Po debacie: wszystko zależy od Was

»

debata w Kancelarii Prezesa Rady MinistrówKrytykom dziękuję za celne uwagi, kiedyś nauczę się mówić krótko i na temat. Odnośnie debaty - materiałów jest wiele, nie dam rady ich wszystkich zebrać. Chociaż brałem w niej udział - tak naprawdę nie wiem jeszcze, co w jej trakcie zostało powiedziane. Jeśli ktoś myśli, że jacyś "mesjasze" załatwią za nich ich własne sprawy - wydaje mi się, że ten kierunek myślenia nie jest właściwy. Nie jestem politykiem. Staram się czytać dokumenty, by z nich się dowiedzieć, co się dzieje. Poszedłem na debatę z jednym pytaniem: gdzie przeczytam projekt ustawy, ponieważ dyskutujemy, a chciałbym wiedzieć, jak brzmią dyskutowane propozycje. Otrzymałem odpowiedź, że za kilka dni będę miał szansę przeczytać projekt. Ważna sprawa - mnie nie chodzi o to, by dopuścić do konsultacji jakąś nową grupę osób, która do tej pory gdzieś była pomijana. Chodzi o to, by zwiększyć przejrzystość państwa, aby każdy miał szansę śledzić proces legislacyjny: prawnik na Mazowszu, pszczelarz z Podlasia, kierowca tir'a, gdziekolwiek aktualnie się znajdzie. W tym sensie zabiegam wyłącznie o swój własny interes.

Jak wspomniałem - nawet nie wiem jeszcze, co zostało w trakcie tej debaty ustalone. Nie chodziło tylko o Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych. Gazeta.pl opublikowała tekst Zwycięstwo internautów? Tusk zapowiada usunięcie Rejestru. Co się dalej stanie zależy z jednej strony od rządu, z drugiej od innych członków społeczeństwa. Kiedy zadaje takie pytania, jak "kto wymyślił nazwę Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych", albo proszę o możliwość zapoznania się z protokołami z "roboczych spotkań", to nie dlatego, by w ten sposób postawić rząd w trudnej sytuacji. Uważam po prostu, że dostęp do informacji na temat procesu stanowienia prawa jest ważnym i potrzebnym elementem budowy społeczeństwa. Można dodać, że "obywatelskiego", tylko po co właściwie to dodawać? Mówiąc "użytkownik internetu" trzeba myśleć: obywatel. Każdy ma swoje problemy. Różne ustawy i administracyjne decyzje dotyczą jego konkretnych spraw. Dlatego ważny jest jeden serwis rządu (żeby nie szukać tego w nie wiadomo jakich miejscach; por. notatki w dziale BIP) z obowiązkiem po stronie administracji publicznej szybkiego publikowania tam informacji, z podziałem na tematy, by każdy mógł wygodnie śledzić to, co akurat jego dotyczy. I chodzi też o to, by wszyscy mieli dostęp do tych informacji w tym samym czasie, a także możliwość ich ponownego wykorzystania (por. dział re-use niniejszego serwisu).

MacLawye® mi podesłał link. Zakładam, że wie co robi, w końcu jest adwokatem:


Niektórzy zastanawiają się, co ja tam Panu Premierowi mówiłem na "off-ie". Poza tym, że chodziło o jedno z ciasteczek, które zostało na konferencyjnym talerzyku, to m.in. powiedziałem również, a Pan Premier to potwierdzi, jeśli będzie chciał, że z punktu widzenia prowadzonej dyskusji wolę rozmawiać z kimś, kto już dostrzega pewne problemy i - być może wyciągnie wnioski, niż podejmować trud wyjaśniania problemu komuś nowemu. W końcu - dopowiem - to nie pierwszy rząd, którego aktywność komentowana jest w Sieci. Sieć się również zmienia i widać już, że zyskuje pewien realny wpływ na życie publiczne, a życie publiczne coraz częściej dotyczy Sieci. Ta debata nie tylko przedstawicieli rządu nauczy czegoś nowego.

Teraz mam przed sobą miesiąc szkoleń. Nie będę się zbytnio udzielał. Tym wszystkim, którzy ostrzegli mnie, by mi woda sodowa nie uderzyła do głowy, ponieważ posadzono mnie przy Premierze, uprzejmie dziękuję za czujność. Jak pisałem w sąsiedniej notatce - nie mam ambicji politycznych. Nawet nie wiedziałem, czy się na tej debacie pojawię. Zaprzeczam, że dostałem "rządową fuchę", zaprzeczam, że "zaprzyjaźniłem się z premierem". Nie czuję się również czyimkolwiek "przedstawicielem". Nie należy wierzyć w ani jedno moje słowo (po pierwsze - robię błędy, jak każdy, po drugie - kto mnie tam wie, jakie ja reprezentuję interesy?). Każdy powinien myśleć samodzielnie, dwa lub więcej razy sprawdzać informacje i to w różnych źródłach. Wszystko zależy od Was.

PS
Zdjęcia z debaty udostępnił Jan Rychter.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

ciasteczko?

aż tak były smaczne? ;)
A poza tym to bardzo sensowna i klarownie wyłożona była Twoja wypowiedź, trochę może za dużo pytań zadałeś naraz i nie wiem nawet czy na wszystkie została udzielona odpowiedź, bo niestety nie mogłam obejrzeć debaty do końca, ale dobrze, że te pytania padły.

A ja mam taką teorię,

Maltan's picture

że posadzili Cię obok Premiera nie dlatego, że się z nim skumałeś, ale po to, żeby pokazać jak wyglądają (łysa głowa, wiadomo o kogo chodzi) obrońcy wolności słowa (czytaj: zwolennicy hazardu).

Jedno słowo krytyczne. Bardzo nieładnie zaatakowałeś byłego Premiera :)

Podzielam Twoje zdanie, każdy musi robić swoje, nie tylko w tak medialnych sprawach. Niech nikt nie spoczywa na laurach.

Pozdrowienia

Wojciech

Nie wypowiadałem się o byłym premierze

VaGla's picture

Nie wypowiadałem się o byłym premierze, tak więc nie wiem, kiedy go zaatakowałem?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Prawdopodobnie Twoja uwaga o

michuk's picture

Prawdopodobnie Twoja uwaga o tym, że nie wszyscy mają konta w banku, w takim a nie innym kontekście zrozumiana była jako naśmiewanie się z Jarosława Kaczyńskiego.

Nie miałem takich intencji

VaGla's picture

Nie miałem takich intencji. Nie wszyscy korzystają z bankowości i poza Panem Premierem Kaczyńskim (o ile to jest nadal aktualne) jest wiele takich osób. Nie zawsze musi chodzić o jakieś konteksty z publicznej debaty. W każdym razie nie myślałem wówczas o konkretnej osobie.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Oczywiście żartowałem z tym atakiem:)

Maltan's picture

Ale nie ukrywam, że od razu pomyślałem o J. Kaczyńskim. Sam zresztą długi czas nie posiadałem konta i nie uważam, że to coś zawstydzającego. Poza tym jak widać, ludzie z kontem potrafi być groźniejsi.

Wojciech

Kaczyński już ma konto w banku

"Jarosław Kaczyński założył sobie konto bankowe. Pieniędzmi może zarządzać przez całą dobę, bo stały dostęp do zarządzania kontem umożliwia mu internet."

http://www.tvn24.pl/0,1588617,0,1,kaczynski-juz-ma-konto-w-banku,wiadomosc.html

Pewnie to się nie spodoba,

Pewnie to się nie spodoba, ale tranparentny proces stanowienia prawa i poprawa dostępności materiałów to problem, którego nie da się rozwiązać z dnia na dzień. Choćby dlatego, że nie da się stworzyć jedynej słusznej taksonomii, to co dobre dla prawnika niekoniecznie będzie dobre dla biznesmena czy działacza społecznego.

W tym momencie najpilniejsze jest dobicie RSiUN w obecnej postaci, ale trzeba zaproponować rozwiązanie, które premierowi umożliwi wyjście z twarzą z tej pułapki (DISCLAIMER: nie głosowałem na PO, nie wiem też czy będę głosował). Naprawdę to jak mocno poszła w tym wypadku na rękę administracja, jest bezprecedensowe - i trzeba się postarać, żeby teraz nie rzuciła się na nich dzika sfora, po zwęszeniu krwi. Bo następnym razem dużo ciężej będzie o nawiązanie dialogu.

Z tego co mówił premier, ze względów politycznych nie można czekać z dyskusją na temat RSiUN aż powstanie nowy system konsultacji i publikacji materiałów rządowych. Czyli trzeba pracować z tym co mamy, z całymi niedoskonałościami. Na pocżatek warto co najwyżej egzekwować, żeby materiały dotyczące tej kwestii były agregowane w jednym konkretnym miejscu oraz żeby w końcu pdfy nie były tymi przeklętymi bitmapami. Jeżeli rząd chce, żeby strona społeczna wypracowała spójną koncepcję, niech nie obarcza ich koniecznością przepisywania tekstu ze skanu i ręcznego porównywania wersji... Cisnąć też można o podpisywanie dokumentów i ich edycji, żeby jasna była odpowiedzialność za dane zmiany. To nie wymaga nakładów, jedynie kogoś, kto przypilnuje urzędników (co łatwe nie jest, fakt).

Przy okazji można na boku zbierać doświadczenia i wynotowywać uwagi, w przyszłości mogą pomóc w stworzeniu systemu publikacji oraz wesprzeć re:use. Ale budowa takiego systemu to nie kilka tygodni, ale miesiące lub lata. Tak naprawdę, to mam wrażenie, że powinien to być proces ciągły i może warto to uświadomić stronie rządowej. Jeszcze zanim dany projekt zostanie ukończony, powinny być już rozpoczęte prace nad kolejnym etapem "otwierania" zasobów administracji dla obywateli. Inaczej zawsze obecny system będzie lata świetlne za aktualnymi potrzebami..

Mechanizmy do tworzenia prawa

minak's picture

Spodoba się, czemu ma się nie spodobać? Po prostu trzeba w samej konstrukcji systemu przewidzieć, że będą w nim miliony dokumentów, które nikogo nie zainteresują i pojedyncze dokumenty (np. nowelizacje Konstytucji), które interesują wszystkich - a między jednym a drugim będzie continuum.

Z drugiej strony - to nie może być jedna platforma, ale system rozproszony, jak sam Internet. W ostatnim tygodniu w sprawie "podwójnego uzasadnienia" mieliśmy flow dokumentów z grubsza następujący: telekomunikacyjny.blox.pl => facebook => Skype => GSM => Vagla.pl => minakowski.pl => Vagla.pl => facebook => YouTube => facebook => KPRM (w istocie bardziej skomplikowany, tu nawet upraszczam). To po prostu na tym właśnie polega, że Internet ORGANIZUJE życie społeczne - życie toczące się pod wieloma postaciami.

Dla mnie fascynujące jest to, że ten proces stanowienia prawa w sprawie RSiUN w ogóle nie dotknął Sejmu RP! Demokracja parlamentarna, jaką znaliśmy, zaczyna odchodzić w przeszłość. Kto wie, czy nie stanie się tak jak z wyborami prezydenckimi w USA: wybory powszechne są tam tylko formalnie zatwierdzane przez Zgromadzenie Elektorów. Może i my dojdziemy do tego, że ustawy napisane w Internecie będą tylko formalnie zatwierdzane przez Sejm, działający jak maszynka do głosowania (spróbowaliby się przeciwstawić - nie mieliby szans w następnych wyborach...).

Marek J. Minakowski

Piotr, Wiem jak stresujące

michuk's picture

Piotr,

Wiem jak stresujące jest wypowiadanie się publiczne, a na pewno jest ono stresujące podwójnie w przypadku kiedy obok ciebie siedzi premier. I właśnie dlatego trzeba starać się nie poruszać 10 różnych tematów w ciągu 10-minutowego wystąpienia, tylko zwrócić uwagę na jedną, dwie rzeczy, które są dla ciebie najważniejsze.

Myślę, że większość osób obecnych na debacie zupełnie nie zrozumiała o co chodziło Ci z rejestrowaniem stron policji, z paradoksem prawnym o tym, że za korzystanie z internetu należą się 3 latka, etc. Te tematy poruszałeś w swoim serwisie i czytelnicy na pewno skojarzyli co chciałeś przekazać. Premier po Twoim wystąpieniu był jednak na pewno całkowicie skonfundowany i to nie z powodu niekompetencji czy nieświadomości, ale po prostu dlatego, że został zarzucony stosem niepowiązanych ani ze sobą ani z tematem debaty informacji.

Łatwo mi oczywiście gadać, jeśli sam, mimo zaproszenia, na debacie się nie pojawiłem (Grupę Jakilinux reprezentował Daniel Koć). Ale mam nadzieję, że przyjmiesz to jak konstruktywną krytykę i coś co warto wziąć pod uwagę w przyszłości, bo zapewne nie raz jeszcze będziesz musiał władzy tłumaczyć podstawy "prawa Internetu".

B.

Mam sporo dystansu do siebie

VaGla's picture

Mam sporo dystansu do siebie. Poza tym, nie byłem zestresowany. Dostałem sporo komentarzy odnośnie sposobu, w jaki formułuje myśli. Zastanawiam się, czy to aby nie formatowanie na uczelni :>
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Mi nie chodzi o sposób

michuk's picture

Mi nie chodzi o sposób formułowania myśli, tylko o tematy które poruszyłeś. Wydaje mi się, że o wiele więcej osiągnąłbyś poprzestając na (bardzo dobrej) pierwszej części swojej wypowiedzi, odnośnie procesu stanowienia prawa. Dobry był też przykład z Białorusią - takie przykłady działają na wyobraźnię.

Przez to jednak, że wmieszałeś w to jeszcze rejestrację czasopism w sądach, głosowanie przez Internet, wszystkie przykłady spoza Polski rzucane chyba trochę bez ładu i składu i inne tematy, nie będące bezpośrednim tematem spotkania (czyli sprawa filtrowania treści i sposób w jaki pracowano nad tą ustawą), osłabiłeś siłę swoich argumentów dotyczących tego co najważniejsze - czyli przejrzystości stanowienia prawa.

Rejestracja czasopism a Rejestr

VaGla's picture

Rejestracja czasopism, podobnie jak art 269b KK były tu przykładem stosowania prawa, o którym projektodawca jest przekonany, że jest niezwykle precyzyjny, a w istocie nie jest. Wskazałem to celowo, by pokazać, że wbrew słowom strony rządowej, nie udało im się przedstawić "precyzyjnego przepisu" (a taka teza się w wypowiedziach wcześniejszych pojawiła oraz uzupełnienie, że w związku z tym mamy - internauci - się nie bać). Nie poruszałem tematu "głosowania przez internet". Poruszyłem temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech, który - istotnie - dotyczył maszyn wyborczych, ale - na co zwróciłem uwagę - ten wyrok zapadł z konkretnego powodu: nie zapewniono przepisami rozporządzenia wystarczających gwarancji dla konstytucyjnych wolności i praw. To nie było nawiązanie do wyborów przez internet. To było nawiązanie do braku precyzji legislacyjnej, która skończyła się przed trybunałem, a który to trybunał podważył całą regulację. To miało konkretny cel.

Przejrzystość stanowienia prawa jest istotą wszystkich moich wystąpień publicznych w tej dyskusji. Drugim elementem jest udział w konsultacjach. To nie to samo, co pierwsze. Przejrzystość oznaczać musi publikowanie treści propozycji rządowych w taki sposób, by wszyscy zainteresowani mieli do nich dostęp w tej samej chwili i w odpowiednim, dostępnym formacie, w sposób, który nie będzie ich zmuszał do poszukiwania informacji w rozproszonej strukturze danych, najlepiej nie wychodząc z domu, itp. Udział w konsultacjach - to się chyba tłumaczy samo.

Ciekawe są głosy w tej dyskusji (komentarze po debacie), że źle argumentowano, że nie zadawano pytań o cenzurę, że o jakichś konsultacjach mówiono, a nie o zamachu na wolność. Odpowiadam: przyjęcie przez stronę rządową argumentu pogwałcenia demokratycznych standardów przygotowywania projektu ustawy musi oznaczać powrót do konsultacji, a tam jest czas i miejsce, by przedstawiać argumenty, dlaczego takie rozwiązanie jest złe - np. z punktu widzenia oceny jego proporcjonalności, braku gwarancji dla wolności i praw, że wręcz nie jest "konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób" (o czym mówi art 31 Konstytucji). To tylko argumenty prawne. Są również inne. Mogę je formułować, ale wolę, gdy wskazują na nie organizacje i osoby bardziej tu wiarygodne. Kto uwierzy prawnikowi, jeśli będzie mówił, że dane rozwiązanie techniczne nie służy celom, ponieważ można je technicznie obejść?

Dlatego przekonywałem wszystkich przygotowujących się do tej debaty i wcześniej - gdy były przygotowywane listy, że argumentacja powinna w pierwszej kolejności dotyczyć właśnie braku konsultacji. Inna argumentacja, np. odnosząca się już do merytoryki, oznaczałaby przyjęcie, że żadnego pogwałcenia zasad procesu stanowienia prawa nie było. No, ale oczywiście efekt końcowy można oceniać różnie. Ja jestem zadowolony, ponieważ w mojej ocenie rząd w inny sposób, niż to zrobił, nie mógłby z tej sytuacji wyjść z twarzą.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Słuchając odpowiedzi

LukasS's picture

Słuchając odpowiedzi premiera (a zacząłem oglądać materiał dość późno) przewijało się "nie było to moją intencją" w sensie, że Premier chciał dobrze. Przywołując tu wiele ostatnich wyroków (np.: bielsko.biala.pl) ustawodawca też mógł powiedzieć, że chciał dobrze, jednak sądy są niezawisłe i nie orzekają wg. standardów premiera/rządu i chcenia dobrze.

Dlatego to długie pytanie przepasane przykładami z ostatnich miesięcy było jak najbardziej na temat, a wszystko wiązało się z tym, że popełniono ustawy nieprecyzyjne, które karzą (umorzenie to też kara) normalnych ludzi i taka sama sytuacja na pewno powtórzy się jeśli wejdzie ww. rejestr w jakiejkolwiek formie bez wcześniejszych konsultacji i uwzględnienia argumentów.

Choć ja sam uważam, że taki rejestr jest kompletnie zbędny (sądy już mogą blokować strony, była sprawa strony promującej treści nazistowskie w 2006 roku o ile dobrze pamiętam, ponieważ jeden z oskarżonych był z Bielska-Białej).

Odnośnie samego zadawania pytań, to Vagli mogę jedynie skromnie zasugerować, aby na sam koniec wywodu przywołał ponownie pytanie(a) w skrócie (każdy ma prawo zgubić tak bogaty w treść wątek :)).

Kilka słów krytyki z mojej

Kilka słów krytyki z mojej strony.

Oczekiwałem lepszego przygotowania strony społecznej do tego spotkania. Co tak konkretnie i na temat RSiUN można było czytać na blogach, portalach czy słychać w mediach, zginęło w górnolotnych wypowiedziach przeciwko cenzurze. Zamiast punktować i krytykować konkretne zapisy w ustawie, 70% stanowiły ogólnikowe wypowiedzi dyskutantów. Wartościowe i na temat wypowiedzi ginęły w tym "tumulcie" ( np rola sądów w projekcie RSiUN, problem bezpieczeństwa samej listy i możliwości jej wycieku do sfery publicznej, wątpliwa skuteczność samego rozwiązania).

Chcę być dobrze zrozumiany. Większość komentarzy był trafna i bardzo ciekawa, niestety nie dotyczyła bezpośrednio RSiUN. Wydaje mi się, że obecność Premiera i mediów, zdopingowała obecnych do zrzucenia wszystkiego co leżało im na żołądku. Mam nadzieję, że wszystkie uwagi co do procesu stanowienia prawa, konsultacji, wartości podstawowych trafią do rządzących i będą miały pozytywny wpływ.

Co do samego wyniku tego spotkania. Wydaję mi się, że Premier przyszedł na nie, z zamiarem wyodrębnienia RSiUN z projektu ustawy. To nie argumenty strony społecznej przekonały Premiera do zmiany decyzji, ale aspekt polityczny. Premier dał do zrozumienia, że argumenty podnoszone przez oponentów do niego nie trafiły. Wziął natomiast pod uwagę negatywną reakcje środowiska internautów. Potencjalnych wyborców.

W tym momencie piłeczka jest po stronie organizacji pozarządowych, które mają ( tak mi się wydaje) odpowiednie zasoby ludzkie i wiedzę, żeby zaproponować alternatywne rozwiązania dla RSiUN. Premier tą furtkę otworzył. Zaprasza do wspólnego pochylenia się nad problemem. Mam nadzieję, że nie skończy się to na krytyce, ale że powstanie prawo, które pogodzi oba punkty widzenia. Obie strony wtedy będa miały satysfakcję z wykonania założonego celu.

Zaczyna mi się krystalizować idealny wzorzec

VaGla's picture

Zaczyna mi się krystalizować idealny wzorzec wypowiedzi: trzeba mówić precyzyjnie, punktując konkretne braki proponowanego przez drugą stronę rozwiązania. Przy okazji należy mówić w sposób zrozumiały dla ludzi, którzy nie są fachowcami od technikaliów i od prawa, najlepiej w taki sposób, by zrozumieli to wszyscy, raczej o problemach ogólnych i językiem nieskomplikowanym. Ważne przy tym, aby mówić krótko, ponieważ słuchacze nie mogą zbyt długo skupić uwagi. Warto jednak w pełni przedstawić zagadnienie, ponieważ - być może - druga okazja się nie pojawi; wśród słuchaczy mogą być osoby, które temat znają na poziomie ogólności, a szczegóły mogą ich zainteresować. Myślę, że jeśli będę się kierował tymi ustaleniami, to następnym razem wyjdzie mi zdecydowanie lepiej :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jeżeli coś można jeszcze

Jeżeli coś można jeszcze doradzić. Co jakiś czas piosenka, jakiś wierszyk. Ludzie szybko się nudzą podczas takich poważnych i górnolotnych mów.

Internauci np zarzucają ministrowi Boniemu, że przynudzał. Podobno wyłączali relację. A jak by tak Pan Minister jakiś kawał opowiedział, zabawną fraszkę złożył. Myślę, że dotarł by ze swoimi poglądami do większej ilości osób.

Człowiek uczy się całe życie. Powodzenia!

Internauci np zarzucają

Internauci np zarzucają ministrowi Boniemu, że przynudzał. Podobno wyłączali relację. A jak by tak Pan Minister jakiś kawał opowiedział, zabawną fraszkę złożył. Myślę, że dotarł by ze swoimi poglądami do większej ilości osób.

Akurat ja z zainteresowaniem słuchałem tej trójki włącznie z Panem Ministrem. Wydaje mi się, że strona rządowa była lepiej przygotowana do debaty niż zaproszeni internauci (nie wliczając w to przedstawicieli NGO, gdyż większość z nich potrafiła dość rzeczowo rozmawiać). Niestety jak już ktoś wyżej wspomniał, wszystko rozmyło się w dziesiątkach górnolotnych wypowiedzi, w których brakowało konkretów...

Uzupełnienie wzorca

Ładnie to zsyntetyzowałeś. Dodałbym jeszcze, że zawsze należy mówić na temat RSUN, bo to jest najważniejszy temat oraz mięć pod ręka paczuszkę herbatników.

Przy okazji należy mówić

Przy okazji należy mówić w sposób zrozumiały dla ludzi, którzy nie są fachowcami od technikaliów i od prawa, najlepiej w taki sposób, by zrozumieli to wszyscy, raczej o problemach ogólnych i językiem nieskomplikowanym.

Jeszcze jedna rzecz: z ludźmi wykluczonymi cyfrowo trzeba rozmawiać tak, jak z własną babcią. Nie używać słów trudnych, pojęć jakie powstały przed 4 czerwca 1989 roku itp.

Idealny wzorzec?

Daleki jestem od krytykowania takiego podejścia do drugiego człowieka. Zwracam jednak uwagę na to, że konieczność tego typu podejścia wynika nie z tego, kim jest odbiorca komunikatu, a z tego, że w takiej formie
jest on (komunikat) bardziej strawny dla mediów, które operują obrazem i dźwiękiem wyłącznie, a przy tym są pozbawione play/pause/stop/rw/ff. Korzystając z Netu mam czas, by nacisnąć pauzę, czy skorzystać z wyszukiwarki. Jak mnie komunikat nie interesuje, to po prostu go w ogóle nie odbieram, bo dlaczego wlazłem na ten serwis przeczytałem kilka tekstów i obejrzałem filmik? Chyba nie dlatego, że przekaz był idealny medialnie, nawet jeśli rzeczywiście był (albo nie był).

A ze swojej strony dziękuję za poruszenie w trakcie spotkania kwestii, których ja nie mógłbym poruszyć z wielu powodów.

love & bruises,
S.

gaduł

gaduła z Ciebie ale w przeciwieństwie do innych masz to naturalne :)
No i ile razy powtarzasz, że nie chcesz być politykiem tyle razy wydaje mi się, że tak naprawdę chcesz do tego stwierdzenia siebie ostatecznie przekonać.

Nie będę się zbyt intensywnie zastrzegał zatem

VaGla's picture

Nie będę się zbyt intensywnie zastrzegał zatem. Jak mnie kiedyś Ojczyzna wezwie... Teraz nie planuje.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jeden ważny argument

W pewnym momencie premier powiedział, że jeśli któryś z następnych rządów będzie chciał wprowadzić, parafrazując, "ciężki zamordyzm", to to po prostu zrobi, więc martwienie się tym na zapas nie ma większego sensu.

O ile jestem w stanie stwierdzić, nikt wystarczająco jasno nie wytłumaczył mu błędu takiego rozumowania. A argumentacja powinna imho wyglądać mniej-więcej tak:
1. Stworzenie infrastruktury do filtrowania jest kosztowne finansowo dla budżetu państwa oraz dla dostawców internetowych.
2. Jest też kosztowne politycznie, co widać po ilości rabanu, jaki taki projekt generuje.
3. Dodatkowo będzie czasochłonne. Taka infrastruktura nie powstanie w tydzień.
4. Więc póki nie ma fizycznie jak filtrować, ustawodawca musi mieć dobre powody i dużo zapału, żeby filtrować zacząć.
5. Ale gdy infrastruktura już zostanie stworzona, nawet z dobrymi intencjami i z całkiem niezłymi obwarowaniami prawnymi, jest pewne, że z biegiem czasu coraz to nowe ekipy nie odmówią sobie dodania tutaj paru słów, tam akapitu, bo to będzie łatwe.
6. Najpierw dojdzie blokowanie stron "antypapieskich", bo oczernianie głowy obcego państwa. Później antyklerykalnych, bo obraza uczuć religijnych. Następnie zostanie poblokowanych kilka rosyjskich gazetek prawicowych, bo głoszą nieprawdę historyczną. Za 15 lat będziemy mieli bardzo poważny kryzys gazowy, więc nowo wybrana bardzo wojownicza ekipa stworzy tryb przyspieszony blokowania rosyjskich stron rządowych/propagandowych. I tak w nieskończoność.
7. I to wszystko dlatego, że premier Tusk miał dobre intencje, ale nie zdawał sobie z prawy z konsekwencji otwarcia pewnych wrót.

I jakaś głupia analogia z kosmosu: załóżmy infrastrukturę do monitoringu w *każdym* polskim obiekcie mieszkalnym, ale umożliwiajmy jej wykorzystanie tylko w bardzo rygorystycznych przypadkach. Czy ryzyko (w perspektywie czasu nie ryzyko, tylko pewność) nadużyć jest do usprawiedliwienia?

Ja mam wrażenie, że Premier chciał

Maltan's picture

powiedzieć też coś innego. Jeżeli nie chcemy, żeby inny rząd wprowadzał takie niebezpieczne rozwiązania, to wybierajmy odpowiednich (pewnych) ludzi. Czyli w tym przypadku obecny rząd.

Wojciech

Dodałbym jeszcze, że kiedy

Dodałbym jeszcze, że kiedy już ta infrastruktura będzie gotowa, można ją łatwo rozszerzyć o rejestrowanie takich, co to wykazują niezdrowe zakazanymi zainteresowanie stronami. I nawet nie jestem przekonany, czy potrzebne tu będą specjalne ustawy, czy np. nie wystarczy jak służby ładnie poproszą, usprawiedliwiając do wyższą koniecznością (a więcej nie mogą powiedzieć ze względu na tajemnicę śledztwa).
Nawet, jeżeli taka blokada byłaby opcjonalna, niebezpieczeństwo takie jest...

Także trzeba pamiętać o mechanizmach anonimizacji wszelkiego rodzaju zapytań, np. tak jak robi to firefox korzystając z listy niebezpiecznych stron google.

Cenzura sprzyja cenzurze

Gdyby infrastruktura cenzorska istniała, można by ją wykorzystać do blokowania sprzeciwu wobec rozszerzania listy zakazanych treści. W końcu łatwo propagandowo rozgrywać tezę, że kto nie chce blokowania stron Bigendian, sam podziela ich idee i też trafić powinien na indeks.

Sam sobie odpowiem

Dopiero teraz przesłuchałem oryginalnie przeze mnie ominięte fragmenty spotkania. Marek Hołyński zaczął swoją wypowiedź od powyższego argumentu.

Debata z perspektywy Rządu

VaGla's picture

Na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opublikowano notatkę-relację, pt. Premier z internautami o ustawie hazardowej. Zaczyna się ona od słów:

Podczas debaty z przedstawicielami internautów oraz organizacji pozarządowych na temat nowelizacji ustawy o grach hazardowych, premier Donald Tusk zapowiedział, że ustawa będzie dalej procedowana, ale bez Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych. – Chcemy, aby do Sejmu poszła ustawa na razie bez tych zapisów – oświadczył. – A czy Rejestr wróci, czy będą innego typu instrumenty, będzie zależało od wyników konsultacji społecznych – podkreślił premier.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie mogę się powstrzymać

LukasS's picture

Nie mogę się powstrzymać od porównania scen protestów górników/pielęgniarek czy innych grup, a podejściem "internautów" do kontrowersyjnych kwestii i ich argumentowania. Bardzo pozytywne zaskoczenie.

Dla złagodzenia szkoku

Dla złagodzenia szoku polecam zerknąć na Wykop czy inny Onet. Tam można znaleźć teksty, które formą wywołałyby pąs zażenowania u sztygara, a treścią nie odbiegają od zawartości szpitalnej kaczki...

coverage w mediach

Ponieważ newsy o debacie z gazety spadły już w gąszcz ważniejszych wiadomości (jak np. memologia filmików z Hitlerem), podaje kilka linków:

Wyborcza
Tusk robi krok w stronę internautów
Debata premiera z internautami. Co z cenzurą w sieci?
Rząd uległ internautom
Tutaj ciekawa sonda:
Kto powinien kontrolować treści w internecie?
* Nikt! Pełna wolność słowa
* Specjalna, ponadnarodowa organizacja
* Rządy poszczególnych krajów
* Nie interesuje mnie to
No i co by tu wybrać... ;)

Dziennik (gdzieś na samym dole, nic ciekawego):
Tusk wycofuje się z cenzury internetu

Rzepa:
Cenzurowana debata o cenzurze, lol
Tusk: nie chcemy ograniczać wolności

TVN24
Premier zmiękł. Rejestru stron (na razie) nie będzie

TokFM
Zwycięstwo internautów? Tusk zapowiada usunięcie Rejestru

Polskie Radio
Internauci-Tusk 1:0. Cenzura idzie w odstawkę

tvp (ciekawie interpretuje statystykę):
Donald Tusk w debacie internetowej

Co piąty Polak boi się cenzury internetu
Aż 37 proc. respondentów uważa rządowe założenia za dobry pomysł – wynika z sondażu Homo Homini dla „Dziennika Gazety Prawnej”. Ich zdaniem bowiem, niektóre strony powinny być odgórnie blokowane.
Jak podaje dziennik, kolejne 40 proc. badanych jest wobec tych planów obojętna. Natomiast tylko 20 proc. uważa, że zapisy ustawy antyhazardowej stanowią poważne zagrożenie dla wolności.

hmmm... 77% popiera lub jest im obojętne, ale co tam. 20% uważa za zagrożenie! Gwałtu, biją!

RMF FM (za PAP):
Tusk wycofuje się z rejestru stron. Na razie

Ale wszystkie te komentarze, mocno poniżej wstrząsającej wiadomości, że 19-latek w UK zgwałcił 4 nastolatki - poznane, oczywiście, przez internet. Chyba na każdym portalu był to jeden z czołowych newsów...
Tzn. na polskich. Na bbc czy guardian.co.uk jakoś nie rzuca się w oczy...

Dwa ważne komentarze: Śpiewak i Iszkowski

Lipszyc's picture

Zwróćcie uwagę na dwa ważne teksty opublikowane przez dwóch uczestników tego spotkania:

Wacław Iszkowski napisał tekst który w zasadzie należy uznać za fundamentalny:

Warto zapamiętać dla historii datę - piątek 5 lutego 2010 roku - jako dzień, w którym powstało w Polsce Społeczeństwo Informacyjne, przy czym sam termin „powstało" należy rozumieć dwojako - jako istotny dzień początku oraz jako akcję sprzeciwu. [...] W tym dniu odbyło się pierwsze spotkanie internautów z Premierem Donaldem Tuskiem. W Sali Świetlikowej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów spotkali się przedstawiciele dziesięciu różnych młodych organizacji społecznych oraz blogerzy, a poprzez nich, internauci, mogący na bieżąco komentować i zadawać pytania. Reprezentowali oni już ponad 50% populacji ludności polskiej mającej dostęp do Internetu. Czując się większością przyszli do Premiera z żądaniem zachowania prawa do wolności w dostępie i użytkowaniu Internetu. Powoływali się na Konstytucję RP, podobnie jak 30 lat temu dzisiejsi rządzący formułowali trzeci z 21 postulatów w Stoczni Gdańskiej - „Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji".

Dalej jest równie ciekawie.

Z kolei Jakub Śpiewak pisze:

Mam wrażenie, że nie do końca jeszcze do nas dotarło, co tak naprawdę się wydarzyło. A wydarzyło się coś niezwykle istotnego. Oto bowiem zadziałały, dzięki internetowi, mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego. Zapisy ustawy wywołały protesty. To się zdarza. Protesty te były na tyle silne, że rząd nie mógł jej ignorować. Nie dlatego, że obawiał się zdemolowania miasta, jak to mają w zwyczaju robić górnicy. I to już jest różnica. Internauci, czyli grupa wydawałoby się – mocno niezorganiz0wana, zdołali wymusić konstruktywną reakcję szefa rządu. Co ważne – byli w stanie odpowiedzieć na zaproszenie. A spotkanie, które w efekcie się odbyło, ma być początkiem nowych konsultacji. Minister Michał Boni mówił wręcz o “opcji zerowej” w konsultacjach społecznych. W dodatku jest duża szansa, iż będą to konsultacje z obywatelami, a nie z organizacjami pozarządowymi czy branżowymi, które wszak do reprezentowania obywateli nie mają upoważnienia. To ogromne zmiany. Obyśmy ich nie zmarnowali.

Bardzo, bardzo ciekawe uwagi. Na fali optymizmu, ale hej! warto się dać ponieść takiej fali!

1% na Fundację Nowoczesna Polska, KRS: 0000070056;

Pokrywa się to z moimi

Pokrywa się to z moimi odczuciami. Ale nie wszystko jest takie różowe. Wielu internautów, blogerów poczuło się odsuniętych od dyskusji. Część była z zasady nastawiona na nie, część nie zrozumiała, że nie da się zadać każdego pytania. W komentarzach pod artykułami na wykopie, wyborczej czy onecie widać, że część czuje się zawiedziona. A sukces ten był spowodowany nie tylko działalnością organizacji pozarządowych, ale też presją tej anonimowej (sic!) w większości rzeszy.
Pojawiły się na przykład głosy, że prawdziwym internautom nie dano dojść do głosu, że rozmawiał nie wiadomo kto, pewnie specjalnie zaproszono takich, którzy nie będą zadawali trudnych pytań.
Oczywiście z perspektywy osób, które zadały sobie trochę trudu i wgryzły się w temat, takie zarzuty są absurdalne, ale nie należy takich nastroi ignorować. Na ile się da, trzeba postarać się ich wciągnąć w pracę i dyskusję, co nie będzie łatwe, bo nawet tutaj pojawiają się głosy, że od tworzenia prawa nie są obywatele (a kto, w społeczeństwie obywatelskim?)
Prace merytoryczne są ważne, ale dobrze byłoby włożyć trochę wysiłku w dialog także z tymi, którzy nawet nie przeczytali projektu ustawy. Żeby ich nie stracić, a może też niektórych wciągnąć w społeczne prace nad stanowieniem prawa. Brr... zabrzmiało to źle. Chyba największą zbrodnią minionego ustroju było zawłaszczenie i zbrukanie tego przymiotnika - "społeczny".

Ale nie wszystko jest takie

Mikołaj's picture

Ale nie wszystko jest takie różowe. Wielu internautów, blogerów poczuło się odsuniętych od dyskusji. Część była z zasady nastawiona na nie, część nie zrozumiała, że nie da się zadać każdego pytania.

Tyle że na brak wyobraźni niewiele da się poradzić. Przecież trzeba być naprawdę naiwnym, żeby wierzyć w możliwość zadania setek czy tysięcy pytań podczas 2-3 godzin debaty. Nawet przy założeniu, że pytanie wraz z odpowiedzią zajmą 60 sekund, w ciągu trzech godzin tej rozmowy dałoby się ich zadać raptem 180. Czyli bez względu na formułę zawsze byłby ktoś niezadowolony.

W komentarzach pod artykułami na wykopie, wyborczej czy onecie widać, że część czuje się zawiedziona.

Przebijałem się dziś przez cały dzień przez najróżniejsze wątki i komentarze. Nie spotkałem nigdzie żadnego sensownego wywodu, co tak naprawdę spotkanie miało dać. Mam wrażenie, że dla usatysfakcjonowania wzajemnie nakręcających się nastolatków powinna to być jakaś bijatyka, a przynajmniej jakaś spektakularna akcja protestacyjna. Niestety, nie zauważają że każda tego typu akcja dałaby tylko amunicję osobom uważającym P.T. Internautów za zbieraninę szumowin.

Pojawiły się na przykład głosy, że prawdziwym internautom nie dano dojść do głosu, że rozmawiał nie wiadomo kto, pewnie specjalnie zaproszono takich, którzy nie będą zadawali trudnych pytań.

Na teorie spiskowe nic się nie poradzi, podobnie jak na niechęć do poszukania informacji o osobach zaproszonych. Mieli z tym także problem dziennikarze, choć część gości takie informacje sama podała.

Oczywiście z perspektywy osób, które zadały sobie trochę trudu i wgryzły się w temat, takie zarzuty są absurdalne, ale nie należy takich nastroi ignorować. Na ile się da, trzeba postarać się ich wciągnąć w pracę i dyskusję, co nie będzie łatwe, bo nawet tutaj pojawiają się głosy, że od tworzenia prawa nie są obywatele (a kto, w społeczeństwie obywatelskim?)
Prace merytoryczne są ważne, ale dobrze byłoby włożyć trochę wysiłku w dialog także z tymi, którzy nawet nie przeczytali projektu ustawy. Żeby ich nie stracić, a może też niektórych wciągnąć w społeczne prace nad stanowieniem prawa. Brr... zabrzmiało to źle. Chyba największą zbrodnią minionego ustroju było zawłaszczenie i zbrukanie tego przymiotnika - "społeczny".

Pełna zgoda, acz widzę dwa słabe punkty. Pierwszym jest postrzeganie problemu przez pryzmat polityki i brak umiejętności myślenia perspektywicznego u części komentujących. Nie skupiają się na problemie, ale na osobie piastującej urząd Premiera.
Drugim słabym punktem jest brak edukacji oraz rozumienia idei społeczeństwa obywatelskiego. To widać w zdecydowanej większości komentarzy na forach czy w serwisach społecznościowych. Nie wiem, jak znaczna część tych komentujących będzie chciała poznać idee SO oraz będzie chciała włączyć się w ten proces. Oby jak największa, ale jestem raczej sceptykiem.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

Nie wiem, jak znaczna

Nie wiem, jak znaczna część tych komentujących będzie chciała poznać idee SO oraz będzie chciała włączyć się w ten proces. Oby jak największa, ale jestem raczej sceptykiem.

Właśnie w tym widzę problem. Ale żeby się o tym przekonać, trzeba spróbować, na przykład powstrzymać się od cierpkich komentarzy o głupocie i niedojrzałości. Nawet jeżeli taka jest prawda, to nic dobrego z tego nie wyjdzie :D
Może warto byłoby też w przystepny sposób sformułować co strona "społeczna" tak naprawdę chce osiągnąć i jakimi środkami. Odciąć się od bieżącej, partykularnej polityki, ale wyznaczyć cele i wartości.
Z drugiej strony, także strona rządowa pewnie będzie musiała się czegoś nauczyć. Po stronie społecznej (mam nadzieję) nie będzie nigdy sztywnej hierarchii, osoby lub grupy osób, z którymi można ustalić kompromis, który zostanie zaakceptowany przez całą społeczność. To nierealne, na całe szczęście. Tak więc strona rządowa musi mieć od początku świadomość, że nawet jeśli uda się porozumienie osiągnąć, to część osób i tak go nie zakceptuje. To może być dla nich przykra niespodzianka, bo nie tak się na pewno prowadzi negocjacje z partiami, związkami zawodowymi, stowarzyszeniami branżowymi czy organizacjami pracodawców. Ale taka jest już specyfika szerokich konsultacji społecznych i może dobrze byłoby jasno to wyjaśnić już na wstępie.

Strona "społeczna"

kocio's picture

Wypisz-wymaluj to, co mnie się zdarzyło wspomnieć i co rozwinąłem potem w swoim podsumowaniu, choć w ogóle nie obserwowałem tego typu reakcji w sieci, tylko mi się obiły o uszy.

Jeśli rząd będzie słuchał "grupy roboczej", to MSZ organizacje szybko mu uświadomią, że nie chodzi o nowego "aktora" na scenie społecznej ("Internauci"), tylko o nowy model kontaktu z obywatelami przez specyficzne medium. Z tą myślą pewnie trzeba się stopniowo oswoić, ale że u władzy jest akurat pokolenie "Solidarności" (nie chodzi tylko o Tuska), to chyba są w stanie sobie wyobrazić dynamikę bezpośredniego działania mas wobec władzy.

A jeśli nie, to konflikt wcześniej czy później znowu wybuchnie, bo on nie wynika z kilku rozpalonych nową technologią głów, tylko z dostrzegania, że np. skoro w Wikipedii mogą współpracować masy ludzi, jeśli tylko chcą, da się zidentyfikować każdą zmianę, i to wszystko ma ręce i nogi, to podobnie powinno się dać także przy pracach nad innymi rzeczami. To zacznie być odruch - "hej, dlaczego tu się tak nie da?!".

Inna sprawa co w tym czasie mają robić ci pobudzeni pojedynczy internauci, którzy poczuli się oszukani brakiem na spotkaniu tego czy owego. Na to nie mam pomysłu innego, niż zrzeszanie się, ale to pewnie jest opcja tylko dla części, dla innych - nie wiem.

I tak, i nie...

Mikołaj's picture

Właśnie w tym widzę problem. Ale żeby się o tym przekonać, trzeba spróbować, na przykład powstrzymać się od cierpkich komentarzy o głupocie i niedojrzałości. Nawet jeżeli taka jest prawda, to nic dobrego z tego nie wyjdzie :D

Wydaje mi się, że pewne zjawiska należy nazywać po imieniu, niekoniecznie używając inwektyw. Sam ograniczyłem się do nazwania pewnych oczekiwań naiwnością. Oczywiście część osób zrozumie, zaś część się obrazi -- na to nie mamy wpływu.

Strona społeczna, ktokolwiek byłby jej reprezentantem na ewentualnych kolejnych spotkaniach, będzie musiała przygotować plan działań. Wydaje mi się, że VaGla ze swoim konsekwentnym postulowaniem transparentności procesu stanowienia prawa jest dobrym przykładem dążenia do ściśle określonego celu. Z czym być może on sam się nie zgodzi ;o)

Odcięcie się od polityki to podstawa, bo tylko w taki sposób da się dyskutować o mechanizmach, a nie o personaliach. Niestety, wielu komentujących debatę właśnie w taki sposób ją traktuje, stricte politycznie, co mnie smuci.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

Komentarze

Dziwi mnie trochę brak komentarzy (poza gospodarzem tego bloga) ze strony uczestników debaty. Ja przynajmniej na razie żadnego nie znalazłem. A przecież tak naprawdę to był dopiero pierwszy krok do zablokowania Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych. Teraz rodzi się pytanie jak mają wyglądać zapowiedziane konsultacje społeczne. Pomimo deklarowanej przez większość blogerów niechęci do bycia reprezentantem "internautów" ktoś taki powinien się jednak pojawić. Osobiście wolałbym żeby nie byli to np. bywalcy forum Onetu a właśnie ludzi którzy doprowadzili do spotkania z premierem i w nim uczestniczyli. Może to tylko moje zdanie. To że debata się odbyła można uważać za sukces ale co dalej?

Mój komentarz po debacie...

Lipszyc's picture

...już wrzuciłem na swoją stronę, jest także nagranie całości dyskusji.

1% na Fundację Nowoczesna Polska, KRS: 0000070056;

Już (się) tłumaczę...

Mikołaj's picture

Dziwi mnie trochę brak komentarzy (poza gospodarzem tego bloga) ze strony uczestników debaty. Ja przynajmniej na razie żadnego nie znalazłem.

Do domu dojechałem koło 22:00, wrzuciłem relację na swoim blogu i poszedłem spać. Dopiero dziś czytam relacje, dopisuję je do wpisu i zaczynam komentarze od VaGli. Zatem po kolei:

@ Królowa Nocy
Ciasteczka były smaczne, ale mała butelka wody na twarz to za mało, jak na trzy godziny. Zwłaszcza dla osób przeziębionych :)

@ Minak

Dla mnie fascynujące jest to, że ten proces stanowienia prawa w sprawie RSiUN w ogóle nie dotknął Sejmu RP! Demokracja parlamentarna, jaką znaliśmy, zaczyna odchodzić w przeszłość.

Marek, problem polega na tym, że proces zakończył się na etapie zatwierdzenia przez Radę Ministrów wyłącznie dlatego, że zapisy zostały zauważone przez obywateli. A konkretnie przez obywatela Waglowskiego, który za swoją działalność powinien otrzymać tytuł Człowieka Roku 2010 w polskiej Sieci.
Gdyby nie to, ten projekt trafiłby do Sejmu, gdzie zostałby klepnięty. Być może w wersji z totalitaryzmami oraz godzeniem w sojusze. Dlatego daleki byłbym od entuzjazmu. W tym konkretnym przypadku udało się projekt namierzyć na tak wczesnym etapie "produkcji", że możliwe było masowe oprotestowanie. Ale nie miejmy złudzeń, bez jednego miejsca publikacji materiałów, o którym wczoraj mówił VaGla, takie rzeczy będą rzadkie.

@ Other

Oczekiwałem lepszego przygotowania strony społecznej do tego spotkania. Co tak konkretnie i na temat RSiUN można było czytać na blogach, portalach czy słychać w mediach, zginęło w górnolotnych wypowiedziach przeciwko cenzurze. Zamiast punktować i krytykować konkretne zapisy w ustawie, 70% stanowiły ogólnikowe wypowiedzi dyskutantów. Wartościowe i na temat wypowiedzi ginęły w tym "tumulcie" ( np rola sądów w projekcie RSiUN, problem bezpieczeństwa samej listy i możliwości jej wycieku do sfery publicznej, wątpliwa skuteczność samego rozwiązania).

Mogę mówić za siebie -- przygotowałem sobie cytaty, miałem przed nosem treść projektu etc. Podsumowałem brak precyzji w projekcie na przykładzie art. 179a ust. 2 pkt 2, przypomniałem o wrzutkach dotyczących totalitaryzmu i faszyzmu (acz o "godzeniu w sojusze" już nie, mea culpa). Po ucięciu wypowiedzi Marka Hołyńskiego chciałem zmieścić się w czasie, więc zrezygnowałem z rozwijania tematu o myślenie za obywateli sprzeczne z wytycznymi raportu Polska 2030. Niestety, na spotkaniu było ~30 osób, spotkanie trwało około 3,5h -- średnio 7 minut na osobę. Jest to doskonały przykład na to, że tego typu spotkania muszą być organizowane w mniejszym gronie. To z kolei skutkuje zarzutami o brak reprezentatywności wybrańców etc.

@ mmazur

W pewnym momencie premier powiedział, że jeśli któryś z następnych rządów będzie chciał wprowadzić, parafrazując, "ciężki zamordyzm", to to po prostu zrobi, więc martwienie się tym na zapas nie ma większego sensu.

Wydawało mi się, że w swojej wypowiedzi przekazałem to, o czym piszesz. Najwyraźniej jednak zbyt zsyntetyzowałem wypowiedź, choć wspominałem też o art.212 KK i ściganiu za błahostki. Niestety, cały konkretny wywód trwałby za długo i byłby przerwany w połowie. Naprawdę brak czasu + chęć prowadzenia kulturalnego dialogu zaowocowało takim, a nie innym przebiegiem dyskusji.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

I jeszcze

VaGla's picture

Janek Rychter (autor fajnych zdjęć) opublikował też swoją relację: Spotkanie „ZapytajPremiera” — podsumowanie.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Kiedy w mediach odbywa się

Kiedy w mediach odbywa się dyskusja o prawach kobiet bardzo często panie, pytane o zdanie na ten temat, zaczynają wypowiedź od słów "Nie jestem feministką ale...". We wczorajszej debacie zwrotem kluczem były słowa "Wszyscy się zgadzamy, że pedofilia i hazard to zło, z którym należy walczyć". Tak jednak nie jest. Chciałbym zauważyć, wczoraj nikt tego nie zrobił, że hazard jest w Polsce legalny w przeciwieństwie do pedofilii. Każdy może znaleźć kasyno i zagrać na jednorękim bandycie, kolektury Totalizatora Sportowego z kolorowymi zdrapkami znajdują się kilka metrów od szkół, przedszkoli czy miejsc kultu a obstawienie wyniku meczu również nie stanowi problemu. Nikt w tym nie widzi zagrożenia.

Wszyscy niestety przyjęli założenie premiera, że hazard to zło. W tej perspektywie słowa premiera o równości świata realnego i wirtualnego są nieprawdziwe. W chwili obecnej nikt w "realu" nie likwiduje całkowicie hazardu. Dlaczego robić to w internecie? Delegalizację hazardu _w internecie_ premier uzasadnia troską o nieletnich. Wiele osób na ten chwyt się nabrało. O ile możemy uznać, że automat stojący w sklepie nieopodal szkoły może spowodować, że pieniądze przeznaczone na drugie śniadanie trafią na inny cel o tyle mówienie, że nieletni są zagrożeni hazardem w internecie jest nadużyciem. Hazardu nie można uprawiać w internecie na kredyt. Trzeba się zarejestrować i przelać pieniądze z konta na konto. Jeśli małoletni dysponuje swoimi środkami bez kontroli rodziców (choćby przeglądanie przelewów etc.) to winę za działania dziecka ponoszą oni a nie właściciel serwisu internetowego.

Przypuszczam że możliwe byłoby wprowadzenie przepisów zobowiązujących banki do blokady (na życzenie rodziców) pewnych kont, na które dziecko nie mogłoby przelewać środków. Takie rozwiązanie byłoby co najmniej równie skuteczne a na pewno tańsze niż RSiUN.

Następnym razem prosiłbym zwrócić panu Premierowi uwagę, że
obecnie hazard jest uprzywilejowany w świecie rzeczywistym a nie
wirtualnym.
~

Debata jak debata, wiadome

Debata jak debata, wiadome było że przy tak dużej ilości osób biorących w niej udział i tym temacie nie będzie ciężka do oglądania i słuchania przez zwykłego śmiertelnika.
Jako że mój ISP nie sprostał zadaniu i nie mogłem oglądnąć na żywo to z wielkim zainteresowaniem śledziłem tzw. mainstremowe media i ich główne wydania dzienników. Najlepiej w tym wypadku wypadł TVP gdzie był oddzielny materiał o debacie i jej skutkach, Polsat zrobił materiał który tylko wspominał o debacie a chyba tak naprawdę miał promować nowe przedsięwzięcie prezesa jakim jest nowa usługa dostępu do internetu. Największe nadzieje pokładałem w TVNie który mnie zawiódł. Sama debata została jedynie wspomniana w materiale o zeznaniach premiera z czwartku przez komisja śledczą a reszta serwisu została wypełniona bzdurnymi newsami o problemach z pedałami w toyocie czy o mostku na granicy polsko-czeskiej. Ciekawe czy takie samo podejście wydawców byłoby jeśli to górnicy czy pielęgniarki debatowali by z premierem na temat ich dotyczący.

media piszą o "zwycięstwie" lub "porażce"

Pomijając kwestię samych zapisów o Rejestrze (oczywiście ważnych i jak rozumiem, chwilowo unieszkodliwionych), umyka tym mediom ważniejsza sprawa.

Otóż, jak zapowiedziano na początku spotkania oraz przypominano w trakcie dyskusji, jest to pierwsza taka debata związana ze społecznym odbiorem stanowionego prawa. I słusznie zauważano, że jest to dobry krok, który jednak należy kontynuować nie dlatego, że ta jedna grupa w tej konkretnej sprawie chce wywrzeć nacisk. Tylko właśnie dlatego, że takiego procesu oczekujemy od urzędników państwowych w XXI wieku. Powszechny przepływ informacji w sieci znosi bariery odległości i kosztowości w dostępie do dokumentów, nie potrzeba przecież półek, fiszek, katalogów i ksera, żeby zapoznać się z dowolnym aktem prawnym.

We wcześniejszych komentarzach ktoś napisał, że wybrana władza może w uproszczeniu robić co chce i jak chce, bo wybierając ją społeczeństwo zrzekło się części swojej suwerenności (jak w "suweren") przekazując ją w ręce wybrańców. Otóż nie - takie myślenie jak sami mamy okazję oglądać, owocuje przepisami wprowadzanymi w interesie konkretnej firmy, zapisami przepychanymi "w ukryciu" innych nowelizacji, dopisywaniem "lub czasopisma" i innymi aferami wychodzącymi na jaw po fakcie.

Słusznie podnoszono podczas spotkania, iż projekty stanowionego prawa powinny być zamieszczane na stronach rządowych w łatwej do wyszukania, pobrania i przejrzenia formie. Każdy "obywatel internetu" powinien mieć możliwość zapoznania się z autorem, historią zmian i wnioskodawcami, procesem spotkań z zainteresowanymi środowiskami (a może i przesłać własne uwagi) - wszystko powinno być jawne i przejrzyste. Również internetowa transmisja ze spotkań takich, jak powyższe.

Momenty, gdy wypunktowano tajemnicze modyfikacje dokumentów oraz brak ich publikacji (czy wystawienie samych skanów) najlepiej świadczą o siermiężnym korzystaniu z dobrodziejstwa mediów cyfrowych. A są przecież gotowe systemy wersjonowania, np. SVN, gdzie można prześledzić kto, kiedy i co zmienił oraz porównać treść w dowolnych wersjach. Wystarczy pokonać opór instytucji i wdrożyć, a następnie korzystać z pożytkiem dla wszystkich.

Podsumowując, chyba wszystkie ważne zagadnienia zostały poruszone. Niektóre zaprezentowane niezbyt szczęśliwie, lub zbyt chaotycznie (jak pan z Blackout Europe) ale ogólny kierunek jest wg mnie całkiem dobry. Pozostaje trzymać się złożonych obietnic i kuć żelazo póki gorące ;)

PS. zapewne dla Premiera z jednej strony ustępstwa były pewną "ujmą na honorze" bo ustawa hazardowa miała pokazać rządową determinację i tempo rozwiązywania problemów, więc trzeba uszanować że się zgodził.
Ale jednocześnie ugrupowanie przedstawiające się jako nowoczesne, obywatelskie, reprezentujące "młodych wykształconych" itd. nie mogło puścić mimo uszu internetowych protestów, więc była to w jakimś stopniu zaplanowana poprawa wizerunku.
I bardzo dobrze - jak ktoś to określił "noga jest w uchylonych drzwiach", a okres przedwyborczy sprzyja takim konsultacjom.
Pozdrawiam.

to tylko moja opinia

Podzielę zdanie wypowiadających się P.T. poprzedników odnośnie Twojej wypowiedzi Panie Piotrze - zbyt dużo na raz ale Twoja wypowiedź wskazała na ważne problemy i zagadnienia, które dotyczą internetu w Polsce. Jednakże zbyt mało czasu było aby głębiej przekazać te problemy, które Pan poruszył. Pewna konsternacja mogła się pojawić u Pana Premiera ale wynika to z niezbyt dokładnego przygotowania. Z drugiej strony Kancelaria Prezesa Rady Ministrów obserwuje ten serwis, zapoznała się prawdopodobnie z pytaniami, które sformułowałeś na potrzeby spotkania u Pana ministra Boniego. I zapoznać mogła Pana Premiera z ewentualnymi wątkami jakie mogą być wskazane podczas tej debaty.
Wydaje mi się również, ale przyszłe wydarzenia mogą zaprzeczyć mojej hipotezie, że chodziło o medialne pokazanie zrozumienia Pana Premiera dla internautów (wyborców).

Kocim okiem - moje podsumowanie spotkania

kocio's picture

Sprawozdanie z tego, w czym wczoraj miałem wyjątkową okazję uczestniczyć, przedstawiłem w tym tekście "Kocim okiem, czyli internauci z wizytą u premiera". Ten felieton napisałem nie czytając prawie żadnych innych relacji, jest więc dość subiektywny.

I wolałem uczciwie wypunktować ostrożność, jaką warto zachować wobec takich wydarzeń, ale - jak to ktoś wyżej wspomniał - to spotkanie to w pewnym sensie wydarzenie historyczne, a nie tylko "herbatka u premiera". Internet objawił się wczoraj władzy jako żywa rzeczywistość społeczna. W takim kontekście czuję się dumny ze swojego osobistego udziału w nim.

Z tą "harmonizacją" może być różnie...

Nie wiem do końca czy to była "herbatka" czy też coś konkretnego. Efekty tak naprawde zobaczymy za pewien czas. Na pewno ważnym jest, czy teraz rozpoczna się "konsultacje społeczne" i czy partnerzy społeczni będą patrzeć stronie rządowej na ręce, w czasie prac ustawodawczych.

Co do samej debaty, ona po prostu musiała tak wygladać, w tej konwencji:
http://www.gadzinowski.pl/premier-tusk-nie-„sharmonizuje”-internetu/

kolejne propozycje pozytywne

VaGla's picture

Interesujący komentarz Macieja Szmita: Po debacie - chcecie pomysłów no to je macie, w którym pokazuje przykłady usprawnienia procedur ("tryb zawiadamiania o nielegalnych treściach" oraz "wymiana informacji i oficjalnych powiadomień").
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

BTW

Maciej_Szmit's picture

Jako że ktoś może tu trafić - ciut zmieniłem adres, teraz jest http://oldblog.maciej.szmit.info/index.php?d=06&m=02&y=10

Komentarze odnośnie debaty za granicą?

Witam wszystkich i proszę o informacje czy można było znaleźć gdzieś notkę lub chociaż małego newsa w zagranicznych serwisach? Bo bardzo ciekawi mnie jak mogli by to komentować internauci z innych państw gdzie podobne zabezpieczenia działają lub próbują być wprowadzone.

Najpierw musieliby się o

Najpierw musieliby się o tym dowiedzieć, PAP opublikował krótką notkę, WBJ nawet się nie zająknął.
Jedyne co ja znam, to wpis Marcina Sobczaka w blogu WSJ. Kilka wzmianek na portalach polonijnych, kilka luźnych uwag dotyczących tego artykułu z WSJ.

Odnośnie samych zmian były

Odnośnie samych zmian były notki na h-online.com (UK) i heise.de (DE). Uwaga: wstawiam odnośniki URL pozwalające na zdalny dostęp do danych z wielu baz – mam nadzieję, że administrator serwisu wybaczy mi ten atak na infrastrukturę wykorzystujący wiele systemów:

Polen plant offenbar drastische Verschärfung der Internet-Kontrolle, heise.de

Poland apparently planning to control Internet much more strictly, h-online.com

Artykuł o retencji, cenzurze i info o nadchodzącej debacie na heise.de:

Digitalstaat mit Zensur, Telepolis.de

Być może ukaże się także info dotyczące podsumowania debaty na łamach tych serwisów, ale w kwestiach tych tematów z Polski tam jest większy relaks, więc po prostu dam znać, gdy się coś pojawi, ale obiecać nie jestem w stanie.

pozdrawiam,
paweł

BTW, angielskie wersje artykułów o Torze

Przy okazji, gdyby ktoś potrzebował angielskich wersji artykułów dotyczących Tora ("Pedofil radzi") i interpelacji posła Brejzy ("Poseł przeciwko pornografii w Internecie"), może się ze mną zaznajomić (pw [at] gnu [kropka] org). Wtedy takiemu przyjacielowi w ramach dozwolonego użytku udostępnię swoje prywatne tłumaczenia tych publikacji w formacie PDF lub tekstu US-ASCII.

jak wsadzić tysiące nastolatków?

Polecam obejrzenie filmiku z jednego ze spotkań OWASPu (via niebezpiecznik). W okolicach 15 min. jest pokazane jest, jak łatwo skłonić bywalców portali społecznościowych do wklejenia banerka czy badge'a, który kieruje na exploit'a ("who reads css?")

Warto byłoby spytać twórców RSiUN, kto w tym momencie będzie odpowiadał karnie... właściciel serwisu, czy może użytkownik, który wkleił sobie na profil niewinny banerek? Kto oceni, czy taki użytkownik miał świadomość co dokładnie robi, czy po prostu przeoczył/nawet do głowy mu nie przyszło, że może pomóc w dystrybucji exploita...

Kto odpowiada? A kto wkleił?

Witam.

A po czyjej stronie jest odpowiedzialność za użytkowanie? To, że coś jest dostępne na rynku nie oznacza, że wolno to posiadać!
Czym innym jest prawo sprzedaży, a czym innym prawo posiadania i/lub używania. Idąc abstrakcyjnym torem myślenia. Gdy na półce leży broń palna, to może sobie tam leżeć! Wtedy jest to problem tego co ją tam położył. Jak ją weźmiesz do "użytku własnego", to co się stanie w przypadku kontroli przez organa porządkowe?
Obywatel mający swobodę wyboru i postępowania ma również obowiązek znać obowiązujące prawo! Wolność to ograniczenia wynikające z obowiązku znajomości regulacji prawnych! Nie wiem jak to jest po łacinie, ale jest takie określenie, że "nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania"! Państwo prawnicy którzy tu biorą czynny udział, potrafią to dokładniej i rzeczowo wytłumaczyć.

Pozdrawiam

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
7 + 0 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds. Cyfryzacji przy Ministrze Administracji i Cyfryzacji, felietonista miesięcznika IT w Administracji oraz miesięcznika Gazeta Bankowa. Uczestniczy w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>