Udostępnią informacje, ale za 605 tys funtów - rozmowa z Sergiuszem Pawłowiczem o przygodzie z mandatami

Sergiusz PawłowiczSergiusz Pawłowicz, który czytelnikom tego serwisu znany jest zarówno ze swoich komentarzy, jak i z głośnej sprawy o udostępnienie informacji publicznej, tj. protokołu KSI MAIL, wykorzystywanego przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do kontaktów z obywatelami (por. Sąd Okręgowy oddalił apelację ZUS w sprawie protokołu KSI MAIL. Koniec.) mieszka teraz w Wielkiej Brytanii. W ramach swoich prac badawczych, związanych z system informacji geograficznej (GIS), postanowił poprosić miasto Nottingham o udostępnienie informacji publicznej na temat wystawionych w tym mieście mandatów. Pomysł zaś podsunęła mu lektura doniesień z Vancouver, gdzie - w oparciu o dane uzyskane od miasta - ktoś zrobił interaktywną mapę terenów "zagrożonych uzyskaniem mandatu". Sergiusz poprosił o informacje i uzyskał odpowiedź: Nottingham City Council udostępni mu informacje, ale... za nieco ponad 605 tys funtów (to trochę mniej niż milion dolarów, ale trochę więcej niż 3 miliony złotych). Przygotowanie danych miałoby trwać 8 lat... O jakie informacje poprosił Sergiusz?

Na początek doniesienie z Vancouver, które było bezpośrednią inspiracją pytania Sergiusza: Vancouver's most-ticketed areas. Okazuje się, że City of Vancouver w Kanadzie nie miało problemu z udostępnieniem danych. Dlatego Sergiusz poprosił zwrócił się do Nottingham City Council o dane dotyczące wydanych mandatów (PCN - Penalty Charge Notice), poczynając od 1 stycznia 2004 do dziś. Dane zaś, o które poprosił, miały obejmować następujące kategorie informacji: numer mandatu, numer rejestracyjny pojazdu, data i czas wydania mandatu, informacja na temat wystawiającego mandat, lokalizacja pojazdu, którego dotyczy mandat, rodzaj wykroczenia, wysokość nałożonej grzywny, wysokość rzeczywiście zapłaconej grzywny, zdjęcie pojazdu. Sergiusz powołał się przy tym na brytyjską ustawę o dostępie do informacji publicznej - the Freedom of Information Act 2000.

W odpowiedzi otrzymał pismo od Information Governance Officera, w którym czytamy:

(...)
For the period 1st January 2004 to 31st December 2005 and in accordance with section 1 of this act this information cannot be provided as it is not held by this authority.

With regards to the remaining time period, section 13 of this act permits authorities to charge a fee for any requests which would require more than 2.5 days' continuous work to provide a response. Within these 2.5 days we would be able to provide you with information from approximately 158 records without the need for you to incur any costs other than for reproduction and postage. We would however, require that you specify a time period that you would wish the records to span. If you would be satisfied with this information, please inform Information Governance at the above address and the Authority will be pleased to provide it.

However, should you still wish to receive all the information you originally requested I have set out the charges below. Please send a cheque made payable to Nottingham City Council for the full amount to Information Governance, Nottingham City Council, The Guildhall, Burton Street, Nottingham, NG1 4BT.

Initial 2.5 days’ work £450
Estimated additional costs (24,187 hours @ £25 per hour): £604,675
Total due: £605,125

Please note that, whether or not you decide to have some or all of this information retrieved, it is the opinion of this office that exemptions may apply to any information that may be obtained for (b), (f) and (j).

The following information may be of some use.

Number of Penalty Charge Notices issued:

2004 – 91,221
2005 – 77,845
2006 – 73,660
2007 – 70,656
2008 – 63,159

I trust the above is of some use and look forward to hearing from you in due course.
(...)

Z tej okazji przeprowadziłem z Sergiuszem rozmowę, której treść umieszczam poniżej:

Piotr Waglowski (PW): Dlaczego postanowiłeś uzyskać te informacje?

Sergiusz Pawłowicz (SP): Pomysł wziął się z linka, który mi przysłał koleś z Kanady. W Vancouver zrobiono mapę wraz z dostępem do bazy danych, którą możesz przeszukiwać na różne sposoby. Pomyślałem, że takie dane przydałyby mi się do sprawdzenia mojego systemu mapowego. Testując serwis GIS chciałem udostępnić jakieś ciekawe dane, które spowodowałyby ruch na serwerach, zatem chciałem powtórzyć to samo co udało się uzyskać w Vancouver. Wysłałem jednego maila z prośbą o dane i dostałem odpowiedź, że w ciągu ustawowego czasu dadzą mi znać. Ustawowy czas to miesiąc. Po miesiącu dostałem odpowiedź z cenami.

PW: Czyli chciałeś zrobić mapę z najczęściej zajmowanymi miejscami parkingowymi w Nottingham, tak?

SP: Tak. To znaczy mapę z miejscami, w których wystawia się najwięcej mandatów. Aby urozmaicić nieco wygląd mapy chciałem również uzyskać zdjęcia pojazdów.

PW: Skąd pomysł, że przechowują takie zdjęcia w jakiejś bazie danych?

SP: Każdy mandat jest uwidoczniany w UK na zdjęciu. Fotografują samochód z mandatem za szybą, żeby potem klient się nie wyparł. Zabranie mandatu zza szyby przez osobę nieuprawnioną jest przestępstwem.

PW: No, ale skąd pomysł, że maja to w bazie danych?

SP: No, skoro robią zdjęcia, to gdzieś je muszą przechowywać. Sądziłem, że dane są w bazie, ale wygląda na to, że nawet bazy nie ma, że wszystko odbywa się na papierze, ze to ogromna fabryka eliminująca bezrobocie. Oczywiście pewności nie mam, bo w otrzymanym piśmie nie ma podanego wyjaśnienia, dlaczego udostępnienie takiej bazy miałoby zająć 8 lat pracy urzędnika, licząc przy tym, ze nie wyjedzie na wakacje.

PW: Z tej odpowiedzi wynika, że możesz uzyskać dane, ale musisz zapłacić. Co masz zamiar w związku z tym teraz zrobić?

SP: Nie widzę możliwości znalezienia miliona dolarów, wiec nie otrzymam tej informacji. Dziwne tylko, że w Vancouver nie było z tym problemu.

PW: Ale po pieciu latach uzyskałeś wreszcie dostep do KSI MAIL i nie zrobiłeś Janosika...

SP: Nigdy nie obiecywałem, że go zrobię.

PW: A kto miał go zrobić?

SP: Grupa janosik.net.

PW: Czyli kto? Co się stało z tymi ludźmi?

SP: Po pieciu latach? Nie wiem.

PW: Nie uważasz, że będziesz uznany za pieniacza?

SP: Przyznam, że jest mi to obojętne. Ważne jest to, że prawo dostępu do informacji publicznej nie działa.

PW: Wracając do bazy mandatów z Nottingham - jak duża to mogłaby być baza danych?

SP: Baza jest niewielka, 70tys rekordów rocznie. Zmieści się na pewno na płycie CD-rom. Ze zdjęciami będzie zajmowała więcej... Liczmy 200kb na zdjęcie, czyli ze zdjęciami około 16GB rocznie. Mógłbym przyjść z dyskiem, wiec dałoby się to załatwić w godzinę zamiast w 8 lat.

PW: Gdybyś uzyskał taki dostęp i zrobił mapę - co byś z tym potem zrobił?

SP: Potrzebowałem tego do przetestowania swojego systemu GIS na realnym obciążeniu, zamiast na obciążeniu symulowanym.

PW: Czyli budujesz prywatny system GIS. Znając Ciebie - oparty jest o OpenStreetMap?

SP: Tak, dokładnie. OpenStreetMap, OpenLayers i te informacje, które chciałem uzyskać, ale się nie udało.

PW: Czy planujesz w związku z tym zapytania do innych podmiotów o inne, tego typu informacje?

SP: Na razie nie. Szukam łatwiejszych źródeł interesujących informacji, które mógłbym użyć do testów zamiast bazy mandatów.

PW: Gdybyś dostał informacje i przetestował swój prywatny system GIS na realnym obciążeniu, to co byś z nim zrobił później?

SP: Nic. Skasowałbym, albo podarowałbym jakiejś gazecie. Dla mieszkańców byłoby ciekawe wiedzieć, gdzie zaparkować, żeby nie dostać mandatu.

PW: Czyli cel nie polegał na tym, by zrobić i udostępnić działający serwis w Sieci?

SP: Nie, nie miałem takich planów.

PW: Odnośnie badań - czy związane są z Twoimi studiami?

SP: Tak.

PW: Czytelnicy mogą nie wiedzieć, co studiujesz...

SP: Studiuje geospatial science na studiach doktoranckich na Uniwersytecie w Nottingham. Tematem moich badań są mapy numeryczne powiązane z nowoczesnymi systemami lokalizacji.

PW: Orientujesz się, jak wygląda dziś w Wielkiej Brytanii dostęp do publicznych zasobów z informacją przestrzenną? W Polsce powstaje Geoportal - co w UK?

SP: O ile sie orientuje - temat raczkuje. Podobnie jak w Polsce monopol na dane katastralne ma "firma rządowa", która musi robić na tym pieniądze.

PW: Uważasz, że takie inicjatywy jak OpenStreetMap mogą stanowić zagrożenie dla kogoś?

SP: ...ponieważ pokazują nonszalancję w wydatkowaniu publicznych pieniędzy.

PW: Celowo utrudnia się dostęp, by ktoś mógł na tym zarabiać?

SP: Tak. Utrudnia się dostęp, licząc na sprzedaż danych, gdyż dane geograficzne są potencjalnie bardzo cenne.

PW: Dlaczego są cenne? Jak wycenić tego typu informacje?

SP: Ceny gruntów są bardzo wysokie. Grunty są opisywane różnymi warstwami informacyjnymi. Po złożeniu i analizie tych informacji wraz z danymi demograficznymi można świetnie projektować biznesy, drogi... Zakup ziemi na niektórych terenach przed tym, nim informacja stanie się publiczna, np. informacja dotyczące tego, którędy będzie w przyszłości przechodziła droga, wiąże się ze znacznymi zyskami.

PW: Twoje doświadczenie mówi, że takich informacji nie można dziś łatwo uzyskać?

SP: A jak? W Polsce jest to szczególnie trudne, bo nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. W Wielkiej Brytanii to jest łatwiejsze, ale tylko w określonym horyzoncie czasowym.

PW: Czy nie uważasz, że gdyby dostęp do takich informacji i możliwość ich ponownego wykorzystania były bardziej powszechne - informacje takie nie byłyby już tak "wartościowe"?

SP: W przypadku danych o mandatach obawiam się, że po prostu system mandatowy jest niesprawny, ale czytałem, że zapora finansowa jest wielokrotnie używana w Wielkiej Brytanii do spławienia obywateli.

PW: Mieszkasz teraz w Wielkiej Brytanii, ale właściwie cały czas utrzymujesz kontakt z Polską. Czy planujesz w przyszłości zadanie podobnych pytań w Polsce?

SP: Nie. Po doświadczeniach z ZUS nie planuję zadawania w Polsce żadnych pytań. To po prostu nie ma sensu.

PW: Dlaczego? Nie uważasz, że jednak można coś zmienić w systemie dostępu do informacji publicznej w Polsce?

SP: Uważam, że jakakolwiek ustawa nie zapobiegnie sytuacji, w której po prostu nie jest ona realizowana, a z tym mieliśmy właśnie do czynienia w sprawie zusowskiej.

PW: Co zatem zrobić, by ustawa była realizowana?

SP: Nie mam pojęcia. To pytanie dla prawników i socjologów.

Przeczytaj również:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Dwa słowa wyjaśnienia

Krótkie wyjaśnienie:

a) Nie powoływałem o dostęp do informacji publicznej, wysłałem zwyczajnego maila do urzędu z prośbą o wymienione wyżej dane - te same, które są udostępniane w Vancouver.

b) Nigdy bym nie przypuszczał, że wyniknie z tego milion dolarów - sądziłem, że dostęp do bazy jest znacznie, znacznie łatwiejszy. Wygląda jednak na to, że zamiast bazą PostgresSQL, w urzędzie posługują się bazą PaperSQL.

Ogólnie z prostej w/g mnie sprawy wyszedł jakiś żart :-) Podesłałem kopię odpowiedzi z urzędu kol. Piotrowi w ramach dowcipu. Nie zależy mi na tych danych, jeśli de facto okazuje się, że ich nie ma, a przynajmniej nie ma w rozsądnej numerycznej postaci.

Pytanie do Sergiusza

SpeX's picture

Pytanie do Sergiusza Pawłowicza. Jak ja bym u siebie (w Krakowie) wysłał podobne zapytanie do SM o mandaty za złe parkowanie, to naniósłbyś mi tę informację na mapę Krakowa?

Bo akurat krew mnie zalewa, jak widzę aktywność straży miejskiej w tym temacie :/ Rzadko widzę, by sama z siebie wypisywała mandaty za parkowanie w niedozwolonym miejscu, a nawet jak ich się poprosi o interwencję w tej sprawie to radiowóz przyjedzie, stanie i pojedzie (interwencja zaliczona).

A prawda jest taka iż SM nie chce się tych mandatów wypisywać. Do takiego wniosku poszedłem po historyjkach z pracy w zarządzie dróg gdzie co chwile dostają od SM pisma:
1) z zapytaniem czy dany znak zakazu jest legalnie postawiony
2) z prośbą o montaż słupków blokujących parkowanie

I jak się nie denerwować na takich stróży porządku.
Ja chce w Krakowie amerykańskich krawężnikowych policjantów (nie wiem jak się ta jednostka dokładnie nazywa, ale chodzi mi o tych od mandatów za parkowanie :P)

Jasne!

Chociaż po doświadczeniach brytyjskich jestem bardzo sceptyczny, czy uda Ci się uzyskać jakiekolwiek dane - i za ile :-) :) - jednakże rzecz jasna deklaruję swoją pomoc.

A w Hameryce...

Nie wiem, czy Sergiusz tu zerknie (jak tak -- to pozdrawiam, szkoda, że nie mieliśmy czasu porozmawiać ostatnio we Wrocławiu), ale sprawa udostępniania informacji ,,publicznej'' (w cudzysłowie, bo skoro publiczna to powinna być dostępna?) zajmuje brytyjski rząd. Powołana specjalna grupa (Power of Information Taskforce) zajmuje się i tym problemem. W raporcie jest odpowiedni rozdział.

Widać, że do zrobienia jest sporo.

W 2005 roku powstała strona prezentująca na mapach Google występki różnego rodzaju w Chicago. Dziś projekt przekształcił się w znacznie bardziej zaawansowany i rozbudowany Every Block obejmujący kilka kolejnych miast i udostępniający informacje o znacznie szerszym zakresie niż tylko policyjne raporty o przestępstwach.

Podobnie jak Sergiusz ani nie zastanawiam się kiedy coś takiego w Polsce będzie dostępne ani nawet nie postuluję żeby ktoś się tym zajął...

Witam serdecznie, przy

Witam serdecznie, przy okazji czytelnikom wyznam, że to właśnie kol. Wojtek nauczył mnie komputerów :-)

Cieszą mnie think-tanki, które są normalnym elementem krajobrazu brytyjskiego. To wspaniała tradycja, by zamiast jak w Polsce bazować na emocjach, starać się powoływać grupy naukowców i praktyków, które określone zjawiska są w stanie racjonalnie oceniać.

Zachęcam czytelników do zapoznania się z raportem przywołanym przez Wojtka, jest bardzo interesujący i pokazuje drogę, którymi powinny w/g mnie iść pozostałe państwa europejskie.

Uwaga redakcyjna

kravietz's picture

U nas przecinek jest separatorem dziesiętnym, więc przy zapisie 605,125 narzuca się odczytanie go jako "605 i 125 tysięcznych". Można to zapisać jako 605'125 albo po prostu 605 tys.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

ale po co ...

Jarek Żeliński's picture

cytat:
"PW: Gdybyś dostał informacje i przetestował swój prywatny system GIS na realnym obciążeniu, to co byś z nim zrobił później?

SP: Nic. Skasowałbym, albo podarowałbym jakiejś gazecie. Dla mieszkańców byłoby ciekawe wiedzieć, gdzie zaparkować, żeby nie dostać mandatu."

Generalnie jestem za transparentnością informacji, ale..

Co by było gdyby każdy obywatel poprosił, bez poniesienia jakiegokolwiek kosztu, o cokolwiek (informacje) do czego ma formalne prawo z jakiegokolwiek urzędu? Albo zatkało by te urzędy albo wartość przetargów na infrastrukturę zdolną do przetworzenia tych rządań wielokrotnie przekropczyła by PKB.

Kto zapewni, że jeśli "każda prawnie nalezna mi informacja" będzie "darmowa" ktos nie "zatka" administracji" "prostym" atakiem DOS na Urzędy? Gdyby te wszystkie dane były za free dla każdego to jeden dziennikarz jednym prowokującym artykułem w gazecie byłby w stanie "zatkać" dowolny Urząd w tym kraju.

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

DoS na urzędy

ksiewi's picture

"Wystarczyłoby", gdyby urzędy od razu gromadziły informacje w sposób umożliwiający ich wtórne wykorzystanie zgodnie z dyrektywą. Wtedy wykonanie konstytucyjnego prawa do dostępu do informacji publicznej nie powodowałoby nadmiernych kosztów.

Przecież ten koszt, który przedstawiono Sergiuszowi jest tak samo kosztem dla każdego innego, kto chciałby te informacje ponownie wykorzystać - w tym dla samej administracji państwowej.

Innymi słowy, ktoś kiedyś podjął decyzję, że dane będą gromadzone w sposób, który powoduje konieczność poniesienia istotnych kosztów, aby te dane wykorzystać. Jeżeli nie Sergiusz, to koszt ten poniosą w końcu podatnicy, albo dane nie zostaną wykorzystane...

jestem za ale ...

Jarek Żeliński's picture

Zwracam uwagę, że mimo iż jestem zwolennikiem upubliczniania wszystkiego co robi Państwo za moje pieniądze nie zapominam, ze wszystko kosztuje. Nie dyskutuje z faktem, że dane są gromadzone w sposob utrudniający dostęp do nich (czytaj kosztowney jest ten dostęp) bo to prawda ale zwróćmy uwage na to, że NIGDY nie będzie on sie odbywał bez żadnych kosztów. Sama infrastruktura udostępniająca cokolwiek milionom przez internet wymaga najpierw zakupu a potem utrzymania.

Dlatego jako podatnik kochający jawność ale także szanujący swoje (tu w postaci podatków) pieniądze nie chciałbym płacić za działania wszelkiego rodzaju pieniaczy, eksperymentatorów i innych ludzi marnujących pieniądze podatników.

Wyobraźmy sobie Państwo bez żadnych opłat skarbowych i sądowych .... np. każdy może sobie coś napisać do sądu i wszcząć postępowanie.... do czego by to doprowadziło?

Moim zdaniem milion USD to pzresada ale zryczałtowana oplata skarbowa za dostęp do częsci informacji (tych wymagającyh dodatkowej pracy) na pewno "zrobi dobrze".

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

koszty

ksiewi's picture

To jasne, że zawsze będzie jakiś koszt udostępnienia informacji. Nie widzę też nic specjalnie zdrożnego w wymaganiu uiszczenia symbolicznej opłaty administracyjnej za udostępnienie (która ma zazwyczaj efekt w postaci odfiltrowania pieniaczy itp.).

Ale chodzi raczej o to, że dane nie powinny być gromadzone w taki sposób, aby ten koszt był zaporowy. Poza tym, państwo nie musi ponosić stałych kosztów udostępniania - informacja raz udostępniona może przecież być dalej udostępniana przez jej odbiorcę (tak sobie myślę, że taki jest cel dyrektywy o ponownym wykorzystaniu - aby przedsiębiorcy i obywatele odciążyli administrację państwową w udostępnianiu informacji kolejnym odbiorcom).

"Kończ Waść, wstydu oszczędź"

Twierdzenie, że zadanie pytania SQL o treści:

SELECT * from mandaty;

jest równoznaczne z atakiem DoS, wydaje mi się wielkim nadużyciem cierpliwości czytelników serwisu kol. Piotra.

Gdyby instytucja była prawidłowo przygotowana do obsługi systemu mandatowego, spełnienie mojej prośby potrwałoby mniej niż godzinę. To, co jednym wydaje się dziwne, dla innych jest normalne, wszystko zależy od świadomości oraz wiedzy, jaką się dysponuje.

Koszt taki już ponosimy.

LukasS's picture

Koszt taki już ponosimy. Przecież muszą być odpowiednie bazy utrzymujące aktualne dane, one nie są rozsiane po komputerach urzędników, jest to zapewne odpowiednia serwerownia, do której mają dostęp przez odpowiednią aplikację urzędnicy.

Udostępnienie takiego terminalu w postaci strony www, nie rodziłoby większych kosztów, zwłaszcza, że urzędy mają swoje strony www, a aplikacja już jest (korzystają z niej sami urzędnicy).

Co do DoS'a petentów, na to też jest rozwiązanie, stosowane np.: w moim urzędzie w wydziale komunikacji. Każdy petent przy wejściu na wydział idzie do odpowiedniej maszynki, wybiera sprawę, którą chce załatwić i dostaje bilecik z numerkiem. Tym samym wie ile osób jest przed nim i w jakim (mniej więcej) czasie zostanie obsłużony.

Tą technikę można przenieść na publiczny system przetwarzania danych. Infrastruktura nie padnie, a każdy z zainteresowanych otrzyma możliwość (w odpowiednim czasie) dostępu do bazy.

a gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości

xpert17's picture

A gdyby nagle wszyscy obywatele RP zgubili dowody osobiste i jednocześnie wystąpili do urzędu o nowy?

"Urzędy" nie są w opozycji do "obywateli", są po prostu instytucjami, które obywatelom mają służyć - bez gadania i wydziwiania, bo po to właśnie obywatele je sobie utworzyli i je finansują. A prawo do informacji jest akurat podstawowym prawem człowieka.

Prawodawstwo większości krajów respektujących prawa człowieka nie wymaga od wnioskującego wykazania jakiegokolwiek interesu prawnego czy faktycznego jeśli chodzi o chęć posiadania tej informacji. Ba, gdzieniegdzie dopytywanie się o taki powód może być nawet przestępstwem federalnym (słynna scena w "Raporcie Pelikana"). Na tym polega wolność demokratycznego kraju, że obywatel ma prawo wziąć sobie z urzędu za darmo na przykład protokół z posiedzenia rady gminy, bez legitymowania się, bez konieczności odpowiadania na pytania "a po co to panu", po czym wyjść z urzędu i wyrzucić go do kosza na śmieci. Nikogo nie powinno to obchodzić. Tak samo obywatel ma prawo wejść na posiedzenie rady gminy i nagrać je kamerą. A gdyby tak wszyscy mieszkańcy gminy w liczbie 500 tys. osób tak na raz weszli? A gdyby Wasz synek maleńki z grupą stuosobową odlatywał i każdy by chciał wejść i pomachać?

"A gdyby nagle wszyscy

Jarek Żeliński's picture

"A gdyby nagle wszyscy obywatele RP zgubili dowody osobiste i jednocześnie wystąpili do urzędu o nowy?"

hm... ja mówię o realnym zagrożeniu a nie o hipotetycznym ktorego prawdopodobieństwo graniczy z zerem. Ale jak to było z wymianą dowodów? lekko nie było.. czyż nie?

"Prawodawstwo większości krajów respektujących prawa człowieka nie wymaga od wnioskującego wykazania jakiegokolwiek interesu prawnego czy faktycznego jeśli chodzi o chęć posiadania tej informacji."

Nigdzie nie napisałem, że chcę uzasadnienia potrzeby dostępu do inf. a tylko by za jej realizację płacić.

"Tak samo obywatel ma prawo wejść na posiedzenie rady gminy i nagrać je kamerą. A gdyby tak wszyscy mieszkańcy gminy w liczbie 500 tys. osób tak na raz weszli? A gdyby Wasz synek maleńki z grupą stuosobową odlatywał i każdy by chciał wejść i pomachać?"

Naturalnym ograniczeniem jest wielkość danego pomieszczenia, nie widze sensu (kosztowego) by jakakolwiek gmina budowala salę obrad wielkości stadionu piłkarskeigo... jak widac każdy sie godzi z tym, ze nie ma bezgranicznego dostępu do czegoś ...

ale jest lekarstwo dla obrad samorządow: internet lub telewizja... sejm juz tak ma, w czym problem? Wystarczy zobowiązać np. każda gmine do instalacji kamery internetowej na salach, wiele pzredszkoli juz tam (rodzice kontroluja swoje dzieci z pracy).

O ile wiem były takie projety i upadły... radni nie chceili ;)

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

zapytam z ciekawosci

VaGla's picture

Jeden z wątków dotyczących "ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego" dotyczy następującej sytuacji hipotetycznej: załóżmy, że państwo (albo zobowiązany do udostępnienia) przekazał zgłaszającemu się po informacje żądane dane i załóżmy, że udostępniający pobrał opłatę (uzasadnioną kosztami - tu odsyłam do treści dyrektywy, w której jest o tym mowa). Podmiot, który uzyskał dane tworzy serwis internetowy.

Pytanie: czy każdy może takie dane teraz z tego serwisu pobrać (skoro to informacje publiczne udostępnione do ponownego wykorzystania)? Czy może pobrać "za darmo"? Jeśli tak - pierwszy, który zapłacił będzie w słabszej sytuacji, bo musiał zainwestować. Jeśli odpowiedź brzmi "nie" - tworzy się nowe prawo wyłączne. Oczywiście przedstawiony model nie zakłada dywagacji o warunkach licencyjnych udostępniania przez zobowiązanego, ale teraz - czy warunki licencyjne mogą zakazywać dalszego przekazywania raz udostępnionych danych, albo być tak skonstruowane, by zawsze udostępniający (zobowiązany do udostępniania podmiot publiczny) mógł stanowić "wąski gardło, w którym można wystawić rachunek"? Chodzi mi o to, by skierować dyskusję na rozważania następującego problemu: czy to aksjologicznie uzasadnione, by - skoro już raz urząd poniósł koszt wytworzenia i udostępniania i następnie nie musi więcej uczestniczyć w procesie udostępniania (bo "publiczność" sobie ściągnie z innego źródła niż urząd), to czy tak należy tworzyć system, by taka sytuacja była niemożliwa i by gwarantować za każdym razem, by urząd nadal mógł dyktować warunki (i ustalać ceny w oparciu o wyliczenie kosztów) udostępniania?

Nie wiem, czy wystarczająco precyzyjnie przedstawiłem problem?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

niejasne

ksiewi's picture

Istotnie mógłbyś to trochę jaśniej wyłożyć.

Czy pytasz, czy należy wprowadzić ceny urzędowe na informację publiczną, której nie mógłby podnieść żaden z jej odbiorców przekazując informację osobom trzecim?

Ja uważam, że tego robić nie należy. Państwo powinno udostępniać informacje publiczne (rozumiane szeroko - jako wszystkie dane gromadzone za publiczne pieniądze, dotyczące spraw publicznych) bez ograniczeń ich wtórnego wykorzystania. To rynek zdecyduje, kto będzie mógł dalej zarabiać na tych informacjach i jak.

Moglibyśmy się zastanowić natomiast nad wprowadzeniem ustawowej klauzuli "copyleft" dla informacji publicznej. Tzn. - możesz informację publiczną odsprzedać, ale nie możesz ograniczać praw odbiorcy do jej nieskrępowanego wykorzystania.

chodzi mi o to, czy

VaGla's picture

Czy państwo może "prawem wyłącznym" chronić przychód związany z generowaniem kosztów udostępniania informacji?

Innymi słowy pytanie dotyczy takiego sposobu myślenia: nie możesz sobie tego tak swobodnie brać i wykorzystywać (np. od konkurenta, który już się o to wystarał - np. gdyby Sergiusz dostał dane dot. mandatów i gdybym ja je od niego skopiował, nawet bez jego zgody), bo musisz się zwrócić do państwa, by to ono ci udostępniło, ale - jak wiadomo - to się wiąże z kosztami, więc musisz pokryć raz jeszcze koszty (które już - w hipotetycznej sytuacji - już raz pokrył Sergiusz). Chodzi mi o taką sytuację.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotrze, To jest kwestia

Piotrze,

To jest kwestia postaci, w jakiej organy władzy publicznej przechowują określoną informację publiczną. Wg naszej ustawy, opłata może być pobierana na przetworzenie informacji do postaci, jakiej żąda obywatel. Czyli jeżeli państwo ma dane, ale musi je przetworzyć, płaci za to obywatel. Jeżeli inny obywatel zażąda tych samych danych, ale w innej postaci, mamy znów to samo - musi płacić za ich przetworzenie. Ciekawie robi się w sytuacji, gdy obywatel zażąda informacji przetworzonej do takiej postaci, do jakiej już wcześniej ktoś inny zażądał przetworzenia - zgodnie z orzecznictwem NSA, wszystko, co wytworzyło państwo, jest informacją publiczną. Więc jeżeli państwo jeszcze posiada informację przetworzoną, to nie ponosi kosztów jej ponownego przetworzenia i jednocześnie musi udostępnić to, co samo opracowało. Więc wtedy obywatel nie ponosi żadnych kosztów. Z drugiej strony, na organach państwa nie ciąży obowiązek przechowywania informacji przetworzonej (śmiem twierdzić, że jeżeli przepis prawa określa format przechowywania danych, to organ państwa nie może przechowywać tych danych w innym formacie). Nie ma więc gwarancji, że organ państwa nie usunie informacji przetworzonej, a więc jej powtórne przetworzenie będzie się wiązało z kosztami.

A trochę na marginesie - kilka dni temu zamieściłeś informację o odpowiedzi na interpelację dot. ochrony danych osobowych, do której był załącznik, nie zamieszczony na stronach Sejmu. Ponieważ na wniosek o udostępnienie informacji publicznej takiej, jak w tym załączniku, odpowiedziano mi niedawno w sposób wymijający, odsyłając do GUS, przed chwilą wystąpiłem o udzielenie informacji publicznej przez przekazanie odpowiedzi na interpelację.

Pozdrawiam,

Paweł

to ja wiem, ale...

VaGla's picture

Obaj wiemy, że projektujemy transpozycję dyrektywy o ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego, a więc pytanie było raczej de lege ferenda (w kontekście dobrej transpozycji), niż w kontekście tego, co jest dziś. Ustawa o dostępie do informacji publicznej najpewniej niebawem się zmieni.

Właśnie tu jest problem - czy państwo (albo lepiej pisać: zobowiązany do udostępnienia) przetworzy, a więc poniesie koszty, potem skasuje, a przy ponownym zażądaniu znów będzie musiało ponieść koszty i tak da capo al fine. Tu się pojawia problem racjonalnego wydatkowania pieniędzy publicznych.

Z drugiej strony - jeśli raz przetworzy i nie skasuje - drugi z występujących o informację podmiotów powinien zapłacić mniej (są mniejsze koszty, bo nie trzeba przetwarzać). To zaś rodzi sytuacje, w której można mówić o nierównym traktowaniu.

Na marginesie i przywołując konkretny problem wskazany w historii Sergiusza - przecież tu nie zawsze trzeba przetwarzać. Gdyby Sergiusz przyszedł z dyskiem - miasto mogłoby mu udostępnić w takiej postaci, w jakiej ma te dane (gorzej, jeśli są to dane, które wymagają np. anonimizacji ze względu np. na ochronę prywatności lub innych tajemnic prawnie chronionych - wówczas nie dałoby się po prostu przekopiwać jeden do jednego całego np. katalogu danych, którym to katalogiem dysponuje miasto na swoich dyskach).

Jak zatem wymusić na państwie (albo na zobowiązanych do udostępnienia) by przechowywało dane w taki sposób, by ich udostępnienie wiązało się z jak najniższymi kosztami? W jaki sposób skostniałą administrację publiczna zmusić realizacji obowiązku racjonalnego myślenia, uwzględniającego minimalizację kosztów i zwięszkanie efektywności? Nie udaje się to teraz, gdy toczymy dyskusje na temat standardów formatów dokumentów, bo administracja woli formaty zamknięte, a ostatnia nowelizacja ustawy o informatyzacji spowodowała, że zamiast obowiązku jest promowanie otwartych standardów (neutralność technologiczna wypadła). Wydaje się, że właśnie otwarte standardy i neutralność technologiczna (obowiązek stosowania i kierowania się takimi "zasadami") mógłby być właśnie tym czynnikiem, oczywiście - przy jednoczesnym obowiązku publikowania informacji publicznej online (dziś - jak wiadomo - nie ma takiego obowiązku, a BIP jest tylko jedną z form udostępniania; zawsze mogą "wyłożyć" zamiastr umieścić w BIP). W tym ostatnim przypadku koszt ponoszony przez państwo w związku z udostępnieniem, ograniczałby się do utrzymania łącza. Ale... w przypadku realizacji obowiązku ustawowego (gdyby się pojawił) - nie ma co mówić o takim koszcie, tak jak nie będzie kosztem udostępnienia informacji stała pensja urzędnika. Administracja powinna robić swoje na rzecz obywateli i innych podmiotów (dostęp do informacji publicznej przecież przysługuje każdemu, niezależnie od tego czy jest obywatelem)...

A na zakończenie zapytam z ciekawości: do kogo zwróciłeś się z pytaniem o załącznik? Przypuszczam, że do ministra, bo Sejm - na mocy Konstytucji - wyłączony jest z ustawy o dostępie do informacji publicznej (a regulaminy Sejmu i Senatu nam nie pomagają w egzekwowaniu prawa dostępu)...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ale w tym przypadku czy nr

SpeX's picture

Ale w tym przypadku czy nr rejestracji jest daną osobową podlegającą ochronie?

W Vancouver - nie

Urząd Miasta w Nottingham napisał, że nie wie. Natomiast Urząd Miasta w Vancouver uznał, że nie jest to dana osobowa - pod wskazanymi wyżej odnośnikami możesz sobie przeszukiwać bazę względem numeru tablic.

W/g mnie tablica w żaden sposób nie identyfikuje konkretnej osoby.

z jednej kieszeni do drugiej

xpert17's picture

Nigdzie nie napisałem, że chcę uzasadnienia potrzeby dostępu do inf. a tylko by za jej realizację płacić.

No i nie ma problemu - urzędy mają prawo pobierać opłaty za przetworzenie informacji, jeśli pytający żąda jej udostępnienia w jakiejś specjalnej formie - oczywiście opłaty ściśle uzasadnionej kosztem (np. nośnika czy dodatkowej pracy). Trudno jednak nie zauważyć pewnego paradoksu - otóż obywatele, społeczeństwo, lud (jakkolwiek byśmy to nie nazwali) dochodzą do wniosku, że w interesie społecznym będzie istnienie jakiejś instytucji w pożytecznym celu zbierającej i przetwarzającej jakieś dane, i na ten cel łożą (w podatku). I teraz jak chcą przyjść i skorzystać z tych danych, to muszą znowu płacić - niejako sami sobie.

Nie widzę paradoksu

Jakoś zupełnie nie widzę tego paradoksu.

Instytucja zbiera dane w formie, która została zaprojektowana do realizowanie jej celów. My jako obywatele płacimy za podstawową działalność, za jeden format danych optymalnie dopasowany do podstawej aktywności.

Jeśli natomiast 'ktoś' przychodzi i prosi o dane w innym formacie, to powinnien zapłacić. Ale nie za dane, tylko za czas urzedników, którzy przygotują dane w wymaganej przez niego formie.
Myśle, że po realizacji zamówienia, urząd spokojnie skasować jego wyniki. Małe są szanse, że następny klient poprosi o dokładnie to samo.

Inna kwestią jest to, że urząd powinnien być przygotowany do realizacji swojego obowiązku dzielenia się danymi. Myślę, że w związku w tym powinien być jeden format wewnętrzny do realizacji podstawowych celów działalności i drugi ustalony, otwarty standard do przekazywania danych na zewnątrz..
Oczywiście prośba o dane w tym drugim formacie nie powinna wiązać się z żadnymi dodatkowymi kosztami.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że rozdzielenie danych od formatu nie jest praktycznie możliwe. A tym samym

ale ...

Jarek Żeliński's picture

Z Waszych wpisów wnioskuję, że mam dwa problemy:
- prawny dotyczący trybu udostępniania i praw do treści udostępnianych
- techniczny czyli to w jaki sposób dane są gromadzone

Co do prawa i tego czy podmiot jakiś może wtórnie te dane rozpowszechnić... hm...nie mając żadnych praw do tych treści chyba może z zakazem pobierania opłaty za treść. Może pobrać opłate za użycie własnej infrastruktury. Trudno będzie tu "narzucić" marże bo zawsze mam alternatywę: pobrać z urzędowego serwisu.

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

Wydaje mi się podobnie.

LukasS's picture

Wydaje mi się podobnie. Nieco odmienną sytuacją (ale jednak mającą wiele wspólnego z tą kwestią), są koszty przesyłek pocztowych w serwisach aukcyjnych. Niby jest tak, że koszt musi być faktyczny, a jednak niektórzy w koszt przesyłki liczą paliwo wykorzystane przy dojeździe do poczty, koperty etc.

A więc trudno byłoby też tą kwestię uregulować przy kosztach użycia własnej infrastruktury (pomijając fakt potwierdzenia faktycznej wielkości infrastruktury, przecież nikt nie wie ile stoi serwerów za konkretną domeną). A więc znalazłby się sposób na generację pewniej "marży".

Co do przetwarzania, to pytanie, czy trzymanie danych w tabeli SQL i wykonanie odpowiednio stworzonego zapytania SQL, które łączy dane z kilku tabel jest już jakimś unikalnym przetworzeniem? Zważywszy, że wynik jest tymczasowy (do czasu zamknięcia aplikacji z wynikiem wyszukiwania). A tworzenie widoków (views), z takimi "przetworzonymi" zapytaniami mija się wg. mnie z celem (obciąża dodatkowo infrastrukturę). Bo jak mniemam "przetworzenie" nie polega na otrzymaniu identycznego zestawu rekordów (danych), przecież dane są na bieżąco aktualizowane (np.: wystawione mandaty), a zapytanie może być identyczne:

SELECT * FROM `mandaty` WHERE `wystawiono` > '2004-01-01 00:00:01'

Na tym przykładzie, jeśli petent zgłosi takie zapotrzebowanie w roku 2006 to dostanie dane od 2004 - 2006, ale ten sam "warunek" rok później wygeneruje już inną bazę (pod kątem zawartości - dane będą zaktualizowane).

Jak to ugryźć?

i dalej do celu...;)

Jarek Żeliński's picture

faktem jest, że na allegro ludzie wrzucaja w "koszt przesyłki" jej faktyczny koszt ponad np. pocztę i słusznie. Zapakowanie paczki, wypełnienie druczków itp... to trwa, jak sie ma tego setki jest to ciężka praca i moim zdaniem słusznie jest wyceniana, na ile? mamy rynek (na allegro maks. to ok. 15zł za pocztę..)

Co do samych treści... mam przyjemność brać udział w dużym projekcie ECM dla jednego z urzędów. Mam wrażenie, tu będę bronił urzędników, że problem jest w 100% techniczny, "pieniężny" i prawny bo:

- przepisy w kwestii przechowania dokumentów w wersji elektronicznej (czyli łatwo obrabialnej), digitalizacji papierowych (np. mandaty) są niejasne lub wręcz nie pozwalają na coś innego niż papier (vide orzeczenie sądu o nieważności pism procesowych w wersji elektronicznej)

- powoli urzędy (bardzo opornie ale jednak) przechodząna systemy elektronicznego obiegu informacji i jej archiwizacji

- postępuje digitalizacja zasobu archiwalnego (AP) tu także będzie można "za jakiś czas" "poszperać.

- podtrzymuje jednak tezę, że nadmierne wymagania w kwestii "życzeniowego" podejścia do urzędów dotyka czasem pieniactwa....

Osobiście największy problem widzę tu w prawie, jego niejasności i (tu chyba nie ja jeden) mam wrażenie, że "jawność życia" wielu urzędników i polityków "kole" i po protu "mataczą" z prawem tak by było trudno czegokolwiek się dowiedzieć... bo zbyt wiele danych wrzuconych do np. hurtowni pozwoliło by wykazać, że pewien urzędnik wyjątkowo "dobrze" traktuję pewną grupę osób, budowę, albo odkryjemy korelację pomiędzy urzędnikiem, firma ..... ach te systemy analityczne....

Podtrzymuje tezę, że skoro w przedszkolu może być kamera na sali z dziećmi (ale nie w toalecie), właściciel sklepu może powiesić kamerę nad ladą swojego sklepu (ale nie w pokoju socjalnym) to ja chciał bym zobaczyć co robi opłacany przeze mnie urzędnik w godzinach pracy przy swoim biurku lub okienku... że nie wspomną o sali obrad tej czy innej rady... i o to bym powalczył ;)

Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

W kontekście tej sprawy i

LukasS's picture

W kontekście tej sprawy i dostępu do danych doszedłem do wniosku, że takie dane mogłyby być bardzo pożyteczne także dla zwykłego Kowalskiego.

Dostęp do statystyk policyjnych (przestępstwa kryminalne) + GIS Sergiusza, mógłby np.: posłużyć matkom, rodzinom szukającym odpowiedniego mieszkania/domu w wyborze bezpiecznego miejsca zamieszkania. Czasami trudno nawet sobie wyobrazić sposób w jaki te dane można by wykorzystać.

"Czasami trudno nawet sobie

Jarek Żeliński's picture

"Czasami trudno nawet sobie wyobrazić sposób w jaki te dane można by wykorzystać."

tu pojawia się problem taki, że pewne dane rozdzielone nie są dla nikogo groźne, ale połączone stanowią np. dane osobowe chronione prawem, takich przypadków pewnie jest więcej i może być zasadne ograniczenie dostępu do nadmiaru danych dających się poddawać analizie korelacyjnej...

prosty przykład: nie wolno podawać pełnych danych osoby oskarżonej i biorącej udział w procesie (np. oskarżona) np. w TV. ale jeżeli wiem, że oskarżono Eugeniusza Ś., który kiedyś jako naczelnik Urzędu ABC o dokonanie molestowania podwładnej Klaudii Ł. to łatwo "szperając w danych publicznych" dowiem się o kogo chodzi... i co??

przykład mało wyrafinowany ale obrazuje ryzyko...

--
Jarek
„Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem.” (Arystoteles),

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>