemy więcej widzieć,

prawo autorskie po protu daje autorowi dzieła narzędzie do egzekwowania swoich praw, bez tego prawa wielu ludzi nie uszanowało by tych praw (i nadal nie szanuje, co więcej nadal nie rozumie istoty wartości niematerialnych i praw je chroniących).

w kwestii jakichkolwiek przedmiotów materialnych sprawa jest prosta, ich materialność daje możliwość kontroli ich "instancji": wyprodukuje 10 przedmiotów i jest ich tylko 10 sztuk (a i tak np. spodnie markowe są podrabiane...i jest to ścigane), w przypadku wartości niematerialnych nie istnieje pojęcie "instancji" (nie licząc np. drukowanej wersji książki) i wielu nierozumiejącym istoty rzeczy ludzi wydaje się, ze kopiowanie książki, zdjęcia czy oprogramowania skoro jest praktycznie bezkosztowe to jest możliwe, nabywając samochód nabywam rzecz materialną i mogę ją nawet zniszczyć (jednak nie wolno mi wytworzyć takiegosamego samochodu, nazwać go tak samo i sprzedać (!) bo naruszyłbym prawa autorskie)

ostatnie Pana akapity do niezrozumiała dla mnie demagogia z którą nie planuje polemiki.

ja w każdym razie stoję na stanowisku prawnej równości wartości materialnych i niematerialnych i pełnej nad nimi władzy ich twórcy. Jeżeli napisze program to mam prawo mieć focha w kwestii jego użycia bo to moje, jak się komuś nie podoba niech se sam napisze program i go używa jak nie potrafi to niech szanuje tych którzy potrafią bi i tak bez nich będzie miał g.....no.

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

KC, prawo autorskie i własność rzeczy.

piper's picture

Zespół norm składających się na konstrukcje określanym prawem autorskim daje możliwość dość swobodnego tworzenia licencji, regulamin może być co najwyżej jej częścią, analogiczna sytuacja panuje w przypadku innych umów.

Również prawo własności 'rzeczy' nie jest absolutne. Samochód może być odholowany, lokatora nie można wyrzucić na bruk, w przypadku nie przestrzegania przepisów i norm społecznych może dojść do konfiskaty mienia. Rolą prawa własności nie jest danie absolutnej władzy nad 'czymś', a utworzenie takich warunków prawno-ekonomicznych by zainteresowane podmioty miały warunku działania. Przynajmniej w teorii..

absolutnie...

Jarek Żeliński's picture

Rolą prawa własności nie jest danie absolutnej władzy nad 'czymś'

Oczywiście... ale dopóki osoba właściciela "tego czegos" sama nie łamie prawa jest tu nietykalna... czyż nie? Zresztą na to własnie wskazuja podane przykłady: samochod można odholować tylko gdy np. jego miejsce zaparkowania łamie prawo i to też nie zawsze a tylko gdy stwarza zagrożenie. Właściciel kamienicy nie może wywalić na bruk (tu prawo chroniace tych ludzi) ale poza tym może na prawde dużo w kwestii samej nieruchomosci...

Przyznam, że zakusy na (moją) własność prywatna w tym (moje) osobiste dzieła i wytwory zawsze traktuję jak nieuzadanione chciejstwo i kradzież niezaleznie od tego czy przywłaszczono (zadysponowano) moim zdjęciem, artykułem do gazety czy oprogramowaniem.

Po drugie argumenty w rodzaju "użyłem bo nie było zabezpieczone" traktuje tak jak argumenty w rodzaju "ukradłem telewizor z mieszkania które nie było zamknięte na klucz".

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

apropos ktosia...

Jarek Żeliński's picture

napisano...
"Istnieje powszechnie obowiązująca norma prawna zakazująca wynoszenia ludziom z domu telewizorów, nie istnieje natomiast powszechnie obowiązująca norma prawna zakazująca nagrywania koncertów. N..."

pozostaje mi przytoczyć mojego ulubieńca Arystotelesa:

„Bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.”

obawiam się, że z tym problemem tu dyskutujemy...

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

Obecny czy utopijny?

No to musimy się zdecydować, czy dyskutujemy o obecnym stanie prawnym

nielegalne

kazdy czyn karalny ...

prawo autorskie po protu daje...

Czy może o stanie "jak powinno być, a niekoniecznie jest".

„Bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.”

Nie mam nic przeciwko temu, że Pan, jako twórca chce mieć możliwość pobierania opłat za nucenie Pana utworów pod prysznicem. Ta wizja co prawda mi nie pasuje, ale jest to ważny głos w dyskusji o kierunku w jakim powinny podążać prawa autorskie. Obecny stan prawny pozwala mi nucić na własny użytek dowolny utwór chroniony prawem autorskim (za wyjątkiem programów, które i tak trudno nucić). Takiego utworu nie można ukraść ("kradzież" z definicji dotyczy rzeczy ruchomych), ani "piracić" (przytaczany wielokrotnie przez Vaglę art. 166 KK). Można za to nielegalnie rozpowszechniać lub odtwarzać publicznie (wykorzystywać na polu eksploatacji nie przewidzianym w licencji) - można w sensie istnieje taka możliwość, nie w sensie pochwalania takich postaw.

Wiele osób chciałoby mieć większą kontrolę nad różnymi rzeczami, większość nie ma wystarczających uprawnień wynikających z powszechnych przepisów. Dobrym przykładem są tu nadgorliwi ochroniarze, którzy starają się zapobiec fotografowaniu danego budynku z miejsca publicznie dostępnego. Jeżeli komuś brakuje uprawnień zawsze może zawrzeć umowę cywilną, ale nie można nikogo do zawarcia takiej umowy zmusić. Jeżeli zaoferuje Pan coś wartego zrzeczenia się mojego prawa do wykonywania nagrań, to ja nie widzę problemu w podpisaniu się pod regulaminem koncertu.

Co do stwierdzenia, że sporządzanie nagrań z koncertów i rozpowszechnianie ich na zasadach dozwolonego użytku osobistego szkodzi artyście to nie pozostaje mi nic innego jak wklejenie wikipediowego [citation needed]. Niestety wiele rzeczy na rynku praw autorskich nie działa zgodnie z intuicją.

mieszanie pojęć

ksiewi's picture

Zarówno w teorii prawa, jak i w jego praktyce korzysta się z pewnych pojęć, którym przypisuje się określone znaczenie. Pan posługuje się tymi pojęciami (np. "własność", "kradzież", "prawo") bądź to w znaczeniu szerszym niż przypisuje im się w prawie, bądź też ignorując różne ich podziały wprowadzone przez naukę prawa oraz obowiązujące przepisy.

Np. z Pana wypowiedzi wynika, że traktuje Pan prawo autorskie jako swoiste prawo natury, potwierdzane jedynie przez prawo pozytywne. Jakkolwiek taka teoria jest w pewien sposób atrakcyjna, to stanowi ona tylko jedną z możliwych propozycji. Ale nawet i ona nie uprawnia do zrównywania prawa własności z prawami autorskimi. Bo z Pana wypowiedzi wynika również to, że nie ma dla Pana znaczenia różnica pomiędzy prawem rzeczowym (prawem własności) a prawem autorskim, podobnie jak różnica pomiędzy uprawnieniami względnymi a bezwględnymi itd.

Powoduje to zrozumiałą irytację dyskutantów, którzy przyzwyczajeni są (a z racji praktykowania stosowania prawa lub jego nauki po prostu zmuszeni) do używania takich pojęć w ich ścisłym znaczeniu. Brak takiej ścisłości prowadzi bowiem do źle napisanych ustaw, nieważnych lub nieskutecznych umów, niezgodnych z prawem rozstrzygnięć sądowych. I do wypowiedzi nie mających wiele wspólnego z obowiązującym stanem prawnym.

Ja w każdym razie tę wymianę zdań traktuję jako bardzo ciekawą lekcję na temat świadomości prawnej. Praktykując prawo muszę bowiem brać pod uwagę nie tylko obowiązujące przepisy oraz wytyczne nauki prawa, ale także stan świadomości prawnej klientów i całego społeczeństwa. Świadomość prawna to też jest takie pojęcie z zakresu socjologii prawa, tak na marginesie. Wpływa ona na to jak prawo jest w społeczeństwie stosowane, np. czy ktoś faktycznie wystąpi o swoje roszczenia, podpisze określoną umowę itp. Okazuje się zatem, że nie wszyscy członkowie społeczeństwa rozumieją prawo (a przynajmniej nie wszyscy rozumieją je tak samo), co może istotnie wpłynąć na jego stosowanie.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>