"Pomyśl o dzieciach" w dobie prac nad odcinaniem internautów od Sieci

Dzisiejsza audycja w TOK FMBloger twierdzi, że znany satyryk przywłaszczył sobie jego dowcip. Nie jest dobrze, bo wydawać by się mogło, że sytuacja społeczna sprzyja nowej i oryginalnej twórczości satyrycznej (por. Nowe standardy demokratycznego państwa prawnego na przykładzie regulacji hazardu w Polsce). A tymczasem dziś w audycji Komentarze Radia TOK FM wraz z Krzysztofem Młynarskim i Kamilem Dąbrową (prowadzącym audycję w TOK FM, ale czasem występującym również w audycji Szkło Kontaktowe w TVN24) mieliśmy rozmawiać o pedofilach, którzy "wypełniają sieć TOR". Ale tak nam jakoś zeszło na inne tematy, w szczególności pojawiło się pytanie, czy poza rządem jeszcze ktoś inny ma wpływ na kształt prawa w Polsce i na świecie? Kto, konkretnie, przygotował redakcję projektu nowelizacji Prawa telekomunikacyjnego, a zwłaszcza propozycję związaną z art 179a? Czy ktoś mediom robi "wrzutki"? Audycję nagrałem na video, ale utrwalona jest również dyskusja z off-u.

Zanim wkleję obrazki przywołam tekst Jak dobrze gwałcić dzieci? Pedofil radzi, przy którym widnieją tacy autorzy: Bartłomiej Dreśliński, Gazeta.pl; Michał Engelhardt, Policyjni.pl; Tomasz Nowak, TOK FM. Jest wykop tego tekstu: Media odkryły sieć TOR!, jest tekst Olgierda Rudaka: Tok FM na tropie tajnej pedofilskiej sieci internetowej. Jest wrzutka serwisu Sfora: Policja jest bezsilna wobec pedofili-internautów Ale chyba zamieszanie z TOR-em można tłumaczyć takimi zjawiskami, jak wykop sprzed 22 dni: Czy wiesz że internet ma podwójne dno? Efekt wczorajszych poszukiwań (1429 wykopów). Tak czy inaczej dziś od rana w mediach o tych pedofilach i sieci TOR było głośno. W jednej z takich audycji TOK FM - pt. "Pedofile w sieci TOR" (MP3) - gośćmi Anny Laszuk byli Paweł Krawczyk - ekspert ds bezpieczeństwa i Magdalena Zych z fundacji Kidprotect.


Nagranie video audycji "Komentarze Radia TOK FM" z dnia 20 listopada 2009 roku opublikowane w serwisie vimeo, pt. Anonimowość, TOR, legislacja i pedofilia w mediach. Audycje prowadził Kamil Dąbrowa, gośćmi prowadzącego byli Krzysztof Młynarski i Piotr Waglowski. Na obejrzenie tego nagrania należy przeznaczyć 40 minut.

W trakcie tej rozmowy nawiązano również do zdarzeń opisanych m.in. w tekstach:

Nie chciałbym, aby ktoś odniósł wrażenie, że nabijamy się z pedofilii. Nie jest tak. Ktoś, kto krzywdzi dzieci powinien być ścigany.

Gdyby ktoś dziwił się pewnym zachowaniom na zakończenie audycji, to proponuję jeszcze materiał: Minister Boni przybił "żółwika" z Moniką Olejnik.

PS
Ten bloger, o którym pisałem we wstępie, ogłosił tekst pt. Daukszewicz przywłaszczył sobie tekst blogera Salonu24. W dzisiejszym Szkle Kontaktowym nie został on dostrzeżony.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Interesująca rozmowa,

Interesująca rozmowa, dziękuje za zamieszczenie, bo nie miałem okazji słuchać w Tok FM. Dziennikarz pozytywnie mnie zaskoczył - myślałem, że po rzucenia hasła "pedofile w internecie" jakakolwiek sensowna dyskusja będzie niemożliwa. Dobrze, że panowie nakierowali rozmowę na właściwe tory. Nie wiem tylko, czy się nieco nie zagalopowali z czarnowidztwem...

Czy aby nie robimy sobie

Czy aby nie robimy sobie niedźwiedziej przysługi ścigając pornografię dziecięcą w sieci ?

To skojarzenie uderzyło mnie niedawno. Przecież skoro policja rekwiruje zdięcia dzieci od ludzi którzy je mają i rozprowadzają to oznacza to że tych zdięć w "wolnym" obiegu pomiędzy pedofilami jest coraz mniej. To z kolei oznacza że ludzie ci chcąc się zaspokoić seksualnie są zmuszani do szukania nowych zdjęć i filmów w rzeczywistym świecie, czyli do robienia nowych zdjęć kolejnym dzieciom w miarę jak materiały te są rekwirowane.
Oczywiście tutaj rozstrzygającą sytuacją będzie to czy pedofil mający na komputerze takie zdjęcia , niezależnie od tego czy samodzielnie je wykonał czy ściągnął od innego, będzie dążył do zaspojajania się za ich pomocą w zastępstwie do rzeczywistych kontaktów seksualnych z dziećmi, czy odwrotnie. Taka sama linia argumentacji jest stosowana przez przeciwników dorosłej pornografii. Z tego co czytałem to przy likwidacji dorosłej pornografii efekt jest taki że wypływają różni dorośli dewiańci, niekoniecznie pedofile, ale gwałciciele, ekshibicjoniści itp.

Więc mój argument jest taki że usuwanie dostępnych w obiegu materiałów pedofilskich, oraz penalizacja tzw. pedofilii wirtualnej zmusza tych ludzi poszukiwania środków zaspokojenia w rzeczywistości zamiast na ekranie komputera.

Naiwnym jest stwierdzenie że to zjawisko da się zlikwidować, ci ludzie których łapiemy to jest jedynie czubek góry lodowej. Wpadają tak naprawdę tylko pechowcy oraz ludzie którzy nie znają się na działaniu internetu. Natomiast próba przeciwdziałania temu zjawisku zahacza o histerię. Pedofilia będzie istnieć zawsze ponieważ nawet jeśli w jakiś cudowny sposób zamknęlibyśmy albo wyleczylibyśmy wszyskich obecnych pedofilów to coraz to nowa ich liczba będzie opuszczać wiek 18 lat i cała zabawa zacznie się na nowo.

Niepokojące jest też że tego pedofilnego straszaka używa się do niszczenia pewnych technologii które w swoim zamierzeniu nic z pedofilią nie mają wspólnego, jak np. usenet news. U nas to jeszcze nie zaszło ale w niektórych miejscach na świecie providerzy likwidują usenet bo ich zdaniem ta usługa jest tożsama z pornografią dziecięcą.

W przypadku tora to jak inaczej zrobimy aby ludzie w krajach gdzie panuje cenzura, albo gdzie za krytykowanie władzy można zostać po prostu zabitym mieli możliwość komunikacji z wolnym światem.

Ciekawy jestem kiedy zaczną się w Polsce pierwsze przeszukania za samo korzystanie z TOR-a, tak na wszelki wypadek.

Odnośnie pornografii dziecięcej i innych obrzydliwości jest jeszcze jedna ważna sprawa do poruszenia, mianowicie instynkt człowieka którego siła przewyższa siłę popędu seksualnego niezależnie czy dewiacyjnego czy normalnego - CIEKAWOŚĆ. Ludzie przez wieki i teraz są skłonni ryzykować życiem aby coś zobaczyć czy czegoś się dowiedzieć. Ja myślę że większość z tych tzw. pedofili to poprostu ludzie którzy chcieli zobaczyć nagie dzieci... dlaczego ? Bo to jest nielegalne. Właśnie dlatego. Jak byśmy tego nie uważali za głupie to myślę że to zjawisko będzie miało większy udział w sprawie niż prawdziwa pedofilia. Tłumaczyło by to także strony z rozmaitymi innymi obrzydliwościami, jak wypadki, zwłoki, obrzydliwe wybryki różnych dziwaków itp.. Nie wiem dlaczego ludzie przypisują od razu tym materiałom cel podniecania seksualnego... i pewnie stąd ta rzekoma wszechobecna nekrofilia.

Poza tym parę innych pytań które mi się narzucają w związku z rekwirowaniem materiałów z dziećmi...

No bo policja zabiera te setki nośników i dysków którymi tak chętnie chwalą się w materiałach prasowych. No ale co się potem z tymi materiałami dzieje ? Kto je ogląda. Ilu ludzi ? Przecież obejrzenie tego wszystkiego pewnie zajmuje dni... A trzeba pewnie zidentyfikować dzieci na okoliczność zaginionych, czy innych dorosłych współsprawców przestępstwa. Wiadomo że jakaś kluczowa dla śledztwa osoba czy szczegół pomieszczenia czy miejsca jeśli zdarzenie odbywa się na powietrzu. Więc podejrzewam że trzeba oglądnąć wszystko i dokładnie. I nikt mnie nie przekona że ludzie oglądający te rzeczy zawodowo i z majestatem prawa czują obrzydzenie wobec tego... ktoś kto nie udaje się brzydzi takimi rzeczami raczej unika wplątywania się w oglądanie takich rzeczy... no może to moje paranoidalne wymysły.

Ale najważniejsza sprawa jest taka czy te materiały są niszczone czy składowane gdzieś "na wszelki wypadek". Bo przecież powiązania pomiędzy ludźmi zbierającymi takie rzeczy są bardzo rozległe i trzeba czasami wiedzieć kto co od kogo ściągnął, kto dany materiał przemontował, przekompresował itp. Czyli w którą stronę łańcuch dystrybucyjny idzie i gdzie znajdują się osoby rzeczywiście robiące te materiały na żywych rzeczywistych dzieciach. A wiem też że ogromne bazy zdjęć i filmów pedofilskich istnieją przy projektach mających za zadanie zalgorytmizowanie automatycznego wykrywania takich materiałów...

Będzie wesoło jak ludzie dostaną do rąk ultra szybkie terabajtowe nośniki i zaczną się przecieki tak jak obecnie z bazami danych....

Wygląda na to że dla ochrony dzieci zbudujemy społeczeństwo oparte na totalnej inwigilacji i kontroli przepływu informacji. Ale to są tylko narzędzia. Dopuki będzie nad nimi sprawowana dobra kontrola społeczna będzie wszystko w miarę OK. Ale prędzej czy później znajdzie się ktoś kto będzie wiedział jak wykorzystać te możliwości niekoniecznie dla dobra ludzi. Historia dała przykłady że pewne idee są dobre tylko na papierze i nie biorą pod uwagę ciemnych stron naszej małpiej natury.

Zresztą jak w takim totalnie skontrolowanym społeczeństwie mają się rozpowszechniać nowe idee i prądy kulturowe, które przecież niekoniecznie i nie zawsze będą legalne. Przecież np. wiele z wolności które teraz mamy kiedyś były zakazane i fakt braku kontroli państwa nad tymi sferami spowodował że mogły one nabrać siły i doprowadzić do zmiany obowiązującego prawa.
Gdyby państwo amerykańskie miało totalną kontrolę nad sprzedażą alkoholu w czasach prohibicji właściwie nigdy nie doszło by do jej zniesienia. Tak samo jeśli chodzi o prawa grup mniejszościowych i mniejszości seksualnych. Nie twierdzę że tak samo musi się stać z pedofilią. Ale taka totalna kontrola będzie miały wpływ na wiele sfer życia i w wielu miejscach będzie blokować przemiany społeczne o których jeszcze nie mamy pojęcia.

Ja sądzę że w tym temacie musi nastąpić pewne przesilenie zahaczające o paranoję aby zostały ustalone jakieś zdrowe i przystające do rzeczywistości zasady na tym polu.

Wysyłam ten komentarz właśnie z TOR-a. Po prostu nie chcę aby wypowiadając się na takie tematy ściągać na siebię uwagę policji. Nie to że mam coś szczególnego na sumieniu, poza paroma piratami i tak by nic nie znaleźli. Poza tym przyznam się, tak pedofilię w życiu widziałem i miałem na komputerze przynajmniej w takim zakresie czasowym aby sobie to wszystko przejrzeć, pewnie jakieś ślady na dysku po tym są.

Nie korzystałem do tego z TOR-a, ale ze specjalnego programu do sniffowania danych z satelity gdzie są pewne częstotliwości do przekazywania internetu. I otóż powiem że są takie miejsca że dysk zostaje zalany takimi danymi, właśnie najbardziej zdziwiony byłem tym ilu ludzi może coś takiego sciągać gołym nie zaszyfrowanym połączeniem dostępnym do skanowania treści z poziomu providera. Oprócz tego leciały tam jakieś pliki jpg ale coś za duże w stosunku do treści które tam były, steganografia ? Wiadomo jakie dane tam mogły być.
Oczywiście takie pobieranie tych materiałów nie jest wrażliwe na rozmaite pułapki ze strony policji, ponieważ poza faktem ściągnięcia programu do sniffowania żadne inne logi się nie odkładają...
Mnie oczywiście temat nie interesuje pod względem seksualnym ale podejrzewam że bardzo wielu prawdziwych pedofilów korzysta z tego źródła.

Poza tym nie ufam za bardzo precyzji ani profesjonalizmowi przynajmniej naszej polskiej policji w takich sprawach. Oczywiście nie znam się na tym jakie dokładnie środki są podejmowane (policja może założyć sieć własnych serwerów TOR, i liczyć na to że wszystkie hopy danego urzytkownika będą u nich, no wtedy mają człowieka). Ale sądząc z innych spraw w przestępstwach nie tylko komputerowych o jakich wiem, to sądzę że jak z każdą dziedziną życia w naszym kraju jest marnie. Gdzieś czytałem że w takiej akcji antypedofilnej to tak naprawdę z listy ludzi którym przeszukano komputery to stopień tego co robią danemu człowiekowi jest tak w piramidzie. Części tylko ruszają sprzęt z domu, z tego część dostaje tylko zarzuty, z tego część zostaje skazanych a z tego część idzie siedzieć. Ta ostatnia część to parę osób. Sam fakt takiej selekcji świadczy o tym że wielu przypadkowych ludzi których logi z jakiegoś powodu odnotowały się na policyjnych honeypotach (mam na myśli przede wszystkim policje z zagranicy), ma składane odwiedziny. W epoce web 2.0 gdzie dane składające się na jedną stronę pochodzą z wielu różnych serwerów, ryzyko że ip danego komputera znajdzie się na jakiejś czarnej liście nie jest znów takie niemożliwe. Jeśli ktoś ma w zwyczaju odwiedzać różne strony internetowe, w ogóle jeśli ktoś jest ciekawy świata to ma się czego obawiać nawet jeśli tak naprawdę nic świadomie nie zrobił. Poza oczywiście `przestępstwami` które popełnia znaczna większość młodych ludzi w tym kraju.

Zlkwidować TORa?

Ciekaw jestem, czy po zlikwidowaniu/delegalizacji TORa zmaleje skala pedofilii, czy zmaleje skala pedofilii w internecie. Tak naprawdę tu dochodzi się do genezy tego zjawiska, ale to nie są chyba rozważania na to forum. Tak naprawdę prościej jest wskazać konkretną usługę i jej zabronić, niż spowodować, żeby pan X nie dobierał się do dzieci wiecznie nietrzeźwych państwa Y.

Walka z TORem to jak walka z

PablO's picture

Walka z TORem to jak walka z P2P. Ta druga ma bogatych sponsorów, a efekty są jakby pieniądze szły na sponsoring a nie zwalczanie ;)

Poseł Krzysztof Brejza...

... znajdujący się na 9. miejscu wśród najaktywniejszych pod względem liczby złożonych interpelacji ma ciekawy pomysł na rozwiązanie tego problemu:

Poseł zwrócił się także z pytaniem o możliwość [...] penalizacji używania oprogramowania umożliwiającego korzystanie z sieci TOR.

źródło: inowroclaw.info.pl

Niestety, bezskutecznie szukałem treści czy choćby wzmianki o tej interpelacji, z którą poseł podobno wystąpił do ministra spraw wewn. 24 listopada. Nie wiem, czy to brak umiejętności z mojej strony, czy z jakichś powodów tam jej nie zamieszczono. Inne interpelacje posła z tego dnia (13106-13109) są wymienione na stronach sejmowych.

Poseł na swojej stronie potwierdza złożenie takiej interpelacji, nie podając jednak szczegółów.

Może ktoś wie coś więcej na ten temat?

Nie widzę

VaGla's picture

Sejmowa strona poświęcona p. Krzysztofowi Brejzie przynosi m.in. link do części serwisu sejmowego, gdzie są Interpelacje, zapytania, pytania w sprawach bieżących, oświadczenia tego posła. Nie widzę tu interpelacji w sprawie TOR.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Pojawiła się interpelacja Brejzy

w sprawie
przeciwdziałania rozpowszechnianiu dziecięcej pornografii w Internecie
- niestety, nie ma tam treści, ale sądząc po tytule to właśnie ta, którą miesiąc wcześniej chwalił się pan poseł.

dziecięca pornografia w natarciu

http://www.tvn24.pl/-1,1633199,0,1,prokuratorzy-odwolani-za-pedofilskie-zdjecia-w-chip_ie,wiadomosc.html

Oo, czyli policjanci kolekcjonują zdobyczyną na akcjach dziecięcą pornografię.

Widziałem dziś w Chipie w

Widziałem dziś w Chipie w kiosku te zdjęcia. Szczerze mówiąc nie wiem czym jest się podniecać, są ocenzurowane, tzn. uśrednione kilka sąsiednich pixeli. Muszę przyznać że taka cenzura ma swój urok. Dla niektórych wypixelowanie krocza ubranej osoby ma taką samą wartość oburzającą jak by tam rzeczywiście co było zasłaniać. Ale te zdjęcia to twarde dziecięce porno. Gazeta jakby w sporej części wykupiona, był tylko ostatni egzemplarz. Ciekawy jestem czy osoba która kupiła takiego Chipa może być podczas nalotu na mieszkanie ale z innego powodu, nie dziecięcego, oskarżona o posiadanie. Tu mamy ciekawy kazus zgody prokuratora. Tak jak ktoś napisał w tym serwisie osoba mająca taką pracę że ogląda pornografię dziecięcą (seksuolog, prokurator, biegły informatyk) nie popełniają wykonując tą czynność przestępstwa. Tak samo jak osoba robiąca sekcję zwłok nie odpowiada z artykułu za bezczeszczenie. Więc wygląda na to że osoby które przekazały te zdjęcia Chipowi zwolniły wszystkich czytelników z odpowiedzialności ? Czy tak ?

A teraz trochę z innej beczki... Kto konroluje tych wszyskich legalnych oglądaczy dziecięcego porno, czy oglądają tylko i wyłącznie to co jest niezbędne w danych sprawach ? Czy nie ma czegoś takiego że np. kolega z pokoju obok przychodzi ze słowami "stary, czegoś takiego jeszcze nie widziałeś" ? A potem wymieniają się przez zaszyfrowane pen-drive'y ? Przecież taka osoba nie musi mieć szafy z tym ukrytej gdzieś w domu. Wystarczy pen-drive o sporej pojemności, cały zaszyfrowany TrueCryptem, albo FreeOTFE + do tego jakiś wirtualny system w jednym pliku nie zostawiający śladów i można organizować mafię prokuratorów wymieniających się dziecięcym porno. Wcale bym się nie zdziwił jakby taka afera wyszła.

Wszystko wskazuje na to że pedofilia w internecie jest konsekwencją wolności słowa, tak samo jak wypadki są konsekwencją samochodów. Albo rybki albo akwarium, albo pedofilia albo totalne zorwellizowanie społeczeństwa.

z tego

gime's picture

co się orientuję to w przypadku kiedy zdjęcia są zamazane to nie ma podstawy żeby zaklasyfikować materiał jako pornograficzny, więc zarzutów nie będzie.
Swoją drogą, ciekawe czy CHIP ma zgodę twórców tych zdjęć na wykorzystanie ich i tworzenie dzieł pochodnych? Bo przecież to że to była/jest pornografia to nie zmienia faktu, że to też twórczość i podlega ochronie. Czyż nie?
Tutaj nikomu przez myśl to pewnie nie przeszło, a to nie był dozwolony użytek.

Pojawiła się odpowiedź na

Pojawiła się odpowiedź na interpelację posła Brejzy w sprawie tora. Warto się zapoznać:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/d280e243ad0fdc68c1257364004369bc/870b189e8be72dacc1257694004d4d99?OpenDocument

Odpowiedzi udzielił Adam Rapacki

VaGla's picture

Odpowiedzi udzielił Adam Rapacki - podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w tej odpowiedzi czytamy m.in.:

Komenda Główna Policji, w celu zdiagnozowania potencjalnych możliwości ustalania użytkowników końcowych popełniających przestępstwa z wykorzystaniem sieci TOR, nawiązała nadto współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz CERT NASK.
(...)
Odnosząc się do propozycji powołania zespołu ds. opracowania programu wspierającego identyfikację użytkowników sieci TOR, uprzejmie informuję, że pomysł ten wymaga dokładnego przeanalizowania, także pod kątem jego umiejscowienia w strukturze MSWiA.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>