Pięć tez w dyskusji o systemie blokowania stron internetowych

1. Rząd reprezentuje interes wszystkich obywateli. W związku z tym jego działania powinny skupiać się na poprawie sytuacji owych obywateli. Najlepiej, jeśli nie pogarsza to tym samym sytuacji innych. Rząd powinien być również z tego rozliczany. Decyzje, co do których już w momencie wydania wiadomo, że nie mogą poprawić sytuacji obywateli, a mają na celu jedynie zwiększenie popularności rządu, powinny być podsumowywane stosownym bilansem i pokrywane z prywatnej kieszeni polityków. Szlachta rządzi za nasze, ale niech bawi się za swoje.

W sumie spójny zestaw tyle że nie zawiera on dwu istotnych elementów:

1. Kto będzie finansował systemy blokujące (zarówno ich uruchomienie jak i każdorazowe nałożenie utrzymywanie i zdjęcie blokady np per stawka za 1 blokadę miesięcznie) u poszczególnych ISP bo jest chyba jasne że nie oni sami - moim zdaniem koszt w całości powinny ponosić organa ścigania co przy znaczącym obciążeniu finansowym wynikającym z długotrwałego utrzymania stanu zablokowania skłoniło by je dy wydajniejszego i szybszego ścigania sprawców.

2. Jak ma wyglądać to blokowanie od strony technicznej bo są trzy generalne sposoby

a. konkretna treść (wpis na forum, zdjęcie lub film na stronie itp) taki system jest najuczciwszy jednak jest niesamowicie skomplikowany a jego koszty wykraczają poza granice rozsądku i nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić jego działanie w świecie realnym

b. po adresie IP - dość prosty do implementacji i przez to niskonakładowy - kłopot w tym że dość często na jednym IP "wisi" kilkadziesiąt domen co może doprowadzić do poszatkowania internetu w taki sposób do że stanie się on całkowicie nieużyteczny, do tego pojawią się całkiem słuszne żądania odszkodowań od właścicieli domen wyłączonych przy okazji które hostingodawca przekieruje na zleceniodawcę blokady

c. po domenie - banalnie proste w implementacji - ale czy to oznacza że jeśli ktoś wstawi fotkę porno z nieletnim na Facebooku to wyłączamy całego Facebooka ? no to to jedyny logiczny wniosek ale czy rozsądny? - nie chcę żyć w takim państwie

do tego dochodzą kwestie ewentualnego procesu sądowego odwoławczego i ewentualnego wyroku uniewinniającego co rodzi pytania o płatnika odszkodowań (nie z budżetu ale z prywatnej kieszeni decydenta) i wyrównania kosztów poniesionych na blokadę gdyż nie wyobrażam sobie sytuacji w której koszty takie poniosło by za pośrednictwem budżetu i haraczu podatkowego całe społeczeństwo - czas najwyższy by decydenci ponosili PEŁNĄ odpowiedzialność za swoje decyzje w tym również finansową)

Na ten moment to tyle choć pewnie to dopiero czubek góry lodowej

Idea blokowania jest równie piękna i słuszna jak socjalizm. I niestety będzie równie kulawa w realizacji.

Jeśli, tak jak pisze fundacja, całość będzie się opierać na liście domen/IP czy czegoś tam do zablokowania ORAZ blokowanie będzie odbywać się w przedsiębiorstwach prywatnych, krytycznym dla gwarancji właściwego użycia systemów blokowanie staje się przedsiębiorca prywatny. Ostatecznie to przedsiębiorcy będą przecież dysponować infrastrukturą blokującą. Do zagrożenia manipulacją systemu blokowania przez szeroko rozumiane władze należy też dołączyć możliwość manipulacji na poziomie prywatnego przedsiębiorcy. Jakie skuteczne środki zaradcze można tu podjąć?

Podstawowym środkiem zaradczym utrudniającym manipulowanie środkami przymusu jest informacja: informacja o tym kto i ZA CO został ukarany. Zazwyczaj te informacje są możliwe do pozyskania, dzięki czemu społeczeństwo tudzież osoby tak zaangażowane jak Autor tej strony są w stanie sprawdzić czy prawo jest stosowane właściwie.

Jednak w idei blokowania dostępu (i w ogóle w idei "treści zabronionych") kluczowym elementem jest uniemożliwienie zapoznania się z treścią. A przecież to fakt istnienia rzeczonej treści jest przedmiotem sprawy! W tym wypadku utajniona treść jest dodatkowo poszerzona o listą blokowanych zasobów. Efektywnie więc nie tylko nie można sprawdzić, czy treść została słusznie osądzona ale też nie można sprawdzić jakie zasoby zostały zablokowane.

W efekcie poziom zaufania wymagany od społeczeństwa w tej sprawie jest równoważny z poziomem zaufania wymaganym przy pracy nad sprawami o kategorii "ściśle tajne". Jak na razie bowiem tylko dla spraw tej kategorii wymagane jest ślepe zaufanie do władzy przy zerowym dostępie do informacji.

Skoro więc poziom wymaganego zaufania jest tak wysoki równie wysokie oczekiwania muszą spełnić wszystkie elementy łańcucha blokowania. Od twórców listy poprzez zaangażowane instytucje państwowe po przedsiębiorstwa prywatne i ich pracowników. Podobny poziom zaufania jest także konieczny dla całej infrastruktury technicznej systemu blokowania, od dostawców w skali kraju po dostawców w skali osiedlowej.

Nawiązując do pierwszego zdania: wiara w proponowany system wygląda mi jak wiara w to, że Lenin zbuduje raj na ziemi.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka

Ja dopisałem swoje argumenty. Wydaje mi się, że nie jest to problem techniczny a przede wszystkim kwestia zaufania do operatora filtra.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
Echelon.pl - Blog o gospodarce, konkurencyjności i sprawach społecznych

Dla jasności sytuacji jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiejkolwiek ingerencji w kontent dostępny w sieci a moja wypowiedź jest tylko próbą wejścia w buty zwolenników.

Jedyna opcja jaką dopuszczam w zakresie ograniczeń dostępu / filtrowania to usługi tego typu świadczone odpłatnie przez komercyjne firmy bez jakiejkolwiek regulacji ustawodawcy w tym zakresie. Klient ma małe dzieci i nie chce na łączu mieć danych usług/domen/ip/treści itd "zaptasza" w formularzu i płaci tyle ile żąda wybrany przez niego dostawca usługi. Jak technicznie by to wyglądało kompletnie3 m nie nie interesuje wszak jest to DOBROWOLNA umowa pomiędzy klientem a oferentem danej usługi.

Polecam kilka argumentów przytoczonych tu:

http://data.proidea.org.pl/plnog/4edycja/materialy/video/d104.mpg

I cały projekt zostanie wycofany...

"a obwinieni i oskarżani korzystać powinni z prawa do sądu i gwarancji procesowych"

Jaki sąd ma się tym zajmować ? Cywilny, gospodarczy ?
Jaki jest średni czas trwania jednej sprawy sądowej ? Jeśli cofnięcie decyzji o blokowaniu będzie trwać kilka lat to mamy tak naprawdę faktyczne blokowanie bez prawa do zaskarżenia takiej decyzji.

W takim wypadku trzeba ustawowo zagwarantować coś podobnego do aktualnie istniejącego "trybu wyborczego".

Marcin

Ja również postanowiłem dopisać moje pięć tez. W mojej ocenie filtrowanie treści jest raczej nieuniknione - myślę, że powinniśmy się raczej zastanowić jak blokować i jak patrzeć na ręce tym, którzy cały mechanizm będą wdrażać w życie, a następnie realizować.

5 tez przeciw cenzurze internetu

Niestety blokowanie treści w Internecie jest faktem i odbywa się na wielu poziomach jednocześnie. Zatem rządy czy raczej lobbyści wpływający na rządy w różnych państwach też chcą dołożyć swoją cegiełkę. A społeczeństwo jest już "oswojone" z tym, że do pewnych treści nie ma dostępu.

Problem blokowania treści w Internecie jest znacznie szerszy i bardziej groźny niż nam się wydaje. Tu wersja bezpłatna artykułu Tima Berners-Lee:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=long-live-the-web
Polskie tłumaczenie wyszło w Świecie Nauki 1/2011

Bardzo ładnie pasuje tu analogia do "dzikiego zachodu" gdzie korporacje grabią tereny, grodzą płotem i przejmują na własność. Tworzone są rezerwaty dla Indian, a prawo dla Indian stanowi szeryf i Armia Zbawienia. Jeszcze parę lat i będziemy mieli wytyczone drogi po których wolno się będzie poruszać w Internecie.

Cytat:
"W mojej ocenie filtrowanie treści jest raczej nieuniknione"
Ciekawa ocena. Wynika z niej, że autor z pełnym przekonaniem stwierdza: "Tak. Musi powstać czarny rynek Internetowy, przy pełnej otwartości zyski są niewielkie albo żadne. Po wprowadzeniu filtrowania otworzy się nowy segment rynku biznesowego, wzrośnie zatrudnienie po obu stronach."

1) Techniczne możliwości blokowania i skutki przyjętych rozwiązań. Albo będzie to zupełnie nieskuteczne, bo VPN, szyfrowanie itd., albo potrzebne będą olbrzymie nakłady (a skuteczne będzie połowicznie - znów szyfrowanie; kto za to zapłaci?), albo niezbędna będzie kontrola rządu nad każdym komputerem podłączonym do Sieci (czyli każdym). Drogo, nieskutecznie i totalitarnie.
2) Amerykańska prohibicja i jej skutki. Skutkiem blokowania będzie rozwój technik ukrywania i obchodzenia blokad. Problem nie zniknie, zejdzie do podziemia. W podziemiu będzie znacznie trudniej go zwalczyć.
3) Gwarancje nie nadużywania mechanizmów blokowania. Patrząc na działania służb specjalnych nie ma takiej. Co w połączeniu z:
4) Brakiem jasnych kryteriów blokowania, jest zachętą do cenzury prewencyjnej przez "grupę trzymającą władzę" czyli aktulanie sprawującą kontrolę nad organem regulacyjnym.
5) Obniżenie jakości prawa, przez stworzenie przeciwskutecznej pokraki.

1. Nieznane (?) koszty blokowania uniemożliwiają zaproponowanie alternatywnych, tańszych i skuteczniejszych rozwiązań walki z pornografią dziecięcą.
2. Zablokowanie stron ukryje ich użytkowników przed organami ścigania znajdującymi się na terytorium wspólnoty. Uniemożliwi to badanie i obserwację wirtualnego rynku i użytkowników tych treści w całej Unii, w efekcie czego nie będzie możliwe określenie skali samego zjawiska, jak i efektywności blokowania.
3. Nieznane (?) są skutki odcięcia konsumentów pornografii dziecięcej od wirtualnego źródła tych treści. Jaką mamy gwarancję że stracą oni zainteresowanie tematem, a nie zmienią się z biernych konsumentów w aktywnych oprawców (w dodatku trudniejszych do wykrycia)?
4. Czy policja odnosi wystarczająco dużo sukcesów na innych polach walki z pornografią dziecięcą, że opłacalne jest zrezygnowanie z walki w Internecie?

? - jeżeli są jednak znane, to proszę o informację :)

A co to jest "strona"? Przyjmując, że jest to treść zapisana w języku HTML (plus obrazki) dostarczana za pomocą protokołu HTTP do programu z grupy "przeglądarek WWW", można zapytać czy jest to jedyny znany sposób dostarczania treści. Jeżeli przypadkiem odpowiedź brzmi nie to należy zadać pytanie: jakie jeszcze istnieją sposoby jakie sposoby jeszcze nie istnieją?

>steelman<

O ile dobrze pamiętam, chyba Astra uruchomiła zwrotny dostęp do Internetu bezpośrednio przez satelitę. Póki co jest to drogie i wymaga trochę innej anteny. Ale z czasem wszystko tanieje.
Czy w projektach filtrowania treści wzięto pod uwagę także blokowanie kanałów dostępowych czy uznano, że wszystkie są nasze i nie ma problemu?

Czy filtrowane treści będą wspólne dla całej EUR czy każde państwo stworzy sobie własne filtry w zależności od tego czego nie pozwala swoim obywatelom? Pytanie jest istotne ze względu na drugi problem po pedofilii czyli narkotyki. Co z Czechami i Holandią w internecie i ewentualnym propagowaniem przez te kraje treści zabronionych w Polsce?

Czy są jakieś opracowania dotyczące ewentualnych szerszych skutków wprowadzenia filtrowania treści, co może zostać uruchomione i ile będzie kosztowała walka z tym?

A może cała akcja jest zorganizowana tradycyjnie, po polsku, jak pisał Mickiewicz w Panu Tadeuszu: "Obadwa z synowcem na konika wsiędziem, szable w dłonie uchwycim i jakoś to będzie"

Fundacja Panoptykon opublikowała także swoje "5 tez" ... i wezwała do przyłączenia się do akcji:

http://www.panoptykon.org/content/czy-blokowanie-internetu-dobry-rodek-w-walce-z-pornografi-dzieci-c-napisz-swoje-pi-tez

Prosimy o przesyłanie nam bezpośrednich linków z tezami do opublikowania na stronie.

Jest jeden problem. Nasz kochany Rząd zmieniając swoje stanowisko nie kierował się opinią "Fundacji Dzieci Niczyje". Rząd najpierw podjął decyzję, następnie zaś szukał dla niej uzasadnienia. Wcześniej walczył z hazardem. Nie wypaliło. Rodacy bardziej cenią szeroko rozumianą wolność informacji. Ale kto ośmieli się stanąć przeciwko rozwiązaniu chroniącemu dzieci przed pedofilami? Tylko skończeni niegodziwcy i pedofile. I która siła polityczna/społeczna/medialna będzie chciała mieć łatkę obrońców pedofilów? Oczywiście wszystkie tezy przytoczone we wpisie są trafne. Ale kogo to obchodzi? Jeśli nie uda się, jak poprzednim razem, zebrać dużej i hałaśliwej grupy przeciwników Rząd nie zmieni stanowiska. Dodatkowo chodzi o decyzję na poziomie Unii Europejskiej. A kogo normalnego obchodzi co robi Unia?:) A Unia potrafi zaskakiwać.. Tu nie chodzi o prawo, a nawet o zdrowy rozsądek: chodzi o poparcie w wyborach i potężny lobbing. Oczywiście nie chodzi też o "zwalczanie" pedofilii. Obalanie fałszywych argumentów Rządu nie ma sensu. Sens ma natomiast nagłaśnianie całej sprawy i aktywowanie społeczeństwa. Dopiero kiedy słupki zaczną spadać, Rząd zastanowi się raz jeszcze.

Cóż to za pojęcie "mowa nienawiści"? Twór powstały z polskiego tłumaczenia unijnych dokumentów? Wprowadza się to sformułowanie ostatnio kanałem medialnym do Polski. Wykorzystują je wszelkie "mniejszości" dla obrony swych praw. Może sądy będą definiowały to pojęcie na wzór obecnego pojęcia "dobro osobiste" w konkretnej sprawie i w danym kontekście będzie można ukarać za każdą krytyczną wypowiedź. Proponuję od razu wprowadzić "zbiorniczek" o nazwie "zbrodniomyśl" i wlewanie do niego co się komu podoba. Dlaczego nie?

V Europejski Dzień Ochrony Danych Osobowych już
28 stycznia 2011 r.
Po raz piąty będziemy obchodzić Europejski Dzień Ochrony Danych Osobowych. Serdecznie zaprasza do udziału w wydarzeniach organizowanych z tej okazji Pan GIODO
szczegóły;
http://www.giodo.gov.pl/410/id_art/3897/j/pl/

Żeby nie było zbyt jednostajnie polecam ten oto dokument:

Popieramy ideę blokowania stron internetowych z pornografią dziecięcą!

30.12.2010
Projekt Dyrektywy Komisji Europejskiej dotyczącej zwalczania nadużyć seksualnych, wykorzystywania seksualnego dzieci oraz dziecięcej pornografii proponuje m.in. wprowadzenie obligatoryjnego blokowania dostępu do stron pornograficznych zawierających pornografię dziecięcą. Idea ta popierana jest przez wiodące organizacje dziecięce w całej Europie jako jeden ze skutecznych środków obrony praw dzieci wykorzystanych seksualnie oraz ograniczania dostępu do pornografii dziecięcej - zarówno osobom poszukującym takich materiałów w sieci, jak i przypadkowym internautom (również dzieciom!). Fundacja Dzieci Niczyje również popiera ideę blokowania dostępu do pornografii dziecięcej w sytuacji, gdy nie da się tych materiałów szybko i skutecznie z sieci usunąć. Proponowane regulacje budzą kontrowersje i sprzeciw części internautów i organizacji. obawiających się rozszerzenia mechanizmów blokowania na inne treści i cenzurowania w ten sposób Internetu. Nie lekceważymy tych opinii, jednak stawiamy sobie jako cel nadrzędny ochronę dzieci przed krzywdzeniem oraz ufamy, że proponowane rozwiązania stosowane będą bez przekraczania zapisów Dyrektywy. Nasze argumenty przedstawiamy w oddzielnym dokumencie.

Popieramy ideę blokowania stron internetowych z pornografią dziecięcą!

Secco

Zmieniam operatora telefonii komórkowej zaraz po wygaśnięciu umowy.
Tu też chodziło o dobro dzieci (od cenzurowane po kilkumiesięcznej przerwie przez youtube):

http://www.youtube.com/watch?v=bGNhACJyawk

Na wstępie pragnę zaznaczyć iż jestem zdecydowanym przeciwnikiem blokowania stron internetowych. Uważam również, iż pornografia dziecięca jest ohydnym zjawiskiem z którym trzeba walczyć zdecydowanie i przy użyciu wszelkich dostępnych środków, o ile te ostatnie nie godzą w fundamentalne wartości naszej cywilizacji.

Teza 1.

Jak słusznie argumentuje autor serwisu blokowanie serwisu godzi w wolność. Szukając potwierdzenia wśród fundamentalnych aktów prawnych obowiązujących nie tylko na terytorium RP, ale również mających swoje korzenie i moc prawną w Unii Europejskiej chciałbym dodać art. 2 ust. 2 oraz Traktatu Lizbońskiego( TL), oraz art. 11 Karty Praw Podstawowych UE, w zw. z art. 6 (TL). Pewne jest, iż zwolennicy blokowania w celu zwalczenia argumentu wolnościowego odwołają się do klauzuli porządku publicznego/ dobra wspólnego/ dobra wyższego (jakkolwiek nazywanej w konkretnym przypadku) jako quasi – kontratypu dla uzasadnienia działań UE. Moim zdaniem bezpodstawnie. Należy zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze UE chce stworzyć bazę prawną i infrastrukturalną do blokowania przestrzeni nad którą do tej pory nie ma praktycznie, żadnej kontroli ostatecznej, tzn. takiej która umożliwia decydowanie o kształcie, zawartości treści. Po drugie wielopłaszczyznowość zagrożenia wolności w Internecie jest aż nadto widoczna. Wolność słowa, informacji, komparastyczne ograniczenie wolności obywateli UE w stosunku do obywateli państw spoza UE (oni dalej będą mogli oglądać strony zablokowane w UE, podobnie jak my możemy korzystać ze VoIP a Chińczycy nie).

Teza 2

Kwestia blokowania stron uzasadniana jest potrzebą szybkiego reagowania na odnalezione w Internecie treści pornograficzne. Ma to stanowić środek doraźny i przejściowy, do czasu usunięcia strony z sieci. Pomijając w tym miejscu kwestię dalekiej pośredniości tego środka w ochronie dzieci, o tym później, zwracam uwagę na nieuniknioną aprioryczność oraz autorytatywność takich działań bez dokonania oceny sytuacji za pomocą organów sądowniczych. Zastanawia mnie jak UE wyobraża sobie mechanizm podejmowania decyzji w kwestii blokownia strony. Jakimi przesłankami się kierować, kogo do tego upoważnić? Jak powinna wyglądać norma prawna, czy powinna zawierać klauzulę generalną, czy katalog? Jak w oparciu o informacje wyświetlone na stronie dokonać oceny czy, jak i w jakim zakresie ją zablokować. Czy będą blokowane całe strony z setką reklam, tysiącem poprawnych wpisów i jednym zdjęciem porno? Co jeżeli osoba na tym zdjęciu niebyła nieletnia? Nieunikniona jest mnogość błędów w ocenie, a to z kolei rodzi odpowiedzialność odszkodowawczą po stronie UE (czyt. Podatników) za zablokowanie dostępu do stron użytkownikom Internetu UE ( czyt. Podatnikom). Moje obawy wzmaga pomysł Pani Roberty Angelilli, aby to dostawcy usług internetowych pełnili rolę cenzorów!!! Kuriozum i bezprawność tego pomysłu to materiał wymagający oddzielnej rozprawy.

Teza 3

Odnośnie argumentacji Fundacji Dzieci niczyje. Mówi się o jak najszybszym reagowaniu, 4-6 godzin od odnalezienia. Odwołuje się do szybkiego reagowania za punkt startowy obierając odnalezienie strony. Oznacza to, że strona może istnieć w Internecie rok, a kwestia jej zablokowania w trakcie kilku godzin jest na tyle istotna, iż należy ograniczyć wolność obywateli UE, podkreślam UE reszta świata będzie miała dalej swobodny dostęp do tych stron. Argument ograniczenia wpływu treści pornografii dziecięcej jako impulsu do podjęcia podobnych działań przez osoby o skłonnościach pedofilnych nie jest dla mnie przekonywujący z kilku powodów. Po pierwsze każdy pedofil może skorzystać z TOR aby wejść na stronę z adresu IP kraju spoza unii, kto jak kto ale oni wiedzą co to TOR. Po drugie sam w sobie argument zawiera zbyt wiele niewiadomych. Fundacja podnosi, iż może stać się to impulsem do działań szkodliwych, natomiast są również naukowcy dowodzący iż działa to w sposób deaktywujący faktyczne działania o charakterze pedofilii. Należy jak najbardziej podnosić argument, iż jednorazowe zaakceptowanie instytucji prawna art. 21 doprowadzi do lawiny podobnych wyjątków od wolności informacji w cyberprzestrzeni. To przypuszczenie jest racjonalnie uzasadnione i fundacja nie może go kwestionować jako argumentu w dyskusji.

Teza 4

Tutaj chciałbym odnieść się do 1 tezy Pana Mirosława Maja. Mechanizm wprowadzenia blokady stron internetowych zawierających pornografię dziecięcą nie będzie wykorzystany do blokowania jakichkolwiek innych treści na bazie tej i jakiejkolwiek nowej regulacji.
Również rozważałem propozycję dodania takiej klauzuli jako warunku akceptacji blokowania stron o treści pornograficznej. Niestety z proceduralnego punktu widzenia takie postanowienie równie łatwo zmienić jak dodać po przecinku, za pornografią dziecięcą, stwierdzenia typu: promujące hazard, promujące spożycie alkoholu, których operator zalega za co najmniej trzy miesiące z płaceniem podatku xxx. Klauzula ta musiałaby być zawarta w unijnym akcie wyższym rangą, np. jako aneks do Traktatu Lizbońskiego. Na takie rozwiązanie nie możemy liczyć ponieważ wymaga to angaży znacznej liczby państw członkowskich, a ponadto już pojawiły się głosy o blokowaniu kolejnych pakietów stron, np. związanych z terroryzmem.

Teza 5

Na zakończenie chciałbym dokonać syntezy rozważanego problemu, tak aby ukazać meritum sprawy. Obie strony posiadają wiele argumentów na swoją korzyść. Dlatego należy dokonać ich „zważenia”. Pytanie brzmi: Czy uważamy za uzasadnione ograniczanie swobody/ wolności Internetu, co w dłuższej perspektywie realnie zwiastuje jego dalsze cenzurowanie, w celu stworzenia instytucji służącej tymczasowemu autorytatywnemu blokowaniu stron po ich wykryciu, w celu uniemożliwienia potencjalnym osobom o skłonnościach pedofilnych zapoznania się z ich treścią, z terenów UE, zakładając że nie są one zaznajomione z istniejącymi technologiami pozwalającymi im na obejście blokad, poprzez nawiązanie połączenia z Internetem za pomocą adresu IP spoza UE?

Blokowanie stron jest środkiem bardzo mocno ingerującym w swobody obywateli i prawdopodobnie docelowo również w zasady demokratycznego państwa prawnego, w celu ochrony dzieci przed pedofilią i wiktymizacją wtórną. Moim zdaniem proponowany środek blokowania stron jest zdecydowanie pośrednim w walce z pedofilią i jej efektami. ERGO nie jest proporcjonalny w stosunku do ograniczeń wolności i środków jakich wymaga.

1. Jestem przeciwny poparciu jakiejkolwiek inicjatywy zmierzającej do jakichkolwiek działań cenzorskich. Wychowałem się w PRL-u i wiem jak wielkie jest to zło. Argument mam jeden podstawowy - w naturze każdej władzy leży rozszerzanie swoich kompetencji; jeżeli teraz zgodzimy się na blokowanie stron z pornografią dziecięcą, to wkrótce pojawi się potrzeba blokowanie stron z zoofilią, potem z rasizmem, a za 10 lat okaże się, że zablokują wszystkie strony, na których znajdzie się cokolwiek niemiłego dla władzy.
2. Nie wierzę w techniczną doskonałość narzędzi do cenzurowania internetu. W Toruniu duch Rydzyka powoduje, że w hotelu, w którym blokuje się jakoby pornografię, nie mogłem wejść na własną stronę z pracami naukowymi (przyznaję, Rydzyk z części z nich byłby niezadowolony). Jak cenzorzy poradzą sobie z siecią TOR lub VPN?
3. Nie wierzę, że do cenzurowania internetu nie dojdzie i to na wielką skalę. Tylko masowy ruch protestu, swoiste obywatelskie nieposłuszeństwo może zablokować cenzorów. Może to i smutne, ale coraz częściej dochodzę do wniosku, że prawo stanowione przez polityków należy łamać w imię dobra społecznego. Rzeczywistość opisana przez Orwella nie jest wyłącznie literacką fikcją. Ona zaczyna żyć wokół nas.
Zbyszek

Moje 5Tez

Czytelnikom powyższego niezdecydowanym czy ja tak na poważnie czy z kadyceuszem, mogę tylko powiedzieć, że sam nie wiem.

Im bardziej się temu, co się dzieje w lochach TORlandii przyglądam, tym bardziej myślę, że jednak na poważnie.

--
Wojciech S. Czarnecki
<< ^oo^ >> OHIR-RIPE

A co właściwie nie byłoby 'zamiataniem pod dywan'? W jaki sposób państwo Polskie może podjąć jakieś realne działania w stosunku do osób działających poza jego granicami?

Chyba każdy zainteresowany tematem powinien to przeczytać, nie pamiętam, czy było to już tu linkowane:

http://www.schneier.com/blog/archives/2009/03/the_techniques.html

Przynajmniej cytowany fragment, bo z oryginalnym artykułem już może być ciężko...

Fundacja Dzieci Niczyje odnosząc się do stanowiska Pana P. Waglowskiego pragnie przedstawić poniżej swoje 5 tez prawnych. Pełen dokument z przypisami jest do pobrania pod linkiem: http://fdn.pl/repository/newsy/5_tez_FDN.doc

1) Przeciwnicy wprowadzenia zapisu art. 21 ust. 1 w przytoczonym brzmieniu podnoszą, iż stanowi on ingerencję w konstytucyjnie gwarantowaną wolność pozyskiwania i rozpowszechniania informacji (art. 54 ust. 1 Konstytucji i art. 10 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności). Należy jednak pamiętać, iż w demokratycznym państwie prawa, wolność ta nie jest prawem absolutnym. Granice tej wolności zakreśla m.in. art. 30 Konstytucji RP, odnoszący się do niezbywalnej godności człowieka. Ponadto, wolność każdego człowieka ograniczona jest obowiązkiem poszanowania wolności i praw innych, wyrażonym w art. 31 ust. 2 zd. 1 Konstytucji.

Niniejsza debata dotyczy blokowania dostępu do stron internetowych, zawierających pornografię dziecięcą. Proceder rozpowszechniania treści pornograficznych z udziałem małoletniego dotyka i narusza zwłaszcza ww. przyrodzoną godność każdego człowieka. Jednocześnie nie można pominąć innych - naruszanych przez pornografię - praw dziecka, takich jak: prawo do niezakłóconego rozwoju, prawo do życia prywatnego/rodzinnego, prawo do ochrony przed bezprawnym zamachem na jego honor i reputację, i co najważniejsze – prawo do ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy fizycznej bądź psychicznej, krzywdy lub zaniedbania bądź złego traktowania lub wyzysku, w tym wykorzystywania w celach seksualnych.

Także wolność seksualna dziecka stanowi dobro chronione prawnie w szczególny sposób. Ustawodawca objął je ochroną m.in. poprzez penalizację czynów związanych z pornografią dziecięcą (art. 202 KK). Co więcej, istnienie przepisów karnych w tej sferze postuluje także ww. Konwencja Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych (art. 20 i art. 21).

Należy więc stwierdzić, iż już obowiązujące zapisy polskiego Kodeksu Karnego dokonały ograniczenia wolności, takich jak ww. wolność pozyskiwania i rozpowszechniania informacji - w zakresie, w jakim jest to niezbędne dla ochrony społeczeństwa i poszczególnych jednostek wchodzących w jego skład. Jednakże sama karalność czynów, polegających m.in. na utrwalaniu, sprowadzaniu, przechowywaniu lub posiadaniu treści pornograficznych z udziałem małoletniego, nie stanowi o skutecznej ochronie ww. praw małoletnich. Przepisy umożliwiające blokowanie stron internetowych zawierających treści pornograficzne tworzyłyby procedurę, mającą na celu poprawę efektywności egzekwowania zakazów już istniejących w KK i Konwencji.

Na marginesie należy wskazać, iż silny sprzeciw budzi powoływanie się przez przeciwników omawianego zapisu dyrektywy na wolność dostępu do informacji rozumianej jako prawo do poznawania natury popełnianych przestępstw. Prawo do „poznawania natury popełnianych przestępstw” nie jest znane żadnemu z aktów prawa międzynarodowego, określających prawa i wolności obywatelskie. Ponadto, świadome poszukiwanie i zapoznawanie się z materiałami pornograficznymi stanowi naruszenie godności i wolności seksualnej małoletniego występującego w tych treściach. Nieutrudnianie dostępu do treści pornograficznej z udziałem małoletniego pogłębia krzywdę dziecka – tym większą przecież, im szersze jest grono odbiorców.

2) Przedmiotem toczącej się dyskusji jest nie tylko cel, do którego zmierza omawiana dyrektywa („zapewnienie wysokiego poziomu bezpieczeństwa poprzez środki służące zapobieganiu przestępstwom i zwalczanie tych przestępstw” oraz „skuteczne ściganie przestępstw, ochrona praw pokrzywdzonych oraz zapobieganie wykorzystywaniu dzieci i ich niegodziwemu traktowaniu w celach seksualnych”). Najbardziej kontrowersyjne wydają się być środki, zmierzające do zapewnienia realizacji tego celu.
Zgodnie z art. 31 ust. 3 Konstytucji: „ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”. Warunkiem, by legalnie i zgodnie z zasadami demokratycznego państwa prawa ograniczyć konstytucyjne wolności jest m.in.:
a. ustanowienie ograniczenia wolności w akcie rangi ustawowej oraz
b. ustanowienie ograniczenia tylko wtedy, gdy jest ono konieczne dla (realizacji) wolności i praw innych osób (zasada proporcjonalności).

By ustalić, czy ograniczenia wolności konstytucyjnych są zgodne z ww. wymaganiami, konieczne jest udzielenie odpowiedzi na trzy pytania:

a. czy wprowadzona regulacja ustawodawcza jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków;
b. czy regulacja ta jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana;
c. czy efekty wprowadzanej regulacji pozostają w proporcji do ciężarów nakładanych przez nią na obywatela.

Jak podkreśla się bowiem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ograniczenie jest zgodne z ustawą zasadniczą, jeśli tego samego celu (efektu) nie można było osiągnąć przy użyciu innych środków, mniej uciążliwych dla obywatela, bo słabiej (bardziej płytko) ingerujących w sferę jego praw i wolności.

W ocenie Fundacji Dzieci Niczyje obecnie dostępne środki prawne nie są wystarczające, by osiągnąć cel w postaci zapobiegania i ścigania przestępstw związanych z dostępem do treści pornograficznych z udziałem małoletnich. Fundacja uznaje, iż proponowany zapis dyrektywy – po odpowiedniej implementacji - jest w stanie doprowadzić do zamierzonych przez nią skutków (zapobiegać popełnianiu przestępstw związanych z pornografią dziecięcą), a jednocześnie, że jest niezbędna – przy obecnym stanie techniki - dla ochrony praw małoletnich użytkowników sieci telekomunikacyjnej. Jednocześnie środek zaproponowany przez dyrektywę, tj. blokowanie użytkownikom Internetu dostępu do stron internetowych zawierających lub rozpowszechniających pornografię dziecięcą, nie stanowi – przy zastosowaniu odpowiednich gwarancji procesowych - nadmiernej ingerencji w prawa i wolności obywateli (patrz teza 5).

Należy podkreślić, iż proponowany zapis dyrektywy wprost wskazuje, iż „blokowanie podlega odpowiednim gwarancjom, w szczególności w celu dopilnowania, aby blokowanie było ograniczone do tego, co jest konieczne, aby użytkownicy byli informowani o powodzie zablokowania i aby dostawcy treści byli w możliwie najszerszym zakresie informowani o możliwości zaskarżenia takiego zablokowania”. Takie gwarancje mogłyby przede wszystkim opierać się na przejrzystej procedurze stosowania tego środka, kontroli sądowej blokowania stron internetowych, odpowiednich uprawnieniach procesowych dostawców usług – w tym w zakresie zaskarżenia decyzji o zablokowaniu strony internetowej.

3) W dyskusji podnosi się także, iż „blokowanie jednego typu treści stwarza realne ryzyko objęcia cenzurą innego typu treści” . Jednakże należy z całą mocą podkreślić, iż komentowany przepis znajduje się w dyrektywie dookreślonej przedmiotowo, tj. dotyczącej wyłącznie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej. Stosuje się zatem wyłącznie do tego rodzaju treści.

Podnoszenie na tym etapie prac nad dyrektywą argumentów dotyczących treści innych niż treści nią objęte, wychodzi poza zakres rzeczowej dyskusji i nie jest – w opinii Fundacji - uprawnione. Ze względu na zróżnicowany zakres treści szkodliwych w Internecie, dopuszczalność ich blokowania powinna stanowić każdorazowo przedmiot odrębnej debaty publicznej.

Sam natomiast fakt stworzenia procedury umożliwiającej blokowanie stron internetowych, zawierających pornografię dziecięcą, nie daje organom państwowym podstaw do zastosowania tego mechanizmu w odniesieniu do treści innego rodzaju. Rozszerzenie zakresu przedmiotowego zastosowania ww. środka wymagać będzie każdorazowo zmiany ustawy.

4) W trwającym dyskursie publicznym podnosi się także, iż blokowanie stron internetowych może odwracać uwagę od realnego problemu, którym jest istnienie pornografii dziecięcej w sieci . Zdaniem Fundacji, nie można takich wniosków wysnuwać wobec proponowanego brzmienia art. 21 dyrektywy. Jak wcześniej wskazano, zapis ten stanowi zarówno o konieczności stosowania środka w postaci blokowania dostępu do stron zawierających treści pornograficzne z udziałem małoletnich, jak i środków niezbędnych do doprowadzenia do usunięcia stron internetowych zawierających lub rozpowszechniających pornografię dziecięcą (ust. 2 omawianego artykułu). Środki te więc nie wyłączają się, przeciwnie – stanowią wzajemne uzupełnienie, tworząc kompleksowy system przeciwdziałania i zwalczania przestępczości seksualnej w Internecie. Pierwszy z nich bowiem, przy zastosowaniu odpowiednich gwarancji – wymaganych przez art. 21 ust. 1 projektu dyrektywy – stanowiłby środek szybkiego i tymczasowego blokowania stron zawierających ściśle określone treści (pornografia dziecięca). Drugi zaś byłby - właściwą do zastosowania na dalszym etapie postępowania karnego wobec sprawcy przestępstwa – długotrwałą sankcją. Brak jest, w opinii Fundacji, jakichkolwiek danych wskazujących, iż blokowanie stron stosowane będzie jako środek docelowy, z pominięciem rozwiązania długotrwałego, jakim jest usunięcie strony zawierającej treści o charakterze pornografii dziecięcej.

5) Trudno zgodzić się także z argumentami, podnoszonymi przez przeciwników omawianego zapisu, o pozasądowym i arbitralnym charakterze decyzji o zablokowaniu dostępu do określonej strony . Projektowany zapis dyrektywy nie pozwala jeszcze wnioskować o tym, jak będzie przebiegać procedura blokowania stron internetowych zawierających treści pornograficzne. Jak wcześniej wskazano, proponowany zapis gwarantuje – już na poziomie dyrektywy - proporcjonalność stosowania tego środka oraz możliwość jego zaskarżenia.

Charakter tegoż zapisu wynika z istoty aktu prawnego, jakim jest dyrektywa. Zgodnie z proponowanym zapisem art. 23 ust. 1 dyrektywy, państwa członkowskie winny wprowadzić w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania tej dyrektywy. To od tychże przepisów zależeć będzie funkcjonowanie nowego środka. Przy zachowaniu wcześniej wskazanych gwarancji konstytucyjności takich ograniczeń, polska ustawa implementująca dyrektywę winna przewidywać zarówno kontrolę sądową blokowania stron www, jak i gwarancje proporcjonalności tego środka.
Dlatego, zdaniem Fundacji, obecna dyskusja skupić się powinna na racjonalnych i gwarantujących proporcjonalność i kontrolę sądową metodach implementacji zapisów dyrektywy, bardziej aniżeli na proponowanej treści tej dyrektywy.

Nie jestem prawnikiem (może to i lepiej?). Wywód jest bardzo ładny i bardzo wartościowy. Jeżeli zamiast "blokowanie stron internetowych" podstawimy "koncesjonowanie urządzeń do sporządzania obrazów" cały wywód też będzie ważny i wartościowy.
Kocham prawników. Fantastyczne tezy. Przydadzą się do wszystkiego.

W moim prywatnym odczuciu, blokowanie pornografii dziecięcej, która jest tak znikomym zjawiskiem (przynajmniej na ogólnie dostępnym stronach www), jest tylko i wyłącznie próbą stworzenia aparatu do nakładania dalszych ograniczeń.
Osobiście w przeciągu mojej kilkunastoletniej przygody z internetem, nigdy nie spotkałem się z materiałami, które mogłyby mieć cokolwiek wspólnego z pornografią dziecięcą. Przypuszczam, że sytuacja ta, również tyczy się 99,99% wszystkich internautów.
A więc po co to wszystko? W dłuższym okresie czasu jak zwykle chodzi o sprawowanie kontroli, jednakże na chwilę obecną, sprawa tyczy się tylko i wyłącznie HAZARDU INTERNETOWEGO! Przypomnijmy sobie, kiedy powstał pomysł retencji danych?
W 2009r. przy okazji naprędce przepchniętej nowelizacji ustawy o grach hazardowych, rząd chciał zaaplikować nam Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych. Dzięki chwilowemu szumowi medialnemu, wycofano się z tego pomysłu.
Jak wiemy szykuje się kolejna nowelizacja tejże ustawy:
http://www.e-play.pl/index.php?option=com_k2&view=item&id=1942:hazard-w-sieci-b%C4%99dzie-zakazany?&Itemid=70

Jak wyjaśnił Kapica, z hazardem w internecie można poradzić sobie w trojaki sposób:

- pierwszym jest nałożenie na polskich providerów (dostawców internetu - PAP), którzy administrują serwerami, blokad dostępu do stron internetowych z hazardem.

- drugi sposób to monitorowanie przepływów finansowych między bankami a organizatorami gier. Jak wyjaśnił Kapica, wykrycie nielegalnych przepływów groziłoby m.in. przepadkiem dochodów i sankcjami karnymi.

- trzecim sposobem walki z internetowym hazardem byłoby monitorowanie połączeń internetowych między komputerami w Polsce a stronami hazardowymi, w celu zlokalizowania uczestników nielegalnych gier hazardowych w Internecie.

Ale po co zakazywać jak można zalegalizować hazard internetowy i na dodatek czerpać z tego korzyści? Sprawa jest banalnie prosta. Nasz rząd chce stworzyć sobie monopol na hazard a internetowe kasyna jak i z wielkim hukiem likwidowane automaty o niskich wygranych, które stały prawie na każdym rogu, były i dalej są POTĘŻNĄ KONKURENCJĄ!!!
W grę wchodzą dziesiątki jak nie setki mld zł. A co najciekawsze, obsługą całej branży hazardowej w imieniu Totalizatora Sportowego, miałaby się zajmować JEDNA FIRMA: amerykański GTech! Dziwne?

Poniżej zamieszczam ciekawą wypowiedź z jednego z for o tejże tematyce:

To jest większa afera, niż wam się wszystkim wydaje. Najlepiej przyjrzeć się temu od samego początku czyli od afery z Mirem & Zbychem.

Po wybuchu afery z Mirem, kolegą Donalda Tuska, Premier w październiku 2009r. zapowiedział całkowitą delegalizację wszelkiego hazardu w Internecie oraz przede wszystkim gier na automatach poza kasynami. Specjaliści od wizerunku pomagający partii rządzącej nie musieli nawet mówić, że takie działanie jest niezbędne. Zwłaszcza po tym jak wybuchła afera z Mirem i Zbychem, Rząd musiał pokazać jak bardzo jest przeciwny hazardowi!? Czy jednak aby na pewno Rząd tak bardzo "brzydzi się" hazardem?

Początkowo kwestie delegalizacji hazardu naziemnego i internetowego miały zostać załatwione ekspersowo w jednej i tej samej ustawie. Oburzenie środowiska internetowego proponowaną inwigilacją łącz telekominikacyjnych oraz konieczność notyfikacji takiego prawa w Komisji Europejskiej sprawiły jednak, że wydzielono z ustawy regulacje dotyczące hazardu internetowego. Dzięki temu, ustawa mogła zostać przyjęta w rekordowym w historii polskiego Parlementu tempie. Chodziło o to, aby zdążyć ją przegłosować jeszcze w listopadzie, aby mogła wejść w życie z dn.1 stycznia 2010r. Tak się własnie stało. Rząd darował sobie wymagane konsultacje społeczne, doszło do kilku nocnych posiedzeń Sejmu i pod osłoną nocy (dosłownie) nowa ustawa hazardowa została "klepnięta".

Najważniejsze zapisy ustawy z 19 listopada 2009r. to zwiększenie opłat dla operatorów automatów o niskich wygranych (AoNW) oraz wstrzymanie wydawania nowych licencji temu sektorowi. W założeniu, kiedy wygasną te już wydane, do końca 2014r. znikną punkty z takimi automatami i będzie w nie można grać już tylko w kasynach (obecnie 34 w Polsce). Nie ma jednak mowy w tej ustawie o videoloteriach. Pół roku później resort Skarbu Państwa zatwierdził nową, wynegocjowaną przez zarząd Totalizatora, 7-letnią umowę z GTechem. Amerykańska firma zajmuje się obsługą videoautomatów do gry. Przypadek? Na mocy nowej umowy GTech zobowiązał się też do dostarczenia technologii umożliwiającej grę przez Internet. Do dzisiaj jest to jednek w Polsce nielegalne. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu (25.02.2011r.), wiceminister Jacek Kapica zapowiedział, jednak: "Logicznie nie ma przeciwwskazań, żeby Totalizatorowi Sportowemu umożliwić sprzedaż losów w grach liczbowychpoprzez Internet. Ta propozycja jest dyskutowana wewnątrz rządu jako ewentualny element kolejnej nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych" (str.195 scenogramu z wczorajszego 85.posiedzenia Sejmu). Wygląda więc na to, że hazard jednak nie jest cały taki zły. Kupować losy przez Internet będzie można. Następne będą videoloterię. Za chwilę okaże się, że videoautomaty są bardziej uczciwe (bo pod kontrolą Państwa, a nie prywatnych biznesmenów) i zostanie znowelizowana ustawa, aby mógł je oferować Totalizator Sportowy. Na komisji hazardowej przesłuchiwany dyrektor generalny GTech Polska odpowiadał m.in. na pytanie: "Czy jego firma określała wspólnie z TP zasady wprowadzenia videoloterii w Polsce i czy brała udział w sporządzaniu jakichkolwiek propozycji ustaw dotyczących videoloterii"?! Tak czy inaczej, to jedynie Totalizator Sportowy jako spółka Skarbu Państwa jako jedyny będzie miał do tego prawo i będzie technicznie do tego przygotowany (wspomniana umowa z GTechem). Reasumując, w ciągu 5 najbliższych lat Rząd "wyczyści" rynek automatów (AoNW) dla videoloterii, które oferować będzie tylko Totalizator Sportowy. Monopol.

Nas jednak nie interesuje ten "przekręt" z automatami. Wspomnialiśmy tylko o nim, abyście nie dali sobie wmówić, że Rząd pozbywa się automatów do gier. On się ich nie pozbywa, tylko przekierowuje z rąk prywatnych biznesmenów do siebie, aby mieć pełną kontrolę nad tym rynkiem i analogicznie więcej z niego zarabiać.

Niestety, podobny "zamach" na zasady wolnego rynku szykowany jest na hazard internetowy...

1. Nieskuteczność blokowania - treści pedofilskie z założenia dotyczą wąskiej grupy osób, "przypadkowe" wejście na taką stronę jest mało prawdopodobne. Trudność występuje więc już na starcie - Jak znaleźć taką stronę? przecież autorzy się nie reklamują. Ile stron działa tylko nie są znane szerszej grupie odbiorców?, przecież strona tego typu może być ukryta/zahasłowana i służyć kilkudziesięciu osobom.
2. Koszty - kto za to zapłaci? - ostatecznie my wszyscy w abonamencie za internet i podatkach.
3. Nie wierzę w zapewnienia że blokowanie będzie dotyczyło tylko pornografii dziecięcej, dodanie kolejnych blokowanych treści będzie znacznie łatwiejsze.
4. Aż się prosi o nadużycia - czy przypadkiem możliwość "przypadkowego" zablokowania strony z treściami nieprzychylnymi władzy nie jest jednym celów filtrowania? Przykładowo - blokowana "przez pomyłkę" jest strona jednego z kandydatów w wyborach w najgorętszym momencie kampanii wyborczej, znajduje się kozioł ofiarny, oczywiście już po wyborach. "Pomyłkowe" blokowanie stanie się naprawdę groźne gdy poszerzy się spis blokowanych treści a kryteria oceny ulegną rozmyciu i staną się niejednoznaczne, oparte na arbitralnej decyzji urzędnika lub co gorsza operatora systemu.
5. Prawdziwą przyczyną blokowania danej treści może być niemożność dotarcia do serwera zawierającego "content"
Wcześniej był podany link do strony Bruce'a Schneider'a gdzie jest to dobrze wyjaśnione - w skrócie - serwer zawierający zakazane materiały jest świetnie ukryty i zabezpieczony, użytkownicy łączą się z nim za pośrednictwem innych podstawionych - również zabezpieczonych serwerów, usługi są wykupione u providerów przez podstawione osoby na skradzione karty kredytowe itp. Łatwiej blokować dostęp - choćby nieskutecznie, niż ścigać i zamykać.

Jeszcze nieprawomocny wyrok Sądu Okręgowego, w którym właściciel bloga (pośrednik treści) został ukarany za naruszenie dóbr osobistych poprzez komentarz Internauty!
Autorowi komentarza nie postawiono zarzutów!

http://www.hfhr.pl/bloger-przegral-proces-o-komentarze-internautow/

Helsińska Fundacja Praw Człowieka tak komentuje: "Odnosząc się jednak to przedstawionych przez sąd ustnych motywów wydanego rozstrzygnięcia, można odnieść wrażenie, że granice odpowiedzialności pośrednika oraz autora treści (przeciwko, któremu nigdy nie toczyło się żadne postępowanie) niebezpiecznie się w nim zatarły."