Dziennik Ustaw nr 75 z 2008 roku, poz 451, strona 4216...

Rozporządzenie do poprawki przed wejsciem w życieW podanym w tytule niniejszej notki miejscu znajduje się § 2 Załącznika 4 do rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 25 kwietnia 2008 r. w sprawie wymagań technicznych dokumentów elektronicznych zawierających akty normatywne i inne akty prawne, elektronicznej formy dzienników urzędowych oraz środków komunikacji elektronicznej i informatycznych nośników danych (por. Niech się święci pierwszy maja - ogłaszanie aktów i wnoszenie podań...). Sytuacja jest taka, że w treść aktu normatywnego włączono przygotowaną w spółce z o.o. schemę. Wedle autorów schemy - nie wiedzieli oni o tym, że legislatorzy zaczerpną sobie z ich pracy. Generalnie sytuacja nie jest wesoła. W Dzienniku Ustaw opublikowano też URL (adres) do prywatnego serwisu, na którym znajduje się plik XSD...

Załącznik nr 4 do wskazanego rozporządzenia nosi tytuł "Podstawowy katalog znaczników aktów normatywnych wytwarzanych w postaci elektronicznej wraz z ich opisem". Dziennik Ustaw nr 75 (PDF) ma 124 strony. Tylko pierwsze pięć stron nadaje się do przeszukiwania, gdyż wszystkie załączniki to zeskanowane i "wrzucone" do elektronicznego pliku bitmapy (por. Zeskanowane bitmapy w projekcie nt. elektronicznej publikacji aktów normatywnych). Nikt przy zdrowych zmysłach (poza zapaleńcami i osobami, które muszą się jakoś uporać z "wdrażaniem" tego, co prawodawca opublikował jako obowiązujące w Rzeczpospolitej Polskiej prawo) nie przeczyta tych wszystkich stron. A sytuacja jest coraz bardziej kuriozalna. Te "techniczne wersety" w przyjmowanych, publikowanych i wchodzących w życie aktach prawnych mają realny wpływ na prawa i obowiązki obywateli. Same w sobie mogą być oceniane jako gwałt na uczciwej konkurencji, jako rozwiązania dyskryminujące, etc., przy których "afera Rywina" to "małe miki". Ale nie koniecznie musi być tak, że ktoś celowo wepchnął do rozporządzenia adres prywatnie prowadzonego serwisu (nawiasem mówiąc: wyobraźcie sobie, że w rozporządzeniu wykonawczym wydanym przez jakiegoś ministra do jakiejś ustawy, a opublikowanym w Dzienniku Ustaw, czytacie, że "prawa i obowiązki obywateli znajdują się pod adresem http://prawo.vagla.pl/prawa_obywateli.txt" - to jest sytuacja bardziej niż abstrakcyjna, której sam nie potrafię objąć umysłem; por. Formularze i wzory: zręby nowego quasi prawa - projekt rozporządzenia). Przyczyny mogą być inne: brak gospodarza, brak koordynacji, niechęć do przyjmowania odpowiedzialności, etc...

W Dzienniku Ustaw znajduje się URL (Uniform Resource Locator) do pliku XSD

W Dzienniku Ustaw znajduje się URL (Uniform Resource Locator) do pliku XSD (XML Schema Definition): http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd. e-bip.pl to serwis prowadzony przez Centrum Elektronicznych Banków Informacji Publicznej sp. z o.o.

Plik ten zaś dziś wygląda tak:

Zawartość pliku znajdującego się pod adresem http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd

To plik przygotowany przez prywatne osoby, fakt, że zawodowo zajmujących się "obróbką elektronicznych dokumentów". Jest nawet nota copyrightowa: "Schemat dla systemu e-Dziennik Edytor Aktów Prawnych © CeBIP sp. z o.o 2006. Wszelkie prawa zastrzeżone. Krzysztof Radzimski, Adam Grytner".

W 2004 roku pisałem w felietonie Sto i jeden serwisów administracji publicznej na temat rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 3 lipca 2002 r., które to rozporządzenie wydano na podstawie art. 28 ust 5 ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych:

...zastanawiam się, czy przygotowanie stosownej karty zapytania w oparciu o ministerialny wzór będzie zgodne z zadeklarowanymi tam założeniami i jak to będzie wpływać na ogólny stan bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego?

To był jeden z pierwszych (o ile nie pierwszy) przypadek, gdy w powszechnie obowiązującym akcie prawnym znalazła się struktura XML (co samo w sobie rodzi problem np. wykładni prawa).

Dziś mamy sytuację, w której fundamentalne dla konstytucyjnego porządku prawnego w RP przepisy "techniczne" (fundamentalne, bo uznaję za takie kwestie ogłaszania prawa) wskazują adres URL na serwerze e-bip.pl, prowadzonym przez Centrum Elektronicznych Banków Informacji Publicznej sp. z o.o. Wraca cała dyskusja na temat przywoływania standardów technicznych w powszechnie obowiązującym prawie, na temat "techniki legislacyjnej", transparentności stanowienia prawa i, co wiąże się z poprzednim - odpowiedzialności za to prawo, której to odpowiedzialności (za marne pieniądze) nie chcą brać na siebie urzędnicy. No bo co się może zdarzyć? Znowelizuje się i tyle.

Rozmawiałem dziś z p. Adamem Grytnerem, który sam nie rozumie tej sytuacji, jest zdziwiony tym, iż w rozporządzeniu powołano się na jego serwis, a nade wszystko, że w tym rozporządzeniu znalazła się schema, którą wraz ze swoim zespołem opublikował kiedyś na stronie (tyle, że legislatorzy poprzerabiali tę schemę trochę, usuwając niektóre znaczniki, pozostawiając zaś niektóre "elementy", np. myślniki...). Ja akurat wierzę p. Adamowi, że to nie za jego sprawą w rozporządzeniu znalazł się ten "fragment kodu", ale to, co ja myślę w tej sprawie, nie ma raczej większego znaczenia. Zaproponowałem, by opublikował w swoim serwisie jakieś oświadczenie na temat tej sytuacji. Zobaczymy jak się sprawa rozwinie.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wie już (chociaż nie wiem, czy "już" jest odpowiednim określeniem) o "problemie". Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 25 kwietnia 2008 r. w sprawie wymagań technicznych dokumentów elektronicznych zawierających akty normatywne i inne akty prawne, elektronicznej formy dzienników urzędowych oraz środków komunikacji elektronicznej i informatycznych nośników danych zostanie - najprawdopodobniej znowelizowane i to jeszcze przed wejściem w życie.

Kilka stwierdzeń do dyskusji: W Rzeczypospolitej Polskiej mamy problem z procesem legislacyjnym związanym z informatyzacją. Żaden z urzędników odpowiedzialnych za przyjmowanie opisanego tu aktu prawnego nie poniesie odpowiedzialności za przedstawione tu zjawisko. Minister właściwy ds informatyzacji nie poda się do dymisji (z powodu takiej błahostki? zresztą w Polsce nie mamy takiego zwyczaju, a nawet jakby się podał, to co to zmieni?). Dziennikarze również nie zainteresują się tematem, gdyż nie zrozumieją na czym polega problem, a tym bardziej nie będą potrafili wyjaśnić go swoim czytelnikom, widzom, słuchaczom. Coraz więcej osób (nawet tych, które zawodowo zajmują się problematyka informatyzacji) nie rozumie już co się dzieje. Nadal pojawiać się będą entuzjastyczne wywiady (por. Polski e-government: jak optymistycznie się zrobiło...), a nawet pomysły na "wybory przez internet"...

Wobec absurdów i totalnej niemocy realnego działania zmierzającego do poprawy sytuacji można chyba przyjąć trzy postawy: (1) zacząć się śmiać i całkiem przestać się przejmować (w efekcie sprawy potoczą się dalej dotychczasowym torem, bez kierowcy, bez szyn, bez planu, i bez udziału osoby, która przeżyła załamanie nerwowe, próbując racjonalnie podchodzić do "demokratycznego państwa prawnego"), można też (2) "przejść na drugą stronę", porzucić myślenie romantyczno-idealistyczne i bezlitośnie, dla własnego merkantylnego interesu zacząć monetyzować wszystkie dostrzeżone wpadki informatyzacji (wiele osób już dawno taki właśnie wariant wybrało: „Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągnie kto żyw naokoło”), można wreszcie podjąć walkę pragmatyczną (3), ale nie polegającą na "negocjowaniu", "ustalaniu", a na poddawaniu kolejnych aktów prawnych pod osąd niezawisłych sądów (w tym Trybunału Konstytucyjnego; por. Informatyzacja, akty wykonawcze, delegacje i ich konstytucyjność).

Po wczorajszym dniu (por. Elektroniczna Skrzynka Podawcza - nie jestem inteligentny) doszedłem do wniosku, że nie mam moralnego prawa komentowania czegokolwiek z obszaru prawa nowych technologii. Dziś jest tylko gorzej, a hasło "Przejmujemy państwo" brzmi tak jakoś gorzko.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

hakowanie państwa

ksiewi's picture

A ja proponuję Panom, którzy kontrolują http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd umieszczenie tam czegoś w stylu "Rzeczpospolita Polska jest monarchią dziedziczną", albo "Skarb Państwa jest zobowiązany zapłacić każdemu obywatelowi 100 000 000 zł". Zobaczymy co się stanie... skoro tekst ten jest obowiązującym prawem...

Oczywiście pomijam przepisy o hierarchii aktów prawnych i fakt, że rozporządzenie chyba nie weszło jeszcze w życie. Ale to chyba tłumaczy w prosty i zrozumiały dla ludzi sposób co się dzieje, gdy prawodawcy oddają w prywatne ręce stanowienie prawa.

Chaos

Mysle ze najlepiej opisuje ten stan pewna definicja zaczerpnieta z Wikipedii:

Chaos deterministyczny - w matematyce i fizyce, własność równań lub układów równań, polegająca na dużej wrażliwości rozwiązań na dowolnie małe zaburzenie parametrów. (...)

Z "informatyzacja" od poczatku utworzenia dzialu bylo dziwnie niekiedy smiesznie, ale nie ja jeden mam wrazenie, ze to, ze znalazla sie w MSWiA, wyraznie podzialalo na nia mocno zaklocajaco. Szkoda.

Do tego jeszcze NASK

VaGla's picture

Trzeba pamiętać również o tym, że obsługę systemu DNS (a przecież w załączniku podano URL) zaangażowany jest też NASK. Dlatego będą tu aktualne te rozważania, które pojawiły się przy okazji komentowania pierwszych regulacji dotyczących Biuletynu Informacji Publicznej (por. dział BIP niniejszego serwisu), a które znalazły się w tekście: Biuletyn Informacji Publicznej. Wymagania w stosunku do instytucji korzystających ze środków publicznych:

Interesujących problemów prawnych może dostarczać inny zapis rozporządzenia: "Dostęp do informacji publicznych zawartych w Biuletynie jest możliwy poprzez stronę główną Biuletynu posiadającą adres URL - www.bip.gov.pl". Chodzi o to, że dysponentem domeny, a tym samym zarządzającym subdomenami w domenie gov.pl jest Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN (http://www.ippt.gov.pl/), zaś podmiotem zarządzającym rejestrem nazw internetowych w domenie .pl jest Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa (NASK), działająca jako jednostka badawczo-rozwojowa. W rozporządzeniu zatem ustanowiono pewne obowiązki dla tych podmiotów.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie chaos a entropia!

Panie Piotrze,

Niech Pan szczerze odpowie na pytanie czy ktos kto
oglasza konkurs posiada sily i srodki intelektualne zeby zrobic samemu to o czym piszemy a nie bazowac bezmyslnie na przodkach i gotowcach???

Hmm...

VaGla's picture

Pod powyżej umieszczonym linkiem znajduje się opublikowane dn. 14 kwietnia 2008 ogłoszenie o konkursie w postępowaniu 8/BAF-VI/PN/08 na "Przygotowanie koncepcji pracy pt. Strategia rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce do roku 2013".
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

wlasnie o to mi chodzi Panie

wlasnie o to mi chodzi Panie Piotrze. Na calym swiecie administracja bazuje na wspolpracy z think tankami zlecajac im opracowanie studiow, analiz itd. Ale tu MSWiA zleca NA ZEWNATRZ opracowanie stategicznego dokumentu rzadowego! Czyli ze nie sa w stanie wygenerowac tego typu dokumentow nawet na podstawie najlepszych "wkladow"! To nieszczesne rozporzadzenie to taka sama klasa problemu.

Uwazalem ze likwidacja w 2005 roku Departamentu Spoleczenstwa Informacyjnego to blad i niestety nie pomylilem sie.

Wydaje mi się że to nieporozumienie.

W specyfikacji dostępnej na http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd (rozumiem, że właśnie ta została opublikowana) adres ten nie jest ULR'em. Został on użyty jako URI (Uniform Resource Identifier) dla identyfikacji przestrzeni imion. Jest wartością atrybutów xmlns oraz targetNamespace. Jedyne wymaganie na URI jest żeby był on unikatowym. Z tego powodu czasami jako URI stosuje się URL, czyli miejsce w Internecie, w którym znajduje się schema. Ale to nie jest koniecznie. URI w ogóle może nie być URL'em. A jeżeli jest nim, to pod URL'em nie musi się znajdować Schema. Więc gdyby Panowie, którzy kontrolują http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd cos w tym pliku zmienią bądź w ogóle go usuną, w Schema'e nic się nie zmieni. Inna sprawa jeżeli chodziło by o atrybut schemaLocation. Chociaż przyznam, że użycie jako URI czegoś kończącego się na "gov.pl" było by naturalniej.

URL i URI

VaGla's picture

W schemie jest URI, w par. 2 (powyżej schemy; chociaż sama schema też jest częścią par. 2 załącznika nr 4 - to wszystko jest tekstem legalnym, wprowadzającym powszechnie obowiązujące prawo w RP) jest URL. Tak czy inaczej - chyba nie ma sporu, iż adres (jakąkolwiek funkcję w danym miejscu przyjmuje) do jakiegoś "pozapaństwowego" zasobu w dowolnym rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji (albo innego ministra) znaleźć się nie powinien.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

URL i URI

Właśnie o to mi chodziło, że ci, co drukowali Dziennik ustaw, pomylili pojęcia i zupełnie niepotrzebnie opublikowali ten URL. Według mnie wystarczyło by publikacji samej Schemy.

parę uwag ad hoc

1. kolega - informatyk, jak zobaczył stronę http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd, skomentował "to na zielono, to zwykły komentarz do kodu, tak się robi podczas kodowania"

2. być może została opublikowana robocza wersja kodu, która w ostatecznej wersji inaczej by wyglądała. jeślibyśmy teraz opublikowali roboczą wersję nowego kodeksu cywilnego, to też nie bylibyśmy zachwyceni niektórymi pomysłami, sformułowaniami przepisów, czy też komentarzami komisji kodyfikacyjnej.

3. czy kod zawarty pod w/w linkiem przeszedł do domeny publicznej? (z tego co wie, wersja "robocza", nieopublikowana tego typu tekstu jest własnością autora) czy jego opublikowanie można by porównać do opublikowania pracy na licencji X11, czy też creative commons 0?

4. wreszcie: czy można w oparciu o informacje uzyskane na w/w stronie rozpocząć prace nad komercyjną aplikacją do przeglądania/katalogowania/wyszukiwania w ten sposób opublikowanych aktów prawnych?

Oczywiście, że to komentarz

VaGla's picture

Ale ten plik, który sobie leży na prywatnym serwerze jest tu najmniejszym problemem. Tu nie chodzi o spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością. Tu chodzi o to, że w Dzienniku Ustaw opublikowano rozporządzenie, w którym znajdują się "techniczne treści" (nie ma chyba dobrego określenia na to coś, co coraz częściej pojawia się w "technice legislacyjnej społeczeństwa informacyjnego"), które przy wszystkich konferencjach uzgodnieniowych, debatach międzyresortowych, przy całym "konsultowaniu społecznym", przy "spójnym podejściu do walki z resortowością", "strategicznej wizji społeczeństwa opartego na wiedzy" i jeszcze paru innych, tego typu określeniach, które umknęły na każdym etapie uzgadniania, przyjmowania powszechnie obowiązującego prawa. To jest problem. To jest problem systemowy. To jest poważny problem systemowy.

To, że "zielony" (tak parsuje przeglądarka) fragment jest komentarzem, to oczywiste. Nieoczywiste jest zaś to, jak do załącznika nr 4 rozporządzenia dotyczącego wydawania aktów prawa trafiło to, co jest na stronie 4216 Dziennika Ustaw nr 75 wydanego w 2008 roku... I jeszcze inna sprawa - ile tam jest jeszcze innych "kwiatków", których jeszcze nie wyłowiono.

Trzeba się przygotować na nadejście społeczeństwa informacyjnego
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

akty normatywne nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego

ksiewi's picture

To, co jest pod linkiem wskazanym w rozporządzeniu stało się częścią aktu normatywnego. Na podstawie art. 4 pr. aut. akty normatywne nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego. Doktryna jest tu nieco podzielona, ale moim zdaniem doszło do efektywnego wygaśnięcia prawa wyłącznego autorów schemy poprzez inkorporowanie jej do aktu normatywnego (można spotkać głosy przeciwne, że prawo wygasa tylko w zakresie, w jakim "utwór" jest wykorzystywany w celu "normatywnym", a na innych "polach eksploatacji" już nie, co uważam za błędne.)

Pytanie, czy organ wydający rozporządzenie nabył prawa od autorów schemy przed jej uwolnieniem do domeny publicznej. Jeżeli nie, to jak rozumiem doszło do wywłaszczenia w rozumieniu art. 21 ust. 2 Konstytucji RP, który stanowi, że "Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem." Czy autorzy schemy otrzymają odszkodowanie? Czy będzie ono w wysokości dwu(trzy)krotności wynagrodzenia, które w chwili jego dochodzenia byłoby należne tytułem udzielenia przez uprawnionego zgody na korzystanie z utworu (art. 79 pr. aut.)?

zastanawiające

Ciekawi mnie tylko czy firma p. Adama Grytnera dzięki temu nie ma jako jedyna teraz produktu, który przystaje do tego rozp.?

Ale jednak 'nazwa pliku'

A ja się zastanawiam czy naprawdę idzie się formalnie do czegoś przyczepić, bo jak zauważymy na początku tego zeskanowanego tekstu (no miał ktoś fantazję..) nie napisano Adres do pliku XSD, ale Nazwa pliku XSD. Wnioskuję, że nadanie plikowi XSD nazwy nie powoduje żadnych większych reperkusji. A, że ta nazwa wygląda jak URL, który przez przypadek zawiera podobną zawartość (choć nie identyczną) to już zupełny zbieg okoliczności...

Z drugiej strony jeżeli chodzi o URI w środku schema to jest to znowu tylko nazwa przestrzeni nazw, która przez przypadek jest w postaci URLa (i akurat to jest zupełnie typowe w schema).

Oczywiście dziwne wydawać by się mogło używanie przez przypadek nazw, które wyglądają jak adresy www firm trzecich. No dziwne.. ale nie zmienia to faktu, że to tylko nazwy więc drodzy Państwo - póki co NASK nie będzie stanowił prawa w Polsce.

firma jako jedyna itp.

kschmidt's picture

Tak w ogóle to jestem za tym aby władza publiczna ustalała standardy a nie budowała systemy (wyjątek: referencyjne rejestry publiczne). Cel rozporządzenia jest więc nadzwyczaj słuszny. Bo znane wymagania ustalone w aktach normatywnych spowodują, że będą powszechnie dostępne "zasady gry". I osiągniemy nie tylko tzw. interoperacyjność informacji ale i zdrową konkurencyjność na rynku. Zawsze powtarzam, że "zasady gry" są znane w przypadku wymagań dla pojazdów mechanicznych, a rynek i konkurencja jest.
"Jedyna" firma (jeśli taka w ogóle będzie) osiągnie przewagę tylko na początku. Jednak określone w przepisach prawa wymagania spowodują, że każdy będzie mógł napisać oprogramowanie i to spowoduje obniżenie cen i walkę na jakość. A rynek zdobędzie LEPSZE, a nie to które zostało wybrane w najbardziej nawet nieograniczonym przetargu. W momencie gdy będą znane wszystkie znaczniki dla atrykułów, paragrafów, ustępów i punktów, a także znaczniki nowelizacyjne to tak będzie.
Choć wg mnie "znaczniki nowelizacyjne" w przypadku elektronicznego aktu prawnego są w ogóle niepotrzebne (!), ponieważ można bez problemu opublikować od razu cały, zmieniony akt prawny w kolejnej wersji. Przy znanych znacznikach określających strukturę aktu - jeśli ktoś już będzie chciał - będzie mógł przecież bez problemu porównać dokumenty aby zobaczyć co się zmieniło... Znacznie łatwiej byłoby wtedy zarządzać dokumentami. Wykaz zmian powinien pojawiać się dynamicznie i tylko na żądanie. "Znaczniki nowelizacyjne" to po prostu zaszłość z okresu papierowego kiedy naturalnym było dla tej technologii publikować tylko zmiany (żeby za dużo nie drukować i za dużo nie procedować bo jak posłowie mieliby zobaczyć na papierze cały akt prawny to by nigdy nie uchwalili zmian). A w postaci elektronicznej będą mogli pracować na całym akcie prawnym z zaznaczonymi przez oprogramowanie zmianami a nie na wyrwanych z kontekstu paragrafach. Praca szłaby szybciej i byłoby mniej błędów... Niestety mamy mnóstwo takich aksjomatów przenoszonych z papieru do świata cyfrowego. Niestety aksjomatów - bo jestem prawie pewien, że ten głos będzie osamotniony.
Publikacja nowej wersji za każdym razem w całości i BEZ ZNACZNIKÓW NOWELIZACYJNYCH, a jeśli ktoś chce (znacznie rzadziej!) to wykonuje porównanie i odpowiednie oprogramowanie mu te znaczniki pokazuje. Ale zapisywać je NA STAŁE jest bez sensu. Mniej podpisów, mniej skomplikowana struktura, większa pewność że mam do czynienia z pewna całością, a nie wirtualnym przedstawieniem zmian. A produkt który lepiej pokaże historię zmian (szybciej w sposób bardziej przyjazny) i taniej - zdobędzie rynek. A i tak tylko do czasu, bo za chwile pojawi sie lepszy.

Szkoda bardzo, że przez (ewidentną) pomyłkę opisaną powyżej będzie teraz tylko wielka dyskusja (też ważna) na temat tego "czy tak było można", a nie na temat tego czy to rozporządzenie dobrze i w sposób jednoznaczny ustala zasady dla aktów prawnych, aby było można je publikować w wersji elektronicznej jako wzorcowej. A czy tak jest?

Marzy mi się, że wypracowane zasady będą tak jednoznaczne iż będzie można ludziom (w tym prawnikom :) ) nawet pozwolić pracować w ich ulubionych edytorach tekstów (a dlaczego nie? - praktycznie każdy ma). Przy dobrze zrobionym rozporządzeniu nawet wykorzystanie popularnych edytorów nie będzie specjalnie trudne - ze wskazaniem na ten mniej kosztowny ze względu na celową politykę hermetyczności tego droższego.

--
Kazimierz Schmidt

Gdyby administracja

kravietz's picture

Gdyby administracja publiczna zajmowała się tylko publikacją standardów i tworzeniem rozwiązań referencyjnych to padłoby wiele dużych polskich informatycznych, żyjących z beznadziejnego implementowania takich systemów za grube pieniądze.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

XLM

Na bazie rozporządzenie z 75 Dz.U. to raczej to, co Pan Kazimierz S. chciałby osiągnąć, jest nieosiągalne.

katalog znaczników - zal.4

Pytanie do fachowców od xml.
Czy znaki graficzne użyte w opisie tych znaczników są zgodne
z jakąś normą czy standardem międzynarodowym?
O ile zdążyłem zauważyć to takie symbole są używane do prezentacji elementów schematu xsd w programie XMLSpy firmy Altova. Czy ten sposób prezentacji jest standardem, czy własnością tej firmy? Czy wszystkie urzędy mają sobie kupić XMLSpy? Jak się to ma do neutralności technologicznej?

XML służy do wymiany danych

XML jest standardem międzynarodowym. Został zaprojektowany jako uniwersalny język do wymiany danych. Plik XML nie zawiera znaków graficznych i może być edytowany w zasadzie każdym edytorem tekstu. Ideą XML'a jest przedstawienie danych w postaci hierarchicznego zbioru elementów. Każdy element może mieć swoje właściwości, tzw. atrybuty. Na przykład, akt prawny składa się z tytułu, preambuły, rozdziałów, załączników, etc — to są elementy aktu prawnego. Natomiast właściwości — data wydania, status aktu, etc — tworzą go atrybuty. W taki sposób, w postaci XML można przedstawić każdy dokument prawny. Żeby przedstawić akt prawny w postaci XML należy poprawnie określić wszystkie elementy oraz ich atrybuty i przedstawić je w stosownych znacznikach i apostrofach — podobnie do HTMLa.

Nie koniecznie to robić bezpośrednio w XML'u. Może być takie rozwiązanie: urzędnik wypełnia pola formy HTML, a odpowiedni skrypt tworzy na podstawie tych danych akt prawny w XML. Wtedy urzędnik nigdy nie zobaczy "strasznych" znaczników. Tworzenie najprostszego takiego rozwiązania oceniłbym w dwa-trzy dni pracy programisty.

Mając akt prawny w XML'u można łatwo go opracowywać, na przykład, konwertować w HTML bądź PDF celem dalszej publikacji. Na to już istnieje dużo sprawdzonych narzędzi. Skonwertować akt prawny z XML w HTML za pomocą XSLT potrafi każdy student, mający ode mnie zaliczenie z podstaw XML (jak każdy wykładowca święcie w to wierzę :-)).

Opublikowany dokument to XML Schema. Nie przedstawia on aktu prawnego. Jest to jeden se sposobów opisania jaką strukturę ma poprawny dokument. Czyli z jakich składa się elementów i jakie może mieć atrybuty. Dokument, który nie pasuje do Schemy nie jest poprawny. Zgodnie z ideologią XML takie dokumenty nie powinny istnieć. Wiedząc XML Schemę można tworzyć systemy, które będą automatycznie opracowywały nie tylko istniejące akty prawne, ale także wszystkie co kiedykolwiek powstaną w przyszłości. Biorąc pod uwagę łatwość transformacji XML stwierdziłbym, że jest to rozwiązanie technologicznie neutralne.

Nie zawsze XML podejście gwarantuje technologiczną neutralność. Na przykład, nowy format dokumentów Microsoft Open XML zawiera nie do końca sprecyzowane elementy, co spowoduje niepełna przenośność plików między aplikacjami. W danym przypadku podobno tego problemu nie ma.

Dodam na koniec parę uwag technicznych. Według autorów akt prawny może zawierać również informacje o kolorze, wielkości czcionek — według mnie zupełnie niepotrzebnie. Ale gdyby już zaszła taka potrzeba, należało by wynieść informacje o formatowaniu w style. Po drugie można by było zapożyczyć część standardu z istniejących i sprawdzonych rozwiązań: tabele są określone, na przykład, w ODF, informacje o formatowaniu — w XML-FO. Ponowne wykorzystanie rozwiązań jest dobrą praktyką w informatyce.

OASIS Commitees by Category: Law & Government

Prace nad międzynarodowymi standardami wymiany informacji prawnej prowadzi OASIS.
Warto by było w polskim standardzie uwzględnić doświadczenie i wziąć udział w odpowiednim Technical Commetee.

Ciąg dalszy publikowania prawa...

VaGla's picture

Rzeczpospolita w tekście Jak zarobić na uchwałach zajmuje się problemem uchwał gmin i właśnie przyjętego rozporządzenia. Napisano, że od 1 lipca jest "obowiązek montażu programu do elektronicznego obiegu dokumentów". Pomijając to, że było kilka lat na myślenie o konsekwencjach przyjętych wcześniej przepisów ustaw (uczciwość nakazuje oczywiście zauważyć, że bez rozporządzenia pisanie programu jest mało sensowne), ale interesujący jest inny fragment:

W kwietniu CeBIP zorganizował w Warszawie konferencję dla informatyków wojewódzkich, na której wiceprezes firmy Ryszard Grytner referował ministerialne rozporządzenie. – Nasi informatycy dowiedzieli się od prowadzącego, że jego firma ma gotowy program, który może nam sprzedać – mówi „Rz” szef jednego z urzędów wojewódzkich. Jan Kępiński, dyrektor WOI w Szczecinie, który był na konferencji, dodaje: – Pokazali projekt programu. Szefowie ośrodków sugerują, że czasu jest mało, więc będą musieli kupować program od firmy, która już go ma.

Ten, kto go sprzeda, zarobi duże pieniądze. W Polsce jest 16 województw, 314 starostw i 2543 gminy. Z prostego rachunku wynika, że tylko na sprzedaży programu firma może zarobić ok. 6 mln zł.

W tekście też informacja, że MSWiA zleciło (komu?) napisanie programu "do elektronicznej obróbki dokumentów" i edytor ma być udostępniony nieodpłatnie jednostkom administracji publicznej. Ale - jak wynika z tekstu - w Polsce, w urzędach nikt o tym nie słyszał. Więc pewnie będą kupowali oprogramowanie, które ma "trzymanie" w rozporządzeniu... Ehhh...

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ciekawy zbieg okolicności

Pan Adam Grytner z kolegą z roku 2006 (jak to wynika z komentarza dokumentu z http://muw.e-bip.pl/schema/akt-prawny.xsd) tworzy specyfikację XML dla systemu e-Dziennik Edytor Aktów Prawnych. W roku 2008 specyfikacja ta zostaje opublikowana w Dzienniku Ustaw. I jednocześnie Pan Ryszard Grytner ogłasza, że ma gotowy program dla przetwarzania dokumentów zgodnie z tą specyfikacją. Niech ja zgadnę. Ten program to system e-Dziennik Edytor Aktów Prawnych? :-)

Może warto by wyrzucić informację o kolorze o rozmiarze czcionek z aktów prawnych? ;-)

Tym raczej powinna zająć się prokuratura

Tym raczej powinna zająć się prokuratura .....
Szokiem jest to ze dano na wprowadzenie tego rozporządzenia tylko 2 miesiące - szokiem albo działaniem celowym aby firma Cebip zarobiła.

Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - firma ta nie ma konkurencji zatem dyktuje warunki przez najbliższe 2 miesiące oraz sprzedaje system z wolnej ręki!
GS

Konsekwencje?

Od znajomego z MSWiA dowiedzialem sie ze w piatek wybuchla tam "taka awantura wokol tej sprawy z rozporzadzeniem ze az stolki zatrzesly sie" (cytat). W MSWiA latwo sie wyrzuca ale nic z tego nie wynika. Mleko rozlalo sie i z tym jest problem, a nie z tym ktory to rozlal!

zadyma zadymą

A nic z tego nie wyniknie - tak jak piszesz.
O świadomości panów z MSWiA nie będę się rozwodził bo mam na piśmie jacy "oświeceni" tam pracują ale zapisy wejścia w życie tego rozporządzenia winny być wydłużone w czasie tak aby mogła powstać realna konkurencja a nie paranoja taką jaką mamy w tym kraju - powiedzmy sobie szczerze w 2 miesiące nie da się napisac takiego systemu tak więc jest to działanie celowe!

Jak mamy prowadzić biznes w tym kraju skoro wszystkim trzęsie grupka cwaniaków ?
GS

prawa autorskie

a jak z prawami autorskimi do utworu jakim jest ta schema ?

pl.cebip.muw.eap
Schemat dla systemu e-Dziennik Edytor Aktów Prawnych
© CeBIP sp. z o.o 2006. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Krzysztof Radzimski, Adam Grytner

o Co tu chodzi ?

jakoś nikt nie zauważył...

kschmidt's picture

...że w artykule w Rzeczpospolitej jest taki fragment:

Przygotowanie programu do „elektronicznej obróbki dokumentów” zostało zlecone przez MSWiA. Zgodnie z intencją resortu udostępnienie tego edytora ma nastąpić w formie nieodpłatnej wszystkim zainteresowanym jednostkom administracji publicznej – wyjaśnia Wioletta Paprocka, rzeczniczka MSWiA.

W artykule tym bowiem występuje firma wymieniona z nazwy (CeBIP) i firma (a może jakiś bardzo zdolny twórca) której zlecono wykonanie oprogramowania do rozdawania za darmo. Ta pierwsza jest be, bo chce zarobić próbując zainteresować MSWiA standardem do wykorzystania i ryzykuje zaczynając pisanie oprogramowania nie mając pewności czy w tę strone pójdą prace, a ta druga jest "incognitus". I ta druga, jak można przypuszczać, spokojnie sobie pracuje nad zleceniem od MSWiA nie podejmując żadnego ryzyka. Gdybym był na miejscu autorów artykułu (Grażyna Zawadka, Mariusz Kowalewski), to zapytałbym o trzy rzeczy:
- komu zlecono napisanie oprogramowania "nieodpłatnego",
- za ile (spodziewam się, że za znacznie mniej niż owe 6 milionów wymienione w artykule),
- dlaczego MSWiA nie podało do publicznej wiadomości że takie oprogramowanie będzie dostępne, tak jak uczyniono to w przypadku projektu e-PUAP?

Piszę o tym, bo po ostatnich doświadczeniach z ePUAP, opisywanych zresztą często i na prawo.vagla.pl, poważnie się zastanawiam czy zamawianie oprogramowania przez państwo "dla innych" nie powinno ograniczyć się do referencyjnych rejestrów publicznych.
Zgadzam się (niestety) w powyższym komentarzem kravietz'a. Wg mnie państwo powinno ustalać zasady, a firmy wykonywać oprogramowanie. I te zasady powinny być JASNE na co najmniej pół roku (jeśli nie rok) przed wprowadzeniem do stosowania. Wtedy Rzeczpospolita mogłaby napisać "Jak dowiaduje się nieoficjalnie "Rz" na rynku będą dostępne 4 aplikacje do tworzenia aktów prawnych zgodnych z wymaganiami określonymi w rozporządzeniu . Ceny będą kształtować w granicach..." itd. I dalej "Rzepa" mogłaby rozpatrywać czy warto wydać taką kwotę na takie oprogramowanie... Ale to widać tylko marzenia. Zamiast tego dowiedzieliśmy się o

montażu programu do elektronicznego obiegu dokumentów

co ma się nijak do całej reszty i pokazuje, że autorzy nie bardzo wiedzą o czym piszą.

Tak swoją drogą ciekaw jestem czy ktoś policzył ile rocznie w skali kraju kosztuje BRAK rozporządzenia ustalającego strukturę aktu prawnego i znaczniki do definiowania tej struktury i co za tym idzie oprogramowania do wspieranie tworzenia aktów prawnych. Przecież obecne procedowanie na papierze z zaznaczanymi na marginesie poprawkami czynionymi ołówkiem i w ogóle napuchnięte do granic możliwości teczki aktowe w departamentach prawnych prowadzą potem to takich pomyłek jak ta o której piszemy (bo jestem pewien, że to pomyłka a nie celowe działanie wymagające interwencji prokuratury czego się ktoś już tu domagał).

Tak w ogóle to cała ta "afera" może spowoduje, że pojawią się pytania o strategię informatyzacji RP. Trochę więcej na ten temat napisałem na forum e-PUAP.
Jeśli ktoś nie ma jeszcze dosyć :)

--
Kazimierz Schmidt

interesujące

Przyznam że nie zwróciłem na to uwagi - ciekawi mnie gdzie jest napisane że tak się stanie i dlaczego MSWiA kupi ten produkt od CeBIP.... ;-)

Dlaczego nie będzie na to zamówienie przetargu - dlaczego nie będziemy mieli wszyscy równych szans ?

"... Chcieliśmy aby było dobrze, wyszło jak zawsze....."

GS

Vagla zauważył

kschmidt's picture

Małe sprostowanie. Vagla oczywiście zauważył. W poście powyżej
pt "Ciąg dalszy publikowania prawa..."

W tekście też informacja, że MSWiA zleciło (komu?) napisanie programu "do elektronicznej obróbki dokumentów...

Ale on jest Vigilant Android...
--
Kazimierz Schmidt

Ciąg dalszy w nowym wątku

VaGla's picture

Obok opublikowałem tekst "Elektroniczne akty prawne": Spółka wydała oświadczenie, ministerstwo ma to zrobić dziś..., który przynosi "ciąg dalszy" spraw i sytuacji, poruszanych w niniejszym wątku. Tak więc podlinkowuje ten tekst tutaj.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>