Host *.mofnet.gov.pl w debacie o "sadzeniu sztucznej trawy"

Po tekście na temat sadzenia "sztucznej trawy" czytelnicy podsyłają mi różne materiały. Jeden z nich dotyczy komentarzy pod tekstem z 2010 roku, który opublikowano w łódzkiej części serwisu gazeta.pl. Dziś ten tekst jest już zarchiwizowany i nie widać pod nim żadnych komentarzy. Natomiast zachował się w archiwach Sieci. Tym, którzy uznają, że - pokazując takie praktyki - opowiadam się po jakiejś politycznej stronie, oświadczam, że chętnie opublikuję też podobne materiały, które były pisane przez przeciwników politycznych obecnie rządzących (jeśli były pisane w sytuacji, w której ktoś taki pełnił funkcję związaną z wynagrodzeniem z pieniędzy publicznych). Wszystko mi jedno, z jakiej partii, bo nie biorę udziału w politycznej przepychance. Dla tego zjawiska jest zupełnie obojętne, kto akurat pracuje przy komputerze w domenie gov.pl. I jestem świadomy tego, że dziś są to zwolennicy jednej frakcji, a jutro innej. Mnie chodzi o to, by w przyszłości takie zachowania były uznawane za naganne i eliminowane. Ponieważ ten ktoś, kto siedzi przy komputerze identyfikującym się hostem w domenie gov.pl, to on pracuje za moje pieniądze.

Zatem krótko i na temat. Jak wspomniałem - pod tekstem zatytułowanym Niesiołowski: - Przez jakiś czas nastąpi wyciszenie dziś nie widzę żadnych komentarzy. Można je jednak znaleźć w web.archive.org, w archiwalnej wersji wątku pod podlinkowanym tekstem. Każdy zatem będzie mógł sobie sam zweryfikować wiarygodność poniższych obrazków. Robiąc to proszę zwrócić uwagę na maskowany host *.mofnet.gov.pl, który - jak wiadomo - wykorzystywany jest przez sieć Ministerstwa Finansów.

Screenshot jednego z komentarzy pod tekstem, w którym można przeczytać, że adwersarz komentatora jest debilem i takich jak on nalezy zamykać w więzieniu

Screenshot jednego z komentarzy pod tekstem, w którym można przeczytać, że adwersarz jest debilem i takich jak on należy zamykać w więzieniu.

Kolejny komentarz z hosta *.mofnet.gov.pl

Kolejny komentarz z hosta *.mofnet.gov.pl. Tym razem autor był uprzejmy napisać: "A może ten co na wawelu lepszy jak mówił spieprzaj dziadu, ci polacy to takie debile, że szkoda gadać niesołowski bardzo dobrze napisał, napisał prawde, a takie debile tylko nie widzą w czym jest problem"

Komentarzy z hosta *.mofnet.gov.pl jest w tym wątku zresztą więcej. I osobiście widzę w tym pewien problem.

Pokazuje je tutaj jedynie jako ilustrację w dyskusji, która toczy się przy okazji debaty o "sadzeniu sztucznej trawy". Nie twierdzę przy tym, że ktoś komuś "zlecił" pisanie takich komentarzy, jak to widać powyżej. Przyjmuję do wiadomości, że może być to zwyczajnie wyraz osobistych zainteresowań, sympatii i antypatii tego lub innego użytkownika siedzącego przy komputerze w sieci Ministerstwa Finansów. Rozumiem, że każdy musi mieć przerwę od pracy, a godzina 11 to idealny moment, by wypić kawę i poudzielać się nieco społecznie.

Przypominam, że w odpowiedzi na mój wniosek o dostęp do informacji publicznej - treści umów o wsparcie w zakresie, mówiąc oględnie, public relations - Ministerstwo Finansów napisało, że nie zawarło w 2013 roku umów w zakresie wskazanym we wniosku, jak również nie obowiązują Ministerstwa Finansów żadne umowy obejmujące ww. zakres zawarte przed 2013 r. oraz brak jest umów zawartych przed 2013 rokiem, których czas realizacji zakończył się w 2013 roku. Odpowiedź MinFinu bardzo mi się podobała, co zaznaczyłem przy jej relacjonowaniu. Nie mam też żadnego powodu nie wierzyć w jej prawdziwość. Kieruję się bowiem zasadą zaufania obywatela do państwa. Aby mieć więcej zaufania do państwa, chyba powinienem teraz poprosić Ministerstwo Finansów, by powiedziało mi uprzejmie, jak się nazywa osoba, która publikowała przywołane wyżej komentarze. Ponieważ, tak sobie myślę, jest to chyba informacja publiczna...

Temat tego, co robią urzędnicy w czasie pracy z wykorzystaniem komputerów i serwisów internetowych, gościł w tym serwisie również wcześniej:

Przeczytaj również:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Google przyjacielem

http://www.google.pl/search?q=%22ip%3A+*.mofnet.gov.pl%22 potem dodajemy frazkę i szukamy.

a może to

Moim zdaniem w grę mogą wchodzić wpisy pracowników lódzkich agend MF a jest ich w tym mieście sporo-IC, UC, IS, UKS i parę urzędów skarbowych.

"Kieruję się bowiem

"Kieruję się bowiem zasadą zaufania obywatela do państwa."

Czy w naszej rzeczywistosci nie nalezaloby sie raczej kierowac zasada braku zaufania obywatela do panstwa? Nasze panstwo bowiem codziennie daje az nadto powodow do kierowania sie taka zasada, a nie ta przywolywana przez Ciebie.

Zasady

VaGla's picture

Zasady odwrotnej, czyli zasady braku zaufania obywatela do państwa, nie znalazłem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Co nie znaczy, ze taka

Co nie znaczy, ze taka zasada nie istnieje i nie jest codziennie stosowana przez prawdopodobnie wiekszosc obywateli. Zasada ta jest skutkiem takich, a nie innych (nie)dzialan panstwa.

Zaufanie do Państwa

Zasada zaufania do Państwa nie dotyczy obywateli, jest to zasada, którą powinno spełniać Państwo wobec obywateli. Tj. Państwo powinno działać w taki sposób, aby nie zaskakiwać obywatela sprzecznymi przepisami, ani nie nakłaniać do działań nielegalnych, za które to samo Państwo będzie obywatela ścigać.

To na ile Państwo spełnia zasadę zaufania, każdy może ocenić sam. Jest to pewien ideał, do którego dążymy. Tak jak dążymy do powszechnego dostępu do informacji publicznej, który jest zapisany w UoDdIP.

Akurat w temacie

Akurat w temacie OFE:
"Wojciech Jabłoński, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego przekonuje, że wynik sondażu jest przejawem braku zaufania obywateli do państwa."
http://www.rp.pl/artykul/1024296.html

za to istnieje zasada

za to istnieje zasada zaufania państwa do obywatela, i to nie tylko w orzecznictwie ale wprost w przepisach prawa (domniemanie prawdziwości zeznań).

tylko "państwo" urzędnicy nie zamierzają jej stosować, stosują często zasadę wprost odwrotną.
Dlaczego więc obywatel ma stosować zasadę zaufania do urzędnika ?
Tym bardziej, że bardzo często okazuje się, że zaufanie do urzędnika jest wręcz szkodliwe (np. jak urzędnicy próbują zmusić obywatela do zapłaty nienależnych opłat i podatków)

Dlatego

VaGla's picture

Dlatego, że jak obywatel będzie potem szedł do sądu, gdyby się okazało, że państwo tej zasady nie stosowało, to obywatel na tą zasadę zaufania obywatela do państwa będzie się powoływał i sąd będzie ją brał pod uwagę. Oto dlaczego.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Powinien brac pod uwage, a

Powinien brac pod uwage, a nie bedzie brac pod uwage. To zasadnicza roznica, ktora w praktyce wystepuje i ma doniosle znaczenie...

Będzie ją brał pod uwagę.

VaGla's picture

Będzie ją brał pod uwagę. Zwłaszcza wówczas, gdy obywatel w ramach formalnego obiegu dokumentów, w tym wniosków i skarg (np., do sądu) będzie ją wskazywał. Wiem, że idealni by było, gdyby nie musiał. Natomiast mówię, jak jest. To, że sąd czasem nie dopatrzy się naruszenia takiej zasady - oczywiście i to wiem. Ale wiele zależy od tego, w jaki sposób obywatel jest świadomy obowiązujących praw.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Powinienes czesciej

Powinienes czesciej korzystac z "uslug" naszych sadow - to zmieni Twoj punkt widzenia wczesniej czy pozniej. ;>

"Ale wiele zależy od tego, w jaki sposób obywatel jest świadomy obowiązujących praw."

Moim zadaniem jeszcze wazniejsze jest w jaki sposob sedzia jest swiadomy obowiazujacych praw...

A mnie zastanawia, dlaczego

krzyszp's picture

A mnie zastanawia, dlaczego użytkownicy komputerów sł€żbowych w tej domenie dalej sobie komentują różne wiadomości:
http://www.90minut.pl/news/213/news2135262-Miedz-rozwiazala-umowe-z-Boguslawem-Baniakiem.html

Miedziak - 10 czerwca 2013, 14:57:30 - ip-120-114.mofnet.gov.pl (10.15.66.121)
Może napiszę coś co większości Kibicom Miedzianki się nie spodoba. DZIĘKUJĘ PANIE TRENERZE BANIAK, za to że wprowadził Pan Miedź do II ligi, za wspaniałą rundę jesienną.


EBTM - 18 lipca 2013, 15:13:08 - ip-123-117.mofnet.gov.pl (10.5.51.220)

OKS&PB Pozdrowienia z Bytomia
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Zasady: zaufania obywatela do państwa i pogłębiania zaufania

VaGla's picture

Istnieje zasada zaufania obywatela do państwa (wynikająca z art 2 Konstytucji RP), jest też zasada pogłębiania zaufania obywateli do organów Państwa (ta wynika z art. 8 KPA). O zasadzie ochrony zaufania obywatela do państwa i do prawa, którą też nazywa się czasem zasadą lojalności państwa do obywatela można znaleźć pewne tezy w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, jak w szczególności w wyrokach o sygnaturach m.in. (chociaż nie wyłącznie): K 36/98, K 4/99, K 27/00, K 33/02, K 4/05...

Te tezy będą miały, jak uważam, istotne znaczenie w prowadzonej własnie debacie o samym "sadzeniu sztucznej trawy", ale i na temat debaty o reformie systemu emerytalnego (zresztą na kilku poziomach tej debaty).

W pierwszym ze wskazanych wyroków, czyli w wyroku z dnia 13 kwietnia 1999 r., TK stwierdził odnośnie zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i do stanowionego przez nie prawa:

Zasada ta od dawna traktowana była przez Trybunał Konstytucyjny jako oczywista cecha demokratycznego państwa prawnego i nie ma jakichkolwiek podstaw, by tej konkluzji nie potwierdzić na gruncie nowej konstytucji. Z zasady tej Trybunał dawno już wyprowadził dalsze szczegółowe reguły, odnoszące się przede wszystkim do sytuacji, gdy mamy do czynienia z wieloma następującymi po sobie zmianami obowiązującego stanu prawnego. Na ustawodawcy ciąży wtedy obowiązek starannego uwzględniania za pomocą powszechnie przyjętych technik stanowienia prawa, ze szczególnym uwzględnieniem techniki przepisów przejściowych, ochrony praw słusznie nabytych i ochrony interesów będących w toku (orzeczenie z 2 marca 1993 r., K. 9/92, OTK w 1993, cz. I, s. 71-72; wyrok z 25 listopada 1997 r., jw., s. 448-449). Ustawodawca chcąc pozostawać w zgodzie z klauzulą demokratycznego państwa prawnego musi uwzględniać przy kolejnych modyfikacjach stanu prawnego jego konsekwencje faktyczne i prawne, jakie zrodził on do chwili wejścia w życie nowych uregulowań. W związku z tym, że demokratyczne państwo prawne oznacza państwo w którym chroni się zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, ustawodawca dokonując kolejnych zmian stanu prawnego nie może stracić z pola widzenia interesów podmiotów, jakie ukształtowały się przed dokonaniem zmiany stanu prawnego. Oznacza to przede wszystkim zakaz wstecznego działania prawa, w każdym razie, gdy oddziałowuje ono w sposób niekorzystny na te interesy, zwłaszcza na prawa podmiotowe nabyte zgodnie z obowiązującymi dotychczas przepisami (orzeczenia z 25 czerwca 1996 r., K 15/95, OTK ZU Nr 3/1996, s. 196 i z 17 grudnia 1997 r., K 22/96, OTK ZU Nr 5-6/1997, s. 511; wyrok z 15 września 1998 r., K 10/98, OTK ZU Nr 5/1998, s. 407).

W wyroku z dnia 20 grudnia 1999 r., sygn. K. 4/99, TK o zasadzie ochrony zaufania do państwa i prawa stwierdził:

Zasada ta nie została wprawdzie wyraźnie wysłowiona w tekście konstytucji, ale niewątpliwie należy ona do kanonu zasad składających się na pojecie państwa prawnego w znaczeniu, w jakim pojęcie to występuje w art. 2 konstytucji. Przestrzeganie tej zasady ma szczególne znaczenie w sytuacji, w której ma miejsce zmiana dotychczas obowiązujących przepisów, zwłaszcza zaś tych, które znalazły już zastosowane jako czynnik kształtujący sytuację prawną ich adresatów.

W tym orzeczeniu zresztą chodziło też o przepisy dotyczące emerytur, w tym emerytur mundurowych.

W wyroku sygn. K 27/00 - ten zapadł 7 lutego 2001 r.:

Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, zasada ochrony zaufania obywatela do państwa i do prawa, określana także jako zasada lojalności państwa wobec obywatela, wyraża się w takim stanowieniu i stosowaniu prawa, by nie stawało się ono swoistą pułapką dla obywatela i aby mógł on układać swoje sprawy w zaufaniu, iż nie naraża się na prawne skutki, których nie mógł przewidzieć w momencie podejmowania decyzji i działań oraz w przekonaniu, iż jego działania podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem będą także w przyszłości uznawane przez porządek prawny. Przyjmowane przez ustawodawcę nowe unormowania nie mogą zaskakiwać ich adresatów, którzy powinni mieć czas na dostosowanie się do zmienionych regulacji i spokojne podjęcie decyzji co do dalszego postępowania.

W uzasadnieniu wyroku TK sygn. K 33/02 z 19 grudnia 2002 r., czytamy:

Konieczność respektowania zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego przezeń prawa wywiedziona z zasady demokratycznego państwa prawnego (art. 2 Konstytucji) obejmuje zakaz tworzenia prawa, które wprowadzałoby pozorne instytucje prawne. Zasada ta wymaga tym samym usunięcia z porządku prawnego przeszkód uniemożliwiających realizację prawa zaliczenia. Ocenie z punktu widzenia zasady ochrony zaufania podlega, w wypadku prawa zaliczenia, sposób ochrony tego prawa a nie jego treść. Brak możliwości realizacji prawa w granicach określonych przez ustawodawcę jest przejawem tworzenia pozornej instytucji prawnej i przez to stanowi naruszenie art. 2 Konstytucji.

(...)

W istocie więc chodzi tu o realizację postulatu, zgodnie z którym tworzone powinny być takie regulacje prawne, które zapewniają jednostce nie tylko bezpieczeństwo prawne, ale w pełni zakładają przewidywalność co do tego, w jakim stopniu ich realizacja może wpływać na ukształtowanie pozycji prawnej jednostki w poszczególnych sytuacjach prawnych.

Uzasadnienie wyroku TK z dnia 19 kwietnia 2005 r., Sygn. akt K 4/05, zawiera w sobie stwierdzenie:

Złamanie swego rodzaju przyrzeczenia, wyrażonego w ustawie, musi być uznane za wyraz szczególnej nieodpowiedzialności władzy publicznej i tym samym – za wyjątkowo rażące naruszenie zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, będącej jednym z fundamentów zasady państwa prawa.

Art. 8 KPA przewiduje zaś zasadę pogłębiania zaufania obywateli do organów Państwa. Zgodnie z tą zasadą i tym przepisem:

Organy administracji publicznej prowadzą postępowanie w sposób budzący zaufanie jego uczestników do władzy publicznej.

Dlatego też nie wyobrażam sobie sytuacji, w której organ dysponując informacją odpowiada, że takiej informacji w istocie nie ma. Stanowiłoby to - jak uważam - naruszenie zasady pogłębiania zaufania obywateli do organów Państwa. Brak skuteczności domagania się przez obywatela informacji publicznej, chociaż przepisy konstytucyjne takie prawo obywatelom przyznają, byłoby wykazaniem istnienia fikcyjnych instytucji prawnych, a zatem również naruszenia zasady zaufania obywatela do państwa.

Konieczność uwzględnienia przy kolejnych modyfikacjach stanu prawnego jego konsekwencji faktycznych i prawnych, jakie zrodził on do chwili wejścia w życie nowych uregulowań, a zatem też wcześniej - konieczność zbadania takich konsekwencji - oznacza też konieczność zapewnienia uczciwego procesu konsultacji publicznych, w czasie którego prawodawca będzie mógł uzyskać od wszystkich zainteresowanych ich opinie na temat propozycji. To też wymaga poszanowania zasady responsywności w konsultacjach publicznych, która wspiera zasadę lojalności państwa do obywatela. Brak właściwego zorganizowania debaty to - jak uważam - naruszenie zasady zaufania obywatela do państwa.

PS

Ciekawe, jak wiele osób zauważyło w powyższym tekście, że TK odniósł się do prawa zaliczenia :)

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"Dlatego też nie wyobrażam

"Dlatego też nie wyobrażam sobie sytuacji, w której organ dysponując informacją odpowiada, że takiej informacji w istocie nie ma."

To zle, ze sobie nie wyobrazasz, bo takie sytuacje maja miejsce nagminnie. Sam odkrylem kilkakrotnie, ze podmioty zobowiazane do udostepnienia informacji publicznej zamiast rzetelnie udostepnic informacje w pelnym zakresie, zgodnie z wnioskiem, to rzucaja tylko jakas informacje dla wnioskodawcy na "odwal sie", tak jak sie rzuca jakis ochlap psu, aby tylko przestal chwilowo szczekac, zamiast go porzadnie nakarmic.

Z tego wynika, ze obywatel wobec panstwa powinien byc jak niektore sluzby specjalne wobec swoich agentow, wiecznie czujne i wiecznie nieufne, weryfikujace dane naplywajace od swoich szpiegow z kilku zrodel, dzieki czemu maja pewnosc, ze agent ich nie robi w konia, a jesli robi to da sie to w ten sposob wykryc (i jak wiadomo mialy takie przypadki miejsce w historii). To w sumie przykre, ze obywatel w ten sposob musi traktowac swoje panstwo, to swiadczy o tym, ze panstwo jest niesprawne, dziala wadliwie.

Niestety, odnosnie podmiotow zobowiazanych do udostepnienia informacji publicznej nie zawsze istnieje taka mozliwosc, bo czasem informacja jest tylko w jednym miejscu, w jednym podmiocie, ale z kolei czasem od jednego podmiotu mozna korzystajac z roznych ustaw uzyskac informacje, wiec czasem w ten sposob mozna wykryc razace naruszenie prawa przy udostepnianiu informacji publicznej.

Praktyka zatem pokazuje, ze to co dla Ciebie niewyobrazalne, jest praktykowane, tj. posiadanej informacji nie udostepnia sie lub udostepnia tylko czesc, nie wspominajac, ze istnieje cos jeszcze. A gdy sie im to wykaze, nawet przepraszam nie powiedza i nieraz nawet nie probuja sie z tego w zaden sposob wytlumaczyc.

Ale czegoz innego moznaby sie spodziewac, skoro wiemy przeciez, ze (generalizujac) rzad nie rzadzi dobrze (w zasadzie kazdy rzad w Polsce), sady nie sadza sprawiedliwie, urzednicy nie pracuja sumiennie i z nalezyta starannoscia itp. itd. Innymi slowy wszystko nie dziala jak nalezy, czyli jest nadzwyczaj czesto odwrotnie niz powinno byc w swiecie idealnym, do ktorego, jak sie wydaje, odwolujesz sie w swoich poniekad akademickich rozwazaniach. Dlaczego tak jest nie probuje tutaj rozwazac - moze ktos inny podejmie to wyzwanie.

Z tego wszystkiego wynika, ze w przedmiotowej sprawie bylby sens zarowno zapytac wprost jak i zazadac umow z zalacznikami itp. itd.

Co do Konstytucji, to nie tyle cos wynika z Konstytcji, tylko zapisy zawarte w Konstytucji wynikaja z naszych oczekiwan, z naszego poczucia sprawiedliwosci czy jak kto woli z prawa natury (oczywiscie w duzym przyblizeniu, gdyz przeciez nie mielismy bezposredniego wplywu na zawarte w Konstytucji zapisy, moglimy najwyzej w referendum wyrazic swoj sprzeciw wobec calosci lub calosc zaakceptowac). Nie nalezy o tym zapominac. Jesli wiec w wiekszosci bedziemy chcieli zawrzec w Konstytucji zapis o zasadzie braku zaufania obywateli do panstwa (dotyczacej obywateli, a nie jak zasada odwrotna, ktora dotyczy panstwa), to teoretycznie moznaby taka zasade w Konstytucji zapisac (nota bene zasada zaufania obywatela do panstwa nie jest w Konstytucji bezposrednio zapisana, moznaby wiec argumentowac, ze z art. 2 Konstytucji RP wynika zarowno zasada zaufania obywatela do panstwa dotyczaca panstwa, jak i zasada braku zaufania obywatela do panstwa dotyczaca obywatela).

Nie wyobrażam sobie

VaGla's picture

Nie wyobrażam sobie. Być może powinienem dodać, coś, co dla mnie oczywiste, ale może trzeba powiedzieć głośno: nie wyobrażam sobie w demokratycznym państwie prawnym, w którym - jak zapewnia Konstytucja RP, żyjemy.

Ocena, czy istotnie zdarza się tak, że informacji posiadanych się nie udostępnia, należy następnie do sądów administracyjnych. Jeśli zatem obywatel przypuszcza, że informacji posiadanej przez zobowiązany organ mu nie udostępniono - składa, zgodnie z ustawą, skargę na bezczynność administracji publicznej. Jeśli mu odmówiono (a może się tak stać i wówczas organ ma obowiązek wydać decyzję administracyjną) - taką decyzję również może podważać przed sądem administracyjnym. Właśnie od tego są te procedury i dlatego jest sądowa kontrola działań administracji publicznej.

Nie wyobrażam sobie zatem tego, że posiadając informacje o które obywatel wnioskował i jeśli nie zachodzą przesłanki ograniczające prawa obywateli do informacji (a takie przecież zarówno Konstytucja, jak i ustawa, przewidują) i jeśli obywatel skorzysta w pełni z procedur przewidzianych przez system prawny, że w takiej sytuacji organ nie udzieli wnioskowanej informacji.

Wyobrażam sobie natomiast, że wielu obywateli nie zdecyduje się na to, by domagać się informacji z wykorzystaniem całej palety środków przewidzianej w ustawie. Wielu poprzestanie jedynie na złożeniu wniosku. Czasem ten wniosek będzie sformułowany w taki sposób, że organ nie będzie wiedział, o co obywatelowi chodzi (stąd warto składać wnioski w miarę precyzyjne).

I owszem, znam trochę bogate orzecznictwo NSA na temat dostępu do informacji publicznej. Nie zgadzam się ze wszystkim z tez NSA (np. nie widzę nigdzie w ustawie "dokumentów roboczych"). No, cóż. Dlatego też po wyczerpaniu drogi sądowej zostaje jeszcze Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Praw Człowieka. I już z Polski trafiła do tego ostatniego Trybunału skarga.

Nie lubię nazywać administracji publicznej przeciwnikiem obywatela. Raz, że w administracji publicznej pracują również obywatele; dwa, że znam bardzo wielu urzędników życzliwych, pomocnych, rzetelnych. Zatem przy tym założeniu, że to jedynie taka paralela, że obywatel jest przeciwnikiem administracji publicznej, to - w ramach tej paraleli - "niektórzy tak grają, jak im przeciwnik pozwala". Obywatel ma narzędzia prawne i nie musi pozwalać na wszystko.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Konstytucja PRL tez

Konstytucja PRL tez zapewniala o roznych rzeczach i co z tego? Po tym co napisales, sprawiasz wrazenie, ze wykreowales sobie wizje wyidealizowanego swiata oderwanego od rzeczywistosci (bo skoro stwierdzam, ze z autopsji znam dowiedzione przypadki nieudostepniania informacji posiadanych (poprzez nieujawnianie ich posiadania), a Ty mi, jak wynika z powyzszego, nie wierzysz, to taka musi byc nieuchronna konkluzja).
Sady administracyjne tez potrafia nieraz sadzic nierzetelnie i tez to jest znane na konkretnych przypadkach.
Rzeczywistosc jest wiec taka, ze obywatel jest niezwykle czesto bezradny wobec lamania jego podstawowych praw. TK? ETPC? Tak, tak, powodzenia... ;) Ludzie, ktorzy wielokrotnie w "boju" sprawdzili jak to wszystko nadzwyczaj czesto (nie)dziala nie dadza sobie wmowic, ze czarne jest biale.

Konstytucja PRL zawierała

Konstytucja PRL zawierała bardzo rozbudowaną sferę praw, problemem było jednak brak procedur do ich egzekwowania, np. można było odwołać posła, ale nie było procedury. W obecnej Konstytucji RP prawa mogą być egzekwowane, bo istnieją procedury. Można się jedynie zastanawiać, dlaczego gros obywateli nie chcą z nich skorzystać.

Zapewniam Cie, ze identyczne

Zapewniam Cie, ze identyczne problemy sa z obecna Konstytucja. Obywatele sie na nia powoluja (w koncu moze byc stosowana bezposrednio i jest najwyzszym z praw) a instytucje to ignoruja. Dlatego wlasnie to porownanie mialo sens. Konstucja wiele zapewnia, ale w praktyce nie da sie tego skutecznie wyegzekwowac. I co z tego, ze czasem sie komus udaje. Sprobuj sam, a zobaczysz czy Tobie sie uda.

Nie polegam na

Nie polegam na zapewnieniach, zwłaszcza gdy fakty im przeczą. Konstytucja PRL różniła się fundamentalnie od Konstytucji RP. Uchylam się od dalszej polemiki w tym temacie, ponieważ nie było moim celem przekonanie przedmówcy.
Biorę pod uwagę, że serwis jest czytany przez wiele innych osób, które potrzebują raczej zaczerpnięcia cennych wzorców świadomego korzystania z dostępnych instytucji demokratycznych, niż zasiewania poczucia bezradności.
Sam korzystałem z kilku możliwości dochodzenia należnych praw, zresztą z różnym skutkiem. Zdobyłem wiele cennych doświadczeń i wiem, że rezultat moich starań zależy od wysiłku umysłowego, który podejmę.

Nie jest moim celem sianie

Nie jest moim celem sianie defetyzmu, ale wprowadzenia troche obiektywizmu do tego pieknego, ale nieprawdziwego obrazu jaki tu byl kreowany. Nie moja wina, ze w rzeczywistosci od "zwyklego" obywatela zalezy mniej, niz powinno. Nie zabijajcie poslanca. Juz mowilem, ze popieram donkiszotow, za kilkaset lat na pewno cos zmienia.

"Zdobyłem wiele cennych doświadczeń i wiem, że rezultat moich starań zależy od wysiłku umysłowego, który podejmę."

Z moich wieloletnich doswiadczen wynika, ze za malo jeszcze dowiadczenia zdobyles skoro taka jest Twoja konkluzja. Ale napieraj na te wiatraki, napieraj. Powodzenia.

Zaczynacie Państwo

VaGla's picture

Zaczynacie Państwo dryfować poza temat i, dodatkowo, zaczynam dostrzegać wycieczki osobiste. Więc będę ciął komentarze w moderacji. Tylko uprzedzam.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"Konstytucja PRL różniła

"Konstytucja PRL różniła się fundamentalnie od Konstytucji RP."

Konstytucja sie roznila, ale podejscie do jej egzekwowania dla wielu decydentow juz sie nie rozni...

To dlatego, że ludzie to

kravietz's picture

To dlatego, że ludzie to nie są komputerami a prawo nie jest algorytmem. Prawo jest częścią kultury, a kultura opiera się na wyuczonych zachowaniach ludzi. Gdyby było inaczej to nie byłyby znane w ogóle pojęcia takie jak martwe prawo czy desuetudo. W Polsce po PRL zmieniło się prawo pisane, a kultura... no cóż, wciąż się zmienia. Dzięki prawu można uzyskać w urzędzie korzystną decyzję, z powodu takiej a nie innej kultury urzędy wydadzą ją z przekroczeniem wszelkich możliwych terminów, a jak petent będzie pyszczył to nagną przepisy tak, że potrwa to dwa razy dłużej (taki indywidualny strajk włoski).

--
Paweł Krawczyk | ipsec.pl | echelon.pl | webcookies.info |
facebook | g+ |

To wszystko wynika z tego,

To wszystko wynika z tego, ze rzad i urzednicy czesto nie stosuja sie do prawa (na dodatek czesto ulomnego, ale to odrebna kwestia), ktore sami uchwalili. Tak jakby prawo bylo tylko dla "maluczkich" (przez nich rzadzonych), ale nie dla nich.
Zeby to zmienic trzebaby zrobic to co mowil WC:
http://www.youtube.com/watch?v=Pb0noWdOGF8
Ale to nierealne, dlatego wiele osob glosuje nogami...
Nie ma bowiem prostego, niewstrzasowego wyjscia z tej sytuacji, niestety. Trzebaby co najmniej kilku pokolen ludzi takich jak VaGla (x10000), aby to zmienic praca organiczna u podstaw. Za naszego zycia to sie z pewnoscia nie stanie, chyba nikt nie ma co do tego watpliwosci. Niemniej jednak niech zyja Don Kichoci! Jak ich bedzie 10000 w kazdym pokoleniu to jakas pozytywna zmiana w koncu moze kiedys nastapi. Nadzieja umiera ostatnia.

Nie potrafilbym na dluzsza

Nie potrafilbym na dluzsza mete zyc z takimi utopijnymi zalozeniami, ktorym przeczy rzeczywistosc. Wg mnie prezentowanie takiego pogladu wbrew stanowi rzeczywistemu jest wrecz smieszcze, gdyz jest podobnie karykaturalne do karykatury jaka tworzyly panstwa komunistyczne i socjalistyczne, gdzie zalozenia byly szczytne, a jak bylo to wiemy.

"Dlatego też nie wyobrażam

"Dlatego też nie wyobrażam sobie sytuacji, w której organ dysponując informacją odpowiada, że takiej informacji w istocie nie ma."

takie sytuacje oczywiście mają miejsce. jedną z nich zajmuje się prokuratura (po nakazie sądu, bo sama z siebie prokuratura uznała, że nie ma sprawy i o co chodzi).

takich sytuacji jest dużo więcej, generalnie jednostki zobowiązane do udostępniania informacji bardzo często ignorują obowiązujące je prawo. a sądu teoretycznie zgodnie z ustawą zobowiązane rozpoznawać skargi w ciągu 30 dni nigdy tego terminu nie dotrzymują.

coś co zgodnie z ustawą powinno trwać 14 dni w majestacie prawa trwa latami i nikt nie ponosi za to odpowiedzialności.
Smutne ale prawdziwe

Piszecie tak, jakbyście

Piszecie tak, jakbyście naprawdę nie rozumieli o co chodziło Autorowi. Wasze jednostkowe anegdoty z tzw. "doświadczenia" wskazują tylko jedno: państwo jest tworzone przez ludzi, więc musi być ułomne. Doszukiwanie się na takich podstawach ułomności całego systemu, lub wręcz jakiejś systemowej zmowy państwa przeciwko obywatelowi jest totalnym nieporozumieniem. Wiem, że mówicie z doświadczenia, ale przecież jeśli jesteście prawnikami i na co dzień spotykacie się z takimi problemami, nie oznacza, że każda próba obywatela kończy się porażką i automatycznie musi trafić do sądu itd. Vagla słusznie zauważa, że przecież tylko jeden urząd, do którego wnioskował się zbiesił. Przyczyn tego opóźnienia nie znamy i w zasadzie nie mają one znaczenia, ale najprawdopodobniej są one prozaiczne. Rolą obywatela jest postawić go do pionu.

Dlatego nie wyobrażam sobie, podobnie jak Autor, żeby państwo co do zasady, działało przeciwko swoim obywatelom. Tak się może zdarzyć i na pewno się zdarza, ale nie można negować sensowności ustaw, procedur i konstytucji, tylko dlatego, że nie zawsze i nie w 100% wszystko jest idealnie. A pisanie o donkiszoterii uważam, za dziecinne. Stawianie jakiś ogólnych wniosków bez żadnego pokrycia, tylko na podstawie "własnych doświadczeń" lub zasłyszanych gdzieś anegdot również uważam za przejaw braku co najmniej zrozumienia tego, o czym Vagla pisał i pisze od jakiegoś czasu.

Dla mnie totalnym

Dla mnie totalnym nieporozumieniem i rzecza niepowazna jest pisanie po wielokroc "nie wyobrazam sobie", kiedy przykladow na to, ze to co rzekomo niewyobrazalne ma miejsce, jest na peczki. Jesli ten artykul to miala byc teoretyczna dyskusja akademicka, nie bioraca pod uwage realiow, to nalezalo o tym poinformowac na samym poczatku, wowczas nie byloby tej krytyki.

Co do reszty, to moznaby sie z Toba zgodzic, gdyby tak bylo, ze naruszenia prawa stanowia wyjatki, a regula jest postepowanie zgodnie z prawem, tymczasem jest odwrotnie, do wyjatkow naleza postepowania (przynajmniej w sadach i nie mowie o najprostyszych postepowaniach nakazowych i upominawczych), gdzie prawo w zaden sposob nie jest naruszane, a regula sa naruszania norm prawnych oraz wymyslanie wszelakich, zbednych i nieuzasadnionych obstrukcji.

Taki skecz sie przypomnial ktoregos kabaretu (jest gdzies na youtube):
Urzednik mowi do innego urzednika: slyszalas nowy kawal:
"Przychodzi petent do urzedu i wszystko od razu zalatwil". Hahaha - wybuchaja urzednicy smiechem.

Dla Vagli wystarczyla tylko

Dla Vagli wystarczyla tylko jedna sprawa ( http://prawo.vagla.pl/node/9641 ), aby cierpiec bezsenne noce, popasc we frustracje i zadawac sobie pytanie o sens tego wszystkiego. Co zatem maja powiedziec osoby, ktore z takimi razacymi naruszeniami prawa maja do czynienia notorycznie od wielu lat? Trudno aby mialy poglady inne, niz maja, po takich doswiadczeniach, nieprawdaz? I zadne "czarowanie rzeczywistosci" tu nie pomoze, bo ona jest skrajnie inna niz to przedstawiaja "czarodzieje" od "czarowania".

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>