Polski e-government: jak optymistycznie się zrobiło...

"W 2012 roku większość spraw urzędowych będziemy załatwiać przez internet. Dostaniemy dowody osobiste z e-podpisem, pojawią się sądy, do których pozwy wysyła się mejlem. Nad nowelizacją odpowiednich ustaw pracuje już Rada Informatyzacji przy MSWiA" - pisze dziennik Polska. Życzę Radzie Informatyzacji (no i rządowi oczywiście) wszystkiego najlepszego.

Artykuł zaś, który zacytowałem wyżej, dostępny jest online: Rząd szykuje e-rewolucję: znikną kolejki w urzędach. Być może się coś zmieniło w zasadach pracy Rady Informatyzacji od czasu mojego w niej udziału, ale nie sądzę...

Na liście dyskusyjnej Internet Society Poland generalnie optymizm związany z "nowym dowodem osobistym", który będzie miał nareszcie miejsce na "podpis elektroniczny". Pojawiają się głosy różne. Ja pozwolę sobie zacytować Tomka Kokowskiego, który zresztą komentuje w tym serwisie, więc sam ewentualnie siebie skomentuje (i mnie obsztorcuje, że nie zapytałem o zgodę):

p. Podsekretarz powtarza tylko powtarzane ku zdziwieniu wielu obecnych na konferencji KARTA 2008 (pl.ID) "oczywiste" stwierdzenia o podpisie kwalifikowanym z pl.ID czyli nowym wspaniałym dowodzie osobistym.

Kiedy lat temu 3 z okładem stanęła na wokandzie dyskusji sprawa legitymacji studenckich a la carte, to jakoś poza pomrukiwaniem czegoś w rodzaju "...fajna wizja, ale utopia..." jakoś nie usłyszałem.

Kiedy przez 1,5 roku toczyliśmy walkę z UNIZETO w sprawie miliona kart elektronicznych, ktore miały trafić do rąk studentów, to wizja ELS jako "e-podpis ready" w dalszym ciągu była pomysłem utopijnym dla wielu (vide - szydercze zaetykietowanie poznańskim omnibusem przez jednego ze specjalistów i biegłych sądowych ws. kart elektronicznych).

Dziś nagle mamy cudowną odmianę. Podpis w dowodzie? Ależ to oczywista oczywistość. OK! Niech i tak będzie. Szkoda tylko, że to jedyny konkret w przypadku tego dowodu. Są za to dyskusje o meldunku i jego funkcjach "niemeldunkowych", które okazują się być ważniejsze od niego samego. Nie ma żadnej wizji funkcjonowania tego dokumentu poza wizją samej karty, a i to w ogólności. Tak dalej, a na pewno będzie sukces.

Ja się zastanawiam nad tym, czy znów na obywateli będzie przeniesiony obowiązek opłacenia wymiany dowodów; niedawno zapłaciłem 30 złotych, chociaż nie chciałem.

Zresztą warto zastanowić się nad biometryką w dokumentach identyfikujących obywateli. W sumie - nie tak dawno ludzie z the Chaos Computer Club udostępnili publicznie odciski palców niemieckiego ministra spraw wewnętrznych, Wolfganga Schauble (zdobyte ze szklanki, z której pił wodę w czasie uniwersyteckiej dyskusji panelowej - tak twierdzi Wired w tekście Hackers Publish German Minister's Fingerprint). Jak słusznie zauważa Tomek Rychlicki - "Privacy International oraz brytyjska organizacja NO2ID oferują nagrodę dla osoby, która jako pierwsza zdobędzie i dostarczy im odcisk palca brytyjskiego premiera oraz ministra spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii". Odcisk palca polskiego premiera oraz polskiego ministra spraw wewnętrznych to nie problem. Ale, jak rozumiem, nowe dowody osobiste z "podpisem elektronicznym", nie będą miały w sobie biometryki?

Trochę mnie niepokoi, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji "pracuje też nad internetowym głosowaniem" - co wprost da się wyczytać w tekście w dzienniku Polska. Naprawdę, zamiast o wyborach przez internet proponuję najpierw pomyśleć o umożliwieniu realizowania obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej przez Sieć: Obywatelska inicjatywa legislacyjna - czy można składać podpisy elektronicznie?.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

NO2ID

percy's picture

Można też zauważyć, że ogólnym celem organizacji NO2ID jest opozycja do dowodów osobistych i rządowych baz danych.
Chociaż nie jestem tak radykalny to w przypadku kontaktów z szeroko pojętym rządem staram się by przyświecało mi pytanie o celowość.

W przypadku dowodu osobistego nie widzę celowości, tak samo jak nie widzę jej w zameldowaniu. O ile zameldowanie grzecznie zmieniłem, z powodów merkantylnych, to dowodu osobistego nie (gdzie 30 zł miało znaczenie, ale niewielkie). W tym tygodniu udało mi się nawet przekonać jedyny bank, który wiedział o moim dowodzie osobistym, że poza paszportem nie posiadam żadnego innego dokumentu.
Może ktoś z komentujących ma wiedzę na temat praktycznego funkcjonowania banków w UK, gdzie jak wiadomo nie ma (jeszcze) dowodów osobistych? Co w przypadku, gdy zagubię kartę pozwalającą na identyfikację w banku? Być może brakuje mi wyobraźni, lub za bardzo mam zakodowane, mimo wszystko, podejście "Zaświadcza się niniejszym, że okaziciel niniejszego zaświadczenia...".

Pozwolę sobie na koniec na gorzką refleksję nad kondycją wartości obywatelskich w Polsce. Tutaj nikt głośno nie spytał po co nam (nowe) dowody osobiste i jakoś nie słyszałem o podobnych formach protestu jak w UK gdzie spory procent społeczeństwa deklaruje, że nie zaopatrzy się w ID cards.

zaświadcza się że się zaświadcza

Ja również nie zdecydowałem się na ponoszenie moim zdaniem zbędnych kosztów wymiany dowodu (ca 172 PLN = opłata 30 + zdjęcia 30 + dojazd do złożenia 6 + dojazd po odbiór 6 + czas stracony złożenie 2 godz. * 25 + czas stracony na odbiór 2 godz. * 25)

O dziwo dzisiaj składając swoje zeznanie podatkowe podałem w formularzu serię i nr starego (zielonego) dowodu na co ono urzędnik (płeć była ciężka do określenia) stwierdziła że nie przyjmie w/w zeznania ze względu na nieprawidłowo podany nr dowodu (może być wg pana/pani urzędnik tylko nowy) po zawezwaniu kierownika działu i moim wyjaśnieniu że jest to jedyny dowód osobisty jaki mam i innego nie planuję mieć w dającej się przewidzieć przyszłości pan kierownik stwierdził że skoro tak to dowód jest ważny i zeznanie zostanie przyjęte.

Nasuwa się mała dygresja po co był ten wielki medialny szum o końcu ważności?

Zgadzam sie z przedmowca.

Zgadzam sie z przedmowca. Uwazam ze powinnismy wzorem Portugalii zakazac tworzenia i utrzymywania przez panstwo wszelkich baz danych obywateli a Pesel i wszelkie jego kopie powinien byc komisyjnie zniszczony (wyzerowany).

Oswiadczenie woli obywatela powinno byc dostateczne.

Dowod osobisty i banki Kanadyjskie

W Kanadzie nie istnieje zameldowanio- wymeldowanie z tej prostej przyczyny ze Hitler ani Stalin nigdy nie doszedl tam do wladzy. Banki bardzo sie ciesza jak pokazac im prawo jazdy lub paszport- tam jest nasze zdjecie i adres ( prawko). W paszporcie mamy z reguly wpisane to co zyczymy sobie tam miec i podanie o niego sklada sie listownie- mozna tam pojsc ale to dobre dla kretynow. Wysyla sie podanie i stary paszport plus kopie dokumentow- NIECERTYFIKOWANE przez nikogo- zadnych notariuszy. Poczta. Paszport dostaje sie poczta do domu. Moja Kanadyjska zona wlasnie otrzymala swoj nowy paszport poczta tu w Polsce a moje kanadyjskie dzieci otrzymaly tu kurierem swoje Kanadyjskie matryczki urodzenia. Aplikacje zrobilem przez internet i tak tez zaplacilem karta kredytowa- Amex, Visa- co chcecie. Potrzebowaly je zeby dostac Polskie metryczki urodzenia i obywatelstwo co okazalo sie droga przez meke- zona juz ucieka z powrotem do Kanady zlorzeczac na moj kraj- Dziekuje prawodawcy i urzednicy. Polecam postudiowac Kanadyjskie i Amerykanskie prawa. Jak mamy w kanadzie paszport np Wloski lub Polski to zeby zalozyc konto bankowe trzeba im pokazac address- do tego swietnie nadaja sie zwykle rachunki np telefoniczne z naszym imieniem, lub za prad, czy wynajem mieszkania, cokolwiek co przyszlo poczta- BO- to JEST dowod ze tam mieszkamy. I dlatego nowe prawo jazdy nam tez przysla do domu poczta zeby sprawdzic adres.
polecam poczytac oficjalne strony Kanadyjskiego rzadu:
http://www.pptc.gc.ca/cdn/ren.aspx
Nie istnieje sameldowanie- Hitler i Stalin ze swoimi zbojami tam nie dotarl
Naprawde- nie polecam studiowania Europy- polecam North America
Jankowiak Ryszard

Za to w Kanadzie o wiele

Digital Mike's picture

Za to w Kanadzie o wiele częściej niż w Polsce dochodzi do kradzieży tożsamości (identity theft)- o wiele łatwiej się pod kogoś podszyć i jest to tam poważny problem. U nas o kradzieży tożsamości prawie w ogóle się nie mówi, bo jest to bardzo trudne. Coś za coś.

Nie oznacza to, że uważam, że w Polsce jest ok, bo biurokracja jest rzeczywiście straszna.

pozdrowienia, Michał

Przez 19 lat w Kanadzie

Przez 19 lat w Kanadzie poznalem setki roznych ludzi i zaden z nich i ich znajomych nie mial problemu z tzw identity theft.
Bill Carrol, kiedy jeszcze byl w CFRB 1010 w Toronto, zawsze mowil, ze nie wolno nam oddawac naszych ciezko wywalczonych wolnosci i praw w imie tymczasowego bezpieczenstwa, gdyz popadniemy w niewolnictwo. Np zeby wyeliminowac przestepstwa, wystarczy pozwolic policji wlamywac sie do domow , wykopywac drzwi w nocy i wywlekac obywateli bez sladu w srodku nocy i bez nakazu sadu, przetrzymywac ich miesiacami ... Bill byl pewien ze to poskutkuje- Mussolini rozprawil sie z mafia skutecznie i jesli by pozyl jeszcze troche, to ani jeden mafioso by nie przezyl. PRZECIEZ MAMY UCZCIWYCH POLICJANTOW I SEDZIOW I POLITYKOW. Czy ktos w to watpi? Czy jakis polityk lub sedzia lub policjant jest nieuczciwy? Jestem pewien, i Bill tez, ze wiekszosc ich jest uczciwa i ciezko pracujaca. Dlaczego wiec nie dac im takiej wladzy? Dlaczego?
Przeciez zniknie przestepczosc.
Szkoda ze w Polsce nie ma NO2ID i NO2ZAMELDOWANIO-WYMELDOWANIE. Polacy dalej nie rozumieja ze sa niewolnikami. To wstyd ze tak swiatly narod nie zdaje sobie z tego sprawy.
Pozdrawiam Cie Mike

Co do 19 lat spędzonych w

Digital Mike's picture

Co do 19 lat spędzonych w Kanadzie, czasy szybko się zmieniają - identity theft to stosunkowo nowe przestępstwo - więc nie jest to do końca adekwatne. Wrzuciłem hasło do Google i wyskoczył mi tekst z CBC: http://www.cbc.ca/consumer/story/2009/01/21/f-idtheft.html . W 2008 Kanadyjczycy stracili na identity theft 10 mln bucksów. Z roku na rok jest takich przestępstw coraz więcej. Moi kanadyjscy znajomi np. na Facebook'u często nie podają nazwisk albo je skracają - boją się, że ktoś pozbiera o nich te dane. Mieszkałeś tu to wiesz ile rzeczy można załatwić przez telefon podając tylko imię, nazwisko i datę urodzenia czy SIN.

Od 2014 w Polsce nie będzie już meldunku. Za to będą dowody z chipem - kolejne rozwiązanie kontrowersyjne z punktu widzenia prywatności.

pozdrowienia, Michał

napisal pan: "Może ktoś z

napisal pan:
"Może ktoś z komentujących ma wiedzę na temat praktycznego funkcjonowania banków w UK, gdzie jak wiadomo nie ma (jeszcze) dowodów osobistych? Co w przypadku, gdy zagubię kartę pozwalającą na identyfikację w banku? Być może brakuje mi wyobraźni, lub za bardzo mam zakodowane, mimo wszystko, podejście "Zaświadcza się niniejszym, że okaziciel niniejszego zaświadczenia..."."
Odpowiadam:
nic nie wiem o UK, ale wiem o Kanadzie gdzie nie istnieja zadne dowody osobiste, ani zameldowanio- wymeldowanie.
Przezylem tam 19 lat i ani razu nie bylem terroryzowany przez urzedy, banki, instytucje....
To nie dokument jest wazny tylko osoba- obywatel.
prawo jazdy lub paszport- moze byc Polski czy Chinski, sa dobre. Istnieje tzw proof of citizenship- ale jest to tylko zdjecie, numer i nazwisko plus podpis- zatopione miedzy 2 kawalki plastiku- jakosci takiej jak dawne, polskie komunistyczne liniowki lub sieciowki na autobusy. ten jest nawet lepszy dla urzedu od paszportu :)
W Stanach tez nie istnieja powyzsze udogodnienia ukatrupiania petenta, a wymyslone przez Stalina i Hitlera- dla wrogow.
Jak wjechalem do Polski rok temu to pozbawiono mnie Polskiego obywatelstwa, nie wolno mi bylo mieszkac w swoim mieszkaniu, zarejestrowac dzieci i malzenstwa, podjac prace i opieka lekarska dla dzieci. Zna pan "Woz Drzymaly"?
Cos w tym rodzaju. Bandzior Hitler i Stalin znow zatriumfowal.
Ryszard J 11 sierpien 2010

Wymiana dowodów za

Wymiana dowodów za wymianą. Od dziecka mama mi powtarzała, że "Dowód osobisty jak sama nazwa wskazuje jest osobisty". Co wielokrotnie powtarzałem z uśmiechem np. Panom policjantom, którzy potwierdzali, że mama miała rację i nie mieli nic przeciw mojemu legitymowaniu się za pomocą prawa jazdy.

Skoro DO jest w pewnym sensie dokumentem potwierdzającym moje obywatelstwo, to rozumiem, że DO ważny przez 10 lat oznacza, że wspomniane obywatelstwo co 10 lat jest zawieszane i wymaga odnowienia. Czy to całkowicie błędne rozumowanie. Od zawsze legitymuję się prawem jazdy, bo mam je zawsze przy sobie, DO nie, bo nie jest potrzebny. Od czasu kiedy zaczęła się kilka lat temu cała sprawa z wymianą użyłem DO jakies 7 razy, z czego w większości wypadków w zeszłym roku z okazji urodzin hackera.

W związku z powyższym nie rozumiem, zasadności tej wymiany, a przynajmniej dwóch jej aspektów:
- obowiązku wymiany do określonej z góry daty - przecież można było dokumenty wymieniać sukcesywnie u ludzi którzy zmienili stan cywilny, zameldowanie, itp.
- wspomnianego okresu ważności obywatelstwa dokumentu.

A co do podpisu cyfrowego dla szarego obywatela, czy klucz PGP/GPG podpisany kluczem jakiegoś urzędu nie spełniałby (technicznie) tej samej roli co promowane rozwiązanie za 300PLN/rok?

Nie jestem fanatykiem, ale

Nie jestem fanatykiem, ale jak dostanę dowód czytany przez czytniki, ktorych sterowniki dzialają tylko w jednym systemie operacyjnym... chciałbym zwrocić uwagę, że z otwartych standardów dokumentów iso na razie tylko jeden współpracuje z e-podpisem i brak obecnie programu, który standard ten by używał :)

A moze centrum mysli

A moze centrum mysli strategicznej o spoleczenstwie informacyjnym w administracji powoli wychodzi z MSWiA:

W srode bylem na ciekawej konferencji nt eIntegracji, ktora organizowaly Miasta w Internecie. Wazny temat, ciekawie poprowadzony a co wazne w konferencji uczestniczyli i to bardzo aktywnie pracownicy MPiPS na czele z ... dr D. Boguckim. Powiem tyle dyr Bogucki w wysokiej formie intelektualnej jak za czasow Departamentu Spoleczenstwa Informacyjnego.

Nie fomulowalbym tak daleko

Nie fomulowalbym tak daleko idacych wnioskow bo mysle ze sa tu dwie sprawy:

1. Moze to i krzywdzace ale moim zdaniem nie istnieje w administracji centralnej (a w szczegolnosci w MSWiA) jakiekolwiek centrum mysli nt spoleczenstwa informacyjnego w administracji czego dowodem moze byc pewne postepowanie ogloszone przez MSW

2. eIntegracja wpisuje sie niejako z zalozenia w obszar dzialania MPiPS. Tak wiec ich aktywnosc jest tu naturalna a ze wlaczyl sie w to dr Bogucki to mnie akurat bardzo cieszy.

W banku na zapleczu

kschmidt's picture

Co przypomina poniższa (wymyślona) sytuacja?

Wyobraźmy sobie, że bank postawił bankomaty, ale jeszcze nie ma systemu teleinformatycznego do rozliczeń transakcji realizowanych za pomocą tych urządzeń. Do tego nie zostały ustalone zasady rozliczeń międzybankowych. Nie wiadomo jak oznacza się wpłacającego, nr konta, a nawet kwotę. Ale od 1 maja bankomaty mają być i wypłacać pieniądze, więc bankomaty stoją i działają.
Jak działają? Klient wkłada kartę i wystukuje, że życzy sobie 500 zł. Po drugiej stronie bankomatu pan Kazio błyskawicznie odlicza żądaną kwotę i drukuje kwit na 500 zł który po podpisaniu przesyła do księgowości. W księgowości dane z kwitu (po podpisaniu przez główną księgową i parafowaniu przez dyrektora) są oczywiście ... księgowane. Oczywiście bank który wypłacił pieniądze w bankomacie wysyła do banku klienta który wypłacił owe 500 zł odpowiednią note księgową (także po podpisaniu przez główną księgową i dyrektora). Od pewnego czasu owe noty księgowe można nawet przesyłać miedzy bankami elektronicznie. Oczywiście każdy bank ma opracować własne wzory które trzeba będzie wykorzystywać w zależności od tego do jakiego banku robi się obciążenie (czy przelew).

Klient ma nowocześnie i nawet nie zdaje sobie sprawy co się dzieje w środku banku i jak banki rozliczają się między sobą. No może czasem się wścieka bo na zaksięgowanie wypłaty musi czekać 2 tygodnie. Ale bank też się tym nie przejmuje bo nie ma konkurencji. Właśnie pracuje nad tym, jakby tu przygotować dla klienta jeszcze lepszą kartę bankomatową.

Gdy mówię (i piszę) o tym na poważnie to jakoś mało kto się tym przejmuje, zupełnie nie rozważając tego co zrobi z nadesłanymi na ESP e-dokumentami zdecydowana większość urzędów - więc może tak?
--
Kazimierz Schmidt

No to (mowiac jezykiem

No to (mowiac jezykiem matematyki) mamy dobrze postawiony i precyzyjnie sformulowany problem!

Moja diagnoza: bedzie wielki balagan i wielka awantura z trzesieniem stolkow w administracji. I nie ma nic do rzeczy jak z tymi "centrami mysli" w administracji jest a raczej ze ich nie ma.

Bez paniki

Jak słyszę o inicjatywach NO2ID to od razu widzę znamiona bestii. Bez przesady DO są jak najbardziej użyteczne i potrzebne. Mam wierzyć ludziom na słowo? Pokażcie mi taką osobę. Z chęcią pożyczę od naiwniaka pieniądze. Kto mnie znajdzie jak nie będzie żadnej bazy danych odcisków palców. Jak będzie to co za różnica, że mam DO z danymi z niej?

A paszport lub prawo jazdy to tez dokument identyfikacyjny więc nie bardzo widzę różnice.

A co do sytuacji z ESP to tak było (BIP), jest (ESP) i zapewne będzie :)

Podpis w dowodzie to super sprawa bo ułatwił by mi prace zdalną z grafikami lub inne prace zdalne. Umowa o działo z załączonym plikiem. Wszystko jasne i bez opłat z papier. Ale nieopłacalne za 400 zł za 2 lata użytkowania :) 30 zł za 3 jak najbardziej :)

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>