Demokracja bezpośrednia, bez zdobywania większości

jestem ciężko zaskoczony tym postem... i to zdecydowanie pozytywnie. między innymi dlatego że zbliżył się pan do krytyki demokracji parlamentarnej (przedstawicielskiej) przedstawianej przez anarchistów od blisko stu lat, co jak widać w dalszym ciągu bywa odkrywcze (ze względu na powszechny brak wiedzy na temat tego nurtu ideowego), oczywiście zanim wywołam panikę słowem anarchizm prosił bym o zapoznanie się z podstawą tej myśli chociaż by na wikipedii choć ten opis jest daleki od doskonałości

w każdym bądź razie - zbliżone koncepcje, choć nie oparte w takim stopniu na infrastrukturze elektronicznej - są nie tylko możliwe ale istnieją i działają na całym świecie, w różnej skali - chociażby w formie budżetów partycypacyjnych jak w sławetnym Porto Alegre gdzie każdy mieszkaniec ma prawo współuczestniczyć w decyzjach budżetowych i miastu nie źle się powodzi (populacja 1.4miliona)...

polecam traktującą głównie o samorządności serię "anarchizm idee praktyka" wydawnictwa trojka: http://trojka.scenaonline.org/kat_aip.htm

jeśli zaś chodzi o wizję przedstawioną w powyższym poście oczywiście rodzą się podstawowe problemy takie jak dostępność i znajomość technologii potrzebnej do głosowania (chociaż podejrzewam że przed demokracją parlamentarną broniono się argumentem że nie każdy potrafi podpisać się na liście głosujących) oraz najważniejsza kwestia zabezpieczenia takiego systemu przed atakami - i nie mówię tylko o grupach interesów w postaci wyborcach, ale o tych którzy mają swój duży wkład w dewaluację sytemu parlamentarnego czyli korporacjach które teraz mogą wpływać na garstkę polityków więc wolą to aniżeli stawać przed całym społeczeństwem... (chociaż np. taki Shell nie ma oporów żeby wyrżnąć w pień kilka miasteczek jeśli psują interesy)

przepraszam za długość wypowiedzi.

Jestem wstecznikiem w sprawie organizowania wyborów elektronicznych, bo uważam, że to doprowadzi do odhumanizowania aktu wyborczego, może zwiększyć podatność całego systemu na manipulację, etc...

Dziwi mnie artykuł w świetle powyższego cytatu.

Z historii myśli politycznej wiem, że na ten krok jest za wcześnie lub za późno. Demokracja w Polsce do tego nie dojrzała a UE także jest jak najdalsza od wyborów bezpośrednich.

Co do technologii pozwalającej na takie wybory już istnieje. Jest znana od lat 60 XX wieku. System Arpanet nawet był projektowany po części z podobną myślą. Czarna skrzynka nie istnieje, wystarczy oprogramowanie open source i podpis kwalifikowany w dowodzie osobistym. Podpis elektroniczny jest dużo bardziej bezpieczny niż odręczny, czego się nie mówi. Największym problemem jest długotrwałe przechowywanie danych, odpowiednio potężne klucze szyfrujące i przychylność administracji. Człowiek jest omylny, maszyna nie.

Obecnie znamy już prawne ramy UE i widać wyraźnie, że takie podejście jest krytykowane przez osoby rządzące, i aparat administracyjny z prostego powodu. Brak miejsca na rozrost nadmiernej biurokracji. Pomimo że obliczono ile można zaoszczędzić na pełnej informatyzacji administracji, żaden rząd się nie kwapi w realizacji tego pomysłu. Problemem nie jest technika, prawo tylko mentalność ludzka.

Dziwny ten wpis. Oczywiście, że można zmieniać paradygmat. Nawet można zmienić jeszcze bardziej. Po co żmudne uchwalanie ustaw i innych przepisów, można przecież głosować nad każdą sprawą. Jednego dnia Fakt (500tys nakładu) napisze o kimś złapanym przez policję: "Zabić zwyrodnialca!", następnego dnia głosowanko i już jest po problemie. Zresztą był taki system, to się nazywało linczem? Zamiast internetu był plac, było "głosowanie", nie było tego całego biurokratycznego aparatu sądowego.

Wierzę, że ludzie, którzy mają szanse ocenić dostępne źródła, potrafią też podjąć na ich podstawie decyzje w swojej sprawie.

Na jakiej podstawie? tego, że 30% potrafi jako tako zrozumieć wieczorne Wiadomości? Co to znaczy "ocenić"? Właściwie ocenić, czy w ogóle ocenić? Ja np. płacę podatki, ale nie jestem w stanie zrozumieć przepisów prawa podatkowego. Daj mi nowelizację ustawy, będę "oceniał". Wolne żarty. A my, że miałbym ustalać np. przepisy podatkowe, to już jest dla mnie jakiś koszmar (odpierając ew. kontrargument: zrozumiałość jest tylko jedną z pożądanych cech -- być może, prawo uchwalane, czy też ogólniej -- decyzje podejmowane przez taki "ogólnonarodowy trybunał" byłyby zrozumiałe, ale to nie znaczy, że byłyby mądre).

Nie interesuje Cię los pielęgniarek? Nie musisz brać udziału w podjęciu decyzji dotyczącej ich problemów. W ten sposób podejmowana byłaby decyzja przez zainteresowaną mniejszość. Bo nie zawsze większość musi decydować.

Wydaje Ci się. co z tego, że nie interesuje mnie los pielęgniarek, jak mogę w ten sposób wyrazić swoją frustrację? Co mi zaszkodzi zagłosować?

Podsumowując, to co piszesz, to jakaś niebezpieczna pseudoegalitarna utopia. Rozdarcie organizmu państwowego na miliony partykularyzmów. Myślisz, że dałoby się cokolwiek w takim systemie stworzyć? Każda autostrada szła by przez sąsiednią gminę, tylko zabrakłoby sąsiednich gmin.

OK, owszem, są rozwiązanie typu "ława przysięgłych", ale chyba lepiej ode mnie wiesz, jakie budzą kontrowersje i jakie są hocki-klocki przy powoływaniu takich rad. 40 milionowa ława przysięgłych to jakiś totalny koszmar.

reuptake/blog: "vagla zwariował?" i link tutaj...

Może nie tyle zwariowałem, co jestem aktualnie pod wpływem świeżo przeczytanej "Trzeciej fali" Tofflera. Rafał A. Ziemkiewicz pisał w swojej recenzji: " Można zapewne dyskutować, czy dobrany przez Tofflerów klucz do rozumienia i interpretowania wydarzeń - koncepcja kolejno wzbierających cywilizacyjnych fal - rzeczywiście wszystko tłumaczy. Wydaje się on zawodzić zwłaszcza w odniesieniu do historii. Nie zmienia to jednak faktu, iż wielka ilość poczynionych przez Tofflerów obserwacji jest na pewno prawdziwa". Adam Wielomski skomentował zaś: "Mam nadzieję, że zdążymy się przygotować do walki w nowych warunkach i że bitwę tę wygrają e-konserwatyści". Są też inne recenzje, które idą w zupełnie innym kierunku.

Ja swoją recenzję tej (wydanej w 1980 roku) książki dopiero opublikuję, bo już wiele mam spisanych przemyśleń.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

W wielu miejscach toczy się dyskusja o możliwych rozwiązaniach takich czy innych form "elektronicznej demokracji". Za szczególnie ciekawe uważam niektóre z pomysłów pojawiających się w środowisku propagatorów wiki, ot na przykład LiquidDemocracy, WikiVoting, czy TheTroubleWithConsensus.

zgadzam się z niektórymi komentatorami, że należałoby wyznaczyć jakieś granice takiej demokracji, np. kompetencji, dziedzin życia, w których by działała. prosta wymiana kilkuset "ułomnych" przedstawicieli na kilkadziesiąt milionów "ułomnych" członków zbiorowości raczej nie poprawiłaby stanu rzeczy.

zastanawiałem się nad ograniczeniami technicznymi, które moim zdaniem są jeszcze zbyt wielkie - przy takim typie demokracji wybory odbywałby się nieporównywalnie częściej, dlatego dostęp do takiego systemu musiałby być możliwy praktycznie niezależnie od miejsca pobytu członka zbiorowości, niezależnie od pory dnia i musiałby gwarantować bezpłatny dostęp dla wszystkich. a do takiego powszechnego dostępu to jeszcze trochę brakuje nawet najbardziej usieciowionym społeczeństwom.

Pomysł tego rodzaju demokracji bezpośredniej jest bardzo ciekawy i żywa dyskusja wskazuje na to, że faktycznie czas, w którym po prostu nie było technicznych możliwości sprawowania demokracji inaczej niż przez przedstawicieli, po prostu minął (pomijając takie wyjątki jak starożytna Grecja czy współczesna Szwajcaria, gdzie jakoś taki system z lepszym lub gorszym skutkiem istniał czy istnieje mimo braku technologii).

O ile dobrze zrozumiałem pana Piotra, chodzi mu nie o zastąpienie wszelkich form sprawowania władzy powszechnym głosowaniem, a jedynie zastąpienie w ten sposób władzy ustawodawczej (Sejmu), a nie wykonawczej (rząd) czy sądowniczej. W istocie, chodzi w pewnym sensie o poszerzenie liczebności parlamentu - z 400 osób do 40 milionów (trywializując).

Cóż, na pierwszy rzut oka wydaje się to pomysłem ciekawym, po głębszej analizie jednak - raczej niewykonalnym i niebezpiecznie psującym pewne mechanizmy demokracji.
Główną wadą pomysłu jest IMHO zapomnienie o wielu istotnych funkcjach parlamentu poza samym momentem głosowania. Przecież praca posłów nie polega tylko na naciskaniu guziczka na prośbę marszałka. Jak sugeruje sam źródłosłów słowa "parlament" - jest to miejsce gdzie się mówi, dyskutuje, a poza tym przecież w ogóle pracuje w komisjach i podkomisjach nad projektami ustaw - nie jest tak, że ktoś zgłasza ustawę i od razu się nad nią głosuje. Przypuszczam co prawda, że pracę w podkomisjach można by znacznie usprawnić gdyby odbywała się ona przy pomocy wiki, ale nie wyobrażam sobie, żeby w ten sposób projekt ustawy "wykuwało" naraz kilkanaście milionów osób. I niestety wyboru składu tych niezliczonych komisji nie dałoby się rozwiązać tak prosto jak wybór administratorów Wikipedii.

Zakładając, że wszystkim obywatelom biorącym udział w demokracji bezpośredniej udałoby się jakoś spośród siebie powybierać "administratorów", "moderatorów" i "marszałków" do organizacji pracy tego wielkiego ogólnonarodowego forum, a ogółowi zostawiając jedynie udział (dobrowolny) w samych głosowaniach, to zastanówmy się jaką jakość miałyby podejmowane w ten sposób decyzje? W istniejącym Sejmie przynajmniej gotowy projekt ustawy jest jeszcze referowany na posiedzeniu plenarnym, są głosy za, głosy przeciw, odbywa się dyskusja, poseł naciskający przycisk powinien mieć - przynajmniej w teorii - świadomość nad czym konkretnie głosuje i jakie to niesie skutki. W modelu "demokracji internetowej" wystarczy w przerwie na reklamę pomiędzy jednym serialem a drugim na moment zalogować się na swoje obywatelskie konto i zagłosować nawet bez czytania dokładnie o czym jest ta ustawa (można by oczywiście mnożyć zabezpieczenia, że głosować można tylko po "przewinięciu" tekstu ustawy - tak jak to jest zwykle z "user agreement" - ewentualnie, że trzeba na przykład co najmniej 3 razy zamieścić post na forum dotyczącym tej ustawy żeby uzyskać prawo głosu - ale to przecież i tak nie zmienia sedna problemu).

Kolejne wypaczenie pomysłu powstaje w momencie, kiedy jednak trzeba wybierać przedstawicieli - choćby rząd, nie mówiąc o wspomnianych wcześniej "moderatorach", "marszałkach" - czyli takim mini-Sejmie (a pewnie byłoby ich potrzeba dużo dużo więcej niż 400, żeby sensownie nadzorować działanie systemu dla 40 milionów obywateli). W pewnym sensie więc - poza technologią głosowania - w praktyce niewiele się zmienia, wybieramy przedstawicieli, oddajemy w ich ręce pewną władzę (choćby decyzje o kolejności głosowań), tak więc cały system partyjno-polityczny właściwie się nie zmienia, partie nadal istnieją, politycy nadal zabiegają o nasze poparcie, projekty ustaw opracowują wybrani przedstawiciele (może nawet - mimo technologii wiki - muszą spotykać się regularnie na Wiejskiej?), jedyna różnica w stosunku do obecnej sytuacji jest taka, że teraz właściwie nad każdą ustawą odbywa się referendum. Czy wyniki głosowania w takim referendum istotnie będą się różnić od tego, co przegłosowałby Sejm wybierany dotychczasową metodą? Czy obywatele po prostu nie głosowaliby i tak w sposób, który dyktowałyby im ich ulubione partie? (na przykład wchodzę na portal PiS i czytam "rekomendacje partii na dzień 1 sierpnia - głosowanie 768: tak, 768: tak, 769: nie, 770: wstrzymać się - i tak dalej?). Czy coś dobrego wyniknęłoby z takiego "permanentnego referendum" poza całkowitym zdjęciem odpowiedzialności głosującego za sens i jakość stanowionego prawa (dzisiaj przegłosujemy podwyżki dla pielęgniarek, jutro 100 milionów dla każdego, potem karę śmierci, i żeby nie było narkotyków i niczego, a na koniec intronizację Chrystusa Króla)?

I tak naprawdę - po pierwszych miesiącach zachłyśnięcia się nowością - ile osób brałoby w ogóle udział w głosowaniach? Może kilkadziesiąt tysięcy. I byłaby to bardzo niereprezentatywna grupa społeczna - osoby które po pierwsze mają dostęp do sieci, ale też mają w ogóle czas czytać te projekty ustaw, uzasadnienia, analizować poprawki, sprawdzać ich zgodność z innymi ustawami, traktatami, Konstytucją itp.

Reasumując - jeśli demokracja ma w ogóle działać sprawnie i dla dobra kraju i jego społeczeństwa, to przecież musi chociażby respektować zasadę "check and balance". W proponowanym systemie - przynajmniej takim, jaki ja jestem sobie w stanie wyobrazić, może niech Autor rozwinie swoją wizję i przedstawi szczegóły - tak naprawdę zamiast demokracji mamy rządy populizmu pod fasadą rytualnego głosowania w internecie.

Po przeczytaniu komentarzy, zwłaszcza tych przeciwnych temu rozwiązaniu, zastanawiam się czy ich autorzy są zatroskani o jakość stanowionego tak prawa, czy są po prostu przeciwnikami demokracji. Oczywiście zgadzam się z tym, że prosta zamiana 400 osobowego parlamentu na 40 milionowy jest absurdem, a wprowadzenie takiej zmiany jest praktycznie niemożliwe. Ale stosunkowo prosto można by wprowadzić takie zmiany, które pozwoliłyby na sprawowanie społeczeństwu funkcji kontrolnej, która w obecnej "demokracji" ograniczona jest praktycznie do zmiany preferencji wyborczych w następnych wyborach. Przykład wymyślony na gorąco jak mogłoby to wyglądać poniżej, ale na początek cytat z ciekawego artykułu Jerzego Pawła Listwana: DEMOKRACJA KONTRA KAPITALIZM.

Słowa „demokracja” i „gospodarka rynkowa”, a często „demokracja” i „kapitalizm” nieraz wymieniane są jednym tchem, kiedy media mówią o postępie różnych krajów. Słuchacz odnosi wrażenie, że jedno z drugim zawsze idzie w parze, że jedno drugiemu sprzyja. Komunały mają to do siebie, że w pierwszej chwili wydają się oczywistą prawdą. Później, kiedy zyskają sobie „stałe obywatelstwo”, trudno zauważyć moment, w którym zaczynają rozmijać się z rzeczywistością. Tymczasem, o ile kiedyś kapitalizm przyczynił się do rozwoju i rozkwitu demokracji, o tyle teraz ją podkopuje i zabija, sprowadza do fasady i absurdu. ... Drogi demokracji i kapitalizmu rozchodzą się. Niebawem albo fasada runie i pozostanie dyktatura kapitału wspierana terrorem państwowego aparatu przymusu, albo społeczeństwo zburzy porządek, w którym nieograniczona wolność kapitału ogranicza podstawowe wolności ludzi.

Wybory są powtarzanym co cztery lata formalnym aktem zrzeczenia się władzy przez obywateli (z definicji demokracji bowiem władza należy pierwotnie do każdego z nich). W rzeczywistości od dawna tej władzy nie mieli okazji sprawować, gdyż znajduje się ona nieprzerwanie w rękach (a raczej na kontach bankowych) tych samych sfer. Strażnicy tak funkcjonującej „demokracji” wciąż jednak starają się podtrzymać pozory, że podmiotem władzy jest ogół społeczeństwa i zdają się wierzyć, że ów ogół w to wierzy. Jednak, jak powiedział W. Churchill, Można oszukiwać część ludzi przez cały czas oraz wszystkich ludzi przez pewien czas, nie można jednak oszukiwać wszystkich bez końca. Spadająca na łeb, na szyję frekwencja wyborcza dowodzi, że naiwnych jest coraz mniej. Czy przebudzeni z tego snu obywatele uznają, że odpowiada im rola populacji pozbawionej reprezentacji i wpływu na stan rzeczy, czy też na serio sięgną po władzę, która rzekomo od niepamiętnych czasów należy do nich i już jej nie oddadzą żadnym pośrednikom, żadnym „przedstawicielom”, ani żadnym „niewidzialnym rękom”?

Mogłoby wyglądać to tak. Po pierwsze wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. Tak wybrany reprezentant pracuje w sejmie jak dotychczas do momentu, gdy w jakiejś sprawie (ustawie) wypowie się 50% jego wyborców, a wtedy ten poseł zostaje zobligowany do takiego głosu, jaki wyraziła większość jego wyborców. Po drugie jeśli w jakiejś sprawie wypowie się ponad 50% społeczeństwa, ustawa jest automatycznie przyjęta. Po trzecie jakieś rozwiązania pośrednie np. jeśli wypowie się 30% społeczeństwa liczy się średnią ważoną i posłów.
Dodatkowo można się zabezpieczyć przed "populizmem" wyższymi progami w przypadku ustaw dotyczących praw obywatelskich, wolności wyznać, zmian konstytucji, zbyt częstymi zmianami tych samych ustaw czy zmian prezydenta czy premiera itp. No i oczywiście nadal funkcjonuje TK. Oczywiście zmian w prawie należałoby zrobić sporo, ale to możliwe.

Ktoś uzna, że to zamach na demokrację, ale czy rzeczywiście?

Zamach niewątpliwie, jednak nie na demokrację lecz na "klasę polityczną". Jeśli obywatele głosowaliby bezpośrednio na ustawy (czy inne akty prawne podlegające głosowaniu) dodatkowo mogąc sami ustawy proponować[1] to zdecydowana większość tłumu polityków staje się zbędna. A może nawet całość, w końcu można na ministra wynająć menadżera.

Podejrzewam, że większość obywateli (jak przedmówca zauważył) nie podoła konieczności analizowania i sprawdzania tego na co się głosuje. Co przenosi nam rolę polityków z agitacji w sejmie na agitację na ulicy. Efekt będzie ten sam (tylko potencjalnie większym kosztem).

Historia magistra vitae... a konkretnie trzeba sobie przypomnieć demokrację ateńską czyli wersję low-tech. Stamtąd wywodzi się na przykład słowo "demagog"... Trochę zmieniło znaczenie ale istota pozostała.
To jest właśnie główny problem demokracji bezpośredniej. Część społeczeństwa nie zrozumie projektów ustaw, część będzie wolała oglądać ulubiony serial zamiast głosować i w efekcie władza przejdzie w ręce aktywistów (różnych poglądów) bo tylko oni będą mieli chęci do ciągłego działania. Przepychanki między nimi będą widowiskowe a efekty wręcz porażające, bo każda taka grupa, dorwawszy się do władzy, wiedząc przy tym że jest to pozycja bardzo nietrwała, będzie próbować zmienić w prawie ile się da. Zaś obywatele będą musieli ponosić konsekwencje nagle i notorycznie zmieniających się przepisów.
W starożytnych Atenach jakoś to działało przez dłuższy czas, może dzięki temu, że wszyscy mieli pewne wspólne interesy. Przy obecnym rozdrobnieniu poglądów czarno to widzę. System zdegeneruje się błyskawicznie dzięki znacznie lepszym współczesnym środkom propagandowym.

Demokracja bezpośrednia niestety należy do ustrojów utopijnych, zakładając podobnie do innych z tej kategorii, że ludzie są idealni - w tym przypadku, że będą faktycznie zajmować się głosowaniem i rozważaniem projektów ustaw oraz kulturalną dyskusja nad nimi. W teorii pięknie ale praktyka byłaby znacznie mniej przyjemna. I chociaż uważam obecny system za daleki od ideału, to mam wrażenie, że lepszy efekt można osiągnąć poprawianiem demokracji pośredniej niż przechodzeniem na bezpośrednią.

fn1. Pomijamy kwestie techniczne w rodzaju sprawdzania zgodności z Konstytucją czy jasności samego tekstu.