Nie chodzi o cenzurę internetu, a o procedurę notice and takedown

Pan Aleksander Ścios opublikował alarmujący artykuł, w którym twierdzi, że "za kilkanaście tygodni rząd Donalda Tuska uzyska ustawowe narzędzie cenzury Internetu". Problem w tym, że autor prawdopodobnie nie zna (jeśli zna, to się dziwię tekstowi) art. 14 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Nie zna (jeśli zna, to się dziwię tekstowi) również dyskusji, którą od ponad roku prowadzimy sobie z rządem, a która dotyczy procedury notice and takedown. I chociaż dookoła tej dyskusji było wiele nieporozumień, to jednak uczestnicy debaty byli zgodni: w interesie zarówno obywateli troszczących się raczej o prawa obywatelskie i prawa człowieka, jak też tych obywateli, którzy pochylają głowy nad wolnością gospodarczą i ograniczaniem ryzyk dla biznesu, jest to, by precyzyjnie uregulować sposób dostarczania "wiarygodnej wiadomości", o której mowa w art. 14 ustawy. I nie chodzi o "cenzurę internetu".
Aktualizacja w górę osi czasu: por. Anonimowość, wiarygodna wiadomość i odpowiedzialność hosta (Wyrok SN z 8 lipca 2011 r., sygn. akt IV CSK 665/10)

Jeśli ktoś ma ochotę, to odsyłam do tekstu wspomnianego autora: RZĄD WPROWADZA CENZURĘ INTERNETU. Tych zaś, którzy chcieliby się jednak dowiedzieć czegoś więcej na temat prowadzonych prac, odsyłam np. do tekstów Trwa dyskusja o anonimowości, procedurze notice and takedown i odpowiedzialności za treści i Świadczenie usług drogą elektroniczną: w przyszłym tygodniu rząd przyjmie założenia do zmiany ustawy (z maja tego roku).

Tu nie chodzi o to, by za kulisami teatru zdarzeń coś gdzieś usuwać. Chodzi o to, że wolności, w tym wolność słowa, ma swoje granice. Granice te mogą być - zgodnie z Konstytucją RP - ograniczone. Kiedy? Art. 31 Konstytucji daje odpowiedź: "...tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw".

W tym serwisie wielokrotnie sygnalizowałem sytuacje, w których host provider ignoruje informacje o tym, że w ramach jego infrastruktury dostępne są treści naruszające prawa innych. Klasyczny przykład, to naruszenie prawa autorskiego. Ale to może być też coś innego: pornografia z udziałem dzieci, zniewaga, pomówienie. Ale idźmy dalej: materiał, który narusza prywatność, dobre imię, generalnie: dobra osobiste. Jeśli ktoś ma wątpliwości, że w tego typu sytuacjach powinny w systemie prawnym istnieć mechanizmy ochrony słabszych uczestników życia społecznego, to zachęcam do lektury m.in. Wyrok ETPCz: prawo dochodzenia roszczeń w przypadku naruszenia prywatności (ETPCz to Europejski Trybunał Praw Człowieka).

Jak wspomniałem - dyskusja o notice and takedown trwa. Są różne koncepcje: czy host provider powinien reagować w trzy, czy pięć dni (dla providerów to też ważne, by znać zasady gry i by te zasady gry były precyzyjne, bo przecież to kwestia inwestycji, procedur, pieniędzy związanych z ew. odpowiedzialnością), czy ma być odpowiedź na "wiarygodną wiadomość", czy nie. I tak dalej. Dyskusyjne jest m.in. to, co w tej dyskusji proponowałem, a więc mechanizm analogiczny do amerykańskiej ustawy 17 U.S.C. §512(f) (por. "Notice and takedown" od drugiej strony, czyli jeśli dojdzie do nadużycia).

Autor przywołanego we wstępie tekstu pisze:

Nietrudno się domyśleć, do czego w praktyce zmierza ten przepis. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy użytkownik - bloger portalu internetowego zamieszcza wpis zawierający sensacyjnie brzmiącą informację dotyczącą działań któregoś z polityków grupy rządzącej, opis afery z podaniem nazw podmiotów gospodarczych lub wzmiankę na temat poczynań służb specjalnych.

Czy taki bloger może sobie napisać wszystko, co tylko mu przyjdzie do głowy? Czy platforma, w ramach której opublikował swoją notatkę ma podjąć działania, jeśli tekst narusza powszechnie obowiązujące prawo (o to, by powszechnie obowiązujące prawo było spójne, oparte na akceptowalnych społecznie podstawach aksjologicznych, o to trzeba walczyć niezależnie), a autor tekstu ignoruje prośby o usunięcie naruszenia (roszczenie o usunięcie skutków naruszenia znane jest Kodeksowi cywilnemu od początku, podobne roszczenia znaleźć można w ustawie o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, etc.). A jeśli ów "bloger" występuje anonimowo? Jeśli nie przekazuje do siebie żadnych informacji kontaktowych (wbrew ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną)? Kierujemy swoje kroki w kierunku host providera, który nie ponosi odpowiedzialności - przywołuje teraz fragment art. 14 uśude - jeśli:

...nie wie o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych

A bezprawność może np. polegać na tym, że treść to w istocie reklama, która wprowadza konsumentów w błąd, jest próbą wyłudzenia, etc. Możliwości są różne, bo o bezprawności decyduje kształt całego systemu prawnego. Chodzi o bezprawność z dowolnego, ustawowo przewidzianego powodu.

Art. 15 uśude stwierdza, że taki host provider nie musi moderować treści. Nie musi wiedzieć o tym, co mu tam "użytkownicy" publikują. Ale jak się dowie, to musi rozważyć: usunąć, czy dać się pozwać. Czasem sprawa jest ewidentna. Udostępniający zasoby systemu teleinformatycznego w celu przechowywania danych zareaguje i usunie, bo - jak przypuszczam - żaden rozsądny człowiek nie zgodzi się, by w ramach jego infrastruktury były publikowane treści krzywdzące (zdecydowałbyś się zostawić w swoim serwisie film, na którym widać, jak koledzy poniżają 12-latka?). W mniej oczywistych sytuacjach rozstrzygnie sąd. Problem tylko dziś w tym, by było wiadomo jakie są zasady powiadamiania o bezprawnych treściach, jakie informacje są potrzebne by skutecznie móc dochodzić ew. roszczeń. I tego właśnie dotyczy nowelizacja, o której sobie tu piszemy.

Komitet Stały Rady Ministrów przyjął projekt ustawy tydzień temu.

Co w nim jest? Doprecyzowanie definicji pojęcia "informacja handlowa", doprecyzowanie pojęcia "świadczenie usługi drogą elektroniczną", wprowadzenie definicji pojęcia "zawód regulowany", kolejna nowela precyzująca w zakresie jurysdykcji (art. 3a)...

Projekt przewiduje przepis dotyczący accessibility, a więc pochyla się nad prawami m.in. osób niewidomych (por. w tym serwisie teksty na temat Konwencji ONZ w sprawie praw osób niepełnosprawnych). Jak brzmi?

Art. 7a. Usługodawca tworzący stronę internetową albo usługodawca zlecający utworzenie strony internetowej w miarę możliwości uwzględnia zalecenia dotyczące użytkowników o specjalnych potrzebach, w szczególności osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku lub słuchu.

Jest jeszcze więcej różnych przepisów (trzeba przywołać materiał MSWiA, który dotyczy tego projektu (projekt wraz z uzasadnieniem), a który został opublikowany w BIP MSWiA: Projekt ustawy z dnia .. 2011 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz ustawy kodeks cywilny (Projekt został skierowany do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów) (data publikacji: 13 października 2011)), ale skoncentrujmy się na procedurze notice and takedown, która tak bardzo zaniepokoiła autora przywoływanego wyżej tekstu (to proponuje się dodać do ustawy):

Rozdział 3a
Procedura powiadomienia i blokowania dostępu do bezprawnych informacji

Art. 15a. Osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która posiada informację o bezprawnych treściach zamieszczonych w sieci Internet, zwana dalej „uprawnionym”, w celu zablokowania takiej informacji może przesłać do usługodawcy wiarygodną wiadomość, zawierającą:

1) dane określające uprawnionego, składającego zawiadomienie o umieszczeniu w sieci Internet bezprawnych informacji,

2) dane kontaktowe uprawnionego,

3) podpis uprawnionego albo osoby go reprezentującej,

4) jednoznaczne wskazanie informacji, które naruszają prawa lub przedmiot działalności uprawnionego, do których dostęp powinien zostać zablokowany,

5) uzasadnienie,

6) dane umożliwiające usługodawcy zlokalizowanie bezprawnej treści,

7) kopię pełnomocnictwa,

8) oświadczenie uprawnionego o:

- braku autoryzacji treści zamieszczonych w sieci Internet,

-zgodności z prawdą przedstawionych informacji.

Art. 15b. 1. Usługodawca może umieścić na swojej stronie podmiotowej formularz wiarygodnej wiadomości, zawierający elementy określone w art. 15a ustawy.

2. Minister właściwy do spraw informatyzacji określi w drodze rozporządzenia wzór formularza wiarygodnej wiadomości, uwzględniając usprawnienie procesu przesyłania wiarygodnej wiadomości.

3. Usługodawca zwraca uprawnionemu, nieprawidłowo wypełniony formularz wiarygodnej wiadomości, wskazując braki oraz informując uprawnionego o prawie do ponownego złożenia formularza wiarygodnej wiadomości

Art. 15c. 1. Usługodawca niezwłocznie, nie później niż w terminie 3 dni roboczych od dnia otrzymania wiarygodnej wiadomości może:

1) zablokować dostęp do treści bezprawnych oraz przesłać usługobiorcy, w terminie 7 dni roboczych od dnia zablokowania dostępu, uzasadnienie blokowania bezprawnych treści albo,

2) odrzucić wiarygodną wiadomość i przekazać uprawnionemu uzasadnienie odmowy zablokowania dostępu do treści bezprawnych albo,

3) odrzucić wiarygodna wiadomość złożona na formularzu bez wskazania danych umożliwiających identyfikację jej autora.

Art. 15d. 1. W przypadku blokady dostępu do treści bezprawnych, usługobiorca w terminie 3 dni roboczych od dnia otrzymania informacji, o której mowa w art. 15c pkt 1, może złożyć do usługodawcy sprzeciw.

2. Sprzeciw powinien zawierać następujące informacje:

1) określenie usługobiorcy,

2) dane kontaktowe usługobiorcy,

3) podpis usługobiorcy albo osoby go reprezentującej,

4) opis zablokowanej informacji,

5) wyjaśnienie dotyczące zablokowanej informacji, w szczególności informacje o posiadaniu zgody uprawnionego na zamieszczenie informacji w sieci Internet,

6) wskazanie działania w ramach dozwolonego użytku.

Art. 15e. Usługodawca w terminie 3 dni roboczych od dnia otrzymania sprzeciwu może:

1) odblokować dostęp do treści i przesłać uprawnionemu uzasadnienie odblokowania treści wraz z informacją o przysługującym prawie do podjęcia czynności mających na celu ochronę naruszonych praw,

2) odrzucić sprzeciw i przesłać usługobiorcy uzasadnienie odrzucenia sprzeciwu wraz z informacją o przysługującym prawie do podjęcia czynności mających na celu ochronę naruszonych praw.

A teraz spodziewam się ataku "obrońców wolności", którzy uważają, że również w tym przypadku "rząd chce wprowadzić cenzurę internetu". Wolałbym raczej przeczytać krytyczne głosy co do precyzji regulacji i jej podstaw aksjologicznych (czy sprzeciw, o którym mowa w projektowanym art. 15d, jest potrzebny? czy zwalnia z odpowiedzialności host providera?), które - jak uważam - są potrzebne, a o kształcie których wciąż jeszcze warto rozmawiać.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

uwagi merytoryczne i nie tylko :-)

Merytorycznie: dlaczego to operator lub wlasciciel serwisu ma wystepowac w charakterze oceniajacego prawdziwosc i zasadnosc roszczen? Doskonale wiesz, ze duza czesc tego typu spraw jest trudna do oceny, bo przed ewidentnymi przypadkami operatorzy zabezpieczaja sie tworzac odpowiednie regulaminy swoich serwisow. Zatem we wszystkich sytuacjach w ktorych informacja jest spolecznie wazna (ujawnienie domniemania o korupcji, szemaranych dzialaniach wladz, firm itp.) bedziesz mogl bez problemu doprowadzic do wyciszenia i zamkniecia sprawy.

Kazdy zagrozony materialami znajdującymi się w publikacji dokona wszelkich staran (za pomoca swojej kancelarii prawnej), aby zgloszenie o ktorym mowa w rozdziale 3a sugerowalo ewentualna wspolodpowiedzialnosc wlasciciela serwisu na ktorym publikacja zostala dokonana. W efekcie wlasciciele serwisow - dla swietego spokoju - beda przychylac sie do zglaszjacego ze szkoda dla spoleczenstwa.

Kolejna sprawa to koszty: dlaczego operatorzy (a raczej klienci operatorow) maja ponosic koszty utrzymanie tego narzedzia cenzorskiego? Dlaczego cala sprawa ma nie ladowac w sadzie? Od czego jest ta instytucja?

Na koniec uwaga juz nie merytoryczna: Widze, ze przechodzisz (lub moze juz przeszedles) na ciemna strone mocy. Przykre. Doskonale widzisz w ktorym kierunku ida zmiany proponowane przez Rzad (patrz ograniczenie w dostepie do informacji publicznej, system cenzorski budowany przez sluzby, miliony zapytan o bilingi, stosowanie metod operacyjnych ktore sa w szarej strefie prawa itp.). Zmiany w prawie takie jak ta to cegielki budujace mur chinski skutecznie blokujacy dostep obywatela do wiedzy o tym, co robi wladza.

Moze prace nad tego typu mechanizmami warto zaczac od obmyslenia metod kontroli panstwa i sluzb? Bo tego brakuje. Bardzo. I nie slychac o checi zmiany tej sytuacji.

Pozdrawiam,
Jakub

Ależ może lądować w sądzie

VaGla's picture

Ależ może (i będzie) lądować w sądzie. Jeden z wątków dyskusji był taki, że przecież host provider może zostać od razu pozwany i wówczas sąd oceni (tego host providerzy nie chcą; por. Dyskusje: Odpowiedzialność firmy hostingowej za przechowywanie danych o bezprawnym charakterze). Bo przecież utrzymując w swojej infrastrukturze daną informację może odpowiadać (np. w przypadku ochrony dóbr osobistych) za zaniechanie.

Prosty myślowy test proszę przeprowadzić (to nie osobista wycieczka, a jedynie próba wskazania pewnej perspektywy, z należnym szacunkiem oczywiście dla komentującego): proszę rozważyć czysto teoretyczną (i niemożliwą, ze względu na moją politykę moderacyjną) sytuację, w której w tym serwisie, w komentarzach, ktoś opublikował tekst, w którym pisze o Tobie, albo osobie Tobie najbliższej (podaje imię i nazwisko, inne dane, może zdjęcie, etc.) jakieś obrzydliwości i do tego kłamliwe, ale też upokarzające. Tekst jest dostępny dla wszystkich Twoich znajomych (którzy sobie przesyłają link i komentują). Pytanie: czy czujesz się subiektywnie pokrzywdzony? Czy system prawny powinien Cię chronić w takiej sytuacji? Czy będziesz pisał do mnie z prośbą o przekazanie danych osobowych komentującego, byś mógł pozwać go do sądu cywilnego (ja w tym czasie będę czekał na wyrok w Twojej sprawie, a tekst będzie wisiał i nadal będzie komentowany, etc.; proces to 2-5 lat, chociaż zakładam, że wcześniej możesz uzyskać od sądu zabezpieczenie roszczenia). Co czujesz w takim momencie? Czy będziesz do mnie pisał z prośba o usunięcie tekstu licząc, że - jak każdy obywatel, nie mogę powołać się na nieznajomość prawa (ignorantia iuris nocet) i usunę, a jeśli nie usunę tekstu, to pozwiesz mnie, bo moje dane znajdziesz w serwisie? Która z tych możliwości jest dla Ciebie bardziej atrakcyjna? Czy jeśli zignoruję Twoją prośbę o ochronę Twojego dobrego imienia tłumacząc się niechęcią do "cenzury" - czy uszanujesz to w powyższej sytuacji? Czy uszanujesz mój brak reakcji z uzasadnieniem, że "nie chciałbym zastępować sądu"? Pytam niezaczepnie.

PS
Odnośnie "ciemnej" strony: jest więcej niż dwie strony w tej dyskusji. Ja staram się widzieć różne argumenty i różne punkty widzenia.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jak już rozmawiamy o

Jak już rozmawiamy o uczuciach ;-)to jak byś się czuł, gdyby hipotetyczny wpis który zostanie usunięty na mocy przedstawionych przez Ciebie przepisów pojawił się na stronie znajdującej się poza granicami EU? Jak myślisz, jakie następne kroki powinien podjąć regulator w celu zabezpieczenia przed tego typu "ucieczkami"?

Zastanawia mnie, dlaczego tyle czasu zajmuje sądowi rozpatrzenie takiej sprawy? Przecież operatorowi ma to zajać 3 dni. Może jednak warto przenieść energie na usprawnienie pracy sądu, a nie skupiać się nad ograniczeniem wolności słowa w Internecie. Co o ty myślisz?

Pozdrawiam,
Jakub

To jedno z wyzwań

VaGla's picture

To jedno z wyzwań (globalny charakter Sieci i lokalny charakter prawa, które w związku z globalnym społeczeństwem samo się globalizuje). Pytanie pierwsze: kogo masz na myśli, gdy pytasz o regulatora? W kontekście globalnym nie ma jednego regulatora. Czy regulator to to samo, co prawodawca? Globalny prawodawca? Czy wobec tego powinien powstać globalny prawodawca? Czy to możliwe, skoro jest tak wiele różnych kultur i różne systemy (społeczne, gospodarcze, religijne, kulturowe, polityczne, itp)?

Nie znam wszystkich odpowiedzi, chociaż wiem, że to nie są sprawy proste, a szybka odpowiedź w jednym obszarze powoduje pytania w innych obszarach. Jeśli to jest "ciemna strona", to rzeczywiście jestem już w cieniu.

Co nie zmienia faktu, że uważam, że usprawnienie pracy sądów nie może być alternatywą (albo usprawnieni pracy sądów, albo ustalenie zasad odpowiedzialności), a pytanie "jak to zrobić" należy do puli tych, na które należy odpowiadać jednocześnie z innymi. Nie alternatywa, a suma. Odpowiedzi należy poszukiwać łącznie.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Miałem na myśli

Miałem na myśli prawodawce. Polskiego, a - później - Europejskiego.
Nawiązując do przykładu który podałeś - czy regulacja w kształcie który zaprezentowałeś chroni mnie przed obrzydliwymi materiałami na mój temat umieszczonymi gdzieś w dalekim kraju?

Nie zawsze

VaGla's picture

Nie zawsze chroni. To prawda. Czy uważasz, że taka ochrona nie powinna Ci przysługiwać i godzisz się na to, by nie przysługiwała? Zakładam, że może być spora grupa osób, która uznałaby takie podejście za słuszne i akceptowalne i nie oceniam tego (to ich pogląd co do możliwości godzenia się na naruszanie ich praw, który to pogląd szanuję). Jest masa ludzi, którzy nie będą się chcieli na to godzić i jest to wyzwanie dla globalnego społeczeństwa. Takie osoby zastanawiają się, w jaki sposób tak zmienić system, by powstała regulacja globalna z globalnym systemem ochrony (dochodzenia roszczeń, ścigania, etc.). Takich wyzwań nie było wcześniej, przed powstaniem globalnej Sieci. Dlatego nie jest to takie proste i nie da się tego jednym lub drugim pociągnięciem piórem prawodawcy (a nie ma prawodawcy globalnego) zrobić. I dlatego np. tak ważne są takie rozstrzygnięcia sądowe, jak to, które niedawno odnotowałem: Jurysdykcja a naruszenie dóbr osobistych w Sieci. Dlatego też organy ścigania współpracują coraz częściej ponad granicami. Ale wobec różnic w systemach prawnych, kulturowych i każdych innych - nie jest to wcale proste na tym etapie. I nie jest proste również dlatego, że polityczny system stanowienia prawa, który funkcjonuje w społeczeństwie, w którym rywalizują różne interesy, nie jest do tego dostosowany (por. ACTA: Stanowienie prawa odrywa się od woli obywateli (również w Polsce), Są różne interesy, a "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam")...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jak przyznales, regulacja

Jak przyznales, regulacja nie chroni zwyklego Kowalskiego, bez wzgledu na jego zgode - bo Malinowski moze umiescic obrzydliwosci na terenie gdzie takie prawo nie obowiazuje.

Za to stwierdzenie 'blokowanie dostepu do informacji' daje mozliwosc wymuszenia na operatorze blokowania dostepu do strony www lub jej czesci. Czyli od kuchni wraca rejestr stron niedozwolonych.

I to nazywam "ciemna strona mocy". Bo nawet jesli okaze sie, ze ta regulacja nie jest zbyt skuteczna, to za chwile zostanie "poprawiona". Taka jest tendencja. A w ostatnich kilku latach presja na "uszczelnianie" internetu wzrasta znaczaco - co sam odnotowujesz na swoim blogu.

Ah i na koniec: nigdzie nie widze zapisow kontrolnych ktore pozwalaja na sprawdzenie w ile bylo wnioskow, ile tresci zostalo zablokowanych itp.

Czyli operator usuwa daną

Czyli operator usuwa daną treść, ja odwołuję się i czekam 8 miesięcy na sprawdzenie czy operator miał do tego prawo?

Nie usuwa

VaGla's picture

Nie usuwa. Przepis mówi: "niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych"
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

A może by tak nie wyręczać sądów?

Odniosę się do przykładu - a dlaczego to provider ma być odpowiedzialny za ocenę treści? On jest od prowadzenia biznesu; częściej niż rzadziej będzie mu zależało na świętym spokoju. Dla ilustracji inny przykład:
Developer zaczyna burzyć zabytek. Ja piszę o tym na blogu. Developer uważa, że szkaluję jego dobre imię. Idzie do providera, ten się zgadza, blokuje. Zanim zdążę pójść do sądu i ten po kilku latach coś rozstrzygnie (mam szansę na zabezpieczenie zabytku? raczej nie, bo to sprawa wolności słowa, nie ochrony zabytku przecież) na miejscu po zabytku będzie stało nowe osiedle. Nie widzisz takiego zagrożenia? Nie przypomina to Amway i "witajcie w życiu"?

Dalej - znów o przykładzie - a jak informacja zostanie opublikowana na serwerze w USA? Będzie wisiała, będzie można komentować; dlaczego polski provider, dla dobrego samopoczucia osób szkalowanych, ma dostać po tyłku? Przykładem konkretnym i namacalnym będzie tu Redwatch. Tu nie mógł działać, działa w USA i nijak nie można go teraz namierzyć. Gdyby mógł - możnaby go łatwiej rozbroić.

A jak informacja będzie prawdziwa? Nawet, jeśli niemiła? Jeśli będzie to opinia? Dlaczego nakręcać kasjerów z małych poczt, krzyczących "kto powiedział kasjer-dupa" dając im do ręki knebel? A jeśli będzie dotyczyła np. pani burmistrz? Provider ma to rozstrzygnąć? Dlaczego miałby zastępować sąd? Rozstrzygnie tak, by mieć spokój. Odwracając kota ogonem przy okazji, bo to teraz ja, głoszący opinię, będę musiał wytoczyć proces, by wykazać, że taką opinię mam prawo głosić. Naprawdę nie widzisz tu zagrożenia cenzurą? Nie obawiasz się, że silniejsi dostaną do ręki broń pozwalającą im uciszyć słabszych i niewygodnych?

Zagrożenia

VaGla's picture

Czy nie widzę takiego zagrożenia? Oczywiście, że widzę. Nie raz aktywnie stawałem w obronie takiego lub innego korzystającego z wolności słowa i jednocześnie w uzasadnionym interesie publicznym. Co nie zmienia faktu, że trzeba poszukiwać rozwiązań, które da się zastosować do największej liczby przypadków.

Nie neguję istnienia wskazanych wyżej zagrożeń i nigdy nie negowałem. Chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że słowo "cenzura" jest różnie rozumiane przez różnych ludzi i posługiwanie się nim do każdej sytuacji, w której ktoś kogoś powstrzymuje od mówienia wydaje mi się nadużyciem.

Jak napisałem już w tym wątku - nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania, ale moim zdaniem sytuacja, w której domagam się ochrony swoich praw, w tym zaprzestania naruszenia, nie jest tym samym, co "cenzura".

Czy stanowi ograniczenie wolności możliwość domagania się, by ktoś kogoś przestał kopać? Czy te sytuacje (kopanie i pisanie) można porównywać i poszukiwać wspólnych mechanizmów ochrony przed przekroczeniem (przekroczeniem!) wolności?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie bardzo rozumiem

hub_lan's picture

Nie bardzo rozumiem dlaczego na siłę wkładamy w jurysdykcję karną spór typowo cywilny pomiędzy dwoma podmiotami.

Ja tez podeprę się przykładem ktoś nabazgrał na kartce papieru "kasjer kowalski d..a" i przykleił takową na tablicy ogłoszeń.
Z jakiej racji właściciel (albo raczej zarządca) tablicy ogłoszeń ma stać się wyrocznią w tej sprawie albo zostać pozwany jako współwinny?

OK rozumiem że w internecie sam pomówiony nie ma możliwości technicznej "zerwania kartki z tablicy" i jakiś czas sobie ona powisi ale jeśli dla przykładu fizyczna tablica jest wysoka na 3m a nasz obrażony ma tylko 1,5m to też sam nie zdoła zerwać treści pomówienia.

Tak czy siak zrozumiałbym nakaz administracyjny przechowywania danych (ip itp) identyfikujących osobę pozostawiającą wpis jednak należało by wówczas nakazać właścicielom osiedlowych tablic ogłoszeń przechowywanie danych umożliwiających naklejenie kartki z obelgą.

Pomiędzy realem a wirtualem nie ma specjalnych różnic i nie widzę powodu by nie stosować praw przyjętych dla reala w wirtualu.

Tak to jest kwestia dla sądu i sam będąc operatorem nie wyobrażam sobie bym mógł w sposób obiektywny oceniać kto kogo obraził bądź nie obraził zwłaszcza że w 99 na 100 przypadków nie bedę miał żadnych możliwości potwierdzenia bądź wykluczenia tego faktu a moja decyzja będzie oparta na zwykłym strachu przed odpowiedzialnością wobec obu stron konfliktu gdyż obaj mogą się ode mnie domagać odszkodowania jeden za usunięcie a drugi za nie usunięcie i w ten sposób tak czy siak będę kopany w d.

PS: co do ewentualnego odsunięcia w czasie usunięcia obraźliwego wpisu na skutek powolnego procesu sądowego pokrzywdzony ma prawo (na podstawie istniejących już zapisów) dochodzić od sądu odszkodowania za opieszałość w prowadzeniu sprawy co skutkowało przedłużającym się faktem istnienia obraźliwego wpisu.

Tak, jak najbardziej można się domagać zaprzestania.

Jednak po nakaz takiego zaprzestania należy pójść do sądu, a nie zabijać posłańca.
To przykre, że sądy działają długo, ale nie znaczy to, że należy sobie robić skróty! Sprowadzając rzecz do absurdu - mafia jest szybsza od sądu, czy to znaczy, że ma decydować o egzekucji długów?
Co do porównania kopania do mówienia- słowa nie czynią fizycznej krzywdy. Chińskiego możesz nie zrozumieć, a kopiący Cię Chińczyk raczej nie pozostawi wątpliwości co do intencji. Słowa są od czynów mniej jednoznaczne - o ile kopanie kogoś jest raczej oczywiste, o tyle stwierdzenie, że ukradł, do weryfikacji wymaga wiedzy, której provider czy inne osoby postronne mogą nie mieć.
No i wreszcie - opinie. Co do zasady są prawdziwe; nawet, jeśli są przykre, to ich moderacja więcej szkodzi, niż pomaga - tworząc zastępy obrażalskich, drażliwych pieniaczy.

Do tego mieszając w sprawę trzecią stronę - w której interesie jest mieć spokój - wyrzucasz z dyskursu opinie niewygodne dla silnych (ci mogą ów spokój łatwo zakłócić, Kowalski ma mniejsze szanse). To administracyjnie- przez blokadę, nie perswazję- zmienia rozkład opinii- w/g mnie jest więc cenzurą. Tablica ogłoszeniowa nie powinna mieć tego typu dylematów - jeśli jest na niej coś, czego być nie powinno - dostaje od sądu nakaz zdjęcia i zdejmuje. Jest tu jeszcze jeden argument - po co tworzyć dodatkowy byt? Niewykonanie nakazu sądu ma określone skutki, po co dokładać jeszcze 'niewykonanie prośby ew. powoda w innej sprawie'?

Przenosząc problem do innej branży

To może karać producentów papieru, farb drukarskich i maszyn offsetowych? Oczywiście z pominięciem sądu, to oni byli by arbitrami w sprawie.
Ta ustawa to gniot i głupota. Od dochodzenia takich spraw muszą być sądy i normalna procedura. Kto ma decydować co jest prawdą a co nie? Provider? Wolność słowa to kij z dwoma końcami ale już udowodnił swoją skuteczność. Każde narzędzie może być wykorzystywane w niewłaściwy sposób.

I tutaj jest sedno sprawy

"a tekst będzie wisiał i nadal będzie komentowany, etc.; proces to 2-5 lat,"

Bo trzeba rozwiązać przyczynę a nie zapobiegać skutkom. 2-5 lat!!

Plusem projektu jest to, że

Plusem projektu jest to, że zrezygnowano (jak na razie) z obowiązku blokowania dostępu do treści, w związku z którymi "uprawniony" podjął jakieś kroki prawne.
Natomiast nie ma wyłączenia odpowiedzialności usługodawcy w przypadku odblokowania bezprawnych treści w sytuacji otrzymania wiarygodnego sprzeciwu, co obiecywał minister Boni.
Zwracam uwagę jeszcze na art. 14a pkt. 2:
"Nie ponosi odpowiedzialności za treść danych ten, kto publicznie udostępnia informacje, pozwalające na zlokalizowanie konkretnych zasobów systemu teleinformatycznego, w których te dane się znajdują, o ile nie wprowadził tych danych do sieci, ani ich nie zmodyfikował oraz nie wie o ich bezprawnym charakterze lub związanej z nimi działalności, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych, niezwłocznie uniemożliwi dostęp do informacji pozwalających na ich zlokalizowanie."
Z jednej strony wyłącza to (pod standardowymi warunkami) odpowiedzialność usługodawcy za linki prowadzące do "bezprawnych danych" zamieszczone przez usługobiorcę, z drugiej zaś pośrednio potwierdza, że za linki (a nawet same adresy) prowadzące do treści o "bezprawnym charakterze" można ponosić odpowiedzialność.

Co do linków

VaGla's picture

Na wczesnym etapie prac nad nowelizacją sygnalizowałem (bodaj na konferencji we Wrocławiu), że próba wprowadzenia "nieodpowiedzialności" za linki będzie w rozumowaniu a contrario powodowała, że odpowiedzialność za linki (po spełnieniu przesłanek) będzie silnie akcentowana. Wówczas twierdzono, że się mylę i wszystko będzie dobrze, bo trzeba wpisać do ustawy brak odpowiedzialności za linki.

Druga sprawa to kwestia braku obowiązku blokowania. Dziś nie ma takiego obowiązku. Bo właśnie o to chodzi aksjologicznie, że każdy ponosi odpowiedzialność za własne działanie/zaniechanie. Po zapoznaniu się z "wiarygodną wiadomością o bezprawności" host ocenia, czy zablokować, czy zostawić. Jeśli uzna, że ryzyko prawne jest małe - zostawi (nie zablokuje). A jeśli nie zablokuje - można dochodzić roszczeń przeciwko niemu (odpowiada za własne działanie/zaniechanie). Strony idą do sądu i sądzi się pokrzywdzony z hostem (który nie zablokował). Sąd decyduje. Sąd może zdecydować, że treść nie była "bezprawna". A więc decyzja o pozostawieniu informacji była właściwa.

Pytanie brzmi: czy sam fakt dosłania "sprzeciwu" miałby zwalniać hosta z ew. odpowiedzialności?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dziś nie ma obowiązku

Dziś nie ma obowiązku blokowania w przypadku podjęcia "kroków prawnych", ale w założeniach do projektu zmiany ustawy taki obowiązek zamierzano wprowadzić, na co zwracałem wtedy uwagę:

"z projektu założeń wynika, że w przypadku podjęcia „przez uprawnionego określonych działań zmierzających do ochrony swoich praw np. przed sądem” usługodawca miałby obowiązek zablokowania informacji wskazanych przez „uprawnionego” jako naruszających jego prawa lub przedmiot działalności aż do czasu prawomocnego orzeczenia sądu. Taki obowiązek miałby nawet w przypadku otrzymania od usługobiorcy dobrze uzasadnionego sprzeciwu, popartego dowodami na to, że zamieszczone przez niego treści nie naruszają prawa. O ile więc obecnie usługodawca, będąc przekonanym o niesłuszności zarzutów o naruszanie prawa (np. o tym, że strona informująca o korupcji jakiegoś polityka zawiera prawdę i tym samym nie stanowi zniesławienia) może mimo wszystko zaryzykować i odmówić usunięcia wskazywanych mu treści nawet w sytuacji, gdy zarzuty trafiły do sądu (narażając się co najwyżej na to, że w sądzie również zasiądzie jako oskarżony lub pozwany), o tyle po wprowadzeniu proponowanych zmian nie miałby wyboru – w sytuacji np. zgłoszenia wniosku o ściganie, złożenia pozwu lub doniesienia o przestępstwie musiałby dostęp do tych treści zablokować aż do momentu otrzymania prawomocnego wyroku sądu o tym, że są one zgodne z prawem (co może trwać wiele miesięcy). Inaczej mówiąc, proponowane zmiany przewidują wprowadzenie, rękami dostawców e-usług, przymusowej cenzury treści, co do których „uprawniona” osoba chcąca zablokowania do nich dostępu zdecyduje się na skierowanie sprawy na policję, do prokuratury lub sądu – nawet, jeśli te treści są (i okażą się później) faktycznie zgodne z prawem. Łatwo sobie wyobrazić nadużywanie takiego przepisu – np. przez kierowanie do sądu oskarżeń o zniesławienie (co i tak jest bardzo częstą praktyką, tym bardziej, że konstrukcja art. 212 kk daje oskarżającemu sporą szansę na uzyskanie wyroku skazującego nawet w przypadku, gdy zarzut jest prawdziwy), czy też składanie doniesień o przestępstwie obrazy uczuć religijnych, propagowania faszyzmu czy komunizmu, nawoływania do nienawiści, znieważenia funkcjonariusza publicznego, prezentowania „treści pornograficznych” „w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy” i tak dalej. Kosztuje to niewiele… a zapewniałoby niemal „automatyczne” zakneblowanie niewygodnych treści aż do prawomocnego wyroku sądu lub umorzenia sprawy przez prokuraturę (nawiasem mówiąc, autorzy założeń w ogóle tej ostatniej możliwości nie wzięli pod uwagę). Można sobie wyobrazić sytuację, że wrogowie kontrowersyjnych stron internetowych mogliby składać takie doniesienia bez przerwy w stosunku do coraz to innych treści, nawet będąc przekonanym, że postępowanie i tak zostanie umorzone."

Moim zdaniem wprowadzenie sformalizowanej procedury niewiele zmienia, tym bardziej, że nie dotyczy ona "urzędowych zawiadomień", o których wciąż mowa w art. 14. Jedynym plusem będzie to, że usługodawca będzie mógł bez obaw odrzucić donosy niespełniające wymogów formalnych. Jednak zasadniczy problem, polegający właśnie na tym, że usługodawcę nie będącego wszak na ogół znawcą prawa zmusza się do oceny ryzyka prawnego niezablokowania treści, o których bezprawności mu się donosi pozostaje. W takiej sytuacji prawie zawsze usługodawca będzie oceniał to ryzyko jako realnie duże i dla świętego spokoju blokował nawet w przypadku donosów nie mających merytorycznych podstaw.

Znawcy prawa

VaGla's picture

Powszechna znajomość prawa jest oczywiście fikcją systemu. Bez założenia takiej fikcji system nie mógłby działać. Dlatego właśnie przyjmuje się, że każdy z ludzi podległych danemu systemowi prawnemu zna wszystkie przepisy tego systemu.

Skoro prowadzimy dyskurs filozoficzny, to załóżmy przez chwilę, że system jest inny i nie zakłada powszechnej znajomości prawa. Oznaczałoby, że za własne działania można nie ponosić odpowiedzialności tylko z tego powodu, że tego prawa się po prostu nie zna. Jeśli zatem ktoś nie wiedziałby, że rysowanie zardzewiałym gwoździem po karoserii godzi w prawa innych - mógłby uniknąć odpowiedzialności, nawet, jeśli zostałby "złapany na gorącym uczynku" (zostawiam dalsze przykłady, morderstwa, gwałty, itp; wszak sam czyn i jego kwalifikacja nie jest tu istotna, a liczy się - dla potrzeb tej dyskusji - czy dane działanie było istotne z perspektywy powszechnie obowiązywania prawa (nie tylko karnego, ale też cywilnego, administracyjnego), czy nie było i czy podejmujący dany czyn (zaniechanie) wiedział o relacjach systemu prawnego z takim działaniem).

Czy godzilibyśmy się na to, by nie ponosić odpowiedzialności tylko dlatego, że nie wiemy, że dane działanie jest przez prawo regulowane w taki lub inny sposób?

Generalnie życie w społeczeństwie nie jest proste. Na każdym kroku ponosimy ryzyko (prawne). Każdy z nas. Przy okazji: nie jest prawdą, że prawnicy znają wszystkie przepisy, chociaż przecież są prawnikami. Ja wiem, że rysowanie gwoździem samochodów nie jest przez system prawny traktowane jako nieistotne działanie. Ktoś, kto został wychowany w innym systemie (dajmy na to rodzina patologiczna z braku lepszego przykładu) może nie wiedzieć, że go jakieś prawo obowiązuje. Ale gwóźdź i maska to dość oczywiste. Co w przypadku mijania się z prawdą w publicznym miejscu (kłamania). Co w przypadku kłamania na cudzy temat? Ktoś może powiedzieć: mogę kłamać o kimś w ramach wolności słowa i nie znam przepisu, który nie pozwala mi się ograniczyć (np. nie wiem nic o przepisach chroniących godność innego człowieka, albo mam inny pomysł na to, co taką godność, dobre imię, cześć może naruszyć). Jeszcze niedawno było sporo osób, które uważały, że "w internecie nie obowiązuje prawo". Innymi słowy: nie wiedziały o tym, jakie przepisy obowiązują w sytuacji, w której korzysta się z usług społeczeństwa informacyjnego. Czy to miałoby ich zwolnić z odpowiedzialności?

Czy godzimy się na to, że w przypadku, gdy nieznajomość prawa generalnie ma szkodzić (nie być przesłanką, na którą można się powołać by nie ponosić odpowiedzialności), były takie rodzaje działalności, w której brak znajomości prawa nie powodowałoby negatywnych skutków dla parających się taką działalnością?

To tylko takie pytania. Na każdym kroku muszę oceniać ryzyko swoich własnych działań i zaniechań. Na przykład: czy udzielić pomocy, gdy widzę wypadek samochodowy? Nieudzielenie pomocy nie jest bez znaczenia prawnego. Czy mogę opublikować ten komentarz (moderuję komentarze, więc nie korzystam z wyłączenia odpowiedzialności z art. 14 uśude), czy też on może naruszać czyjeś dobra osobiste, naruszać prawo, stanowi naruszenie prawa autorskiego, stanowi pomówienie, stanowi znieważenie Narodu (art. 133 KK), stanowi naruszenie tajemnicy państwowej, namawianie do targnięcia się na własne życie (art. 151) i tak dalej. Można sobie wyobrazić wiele przestępstw, ale też działań, które mogą powodować odpowiedzialność cywilnoprawną (np. szkodę majątkową). Mam odpowiadać za to, że przepuszczam w moderacji takie lub inne komentarze tylko dlatego, że skończyłem wydział prawa i administracji?

Ukłonem wobec prowadzących serwisy internetowe, gdzie masa komentarzy i innych treści nie da się prosto moderować, jest właśnie zasada art 14 uśude (lub dyrektywy o handlu elektronicznym). Żeby nie było za prosto takiego hosta uciszyć mowa tam, że nie ponosi odpowiedzialności, jeśli "nie wie o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności, a w razie otrzymania urzędowego zawiadomienia lub uzyskania wiarygodnej wiadomości o bezprawnym charakterze danych lub związanej z nimi działalności niezwłocznie uniemożliwi dostęp do tych danych". To brak odpowiedzialności warunkowy. Taki ukłon. Problem w tym, by było wiadomo, jak taką wiadomość przekazać, by nie było stanu niepewności co do momentu ponoszenia odpowiedzialności.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Kontynuując filozoficzny

Kontynuując filozoficzny wtręt...

Przy okazji: nie jest prawdą, że prawnicy znają wszystkie przepisy, chociaż przecież są prawnikami.

Irytujące, nieprawdaż?

Jaki sens ma prawo, którego zwyczajnie przez jego nadmierną ilość i zmienność poznać nie sposób? Czy nie prowadzi to w prost do modelu: "dajcie mi człowieka a paragraf sam się znajdzie"? Nie jesteś pierwszym prawnikiem, który stwierdza, że nie zna wszystkich przepisów. Ba, zdaje się nawet i sądy mają z tym problem (nie pamiętam gdzie o tym czytałem, ale w swoim czasie dość głośna była sprawa pod tytułem "sąd sprawdza ustawy w internecie"). Czyż więc fikcją nie jest nie tylko "powszechna znajomość prawa" ale i "znajomość prawa przez zawodowców"? Jeśli prawnicy twierdzą, że całości prawa poznać nie sposób, to na jakiej podstawie tacy jak ja mają ufać choćby sądom? Otwiera się wielkie pole uznaniowości, wielkie pole interpretacji i morze możliwości.

Moim zdaniem tak rozbudowany i przede wszystkim nieprzetwarzalny maszynowo system prawny (czyli nie wyrażony w zdaniach logiki formalnej) stwarza tak wielkie ryzyko prawne wszelkich działań, że powoli prawo zamiast przyjacielem obywatela staje się jego wrogiem. Przed innymi ryzykami można się bowiem dość łatwo ustrzec. Przed złodziejem chronią drzwi i alarm, przed pobiciem chroni ochroniarz, przed pożarem - system wykrywania i gaśnica. W jaki sposób jednak mam się ochronić przez sądem, policją czy urzędem? Szczególnie biorąc pod uwagę, że z prawem wchodzimy w kontakt niemalże na każdym kroku.

Twoja strona internetowa otworzyła mi oczy na wiele niedorzeczności w polskim prawie. I - niestety - z jak wielkim ryzykiem związane jest jakiekolwiek działanie. Powoli skłaniam się ku zdaniu, że - niestety - system z jawną korupcją jest dla obywatela bezpieczniejszy. I tańszy.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka

"Po zapoznaniu się z

hub_lan's picture

"Po zapoznaniu się z "wiarygodną wiadomością o bezprawności" host ocenia, czy zablokować, czy zostawić. Jeśli uzna, że ryzyko prawne jest małe - zostawi (nie zablokuje). A jeśli nie zablokuje - można dochodzić roszczeń przeciwko niemu (odpowiada za własne działanie/zaniechanie)."

Tylko że host ma prawo nie znać aktualnych trendów w orzecznictwie bo to nie jego rola a sądu. Do tego host ma prawo nie posiadać sztabu prawników bo prowadzi działalność jednoosobową ledwo wystarczająca na utrzymanie jego i rodziny (czasem nawet i to nie). Host jest pasjonatem i dlatego działalności swej nie zamyka (pomimo sfory urzędników i prawodawców robiących wszystko by go do tego przekonać) nie emigruje i nie otwiera identycznego serwisu w umpaumpa w którym nikt jak dotychczas nie wpadł na to by przedsiębiorca miał wyręczać sądy którym się za robotę wziąć nie chce i potrafią sprawę ciągnąc po kilka lat bez najmniejszego powodu.

A redakcja gazety?

VaGla's picture

Skąd redakcja (tradycyjnej) gazety (dziennika, czasopisma, innej prasy) ma wiedzieć, czy opublikować, czy nie opublikować daną informację, którą wyprodukują dziennikarze i redaktorzy? Przecież nie mają obowiązku posiadać sztabu prawników. Cóż. Pozywają ich w każdym tygodniu, zwłaszcza tych, którzy aktywnie działają, więc pewnie to jakiś rodzaj doboru naturalnego, że niektórzy przetrwali.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jest pewna różnica w

hub_lan's picture

Jest pewna różnica w zakresie dobrowolności otóż redakcja ma prawo do autocenzury przed opublikowaniem wiadomości a redaktor naczelny ma prawo domagać się od dziennikarzy uwiarygodnienia opisywanych zdarzeń.

Takiej możliwości raczej nie ma bloger co do komentujących a jeśli zakładamy że ma taka możliwość mieć to zdecydowanie nie chce żyć w świecie w którym właściciel forum dyskusyjnego przed opublikowaniem komentarza żąda od komentującego dostarczania dokumentów uwiarygadniających każdą wypowiedź.

Skąd się bierze takie prawo?

VaGla's picture

Skąd się bierze takie prawo redaktora naczelnego, by domagać się od dziennikarzy uwirygodnienia opisywanych zdarzeń? Pytam w kontekście Internet i prasa: postanowienie WSA w Warszawie (II SA/Wa 1885/07).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Chyba nie rozumiem kontekstu

hub_lan's picture

Chyba nie rozumiem kontekstu ?

"Skoro w ramach prowadzonej działalności skarżący samodzielnie redaguje, tworzy i przygotowuje materiały, a nadto wyłącznie w jego gestii pozostaje publikacja opracowanych materiałów i całokształt działalności redakcji, to tym samym skupia on trzy wymienione w prawie prasowym funkcje (odpowiednio pkt 5, 6 i 7 art. 7 ust. 2), tzn.: dziennikarza, redaktora i redaktora naczelnego. Zatem działalność skarżącego mieści się w pojęciu "prasa"".

Jaki ma to związek z poruszonym tematem? czyżby obywatel jan kowalski przygotowujący artykuł był na tyle niewiarygodny dla tego samego jana kowalskiego pełniącego 5 minut potem rolę redaktora naczelnego że ten nie zdecydował się na "puszczenie" tekstu? a wydawcą będący 10 minut później ten sam jan kowalski miałby za to 100% zaufania do red.nacz. zatwierdził jako właściwą lokalizacje dla tekstu segregator okrągły (lub jak kto woli niszczarkę).

Co do kwestii uprawnień red. nacz. to kto jak nie on (ewentualnie delegowani przez niego kierownicy działów) ma prawo zadecydować o być albo nie być danej treści na łamach gazety? Czy taka decyzja podejmowana jest w oparciu li tylko o ładny uśmiech dziennikarza czy może z jakiś innych powodów? To jest bardzo proste i nie musi być uregulowane w ustawie po prostu tekst którego autor nie jest w stanie "podeprzeć się" czymś poza uśmiechem może zostać potraktowany jak na to zasługuje...

łoj.... bloger? Zdaje się,

łoj.... bloger? Zdaje się, że definicja dostawcy usług wymaga, przynajmniej na potrzeby tej regulacji, uściślenia. W swej naiwności sądzę, że pod pojęciem "hosta" tudzież dostawcy, rozumie się kogoś, kto prowadzi działalność komercyjną na dostarczaniu danych.

Nie tylko komercyjną

VaGla's picture

Nie tylko komercyjną. Wikimedia Foundation Inc. również. Również WikiLeaks. Ale również np. tak, jak w tym przypadku: I pomyłka w osobie przepraszanego i zniknięcie notatki z salonowego "bloga"
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

ponowne wyłączenie odpowiedzialności

"Natomiast nie ma wyłączenia odpowiedzialności usługodawcy w przypadku odblokowania bezprawnych treści w sytuacji otrzymania wiarygodnego sprzeciwu, co obiecywał minister Boni."

Zgadzam się, że bez takiego wyłączenia cała instytucja sprzeciwu traci sens. Myślę jednak, że nawet w obecnym stanie prawnym można bronić koncepcji ponownego wyłączenia odpowiedzialności w razie otrzymania "wiarygodnego sprzeciwu". Uważam mianowicie, że pojęcie "wiarygodnej wiadomości" należy rozumieć dynamicznie, tj. według stanu wiedzy administratora z określonej chwili. Tym samym taka "wiarygodna wiadomość" może utracić swoją wiarygodność, co skutkuje ponownym wyłączeniem odpowiedzialności administratora.

Zdaje się nawet, że opisałem powyższą koncepcję w komentarzu w tym serwisie jakiś rok temu, chociaż w tej chwili nie potrafię już go odnaleźć...

Tym, którzy z troską pochylają się nad możliwymi nadużyciami ntd

VaGla's picture

Tym, którzy z troską pochylają się nad możliwymi nadużyciami procedury notice and takedown proponuję wspólne rozważenie możliwości wprowadzenia do tej procedury odpowiedzialności za takie nadużycie. To właśnie ten mechanizm, o którym pisałem, gdy przywoływałem amerykańskie rozwiązanie 17 U.S.C. §512(f) (zwane "Misrepresentations"). Nie ma go w polskim projekcie noweli uśude, ale pytanie, czy być musi, by taka odpowiedzialność za nadużycie mogła pojawić się "na zasadach ogólnych"?

Amerykanie zapisali to tak:

(f)
Misrepresentations. Any person who knowingly materially misrepresents under this section--

(1)
that material or activity is infringing, or
(2)
that material or activity was removed or disabled by mistake or misidentification, shall be liable for any damages, including costs and attorneys' fees, incurred by the alleged infringer, by any copyright owner or copyright owner's authorized licensee, or by a service provider, who is injured by such misrepresentation, as the result of the service provider relying upon such misrepresentation in removing or disabling access to the material or activity claimed to be infringing, or in replacing the removed material or ceasing to disable access to it.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Niestosowne pytanie

Czy taki bloger może sobie napisać wszystko, co tylko mu przyjdzie do głowy?

Może. A raczej powinien móc, a jak jest naprawdę, powinni móc ocenić czytelnicy - gdyż nie ma obowiązku czytania czyjegoś bloga.

Dla mnie

VaGla's picture

Dla mnie powyższa odpowiedź jest niemal równoznaczna z tezą: "bloger nie powinien podlegać żadnym przepisom". Czy mój odbiór tej odpowiedzi jest zgodny z intencją komentującego?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie do końca

Nie powinno być cenzury.

Natomiast bloger, który zarabia pieniądze, powinien płacić podatki, tak jak każdy inny obywatel.

Dlatego zastosowany przez ciebie trick polegający na wyolbrzymieniu problemu, nie zadziałał - nie powinno być cenzury - tyle, i tylko tyle.

Każdy ma prawo napisać wszystko, co mu się wydaje, na swojej stronie internetowej, a niezbywalnym prawem pozostałych ludzi jest prawo do nie czytania tych informacji. Jeśli czytają, to ich problem, a nie tego co pisze.

To się nazywa wolność.

W takim razie

VaGla's picture

W takim razie widzę już, gdzie się nie zgadzamy. Po pierwsze w zakresie znaczeniowym pojęcia wolność, a po drugie w zakresie znaczeniowym pojęcia cenzura.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wolność jest wtedy i tylko

hub_lan's picture

Wolność jest wtedy i tylko wtedy kiedy państwo (w postaci organów ścigania ) nie miesza się w prywatne spory pomiędzy osobami fizycznym bądź prawnymi - czyli kiedy osoba nr1 może napisać co uważa za słuszne a jeśli osoba nr2 ma zdanie odmienne również może to napisać ale oprócz tego ma prawo do pozwania osoby nr1 z powództwa cywilnego (TYLKO I WYŁĄCZNIE GDYŻ JEST TO SPÓR DWU OSÓB) do sądu przed którym osoba nr2 badzie dowodzić swoich racji a osoba nr1 bronić swoich.

Podobne prawo dotyczy osoby nr1 w reakcji na ripostę pisemna osoby nr2

Pytanie

VaGla's picture

Nietykalność cielesna i prawo do prywatności należą wspólnie do jednej kategorii prawa cywilnego, która nazywana jest dobrami osobistymi (art. 23 KC z tym zastrzeżeniem, że prywatność chroniona jest poza niezamkniętym katalogiem ustawy). Zasygnalizowane pytanie brzmi: czy muszę iść do sądu, by domagać się od gościa, by przestał mnie kopać, tak jak iść do sądu by domagać się od kogoś, by przestał publikować informacje naruszające moje dobra osobiste? Jeśli proces będzie trwał parę lat, a bez wyroku koleś nie przestanie naruszać nietykalności, to do wyroku można doczekać, albo nie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

o przepraszam ale się nie

hub_lan's picture

o przepraszam ale się nie zgodzę jest zasadnicza różnica w skutkach niezaprzestania kopania w stosunku do niezaprzestania wiszenia kartki na tablicy ogłoszeń

To że ktoś w sposób absurdalny połączył obie kwestie w jednym zapisie prawnym świadczy o jego bezmyślności i niezdolności do abstrakcyjnej oceny możliwych implikacji z tego wynikających.

To że 250 średnio rozumnych ludzi w ramach takiego czy innego układu polityczno-biznesowego danych partii politycznych podniosło rękę w poparciu tego zapisu (na skutek działania dyscypliny partyjnej) też nie świadczy że to jest jedyna i ostateczna wersja prawa.

Nie wiem jak pozostali ale ja próbuję odnieść się do tego co powinno w prawie być i jak a nie do tego co obecnie nazywane jest prawem (choć znacznie bliżej temu do bezprawia).

Prawo

VaGla's picture

Prawo jest niestety bardziej skomplikowane, niż wydaje się powszechnie. Nie z winy prawników.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Prawo jest skomplikowane

hub_lan's picture

Prawo jest skomplikowane głównie dlatego że jest to na rękę prawnikom w przeciwnym wypadku ich usługi były by potrzebne w znacznie mniejszym zakresie a niekiedy wcale. Drugim zainteresowanym w tej dziedzinie jest państwo (trzymające sztamę w tym zakresie z prawnikami) które chce pozostawić sobie zawsze furtkę do uciszenia niewygodnych. Obaj zainteresowani od dawna nie robię nic (jako całość grup) bo tą sytuację zmienić.

Dobre prawo to takie w którym zwykły szary człowiek, próbujący zarobić na życie, bez spędzenia 5 lat na studiach oraz 20 lat w sądach, jest w stanie odpowiedzieć sam sobie na pytanie czy to co robi jest sprzeczne z prawem czy nie.

Dziś sytuacja jest odwrotna właściwie każdą czynność przy odpowiedniej "interpretacji" "prawa" można uznać za bezprawna za wyjątkiem li tylko takich których zgodność z prawem jest wprost stwierdzona w ustawie ale i tu nie do końca bo z innej ustawy już można. Jeśli nawet nie uda się kogoś oskarżyć aktualnie to za jakiś czas zmieni się prawo lub jego interpretację i już to będzie możliwe i to w dodatku wstecznie. W razie gdyby sie całkiem nie udało dopasować żadnego paragrafu do człowieka zawsze pod byle pretekstem można go wsadzić do aresztu wydobywczego a po dwu latach kiedy skruszeje podsunąć mu wniosek o dobrowolne poddanie się karze.

Do tego dochodzi coraz częstsze zamiast zasady domniemania niewinności stosowanie zasady domniemania winy i przerzucanie na oskarżonego obowiązku dowodowego.

PS: mówiąc prawnicy mam na myśli uczestników korporacji zawodowych czyli: sędziów, adwokatów, prokuratorów, radców prawnych itp a nie ludzi którzy ukończyli ten czy inny kierunek na wydziale prawa dowolnej uczelni.

PS2: mówiąc państwo mam na myśli pełną gamę jego osobowych przedstawicieli od prezydenta po referenta zarówno wybieralnych jak i mianowalnych

komentarze

Miał pan kolegę Tomasza Kokowskiego. On mnie pomówił na pana blogu, co prawda nie podając mojego nazwiska, i pan komentarz zaakceptował. Do dzisiaj wisi. Natomiast mojego sprostowania pan nie przepuścił (w końcu Kokowski to pana kolega). Tak tylko o tym przypominam, bo rozpisuje się pan nad 'żadenym rozsądnym człowiekiem' i 'sytuacją niemożliwą, ze względu na własną politykę moderacyjną'.

Jeśli

VaGla's picture

Jeśli zostawiłem komentarz Tomasza po Pańskim sygnale, to znaczy, że uznałem, iż mogę ponieść ryzyko Pana ewentualnego pozwu (albo postępowania karnego). A jeśli nie przepuściłem Pana komentarza to pewnie dlatego, że uznałem, iż nie wpisuje się w poziom akceptowalny w tym serwisie.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

poziom

Dziwie się, że tym razem jednak uznał pan poziom komentarza za akceptowalny. Wszak mój poziom komentarza się nie zmienił, więc coś się musiało z panem zmienić. Akceptacja komentarza Kokowskiego oznacza, że akceptował pan poziom ewidentnych pomówień i kłamstw. Zgodzi się pan ze mną czy nie? Przy takim poziomie żartem wygląda nieprzepuszczanie komentarzy powodując się na poziom.

Sprawdzę to raz jeszcze

VaGla's picture

Sprawdzę to raz jeszcze (zarówno ja, jak i Pan, mogliśmy mieć gorszy dzień). Chociaż będę miał kłopot z Pana usuniętym komentarzem, którego nie odtworzę. Sprawdzę przynajmniej raz jeszcze komentarz Tomasza Kokowskiego, jeśli mi go Pan wskaże (wysłałem do Pana w tej sprawie maila).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

komentarz

Chodzi o
http://prawo.vagla.pl/comment/reply/7283/4004
Po tylu latach odtwarzanie komentarza pod newsem którego nikt nie czyta niema raczej sensu. Spróbuje zrobić stronkę o piractwie i zoofilii w sieci Kokowskiego. Może kogoś zainteresuje historia.

zaq

Mechanizmy omawiane przez Pana w idealnym świecie na pewno były by warte wdrożenia. W naszej - rodzimej - sytuacji warto się pokusić i zastanowić jak też może to wyglądać w praktyce. Na początku pańskiego tekstu umieścił pan linkę do RZĄD WPROWADZA CENZURĘ INTERNETU( nawiasem dodam, że tak samo jak i dla Pana - dla autora tamtego blogu jestem zupełnie obcą osobą). Zdecydowanie posiada Pan swój punkt widzenia w tej sytuacji, uważa Pan tamten wpis za wprowadzający w błąd, czego nie omieszkał Pan zresztą zaznaczyć. Rozważając hipotetyczną sytuacje - załóżmy, że autor tamtego wpisu jest w jakiejś mniejszej lub większej komitywie z lokalnymi lub centralnymi kacykami. I co wtedy? Ano - "w praniu" może się okazać, że to Pana wpis został uznany za kłamliwy, stanowiący pomówienie i przeznaczony do likwidacji - podobnych przypadków w których nie miało znaczenia, czy dana informacja jest prawdziwa, czy nie - już mieliśmy trochę- niestety. Teraz dzięki ustawie podobne praktyki będą się mogły odbywać "z marszu" bez jakiegokolwiek uczestnictwa sądu. Cała sprawa kręci się o to, że u nas w kraju decyzje o tym co jest prawdą a co nie, co stanowi pomówienie i naruszenie dóbr osobistych, kto jest przestępcą dzieją się analogicznie do słów H.Goeringa (wiem, niepopularna osoba, ale te słowa mu się udały) który kiedyś, kiedy w trakcie czystek w armii- okazało się, że jego zaufani oficerowie są wyznania mojżeszowego, powiedział "to ja decyduję, kto jest żydem".

Gdyby był uznany za kłamliwy

VaGla's picture

Gdyby mój tekst był uznany za kłamliwy, to by mnie pozwano. Gdyby pod wpływem czyjejś "wiarygodnej wiadomości" mój host zablokował mój tekst - po uzyskaniu informacji od hosta pozwałbym tego, kto nadużył procedury notice and takedown. Spory rozstrzygane są w sądzie. Art. 14 uśude nie jest zwolnieniem z odpowiedzialności host providera, a jedynie warunkowym zwolnieniem. Chociaż tam są też przepisy mówiące o tym, że host nie ponosi odpowiedzialności wobec tego, komu zablokuje, jeśli działa w ramach tej procedury:

3. Usługodawca, który uzyskał wiarygodną wiadomość o bezprawnym charakterze przechowywanych danych dostarczonych przez usługobiorcę i uniemożliwił dostęp do tych danych, nie odpowiada względem tego usługobiorcy za szkodę powstałą w wyniku uniemożliwienia dostępu do tych danych, jeżeli niezwłocznie zawiadomił usługobiorcę o zamiarze uniemożliwienia do nich dostępu.

Jeśli uniemożliwił dostęp, ale nie powiadomił - host provider może ponosić odpowiedzialność za szkodę. Osoby "anonimowo" publikujące i bez żadnych danych kontaktowych same niejako narażają się na to, że nie będą mogły potem walczyć przed sądem o swoje prawa i wolność wypowiedzi (to ich wybór). W moim przypadku host provider ma wszystkie dane - abym go w takiej sytuacji nie pozwał, musiałby mnie poinformować. Ja bym mu potem odpowiedział pewnie, a wszystko analizowane byłoby potem w sądzie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

(nie jedzmy tej żaby cd.) czyli: a dlaczego...

Maciej_Szmit's picture

...to niby

Osoby "anonimowo" publikujące i bez żadnych danych kontaktowych same niejako narażają się na to, że nie będą mogły potem walczyć przed sądem o swoje prawa i wolność wypowiedzi (to ich wybór).

???
Przecież nie jest napisane, że ma zawiadomić usługobiorcę podpisanego imieniem i nazwiskiem i to na dodatek prawdziwymi? Jeśli zarejestruje się u Ciebie w serwisie, dajmy na to, "Chrobry" i poda jako dane osobowe Bolesław Piast zamieszkały przy ul. Krakowskie Przedmieście 46/48; 00-047 Warszawa, to nie widzę powodu żebyś wycinając Jego komentarz czuł się zwolniony z obowiązku wysłania listu poleconego za zwrotnym potwierdzeniem odbioru do Pałacu Namiestnikowskiego na nazwisko pierwszego króla Polski :/ No może jeszcze z Chrobrego albo Myszki Miki dałoby się jakoś wytłumaczyć (spodziewając się, że Cię raczej nie pozwie), ale skąd wiesz czy pisujące tu od czasu do czasu Osoby publiczne są nimi rzeczywiście?
I już widzę kolejną lukę pod postacią dDoSa na providera, który musi wysłać 100k listów i drDoSa (takiego z "reflektorem") kiedy te listy trafiają na przykład do kancelarii tego czy innego posła który głosował za zmianami UoŚUDE. W końcu - jak w znanym casusie z Sabą Dorna pewnie nie znasz nawet wszystkich parlamentarzystów, nie wspominając o ministrach, viceministrach, dyrektorach departamentów i ich zastępcach, sekretarzach i podsekretarzach stanu etc...
Na prawdę model z 24-godzinnym pozwem (tym bardziej, że już jest e-sąd z postępowaniem upominawczym) jest o wiele zdrowszym rozwiązaniem.

I jeszcze dyrektywa UE

VaGla's picture

Taka uwaga na marginesie: wprowadzenie w Polsce przepisów, które w jakiejś sytuacji powodowałyby całkowity brak odpowiedzialności hosta za treści moim zdaniem będzie sprzeczne z dyrektywą o handlu elektronicznym. Przywołajmy te przepisy, które powinny być w krajowym porządku prawnym implementowane (mam na myśli art. 14 Dyrektywy 2000/31/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 czerwca 2000 r. w sprawie niektórych aspektów prawnych usług społeczeństwa informacyjnego, w szczególności handlu elektronicznego w ramach rynku wewnętrznego (dyrektywa o handlu elektronicznym) - wytłuszczenie moje:

Artykuł 14 Hosting

1. Państwa Członkowskie zapewniają, żeby w przypadku świadczenia usługi społeczeństwa informacyjnego polegającej na przechowywaniu informacji przekazanych przez usługobiorcę usługodawca nie był odpowiedzialny za informacje przechowywane na żądanie usługobiorcy, pod warunkiem że:

a) usługodawca nie ma wiarygodnych wiadomości o bezprawnym charakterze działalności lub informacji, a w odniesieniu do roszczeń odszkodowawczych — nie wie o stanie faktycznym lub okolicznościach, które w sposób oczywisty świadczą o tej bezprawności; lub

b) usługodawca podejmuje niezwłocznie odpowiednie działania w celu usunięcia lub uniemożliwienia dostępu do informacji, gdy uzyska takie wiadomości lub zostanie o nich powiadomiony.

2. Ustęp 1 nie ma zastosowania, jeżeli usługobiorca działa z upoważnienia albo pod kontrolą usługodawcy.

3. Niniejszy artykuł nie ma wpływu na możliwość wymagania od usługodawcy przez sądy lub organy administracyjne, zgodnie z systemem prawnym Państw Członkowskich, żeby przerwał on naruszenia prawa lub im zapobiegł oraz nie ma wpływu na możliwość ustanowienia procedur regulujących usuwanie lub uniemożliwianie dostępu do tych informacji przez Państwa Członkowskie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Fakt że zapis prawny jest

hub_lan's picture

Fakt że zapis prawny jest sprzeczny z jakąś tam mniej czy bardziej sensowną dyrektywą nie oznacza w żadnym wypadku że jest on sam w sobie mniej czy bardziej sensowny. Nie od dziś wiadomo że znaczna część dyrektyw jest pisana na zamówienie takich czy innych mających w tym prywatny interes osób.

Tak przy okazji... Przywołanie tego faktu jako argumentu w dyskusji jest w moich (a sadzę że nie tylko w moich) oczach postrzegane jako chęć zakończenia dyskusji stwierdzeniem "jest tak bo ja tak mówię nobotak" i zwalnia od dalszej argumentacji stronę przeciwną.

Zbieram w tej dyskusji różne

VaGla's picture

Zbieram w tej dyskusji różne argumenty (prawne). Nic się nie zmieniło.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Argument spójny logicznie

hub_lan's picture

Argument spójny logicznie nie przestaje być argumentem tylko i wyłącznie dlatego że (z takich czy innych powodów) nie da się go nazwać argumentem prawnym.

Jeśli uznamy że aktualne prawo (polskie czy jakiekolwiek inne) jest prawdą objawioną i nie będziemy podważać jego sensowności nawet kiedy absurdy gryzą po oczach to po co w takim razie cała ta dyskusja ... tylko po to by zamiast aktualnie obowiązującego prawa bicia kogoś witką rząd nie przepchał przez parlament prawa do bicia pałką?
Czy w żaden sposób nie mamy próbować przeciwstawiać się prawu do bicia witką wszak jaśnie wielmożna wysoka izba oświecona przez wszelkich bogów w trakcie natchnionego popołudni łaskawa była uchwalić prawo do bicia nas witką więc my wielce uniżeni poddani możemy jedynie podziękować że witką a nie pałką zaś podnoszenie głowy i domaganie się całkowitego zakazu bicia jest już obraźliwe dla wysokiej jaśnie oświeconej izby i mamy prawo do samoubiczowania.

Nie ma znaczenia czym

VaGla's picture

Nie ma znaczenia czym. Bicie jest niedopuszczalne. Idźmy dalej.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Sądząc z poprzednich

hub_lan's picture

Sądząc z poprzednich wypowiedzi odniosłem wrażenie ze jednak witką jest dopuszczlne (oczywiście w przenośni) a protest jest przeciwko podmianie witki na pałkę.

FTD: propozycja zakazu publikacji ratingów krajów UE

Czy aby przypadkiem nie chodzi o możliwość realizacji tego: http://www.pb.pl/2507387,77647,ftd-propozycja-zakazu-publikacji-ratingow-krajow-ue

Bo, póki co, zakazywać publikacji p. Barnier to sobie może... A on chyba jednak by chciał by jego pomysł funkcjonował, czyż nie?

Więc może nie chodzi o bezbronne dzieci?

Notice and takedown

Maciej_Szmit's picture

To nie jest dobre rozwiązanie. Z kilku powodów. Po pierwsze znowu rozdziela informacje na "internetową" (przez którą twórcy ustawy rozumie WWW - złośliwości pominę) i inną. Zapytam po raz setny: kto ma usunąć post na usenet news? A może jeszcze lepiej: wysyłam do Iksińskiego list zawierający wezwanie do nienawiści na tle na przykład rasowym, po czym zgłaszam się do administratora Jego skrzynki pocztowej z żądaniem usunięcia tego listu (w końcu serwer pocztowy jest "w sieci internet"). No i usługodawca idzie pakować szczoteczkę do zębów: (informacja była dyskrecjonalnie przeznaczona dla kogoś innego, żeby ją usunąć musiał do niej uzyskać dostęp - jeśli tego za mało to informacje zaszyfruję a hasło podam publicznie - wtedy zadziała art 267 par 3 oczywiście nie par 1, żeby ocenić czy usuwać musiał odszyfrować zatem zapoznać się z informacją dla niego nie przeznaczoną, boż poczta była adresowana do Iksińskiego) więc jeśli usunie pocztę, to mamy na niego bat w postaci art 267 KK a jeśli nie usunie - pogonimy go za treść z UŚUDE (skrzynka Iksiński@najlepszyserwerpocztowynaswiecie.costam.gov mogła być skrzynką dla użytkowników Peer-to-mail a więc była publicznie dostępna, a więc nie jest prawdą że nie odpowiada bo odpowiada).

Po wtóre po raz kolejny brakuje mi Ustawy o Świadczeniu Usług Drogą Pisania na Płocie tudzież Ustawy o Świadczeniu Usług Drogą Umieszczania Publikacji w Kiosku, które powinny regulować odpowiednio obowiązki posiadaczy płotów, na których ktoś nabazgrał obraźliwe hasło i kioskarzy (oraz kierowców samochodów rozwożących prasę), którzy powinni wycofywać z kiosku (z bagażnika) gazety o podejrzanej treści (na przykład gazety zawierające hasła do gier, które wydają się naruszać wspominany art 267 KK).

Po trzecie brakuje mi analogicznych rozwiązań w innych dziedzinach życia społecznego. Na przykład regulacji, w myśl której szewc nie ponosi odpowiedzialności za to, że posiadacz buta kogoś kopnął, o ile nie wiedział, że posiadacz obstalował podkute buty specjalnie w tym celu i procedury zgodnie z którą szewc, który wiarygodną wiadomość o tym niecnym zamiarze uprzednio podjął powinien powiadomić zamawiającego, że nie wyda mu butów oddanych do podkucie i zablokuje do nich dostęp osobom trzecim. No i rozporządzenia Ministra Obuwnictwa i Krawiectwa Narodowego w sprawie warunków jakie powinny spełniać osoby prowadzące szkolenia dla szewców i krawców w zakresie zabezpieczania dostępu do obuwia i tekstyliów zgodnie z wymogami zachowania ciągłości łańcucha dowodowego. Podobnie brakuje mi analogicznych regulacji dla stelmachów, kowali, bednarzy i przede wszystkim płatnerzy.

Dajmy spokój. Przerzucanie odpowiedzialności na ISPów nie jest żadnym wyjściem. Mniejsi znikną, więksi uciekną za granicę (ponoć zarejestrowaną spółkę indyjską kupuje się za kilka kzł). Jeśli ktoś mnie zwymyśla w tramwaju, to nie jest problem motorniczego ani kontrolera biletów tylko prokuratury i policji. Jedynym cywilizowanym wyjściem jest 24-godzinny sąd, do którego składam pozew (prokuratura, do której składam zawiadomienie) i podjęta w ciągu doby decyzja o zabezpieczeniu przedmiotu/zakazie rozpowszechniania. Składam pozew płacąc za to (a więc nie dla zasady), albo doniesienie będąc świadomym konsekwencji złożenia doniesienia fałszywego. Decyzję podejmuje niezawisły sąd, a nie student elektroniki, który sobie postawił serwer w akademiku. Takie rozwiązania mogłyby być dobre jakieś 20-15 lat temu, kiedy IAP był jednocześnie ISP i ICP i można ich było policzyć na placach jednej ręki. Współcześnie to będzie bicie piany co najwyżej (provider ma usunąć w ciągu 3 dni od otrzymania poleconego, który szedł tydzień, bo akurat była ciężka zima i który odebrał po drugim awizo czyli po kolejnym tygodniu)?

Ale jeśli

VaGla's picture

Skoro posługujemy się analogią motorniczego - jeśli ktoś tak kichnie, że przestraszy pasażera obok, ten się odwróci z nagła i chwyci za rączkę poręczy, która urwie się i uderzy motorniczego w głowę, co będzie powodem, dla którego tramwaj się wykolei i wjedzie w budynek, ale jednak się nie zatrzyma i będzie parł na elementy konstrukcyjne, co stanowić będzie zagrożenie dla życia ludzi mieszkających w takim budynku, to jak już motorniczy odzyska przytomność i nie wyłączy tramwaju, to można wysunąć przeciwko motorniczemu roszczenia związane z zaniechaniem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

i nie potrzeba

Maciej_Szmit's picture

mu na to osobnej ustawy? Podobnie nie potrzeba jej kioskarzom,bibliotekarzom i roznosicielom prasy...

Możliwa i nieciekawa dla hostów alternatywa

VaGla's picture

W dyskusji na temat noweli stałem na stanowisku, że dążenie do (bezwarunkowego) zwolnienia z odpowiedzialności hosta za opublikowany materiał będzie przesunięciem wahadła przymocowanego do topu masztu łodzi (serwisy społeczeństwa informacyjnego, które z jednej strony tworzone są przez jednych, a z których korzystają i publikują tam inni). To wahadło potem wróci i zatopi łódź - jak uważałem i uważam.

Moim zdaniem nie jest w interesie hostów taka nowelizacja, która doraźnie zwolni ich z odpowiedzialności całkowicie. Dlatego, że są słuszne interesy - jak uważam - które wymagają drogi do pozwania hosta za prezentowane (przechowywane treści) i takie interesy znajdą (powrót wahadła) posłuch u ustawodawcy, co w efekcie spowoduje zmarnotrawienie pieniędzy wydanych (na podstawie pierwszej nowelizacji) na system obsługi zgłoszeń i konieczność dalszych inwestycji po powrocie wahadła. Nie wiadomo też, czy wahadło nie pójdzie daleko poza na drugą burtę, co właśnie będzie skutkowało zatopieniem paru serwisów.

Poza tym rozumiem, że ustawowe zwolnienie z jakiejkolwiek odpowiedzialności może być atrakcyjne. Zastanawiam się, w jaki sposób zaproponować, by w ustawie ktoś napisał, że Piotr Waglowski nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania/zaniechania. Ponoszenie odpowiedzialności to ryzykowna sprawa. Dużo łatwiej by mi się żyło, gdyby mnie ustawodawca z takiej odpowiedzialności zwolnił. Ale wiem również, że jeśli w wyniku moich działań doszłoby do jakiegoś kataklizmu, to potem wahadło pewnie by powróciło i znalazłyby się siły, które przekonałyby Sejm do nałożenia szczególnych obowiązków na każdego, kto ma na imię Piotr.

Alternatywą rozwiązania zasad odpowiedzialności, która bardzo by się nie spodobała hostom, a znana jest w polskim systemie prawnym (przykładowo - art. 435 Kodeksu cywilnego), jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka. Przywołany przepis, a konkretnie jego § 1., brzmi:

Prowadzący na własny rachunek przedsiębiorstwo lub zakład wprawiany w ruch za pomocą sił przyrody (pary, gazu, elektryczności, paliw płynnych itp.) ponosi odpowiedzialność za szkodę na osobie lub mieniu, wyrządzoną komukolwiek przez ruch przedsiębiorstwa lub zakładu, chyba że szkoda nastąpiła wskutek siły wyższej albo wyłącznie z winy poszkodowanego lub osoby trzeciej, za którą nie ponosi odpowiedzialności". Tu (odpowiedzialność na zasadzie ryzyka) jest drugi punkt ekstremalny wahadła, do którego może doprowadzić początkowe dążenie do braku odpowiedzialności.

Tak. Prowadzenie działalności przedsiębiorstwa wprawianego w ruch za pomocą sił przyrody jest ryzykowne. Dlatego taki przedsiębiorca musi ponosić dodatkowe nakłady, by minimalizować ryzyko. Bo twórcy systemu prawnego nie przyjmą koncepcji (jeśli się zastanowią), że za jakieś działania ktoś może nie ponosić odpowiedzialności zupełnie.

Moim zdaniem - w interesie zarówno hostów, jak i w interesie osób trzecich (ew. pokrzywdzonych) nie jest całkowite zwolnienie hostów z odpowiedzialności, a wprowadzenie jasnych i precyzyjnych zasad odpowiedzialności (które to zasady przez swoją precyzję chroniłyby również hostów).

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

makiavelizm (w wersji dla antylekrykałów: jezuityzm)

Maciej_Szmit's picture

A ja bym wolał, żeby ustawodawca pisząc ustawę pisał ją tak, aby osiągnąć ochronę pewnych podstawowych dla wolnego człowieka wartości (tu na przykład: swobody działalności gospodarczej, wolności wypowiedzi, dóbr osobistych), a komentator (lobbysta ;)) żeby nie antycypował przebiegu społeczno-kulturowych procesów wiążących świadomość społeczną i prawo, tylko żeby namawiał ustawodawcę do działania jak wyżej. Wiele tragedii miało miejsce tylko dlatego, że ktoś chciał rozpętać jakąś małą wojenkę dla ożywienia gospodarki czy innych partykularnych celów :)

Ale co do meritum mamy możliwość przy wykorzystaniu komputera (sieci, systemu informatycznego etc.) popełnić szereg przestępstw, wykroczeń i czynów zabronionych. W części przypadków są one skutkowe, kiedy indziej penalizuje się nawet przygotowanie do nich. Czasami karane jest pomocnictwo. Co do innych istnieje prawny obowiązek zawiadomienia o podejrzeniu. W skrajnych przypadkach można zostać ukaranym za niepodjęcie działań mających na celu powstrzymanie przestępcy. Istnieją ogólne zasady odpowiedzialności (karnej czy cywilnej). Ustawa, która tak mocno bez przygotowania ingeruje w prawo "formalne" (procesowe?) aż się prosi o najdziwniejsze paradoksy. Tym bardziej, że ISP może być jednocześnie ICP, IAPem czy autorem treści (com napisał napisałem ale potem dostęp zablokowałem, za co mnie sądzicie, przecież napisanie nie jest karalne, za treść informacji wywieszonej na moim serwerze jako ISP nie mogę odpowiadać), , tym bardziej że możemy mówić o informacji generowanej automatycznie (vide ostatnie doniesienia o skazaniu za pozycjonowanie), tym bardziej że www to nie cały Internet.
Pewnie: lepiej, żeby była jakaś procedura dla Notice and Takedown niż domniemanie, że powziął wiarygodną wiadomość, pewnie: dobrze, że ktoś myśli o mechanizmach walki z nadużyciami (nastraszyć ISPa i zablokować niewygodne treści), tylko po co jeść tę żabę jeśli można ją dać do zjedzenia prokuratorowi i sędziemu?

nie do końca

VaGla's picture

"...za treść informacji wywieszonej na moim serwerze jako ISP nie mogę odpowiadać" - powinno być "nie mogę odpowiadać, jeśli" na przykład nie wiem o bezprawnym charakterze, etc. ale fikcja powszechnej znajomości prawa podpowiada, że jak opublikowałem, to wiem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Mickiewicz...

Maciej_Szmit's picture

... ponoć zapytany o "czterdzieści i cztery" mówił "jakem pisał to wiedziałem ale potem zapomniałem" a nasz Autor/ISP odpowie odwrotnie: "jakem pisał/wywieszał to nie wiedziałem, jak mnie poinformowali to zdjąłem, a jak zdjąłem to zrobiłem co ustawa nakazuje" (a prokurator na to, parafrazując Kmicica: "ale my stawiamy zarzut jako prywatnemu, nie ISPowi").

Policja i prokuratura

VaGla's picture

Policja i prokuratura to nie jedyny kontekst w procedury notice and takedown. Dlatego nie chciałbym, by policja i prokuratura a także aspekt prawno-karny dominował w tych rozważaniach. Mnie bliżej do rozważań na temat odpowiedzialności cywilnoprawnej. Odpowiedzialność odszkodowawcza za szkodę wyrządzoną publikacją i dostępnością tekstu, odpowiedzialność za naruszenie dóbr osobistych na podstawie art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego i podobne.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Odpowiedzialność cywilna

Maciej_Szmit's picture

No jeszcze mamy odpowiedzialność dyscyplinarną (czy Iksiński może u siebie na stronie zamieścić wypowiedź Igrekowskiego krytyczną wobec swojego pracodawcy) i administracyjną (trudno mi sobie wyobrazić przykład ale pewnie się da :))

Czyli jak dobrze to wszystko

Czyli jak dobrze to wszystko rozumiem - publikowanie treści anonimowo praktycznie od momentu wprowadzenia tej ustawy jest wysoce ryzykowne i zdławione do granic możliwości... Czyli podważa się cały sens internetu którym właśnie JEST Anonimowość , i idzie się w ślady opinii takich serwisów jak Facebook aby anonimowość z internetu kompletnie usunąć bo jest szkodliwa...

Trzeba też przywołać pewien przykład, dotyczący małego serwisu w jakimś z mniejszych krajów (kompletnie nie pamiętam o jaki chodziło) , w którym to była sobie grupka dziennikarzy którzy anonimowo na pewnym serwisie publikowali materiały ujawniające skandaliczne przypadki korupcji, prania pieniędzy czy tych rzeczy przez lokalnych działaczy - polityków,konkretnych osób, robiła to anonimowo gdyż robiąc to pod swoim nazwiskiem naraziła by się na wysokie niebezpieczeństwo, lecz pewna grupa osób której nie było to na rękę postanowiła z tym walczyć, jak ? Najpierw zażądała od firmy Google danych takich jak IP skrzynki mailowej tych działaczy, gdy ta odmówiła poszli do sądu z zamiarem ich oskarżenia (nie pamiętam o co, sądu w USA bodaj) , i? Sąd nakazał Google udostępnić dane tajemniczych działaczy , tak aby można by ich pozwać... Pamiętam też że Google mawiało iż ma praktycznie związane ręce i wniosło sprzeciw... Jak to się ostatecznie skończyło - i czy ci działacze nadal żyją nie wiem... Niestety nie mogę znaleźć linka do tej historii, ale było o niej głośno swojego czasu...

Ja niestety albo stety prawnikiem nie jestem, i mój język także jest dużo uboższy od waszego, lecz tak patrząc ta procedurę to raczej coś jest nie tak. Dlaczego nie dotyczy ona publikacji telewizyjnych, reportaży , w gazecie? Dlaczego takie serwisy można "tylko" pozwać o ochronę dóbr osobistych, a nie można dać im "uzasadnionego" podejrzenia o mówienie nieprawdy i zakazać dalszej publikacji? Ale jest problem - informacja już raz została opublikowana, więc może wprowadzić instytucję która by sprawdzała poprawność wszelkich publikacji, informowała osoby których one dotyczą tak aby mogły w porę zareagować? Co to przypomina? Trzeba też pamiętać system jaki działa już w UK - i były ostatnio przysłowiowe "jaja" z tym jak pewien znana osobistość (sportowiec) poszła do sądu gdyż jakiś brukowiec opublikował materiały że ma romans , sąd się zgodził i doszło do sytuacji gdy media telewizyjne nie mogły wspomnieć o tym ani słowem, a w internecie - Twitterze który to jest bardzo popularny w UK, huczało o tym.

To może Pana zainteresować

VaGla's picture

Przed chwilą opublikowałem materiał, który może Pana zainteresować, ponieważ pokazuje w praktyce spór, o który w tej dyskusji chodzi: Anonimowość, wiarygodna wiadomość i odpowiedzialność hosta (Wyrok SN z 8 lipca 2011 r., sygn. akt IV CSK 665/10)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Tak post pod postem, ale nie

Tak post pod postem, ale nie wiem kiedy poprzedni (i czy) będzie opublikowany, a chciałbym jeszcze coś dodać.

Nie wyjaśniłem przytoczonego prze zemnie przypadku - chodziło mi w tej historii o to, że zgodnie z tą ustawą pewna grupa osób której się to nie podoba , mogła by po prostu zażądać od danego serwisu usunięcia treści , na mocy tej ustawy - serwis aby mieć święty spokój by ją usunął... Dobre zakończenie historii?

Przytoczę inny przykład ,jeden z ostatnich "wykopów" z serwisu wykop:
http://www.wykop.pl/ramka/933331/dziekuje-ci-statoil/

Na mocy tej ustawy jak rozumiem statoil mogła by zażądać od pokazywarka usunięcia tej treści, traktując jako fałszywe oraz szkalujące jej imię, pokazywarka do wniosku byłby przychylny aby mieć święty spokój (a właśnie tak taki serwis będzie działać, oni mają lepsze rzeczy do roboty niż latać po sądach, a co może taki szary użytkownik a co korporacja czy znany polityk?)- efekt jest taki że nigdy nikt by więcej o tym nie przeczytał... Czy to też było by dobre?

Mam na myśli że trzeba by jednak wprowadzić jakieś mechanizmy które by ochraniały tego typu publikację czy anonimowe teksty, jeżeli jest to w ważnym interesie publicznym - a takie sformowanie już przecież w prawie występuje...

@Brak (niezweryfikowany) co

@Brak (niezweryfikowany) co przytaczasz wykopa. Czytałam to wczoraj i w sumie ciężko teraz tam będzie udowodnić, że to podczas tego mycia pękła szyba.

Ale fakt faktem, usuwanie treści niewiarygodnych przypomina mi niedawno wprowadzone przepisy w Chinach, które też nakazują usuwać treści, które nie są potwierdzone.

Wiarygodność i odpowiedzialność

Panie Piotrze, mimo wielkiej sympatii dla Pana serwisu, odnoszę wrażenie, że wybrał Pan w fałszywą drogę. Fałszywą, bo zupełnie czym innym jest pomówienie w świecie realnym, niż opublikowanie obraźliwego komentarza w czarnych odchłaniach Internetu (np. 4chan). A Pan wydaje się nie widzieć tej gigantycznej różnicy.

Moim zdaniem kluczem do problemu jest zrozumienie, że odpowiedzialność związana jest wiarygodnością. Jeśli ktoś więc nie chce wziąć odpowiedzialności (publikując w sposób utrudniający identyfikowanie autora), to automatycznie staje się niewiarygodny. I w drugą stronę jeśli autorowi zależy na wiarygodności, to musi być gotów ponieść odpowiedzialność za swoje słowa.

Błędem jest wrzucanie całego Internetu do jednego worka. Można przecież publikować z praktycznie zerową odpowiedzialnością i wiarygodnością (Freenet, 4chan), ale można też pisać artykuły w modelu zbliżonym do klasycznych gazet. Naturalnie jest również całe morze możliwości pośrednich. W tej chwili autor-wydawca sam decyduje co jest dla niego najlepsze, a czytelnik to weryfikuje.

Problemem może być tylko niska świadomość odbiorców treści. Ludzie nie przywykli do anonimowości sieci mogą mieć problemy z poprawnym ocenieniem wiarygodności źródła. Tego jednak nie załatwi się ustawą "notice and takedown", do tego trzeba czasu, żeby społeczeństwo się nauczyło, że Internecie mogą być takie śmieci, że nie warto się przejmować.

pozdr.

Kto to jest usługodawcą dla Abackiego?

Art. 15a. Osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która posiada informację o bezprawnych treściach zamieszczonych w sieci Internet, zwana dalej "uprawnionym", w celu zablokowania takiej informacji może przesłać do usługodawcy wiarygodną wiadomość, zawierającą..."

Jako nie będący prawnikiem, potencjalny użytkownik tych przepisów mam pytanie:

Czy dla Abackiego korzystającego z sieci osiedlowej usługodawcą będzie portal prawo.vagla.pl zamieszczający jakąś treść czy p. Zenon właściciel sieci i/lub dostawca Internetu do tego osiedla? Kto będzie wprowadzał ewentualną blokadę treści?

Czy w przypadku bezprawnych treści zamieszczonych na portalach zagranicznych "usługodawcą" nie będzie przypadkiem operator łączy międzynarodowych?

> Czy będziesz pisał do

> Czy będziesz pisał do mnie z prośbą o
> przekazanie danych osobowych
> komentującego, byś mógł pozwać go
> do sądu cywilnego (ja w tym czasie
> będę czekał na wyrok w Twojej
> sprawie, a tekst będzie wisiał
> i nadal będzie komentowany, etc.;
> proces to 2-5 lat, chociaż
> zakładam, że wcześniej możesz
> uzyskać od sądu zabezpieczenie
> roszczenia).

Odnoszę wrażenie, że za długo przebywasz w otoczeniu polityków i zaczynasz myśleć ich kategoriami. To nie problem providera, że ktoś kogoś obraża tylko sądu. To, że na wyrok trzeba czekać to pretensje do sądu proszę zgłaszać. Idąc Twoim tokiem myślenia należy wprowadzić cenzurę prewencyjną (do tego dążą politycy). Widzę Vagla, że chyba spodobało Ci się bywanie na salonach.

Różnie bywa

VaGla's picture

Różnie bywa z tymi salonami, ale w dyskusji, zwłaszcza w tym serwisie, staram się powstrzymywać od personalnych wycieczek.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Analogia do sprostowania?

A może by tak rozwiązać sprawę analogicznie do sprostowania w prasie? W końcu provider prędzej czy później będzie złapany w pułapkę: usuwam - skarży usługobiorca, nie usuwam - uprawniony.

A gdyby był obowiązek przedstawienia sprostowania (uprawnionego) i ew. odpowiedzi (usługobiorcy), które to wyłączałoby odpowiedzialność providera? Wtedy sprawa pozostaje między uprawnionym a usługobiorcą - provider co najwyżej mógłby podawać dane usługobiorcy w określonych przypadkach.

Czyli - w sumie już mniej więcej tak właśnie jest 8-)

Ciekawe co na to Google

Ciekawe co na to Google, w końcu ich system cache dosyć szybko utrwala treści z popularnych blogów. Czy Google w tym wypadku również powinno być traktowane jako operator i powinno otrzymać kopię wniosku od osoby pokrzywdzonej (wnioskodawca)? Google to tylko przykład, bo w końcu jest to amerykańska firma, więc polska interpretacja "notice and takedown" może ich nie dotyczyć. Chociaż działają w Polsce i z tego co wiem również u nas mają serwery i jakąś osobowość prawną, więc chyba nasze prawo również ich obejmuje? W każdym razie wniosek może powędrować również do innych systemów archiwizowania/agregowania treści.

Zastanawia mnie również jaką drogą będą przesyłane wnioski. Chyba tradycyjną listowną, skoro wymagają podpisania? Generalnie można takich wniosków generować setki dziennie i wysyłać konkurencyjnej firmie. Tam będą mieć 3 dni, żeby się z tym zapoznać i podjąć decyzję. Na razie nie wyczytałem, żeby były jakieś negatywne konsekwencje wysyłania "głupich wniosków". Cóż, niektórzy mają czepialską naturę i pewnie chętnie "zaspamują" kogoś wnioskami... A to może nieźle utrudnić pracę w firmie, jeśli nie ma osoby specjalnie oddelegowanej do czytania takich wniosków. Mało tego, taka osoba musiałaby te wnioski czytać i oceniać, czy zablokować, czy zostawić. Jeśli zostawiamy, to automatycznie przejmujemy na siebie całą odpowiedzialność za treść, przez co ewentualnie możemy znaleźć się w sądzie... Już widzę, jak firma zatrudnia za 1500 PLN brutto kogoś, kto będzie podejmował takie, pewnie nierzadko, kluczowe decyzje.

Sorry, ale nie kupuję tego. Mam wrażenie, że zbiór "za" już dawno się wyczerpał, a lista "przeciw" zaczyna się zdrowo rozpędzać ...

Warto cofnąć się dwa kroki...

i przyjrzeć się problemowi odpowiedzialności za treści/przekaz z szerszej perspektywy. Proponowane rozwiązania niestety opierają się na błędnych, moim zdaniem, założeniach, że:

1. publikujący/komentujący zamieszczają treści anonimowo by w przypadku zarzutu bezprawności uchylić się od odpowiedzialności;

2. ustalenie danych osobowych anonimowego internauty jest bardzo trudne, lub niemożliwe a na pewno czasochłonne;

i przypuszczalnie także z tych powodów postanowiono częściową odpowiedzialnością obarczyć usługodawców. Konsekwencją błędnych założeń jest też algorytm postępowania w procedurze „blokowania dostepu do treści“ Już na samym początku usługodawca musi opowiedzieć się (blokując lub nie) czy chce wziąć odpowiedzialność za treści w swoim systemie, choć sam nie jest ich autorem. Pojawienie się faktycznego odpowiedzialnego (przez złożenienie sprzeciwu) jest w tym wypadku kwestią wtórną i nie zmienia pozycji usługodawcy, który tak czy inaczej zmuszony jest rozstrzygać zasadność zarzutów bezprawności. I nie rozważa wcale skutków prawnych własnego postępowania, lecz użytkowników działających na „jego terenie“. Uważam, że zobowiązanym do takich rozstrzygnięć powinien być jedynie wymiar sprawiedliwości.

Rozwiązanie mogłoby być następujące:

1. Uprawniony składa zawiadomienie o bezprawności do usługodawcy.
2. Usługodawca próbuje ustalić (a niechby w ciągu 3 dni) odpowiedzialnego użytkownika.
3 a. W przypadku powodzenia dalsze postępowanie odbywa się pomiedzy uprawnionym a użytkownikiem, i rola usługodawcy w tej sprawie się kończy, chyba że użytkownik (bo sam nie może) lub sąd (zabezpieczenie powództwa) wnoszą o zablokowanie treści.
3 b. Dopiero w przypadku niemożności ustalenia autora spornej treści usługodawca podejmuje decyzję o blokowaniu, czyli określa czy chce ponosić odpowiedzialność za sporną treść.

Zaproponowane rozwiązanie w przypadku pojawienia się chuligańskich wpisów, czy nieuprawnionego publikowania jakiś utworów działałoby dokładnie tak jak obecne, lecz z drugiej strony nie dawałoby podstaw do zarzutów o cenzurę, lub przenoszenia kompetencji i obowiązków sądów na usługodawców.

Odkręcony kran

VaGla's picture

Znów to nieszczęsne nawiązanie do innej sytuacji, czego sam nie lubię, ale nie wiem, w jaki inny sposób wytłumaczyć odpowiedzialność za zaniechanie: Jeśli ktoś odkręci cudzy kran i woda zalewać będzie mieszkanie poniżej, a właściciel kranu zobaczy sytuację i nie zakręcił kranu, to może ponosić za to odpowiedzialność. Chociażby nie on odkręcił kran, ale nie sprawił, że widząc lejącą się wodę i to, co ta woda robi w sferze praw i wolności innych, nie zareagował. Zaniechał działania w sytuacji, w której miał wiedzę, możliwość działania i obowiązek ochrony praw i wolności innych przed efektami działania jego infrastruktury. Alternatywa: widząc odkręcony kran szukać sprawcy, by ten przyszedł i zakręcił. Można też pójść do sądu. Niech sąd zdecyduje, że trzeba zakręcić (a mieszkanie poniżej i mieszkania pod nim już butwieją i gniją). I tak dalej.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nieporozumienie...

Czy jeżeli ktoś wynajmujący ode mnie mieszkanie zalewa sąsiada to ja mam obowiązek odciąć mu wodę?? Bo to ja jestem właścicielem? Jeżeli ten sąsiad do mnie dzwoni i ustalam, że wynajmujący wyjechał/umarł/zwariował to pewnie odmowa interwencji byłaby zaniechaniem, ale jeśli mój lokator mówi "Panie, to ten sąsiad uszkodził rury i mogę to udowodnić" to czy nadal mam mu odcinać wodę?

obowiązek ochrony praw i wolności innych przed efektami działania jego infrastruktury

Czy jeśli obrażę kogoś na jakimś forum to obrażam ja czy infrastruktura tego forum?

Proponowałem dać szansę na ujawnienie się i wzięcie odpowiedzialności za sporne treści faktycznemu ich autorowi.
I nie mam mowy o "gniciu i butwieniu" bo czas na tą operację mógłby być dokładnie taki sam jak na decyzję o blokowaniu. Gdy znany byłby już autor spornej treści, mógłby zostać pozwany przez uprawnionego (lub zwyczajnie przekonany) a i wniosek o ewentualne zabezpieczenie powództwa powinien być wydany niezwłocznie. Jeśli takie postanowienia sądu się z jakichś przyczyn odwlekają (mieszkanie gnije i butwieje) to nie jest to powód do obarczania takimi decyzjami usługodawców a jedynie do usprawnienia procedur sądowych (wysyłanie żądań do e-sądu w Lublinie?)

Uważam, że blokowanie treści czyli de facto ograniczanie wolności słowa nie powinno odbywać się na podstawie swobodnej oceny materiału przez dostawcę usług internetowych, zwłaszcza jeśli możliwa jest procedura sądowa. Jeżeli taka procedura nie jest możliwa to wszystko pozostaje tak jak obecnie.

Jeśli widzi Pan, że woda się leje

VaGla's picture

Lokator (albo ktoś na imprezie organizowanej przez lokatora) odkręcił kurek (może był głupi, może nieświadomy, a może zapomniał zakręcić, a może chciał ugasić w wannie płonący kosz - a więc działał w jakimś interesie społecznym, by cały dom się nie zapalił), Pan widzi, że woda się leje, przelała się już dawno przez krawędź wanny, ma Pan rękę na kurku z wodą i może ją zakręcić. Poczeka Pan na sąd by zakręcić wodę? a może raczej poczeka Pan na to, by osoba, która odkręciła kurek na tej imprezie sama się przyznała, a do tego czasu niech się leje dalej, bo to realizacja wolności?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

I znowu kwestia łatwości

hub_lan's picture

I znowu kwestia łatwości oceny jest kluczowa a mianowicie

przykład powyższy jest mocno nieadekwatny choćby z powodu łatwości organoleptycznej oceny faktu odkręcenia kranu oraz skutków tego faktu a także bezsensowności stanu odkręcenia.

coś takiego nie jest możliwe w styuacji w której user "vjksl.ghz" opublikował jako komentarz do artykułu o burmistrzu następującą treść:

... burmistrz jan nowak jest zwykłym złodziejem gdyż będąc dyrektorem wydziału gospodarki lokalowej doprowadził do sprzedania spółce "aaaa" (w której jest większościowym udziałowcem) 16489 lokali po cenie stanowiącej 5% ich wartości rynkowej...

w jaki sposób właściciel serwisu na którym powyższy komentarz zostanie opublikowany może (w ciągu 3 dni) potwierdzić lub wykluczyć prawdziwość zamieszczonej treści a w następstwie takiej oceny zablokować bądź nie zablokować do niej dostępu.

Jeśli nakładamy na kogoś zobowiązania należy go do wykonania tych zobowiązań odpowiednio umocować czyli np prawo do obciążenia kosztami dochodzenia (w tym ekspresowej opinii biegłych konsultacji prawnych i zatrudnienia detektywów) autora wpisu bądź (w zależności od wyniku dochodzenia) osoby żądającej usunięcia, do tego konieczne byłyby uprawnienia do pełnego dostępu do dokumentów wszelkich wszelkich osób fizycznych i prawnych oraz wszelkich instytucji publicznych w tym służb specjalnych nawet tych objętych tajemnicą aktualnie prowadzonego śledztwa.

Jeśli każdy właściciel serwisu internetowego będzie miał takie uprawnienia to przestanie istnieć pojecie ochrony danych osobowych bo każdy będzie miał prawo założyć sobie bloga (no chyba że działalność blogerska zostanie objęta koncesjami) i zażądać dostępu do dowolnych danych.

kryteria oceny ryzyka prawnego

VaGla's picture

W jaki sposób (w oparciu o jakie kryteria) takie komentarze ocenia redakcja, która przygląda się materiałom złożonym do kolejnego wydania przez dziennikarzy? Jestem daleki od tego, by przekładać odpowiedzialność redakcji na odpowiedzialność podmiotów, które udostępniają zasoby do przechowywania danych (host providerów). Takie tezy głosi mec. Giertych, również w sporze, w którym reprezentuje ministra Sikorskiego. Ja zaś do tego odnoszę się krytycznie wskazując m.in. odrębne zasady odpowiedzialności (warunkowo zawieszonej; warunkowo!), które wynikają z ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną i dyrektywy o handlu elektronicznym (por. O tym, że Minister Spraw Zagranicznych chce podważyć przepisy Unii Europejskiej). Ale teraz odnoszę się do kryteriów oceny bezprawności i pytam: w oparciu o jakie kryteria dokonywana jest ocena bezprawności w redakcjach, w oparciu o jakie kryteria redakcje szacują ryzyka prawne decydując o tym, czy tekst/zdjęcie/wypowiedź może zostać opublikowana lub nie?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

nie wiem i nie mam zamiaru

hub_lan's picture

nie wiem i nie mam zamiaru tego dochodzić bo uważam że każdy powinien odpowiadać za SWOJE czyny a nie za czyny osób mu nie znanych. Żeby choć odrobinę ujednolicić stan prawny właściciel bloga musiałby moderować każdy wpis i żądać pełnej identyfikacji od jego autora a także konieczności pozostawienia przez niego danych kontaktowch

Mogę tylko postawić się w roli red. nacz. i zastanowić czego zażądałbym od dziennikarza przynoszącego tekst w oskarżający kogoś o przestępstwo. Jednym z wielu elementów które chciałbym otrzymać byłyby jakieś dokumenty które przynajmniej uzasadniają taki ciąg logiczny.

Co do zasady jest jednak olbrzymia różnica pomiędzy red naczem a właścicielem bloga z komentarzami userów a mianowicie red nacz może oceniać prawdziwość tekstu przed jego publikacją (majac na to nieograniczony niczym czas)oraz ma bezpośredni kontakt z jego autorem który jest w prosty sposób identyfikowalny.

właściciel bloga na którym anonimowy autor zamieścił komentarz nie musi wiedzieć kim jest jego autor nie musi mieć z nim kontaktu i do tego ma mocno limitowany czas na ocenę.

Za swoje czyny lub zaniechania

VaGla's picture

Za swoje czyny lub zaniechania.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

OK ale zaniechania w pełni

hub_lan's picture

OK ale zaniechania w pełni świadome

świadome - z pełna (a nie szczątkową) wiedzą na temat zaistniałej sytuacji

pozostaje tylko pytanie czy kwestia udowadniania poziomu świadomości i orientacji w stanie faktycznym nie doprowadzi do powstania myślozbrodni.

Już to proponowałem

VaGla's picture

Już to proponowałem: chciałbym, aby Sejm przyjął ustawę, w której powszechnie obowiązujące prawo będzie przewidywało, że Piotr Waglowski nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje działania i zaniechania. W uzasadnieniu zaś można by napisać, że system prawny jest tak skomplikowany, że takie wyłączenie odpowiedzialności ma uzasadnienie, a podmiot regulacji był na tyle skuteczny, że przekonał Parlament do jego wprowadzenia.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jest pewna "drobna"

hub_lan's picture

Jest pewna "drobna" różnica nikt nie ma zamiaru zwalniać autora komentarza od odpowiedzialności za ewentualne pomówienie natomiast nie ma tu żadnej odpowiedzialności właściciela terenu na którym się to stało gdyż fakt posiadania przez niego terenu nie miał związku z faktem takiego a nie innego komentarza (forma głosowa czy pisemna nie jest istotna dla istnienia faktu) No chyba że to kto jest właścicielem terenu (i co to jest za rodzaj terenu) ma związek przyczynowo skutkowy z treścią wypowiedzi ale jeśli tak to na wstępie taki związek należało by udowodnić albo przynajmniej uprawdopodobnić.

A w przypadku Prawa prasowego

VaGla's picture

A w przypadku Prawa prasowego (skoro mówimy o wolności słowa i o odpowiedzialności rozkładającej się w mediach) system prawny przewiduje solidarną odpowiedzialność 1. autora materiału prasowego, 2. redaktora naczelnego oraz 3. wydawcy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

to że dany zapis jest

hub_lan's picture

to że dany zapis jest aktualnie obowiązującym prawem wcale nie oznacza od razu spójności i logiczności tego zapisu

Pod tak ogólnym

VaGla's picture

Pod tak ogólnym stwierdzeniem mogę się spokojnie podpisać. Nie ma między nami sporu w związku z powyższym zdaniem, które nie odnosi się wprost do konkretnego przepisy i konkretnej normy prawnej wynikającej z takich lub innych przepisów. W tym serwisie nie raz wypowiadałem się paradygmacie walki o spójność (językową, aksjologiczną, systemową) i logikę, a nawet przejrzystość (postulat takiej redakcji przepisów, by były one zrozumiałe dla przeciętnego obywatela nie posiadającego wykształcenia prawnego) przepisów prawa.

I jeszcze raz: to nie prawnicy tworzą prawo. Adresatem krytyki powinien być Parlament (w którym często nie zwraca się uwagi na zdanie prawników-legislatorów).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"...I jeszcze raz: to nie

hub_lan's picture

"...I jeszcze raz: to nie prawnicy tworzą prawo. Adresatem krytyki powinien być Parlament (w którym często nie zwraca się uwagi na zdanie prawników-legislatorów)..."

W działach prawnych takich czy innych instytucji biorących udział w stanowieniu prawa (często z rażącym naruszeniem zasady trójpodziału władzy) zasiadają jednak prawnicy i jakoś nie słychać zewsząd płynącego ich sprzeciwu dla treści produktu jaki wychodzi z sejmu i senatu.

Może to dlatego że istnieją obowiązkowe korporacje zawodów prawniczych wykluczenie z których odbiera prawo wykonywania zawodu? Ale tu też jakoś nie słychać masowego sprzeciwu a pojedyncze takie glosy są odżegnywane od czci i wiary.

Jak na przykład

VaGla's picture

Jak na przykład w komentarzach na temat niniejszym piszącego, któremu zarzucono już - cytuję:

...(przy zachowaniu proporcji, chodzi o wymiar etyczny postawy) Pańskie rozważania przypominają mi troskę urzędników III Rzeszy, pracujących w pocie czoła nad dopasowaniem przepisów eksterminacji "istot niegodnych życia", do obowiązujących ówcześnie przepisów
prawa...

Ale ja się nie obrażam. Dalej robię swoje.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

(...)a mianowicie red nacz

(...)a mianowicie red nacz może oceniać prawdziwość tekstu przed jego publikacją(...)

Autor bloga też. Choć zapewne nie każdy soft daje taką możliwość. Moderacja PRZED publikacją. Jak choćby tutaj.

To, co mnie wydaje się osobliwym, to jasne wskazanie KOGO dotyczy regulacja i w jakim stopniu obowiązki jednych zależą od obowiązków drugich. Czy właściwym adresatem wiarygodnego powiadomienia dla, na przykład tego tutaj serwisu, jest jego firma hostingowa, czy może pan Piotr? A może NASK jako dostawca organ rejestrujący adres www? A może mój ISP, jako ten, który faktycznie do mojej maszyny ową treść dostarcza?

Czy usługodawca, który fizycznie zakwestionowanych treści nie przechowuje, choć bierze udział w przekazywaniu ich dalej, może odrzucić taką wiarygodną wiadomość jako niewłaściwie adresowaną?

W jakim stopniu dopuszcza się ingerencję strony trzeciej, np. firmy hostingowej tego serwisu, w treść udostępnianych utworów? Czy na przykład host może zablokować dostęp do całości danych tego serwisu celem zablokowania np. wybranego komentarza?

Wreszcie, czy blokada dostępu musi także obejmować inne drogi niż http? Literalne rozumienie oznaczać powinno moim zdaniem zupełny brak dostępu do danych, tak przy pomocy innych protokołów i innych narzędzi.

Trudno mi też zrozumieć, jak bloger może być usługodawcą. Widać jednak, za wskazanie panu Piotrowi dziękuję, że może. Choć cóż takiego on świadczy - nie wiem.

Podsumowując - nie wydaje mi się, by niezbędnym była dodatkowa regulacja. Waga odpowiedzialności autorów za słowa jest bezsporna. Waga odpowiedzialności pozostałych elementów łańcucha ich przekazywania - proporcjonalnie mniejsza, podobnie jak waga odpowiedzialności właściciela ściany z obscenicznym grafiti.

De facto bowiem, patrząc na treści zawieranych z ISP czy hostingowcami umów, fakt pojawienia się treści pozyskanej w sposób nielegalny jest ewidentnym złamaniem umowy świadczenia usług przez stronę ową treść umieszczającą. Podobnie jak malowanie świństw na cudzej ścianie.

Jak dla mnie wygląda to na próbę załatania niewydolnego, trudno dostępnego i nieadekwatnego do sytuacji systemu rozstrzygania sporów między obywatelami.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka

Dobrze, że jest wyrok IV CSK 665/10

bo nie trzeba dywagować na temat odkręconych kranów i zalanych mieszkań, ale można oprzeć się na realnych wydarzeniach.
Załóżmy, że jestem administratorem serwera w urzędzie z tej sprawy i otrzymuję żądanie powoda zablokowania spornego wpisu. I tu muszę podjąć pierwszą decyzję. Jeśli np. w uzasadnieniu czytam: "Proszę zablokować wpis. Człowiek o tym nicku ciągle się mnie czepia i już zaczyna mnie to wkurzać" to raczej nie blokuję.
Ale jeśli czytam: "Ujawnienie mojego imienia i nazwiska narusza moje dobra osobiste" to raczej blokuję. (słyszałem w końcu, że Kataryna pozwała Axel Springer)
Zablokowałem. Wysyłam informację do użytkownika, który jest autorem wpisu. Otrzymuję sprzeciw: "Mam prawo ujawnić te dane. Jestem studentem prawa i wiem co mówię. Poza tym jest wyrok Sądu Najwyższego".
I co teraz? Mam żądać podania sygnatury sprawy? Zacząć wczytywać się w przepisy? (nieznajomość prawa szkodzi?)
Blokuję nadal to jestem cenzorem a i może student wytacza mi proces (skąd mam wiedzieć czy jest takie ryzyko?)
Odblokowuję to pozywa mnie uprawniony. Nawet jeśli w przepisach znajdzie się w końcu ochrona przed pozwem po odblokowaniu to i tak muszę podjąć drugą decyzję. Stwierdzić kto ma rację.

Wolałbym żeby wyglądało to tak:

Otrzymuję żądanie powoda zablokowania spornego wpisu; Jeśli wniosek jest poprawny formalnie to bez względu na uzasadnienie wysyłam informację o tym do autora tekstu.

Jeśli otrzymuję sprzeciw to odpowiadam uprawnionemu, żeby sprawę załatwiał z panem studentem Iksińskim. Pozew przeciwko studentowi ląduje w e-sądzie, który bezzwłocznie wydaje ewentualną decyzję o zabezpieczeniu powództwa a ja bezzwłocznie się do niej stosuję.

Jeśli nie otrzymuję odpowiedzi w ciągu 3 dni to blokuję wpis z automatu. Nie muszę zajmować się to sprawą, choć jeśli chcę to mogę przyjrzeć się wpisowi i podjąć jedną decyzję. Tę prostszą. Czy chcę być stroną sporu.

Różnica w obu przypadkach jest taka, że jeśli działam z automatu to w pierwszym przypadku (obecne rozwiązanie) wpis jest blokowany nawet jeśli znajdzie się ktoś, kto chce bronić twierdzeń zawartych w spornym tekście.
W drugim przypadku zarzut cenzury jest nieuzasadniony a uprawniony ma równie skuteczny sposób ochrony przed bezprawiem szczególnie jeśli mógłby otrzymać zabezpieczenie powództwa od e-sądu.

Jako administrator serwera/usługodawca chcę móc działać "z automatu". Bez mieszania się do sporów użytkowników. Bez konieczności decydowania kto ma rację. Jednocześnie nie chcę, żeby moje automatyczne działania służyły do cenzurowania treści, wobec których ktoś ma jakieś zastrzeżenia.

I na koniec, czy rzeczywiście powinienem ponosić odpowiedzialność za zaniechanie polegające na tym, że moja infrastruktura ujawnia czyjeś dane w momencie kiedy ujawniający jest znany z imienia i nazwiska? Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego:

Nie ma podstaw do przyjęcia odpowiedzialności strony pozwanej jako pomocnika, za naruszenie w ten sposób dóbr osobistych powoda, ponieważ zgodnie z art. 422 k.c. pomocnik jest odpowiedzialny za szkodę tylko o tyle, o ile swoim własnym działaniem lub zaniechaniem, polegającym na udzieleniu pomocy sprawcy, szkodę tę wyrządził. Musi zatem istnieć normalny związek przyczynowy między działaniem pomocnika a szkodą, a związek taki zachodzi tylko wtedy, gdy działanie pomocnika skierowane jest na dokonanie czynu niedozwolonego.

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
7 + 0 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds. Cyfryzacji przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji, felietonista miesięcznika IT w Administracji oraz miesięcznika Gazeta Bankowa. Uczestniczy w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>