Konkurencja wymięka?

Okładka tygodnika Polityka nr 45 (2730) z 7 listopada 2009 rokuDla prawników, którzy komentują w Sieci, a którzy mają - tak jak wszyscy inni - dostęp do aktów normatywnych, ich projektów i do różnych "materiałów urzędowych", zapowiadają się chyba złote czasy. Rupert Murdoch, którego syn nie tak dawno stawiał pytania o dostępność i społeczną rolę BBC, postanowił stopniowo zamykać swoje serwisy internetowe. Jeśli za nim pójdą również inni wydawcy, oznacza to, że w Sieci będzie mniej konkurentów i ich wizji świata (por. Dostępność źródeł: motywy z Wikipedii w orzecznictwie polskich sądów). W Polsce zaś dyskusja o cywilizacyjnych przemianach trwa w najlepsze. Przedostatnia Polityka poświęciła tematowi "piractwa" i "darmowemu światu" okładkowy Raport.

Kiedy zatem News Corp zaczyna blokować pająki sieciowe Google i puszcza oko do płacących klientów (o czym można jeszcze przeczytać w tekście: News Corp Sites May Be Removed From Google) - w Polityce z 7 listopada 2009 roku (Nr 45 (2730)) można przeczytać tekst Piotra Stasiaka pt. Nowy d@rmowy świat. I chociaż przekręcili mi nazwisko w druku (pewnie Wojtek Waglewski z VooVoo wraz z synami, których zresztą wszystkich pozdrawiam, nieco się irytują, gdy gdzieś w Sieci czytają o Piotrze Waglewskim - ale prawniku, nie zaś muzyku), to w cyfrowym archiwum już je poprawili (por. również Waglowski przez "W" (chociaż VaGla przez "V")).

W artykule Polityki pada moje stwierdzenie: "Dziś wcale nie jest już pewne, kto komu i za co powinien płacić". Jego rozwinięcie można przeczytać np. w tekstach Kto komu i za co: nieoczekiwana zamiana miejsc w Wielkiej Brytanii, albo Ile redakcje/wydawcy powinni płacić za wypowiedź, albo za udział w programach?. Jest też moje stwierdzenie:

Może się okazać, że wobec tej wielkiej masy twórców ochrona majątkowych praw autorskich przestanie mieć sens. Po prostu podaż przewyższy popyt. Tworzyć każdy może, chociaż ze środowisk twórczych płyną głosy, że tworzenie za darmo jest psuciem rynku. No, ale mamy swobodę działalności twórczej.

To zaś można uzupełnić, odsyłając do tekstów Na świecie są miliardy twórców, Prawo autorskie a zmiany społeczno-gospodarcze na świecie, Czy dziś jest pełnia? Akademicy i badacze za liberalizacją własności intelektualnej, albo Powstaną nowe prawa własności intelektualnej, czy zrezygnujemy z istniejących?. Tekstów o prawie autorskim jest w tym serwisie znacznie więcej.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

skąd te emocje ;)

Jarek Żeliński's picture

Może się okazać, że wobec tej wielkiej masy twórców ochrona majątkowych praw autorskich przestanie mieć sens. Po prostu podaż przewyższy popyt. Tworzyć każdy może, chociaż ze środowisk twórczych płyną głosy, że tworzenie za darmo jest psuciem rynku. No, ale mamy swobodę działalności twórczej.

Przyznam, że są to dla mnie emocje dziwne. Skoro mamy swobodę działalności twórczej, a uogólniając mamy po protu swobodę gospodarcza to tak jak mamy przy drodze dziesiątki rolników wystawiajacych swoje jabłka, marchewki, arbuzy i wszelkie inne warzywne i owocowe dobro tak mamy masy piszacych, rysujących, grających itp. jadąc mijam każdego i z rzadka kupie np. arbuza. Tak samo w przypadku tworców, jest ich w sieci chyba juz miliony ale ja moge (a nie musze) cos sobie z tego wybrać.

Uprzedzając zwolenników darmochy: żeby kupić np. kilo śliwek rolnik pokaze mi ich koszyk, czasem da jedną (tylko jedną) spróbować ale nigdy nie dostane do zjedzenia kilograma śliwek z możliwością zapłacenai za nie jak mi zasmakują.

I przyznam, że blokowanie w pełni darmowego dostępu do treści jednak nasz czeka.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

darmocha

I przyznam, że blokowanie w pełni darmowego dostępu do treści jednak nasz czeka.

Ale póki co, na szczęście, jakoś się kręci. Vagla tworzy ten serwis ( nie blog ;) ), dostęp jest za darmo.
Pan publikuje tutaj swoje komentarze, jak rozumiem, też za darmo. Ewentualnie rekompensatą jest link do własnego serwisu - w którym, za darmo, udostępnia pan jeszcze więcej swoich treści.

Każdy tutaj uzyskuje jakieś swoje korzyści. Choćby jakąś formę relaksu (pewnie jakiś zażarty prokurator dojrzałby w tym korzyść majątkową, tak jak OZZ widzą swoje "potencjalne zyski" na zasadzie mógłby zapłacić, ale nie zapłacił).

nie mylmy pojęć

Jarek Żeliński's picture

Ale póki co, na szczęście, jakoś się kręci. Vagla tworzy ten serwis ( nie blog ;) ), dostęp jest za darmo.
Pan publikuje tutaj swoje komentarze, jak rozumiem, też za darmo.

Prawdę mówiąc nie wiem nawet z czego się utrzymuje Vagla :) ale ja na pewno nie z pisania na forach, te służą mi raczej do wymiany poglądów. Żyje z analiz i tych za darmo nie robię podobnie zdjęć.

Co do serwisów z darmową treścią, nie tylko takich ja te, spełniają one dwie role (najczęściej): ściągają czytelników i zarabiają na reklamach lub promują kompetencje ich właścicieli, nie raz łącza te funkcje na różne sposoby.

W kwestii blokowania dostępu do w pełni darmowej treści nasz czeka, rodzajem blokady nazywam także nachalne reklamy. Jakiś czas temu testowałem np. użyteczne serwisy pozwalające prowadzić np. mała księgowość: za damo jest podstawowa funkcjonalność ale dokumenty są opatrywane reklamami których usunięcie wymaga wniesienia opłaty. Modeli biznesowych jest chyba nieskończona liczba ale za darmo tak na prawdę nie ma nic...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Podpisałbym się pod Twoją

Forever Young's picture

Podpisałbym się pod Twoją wypowiedzią.

Ochrona majątkowych praw autorskich, w kontekście przedstawionego cytatu, mogłaby mieć zastosowanie w zakresie wprostproporcjonalnym do wkładu twórczego, którego ta ochrona by dotyczyła.

Wypada zaznaczyć, że autor cytowanej wypowiedzi w dość czytelny sposób odizolował się od forsowania opinii "środowisk twórczych".

Przy okazji można przywołać niekończącą się batalię o "ochronę" bezpieczeństwa klienta i jakości usług korporacji prawniczych. Pewną analogię, co do której rzeczywistego podłoża są spore wątpliwości.

Będąc gościem sal sądowych mam zgoła odmienne doświadczenie co do poziomu usług niemałej części reprezentantów palestry. Na szczęście nie świadczonych wobec mnie.

Na pewno dziś wcale nie jest już pewne, kto komu i za co powinien płacić. Chciałbym, żeby rynek sam to uregulował, wewnętrznie.

You woudn't download a car =}

kocio's picture

Fakt, nie ma co się nadmiernie emocjonować, aczkolwiek nie popełniajmy proszę podstawowych błędów i nie mieszajmy po raz enty obiektów fizycznych z niematerialnymi - a przynajmniej nie w tym serwisie, gdzie nie takie subtelności się wałkuje...

Pamiętasz może taką kampanię MPAA "You woudn't steal a car", gdzie reguły dotyczące obiektów fizycznych próbowano bezrefleksyjnie przenosić na obiekty niematerialne? Kampania jest stara, ale przypadkiem dopiero kilka dni temu znalazłem najbardziej lapidarną odpowiedź na to hasło: "You woudn't download a car". Fajna jest, bo zastosowano tę samą logikę, ale w drugą stronę - reguły dotyczące obiektów niematerialnych zrzutowano bezpośrednio na rzeczy fizyczne i od ręki widać, że faktycznie są to inne jakości (pomijam gorące dyskusję o kradzieży, chodzi mi tu tylko o wykazanie zasadniczych różnic).

Tym bardziej nie rozumiem dlaczego uważasz, że coś, z czym mam do czynienia na co dzień od lat, nie może istnieć. Sieć jest w większości darmowa i pełna wszelkiego rodzaju utworów w rozumieniu prawnym, ale i artystycznym też - i to nie odwołując się nawet do tych, które są w niej rozpowszechniane bez zgody właściciela praw.

Po pierwsze ludzie mają różne motywacje żeby coś zrobić i się tym potem dzielić, nie zawsze w ogóle finansowe.

Po drugie chciałbym ci przedstawić właśnie taką ogrodniczkę, która swoje "śliwki" rozdaje na prawo i lewo (nawet na nich tabliczkę przykleiła z napisem "darmowe, smacznego!"), ale jej ich nie ubywa (bo to niematerialne śliwki, jak napisałem wyżej), płacą jej głównie za to, że się pojawia żeby opowiedzieć o swoich zbiorach (czyli za to, że ruszy się z kanapy, a nie za śliwki), a część z tych, którym jej śliwki zasmakowały, sami z siebie jej płacą, mimo tabliczki, że darmowe...

Uwierzyłbyś? A tak właśnie robi Nina Paley, autorka niezwykłej pełnometrażowej animacji "Sita śpiewa bluesa". Polecam zapis wideo jej prelekcji sprzed miesiąca (tylko 21 min., samo mięsko).

Nina

VaGla's picture

Faktycznie, ładne wystąpienie i rzeczywiście warto zobaczyć nastawienie autorki, która opowiada m.in. o tym, że stacje telewizyjne nie mogą uwierzyć, że bez problemów mogą wykorzystać jej film:


--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nastawienie Niny

kocio's picture

Nastawienie Niny dosyć niedawno uległo przemianie. Kiedyś rysowała stripy komiksowe, animowała własne filmy i udostępniała to zwyczajnie pod standardową ochroną zdaje się. Dopiero gdy zrobiła "Sitę" (rok temu oglądałem to jeszcze na Warszawskim Festiwalu Filmowym) przeżyła szok ile chcieli od niej posiadacze praw autorskich do zapomnianych piosenek z lat 30. (kilka milionów 220 tys. dolarów) i pod wpływem tego szoku została działaczką ruchu wolnej kultury.

Bardzo aktywną działaczką zresztą - nie tylko uwolniła Sitę (oczywiście na tyle na ile pozwala umowa związana z piosenkami, za to razem z materiałami źródłowymi we Flashu), ale też napisała piosenkę "Copying isn't theft", z której różne własne wersje ludzie porobili, planuje uwolnić swoje dawne komiksy, współpracuje z Karlem Fogelem ("Zapowiedź świata post-copyright") i Brewsterem Kahle (Internet Archive) przy serwisie QuestionCopyright.org, a jej następnym projektem będzie książeczka ilustrująca co to jest wolna kultura.

Paley jest ciekawym przypadkiem o tyle, że wprawdzie już byli artyści tacy jak NIN (OIDP), którzy wykorzystali nawet jakieś licencje CC, ale niekoniecznie wolnokulturowe (NC chyba) i ewidentnie potraktowali to narzędziowo. Nina Paley jest pierwszym znanym mi przypadkiem, gdy jakiś artysta z dużym potencjałem całkiem świadomie pożegnał świat standardowego copyrightu i zdecydowanie wszedł w nurt wolnej kultury, i to z sukcesem. Interesujące, czy pojawią się następni tacy, czy jednak będzie to głównie "freeware" - czyli MP3 za darmo, ale tylko do odczytu (ND), albo tylko niekomercyjnie (NC).

Z drugiej strony o tyle nie jest wyjątkowa, że był inny znany przypadek, kiedy człowiek nakręcił niskobudżetowy film dokumentalny, ale zamieścił muzykę, i też koszt filmu stał się nagle niebotyczny. Nie pamiętam nazwiska ani szczegółów niestety. ={ A sam pomysł, że dokumentalista filmowy trafia na problemy z prawem autorskim, został wykorzystany jako główny motyw w komiksie edukacyjnym "Bound by law" (dobre wieści - już udało się wreszcie przełożyć całość na polski i pozostało już tylko liternictwo).

Aktualizacja: niechcący znalazłem wczoraj polskie tłumaczenie jej eseju "Artyści powinni być wynagradzani za swoją pracę" i opublikowaliśmy go na OSNews - dużo komentarzy, polecam lekturę.

Wolne wynagradzanie twórcy

Przeczytałem artykuł. Jest bardzo ciekawy i prezentuje diametralnie inne podejście. Jest to propozycja, którą na pewno warto rozważyć, a na pewno dobrze by było żeby zapoczątkowało rozmowy o innych sposobach wynagradzania za twórczość.
Niemniej jednak zaproponowany system wolnego wynagradzania natrafia na bardzo silną przeszkodę w postaci prawa podatkowego. Nie wyobrażam sobie sytuacji żeby fiskus przeszedł obojętnie obok pieniędzy zmieniających właściciela bez pobrania swojej marży za takie operacje. Każda taka wpłata musiałaby być dokonana jako darowizna i wymagała wypełnienia stosu dokumentów, co prawdopodobnie zniechęcałoby osoby do wspierania artysty. Sam twórca mógłby mieć problemy ze sprawnym rozliczaniem się z pieniędzy.

a co z podatkiem od uzyskanej darmowej usługi

Kolega poruszył ważny temat.
Porównując np. do "sprzedaży" darmowego oprogramowania (np. openoffice), które można ściągnąć w Polsce i używać w firmie za darmo, a fiskus już takich użytkowników nie ściga każąc im zapłacić podatek (od uzyskanego przychodu, czyli wartości oprogramowania a dla fiskusa była to kwota za jaką firma miałaby kupić produkt komercyjny konkurencji zazwyczaj chodziło o którąś wersję MSOffice) lub zakupić usługę pomocy technicznej + pudełko + instrukcja + płytka z openofficem oraz dodatki dostając w zamian fakturę.
W przypadku utworu Pani Niny Paley już nie jest tak różowo, gdyż nie ma dodatkowej usługi, którą można kupić i która jest z góry wyceniona (a mógłby to być np. autograf dostępny tylko dla tych co zapłacą).

"Co gorsza" tutaj "kupujący" sam ustala ile chce zapłacić. Jak tu opodatkować takiego "delikwenta" co płaci np. 1 złotówkę i takiego co płaci 100 zł no przecież ten pierwszy mógł narazić skarb państwa na stratę 18% z 99złotych (nie liczę VATu) toż to pełna anarchia i zagrożenie dla bytu Państwa.

Z mojego punktu widzenia wszystko jest ok. ja płacę tyle ile uważam, a twórca się na to godzi (mogę również nic nie zapłacić jeśli tak przewiduje umowa pomiędzy mną a twórcą) i wszystko byłoby fajnie gdyby nie to że obecnie skarbówka chce opodatkować darmowe usługi na rzecz sąsiadów i znajomych (co jest niestety zgodne z prawem) bo przecież jeśli ktoś karmi mi psa jeśli jestem na wakacjach albo podlewa kwiatki lub nie daj Boże postawił mi piwko w knajpie (a ja jemu nie, bo np. nie mam pieniędzy) to uzyskałem tą nieszczęsną korzyść majątkową i muszę od tego zapłacić podatek (a jak postawię mu za tydzień piwo (czyli oddam dług) to zaciągnąłem pożyczkę i korzyścią majątkową są odsetki których nie zapłacę w banku).

Naprawdę "straszne" są te wszystkie darmowe rozwiązania i wcale się nie zdziwię jeśli pod względem prawa autorskiego wszystko będzie ok. ale załatwi nas fiskus.
pozdrawiam

Przeszkody w systemie wolnego wynagradzania

kravietz's picture

Wydaje mi się, że najsilniejszą przeszkodą w systemie wolnego wynagradzania jest nie fiskus, a konsument. Ten, który nie uzna za stosowne zapłacić bo:

* mu się należy,
* potrzebuje akurat pieniędzy na coś innego,
* dziś nie ma, ale na pewno będzie pamiętał jutro,
itd

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Oczywiście będzie wiele

Oczywiście będzie wiele osób które nigdy nie zapłacą, najważniejsze by dało się na tym uzyskać stabilność finansową. Na przykład wikipedia jakoś żyje, a ile % jej użytkowników płaci ?
Mniej znanym portalom mogą pomóc mikropłatności. np http://flattr.com/
No ale milionerem się na tym nie zostanie.

Problemem może to, że upadający twórcy będą zwalać winy na "pasożyty" zamiast stwierdzić, że warto bardziej odświeżyć produkty.
Przykład: producent przereklamowanego produktu dowie się, że produkt to niewypał i zrobi coś nowego lub padnie. Artysta/twórca w podobnej sytuacji będzie zwalał na piractwo.

Oczywiście będzie wiele osób które nigdy nie zapłacą...

Jarek Żeliński's picture

Oczywiście będzie wiele osób które nigdy nie zapłacą, najważniejsze by dało się na tym uzyskać stabilność finansową. Na przykład wikipedia jakoś żyje, a ile % jej użytkowników płaci ?

Tą metodą sankcjonujesz zjawisko pasożytnictwa, wyobraźmy sobie, że piekarz mający bezobsługowe stoisko powie to co powyżej co będzie? Na 10 osób chętnie biorących bułki bez ochoty płacenia za nie zapłaci jeden, piekarz by utrzymać "stabilność finansową" wyceni bułki na 10zł sztuka, no bo jak umrze z głodu przestanie je piec. Prowadzi to do sytuacji w której kilku inteligentnych i świadomych kupujących utrzymuje rzesze pasożytów.

Przypomina mi to nadal toczące się dyskusje, w których ludzie mający wielodzietne rodziny i nie mających środków na ich utrzymania uważają, że Ci roztropniejsi mający pieniądze na swoje pociechy powinny utrzymywać także te poczęte z braku odpowiedzialności lub chciejstwa ich rodziców. W efekcie mamy naszym (i nie tylko) kraju pasożytów świadomie "budujących" rodziny wielodzietne bo dziesiąty członek rodziny - rodzić - wyżyje nie pracując jeśli zasiłek dla ośmiorga podzielić na dziewięć czy dziesięć...

w kwestii wikipedii to dla ilu osób w nią zaangażowanych stanowi ona jedyne źródło i główne źródło utrzymania?

jedno jest na tym świecie pewne: samo nic się nie robi... a reszta to już kwestia indywidualnych przypadków, w każdym razie pasożytów w przyrodzie nie brakuje i chyba tak już zostanie... jak dla mnie ja sposób na pasożytów mam i doskonale sobie z nimi radzę :).

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Przykład piekarza

Przykład piekarza jest prawidłowy w odniesieniu do piekarza, który ma określoną ilość bułeczek.

Wyobraźmy sobie piekarza mającego moc czynienia cudu rozmnożenia bułeczek.

Piekarz piecze jedną bułeczkę - ponosi tego koszty. Od tej pory ma nieskończoną ilość bułeczek i jeśli ktoś weźmie ją za darmo, to stratą piekarza jest jedynie brak zysku.

Jeśli jednak da tą bułeczkę komuś, kto by bułeczki nie kupił w innym wypadku, to nic na tym nie traci. A dostający bułeczkę zyskuje.

Piekarz

kravietz's picture

Analogia z czapy i zbudowana z głęboką pogardą dla podstawowych zasad ekonomii. Koszt ponoszony przez piekarza na wypiek choćby jednej bułki jest znacznie wyższy od jednostkowej wartości bułki.

Koszt energii elektrycznej, podatków społecznych, wynagrodzenia pracowników, wynajmu lokali, transportu, podatków lokalnych, księgowości, fakturowania i dziesiątki innych kosztów składają się na stały i niezależny od liczby bułek koszt, który producent musi ponosić co miesiąc.

Innymi słowy, piekarz musi zapłacić te 5000 zł miesięcznie niezależnie od tego czy wyprodukuje i sprzeda jedną bułkę za 0,50 zł, a inni ją sobie skopiują, czy wyprodukuje ich 10'000 i sprzeda za 5000 zł. I dopiero przy tej drugiej wartości osiągnie zerowy zwrot z inwestycji.

Jeśli teraz 1000 osób uzna, że kradzież bułki za 0,50 zł to nie grzech to okradną go nie na 0,50 zł tylko na 500 zł. Być może te 10% to strata, którą piekarz może tolerować bo koszt zabezpieczenia byłby wyższy.

Ale jeśli tych zwolenników bułki jako prawa człowieka będzie 5000 (50%) lub 10'000 (100%)? Wtedy działalność piekarza nie ma najmniejszego sensu, bo musiałby dokładać do interesu, a z czego ma dokładać skoro nie ma źródła przychodu?

Otóż jedynym logicznym rozwiązaniem dla niego będzie w tej sytuacji domaganie się finansowania ze środków publicznych, czego logiczną konsekwencją jest spadek jakości, niedostosowanie do potrzeb klienta i tumiwisizm. Jak to wygląda w praktyce widać na przykładzie PKP (1,8 mld zł rocznie z budżetu państwa) czy europejskiej kinematografii.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Koszt ponoszony przez

Koszt ponoszony przez piekarza na wypiek choćby jednej bułki jest znacznie wyższy od jednostkowej wartości bułki.

Gdyby tak było, to piekarze wiecznie dokładaliby do interesu, czyż nie?

Raczej - koszt wypieku TYLKO JEDNEJ bułki, przy utrzymywanych mocach produkcyjnych pozwalających upiec dziesiątki tysięcy bułeczek jest znacznie wyższy od jej wartości.

Jednakże piekarz posiadający moc kopiowania bułeczek na zawołanie, a nawet umieszczania tej kopii od razu u klienta nie ponosiłby kosztów utrzymywania pracowników, wynajmowania hal, transportu itp itd.

Nie chcę tutaj udowadniać, że wszystko należy się za darmo. Jednak w dyskusjach należy dostrzegać zasadniczą różnicę pomiędzy rzeczami materialnymi - jak wezmę bułeczkę za darmo, to tej bułeczki ktoś inny nie kupi, a własnością intelektualną - to, że zostanie wykonana kopia, nie oznacza, że komuś innemu zabraknie.

Otóż jedynym logicznym rozwiązaniem dla niego będzie w tej sytuacji domaganie się finansowania ze środków publicznych, czego logiczną konsekwencją jest spadek jakości, niedostosowanie do potrzeb klienta i tumiwisizm.

Jedynym? Jak to więc jest, że istnieje masa doskonałego oprogramowania, całkowicie za darmo (a na pewno z dużo mniej restrykcyjnymi licencjami niż wiele komercyjnych), bez finansowania ze środków publicznych?

ekonomiczna teoria boskiej mocy sparwczej

Jarek Żeliński's picture

Nie chcę tutaj udowadniać, że wszystko należy się za darmo. Jednak w dyskusjach należy dostrzegać zasadniczą różnicę pomiędzy rzeczami materialnymi - jak wezmę bułeczkę za darmo, to tej bułeczki ktoś inny nie kupi, a własnością intelektualną - to, że zostanie wykonana kopia, nie oznacza, że komuś innemu zabraknie.

do powyższego mam następujące uwagi:
- w banku (mój brak jest makroekonomistą w ING) maja ubaw po pachy - wysłałem im powyższy post

- stwierdzenie "to, że zostanie wykonana kopia, nie oznacza, że komuś innemu zabraknie" jest nie tylko pogwałceniem najświętszego od czasów rzymskich prawa własności (tu do oryginału tego co kolega tak chce za darmo kopiować) ale także głębokim niezrozumieniem podstaw ekonomii (w szczególności prawa popytu i podaży) gdyż każdy towar (materialny jak i niematerialny) na rynku ma wartość wynikającą nie z kosztów wytworzenia z korzyści jakie niesie nabywcy i nie prawda jest, że komuś innemu nie zabraknie bo zabraknie: nieotrzymanych środków właścicielowi tego czegoś.

Skoro więc "Nie chcę tutaj udowadniać, że wszystko należy się za darmo" to za co należy więc płacić?

I na koniec: na szczęście honorowana w cywilizowanym świecie zasada "świętego prawa własności" powoduje że to ja nadal decyduję czy niematerialne twory mojej pracy są za darmo czy nie i każdy twórca takie prawo ma. Ufff jak dobrze...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

I na koniec: na szczęście

I na koniec: na szczęście honorowana w cywilizowanym świecie zasada "świętego prawa własności" powoduje że to ja nadal decyduję czy niematerialne twory mojej pracy są za darmo czy nie i każdy twórca takie prawo ma. Ufff jak dobrze...

a) "Święte prawo własności" ma bardzo duże ograniczenia.
b) Co do decydowania o cenie przez twórcę, to też nie, np
Brathanki, tudzież zrzekanie się przez ZAIKS z pobierania opłat w niektórych wypadkach, czy odwrotnie, problemy z całkowitym uwolnieniem utworu (licencje CC vs OZZ).

każdy towar (materialny jak i niematerialny) na rynku ma wartość wynikającą nie z kosztów wytworzenia z korzyści jakie niesie nabywcy i nie prawda jest, że komuś innemu nie zabraknie bo zabraknie: nieotrzymanych środków właścicielowi tego czegoś.

Jak wskazał niedawny raport z USA na temat strat wynikających z piractwa, nie można oszacować tych "nieotrzymanych środków", ponieważ nie ma tak, że gdyby ktoś nie skopiował, to by kupił.

Możliwe jest sztuczne tworzenie wielu rynków:
- ochrony (kup ochronę, aby lokalu KTOŚ nie zdemolował)
- kup zwiększone limity emisji CO2
- itd.

Prawo własności intelektualnej jest sztucznym tworem.

Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, jeśli zechcę, to na własnym komputerze mogę skopiować katalog Windows 50 razy.
Zgodnie z prawem autorskim nie mogę (bo mam prawo do jednej kopii zapasowej).

Jeśli ukradnę bułkę, to mamy jasno określony przedmiot, stratę, możliwości ochrony przez właściciela (w swoim sklepie może pilnować bułek).

Piekarz nie ma zapędów do sprawdzania, czy nie podzieliłem się bułką z kolegą. A przecież - mogłem kupić bułkę za dużo. Gdybym jej nie dał koledze, to by zgniła, a kolega musiałby kupić sobie sam. Ponieważ mu dam, to piekarz straci swój zarobek.

Problem z własnością intelektualną jest taki, że to nie jest rzecz NATURALNA. Stąd próby "upilnowania" jej prowadzą do absurdalnych regulacji.

Jestem za ochroną pracy twórców, ale w rozsądny sposób, a nie w sposób który potrafi z 7-latka mającego dostęp do komputera uczynić przestępcę, który okradł korporacje z innego kontynentu na miliony dolarów.

święte prawo własności

stwierdzenie "to, że zostanie wykonana kopia, nie oznacza, że komuś innemu zabraknie" jest nie tylko pogwałceniem najświętszego od czasów rzymskich prawa własności (tu do oryginału tego co kolega tak chce za darmo kopiować) ale także głębokim

Sorry, Vinetou, coś Twoi gwaranci prawa własności w postaci NBP drukującego walutę według widzimisię, ile wartości powstanie w gospodarce, policja i inne instytucje rządowe nie radzą sobie z nadwyrężaniem własności danych cyfrowych - może im dopłać więcej haraczu. ;) Przy odpowiednim lobbingu i budżecie, to wywalczysz nawet święty od czasów smoleńskich obowiązek wbudowywania Trusted Platform Module w każdy komputer importowany do RP.

na szczęście

Jarek Żeliński's picture

"nieznajomość prawa szkodzi" od czasów rzymskich, innymi słowy nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania, dodam, że jego niepojmowanie także nie daje prawa do jego nieprzestrzegania -
na szczęście, skoro kolega uważa, że "NBP drukującego walutę według widzimisię" to ja na tym jednak skończę...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Święte prawo własności -

Święte prawo własności - mnie raczej kojarzy się z "w moim domu, na moich komputerach z moich płytek będę instalował programy ile razy chcę oraz modyfikował ich kod jak chcę", a nie "w moim domu na moim komputerze nie mogę otworzyć pliku exe w edytorze i pozmieniać kilku bajtów, bo naruszę w ten sposób czyjeś prawa".

pojmowanie prawa jest trudne

Jarek Żeliński's picture

no cóż, kolega kupując cokolwiek np. na CD nie kupuje gry czy piosenki a jedynie egzemplarz bez prawa dysponowania nim inaczej niż odtwarzanie, jeżeli zrozumienie tego kogoś przerasta to nie mam nic do powiedzenia, po drugie tam gdzie ja jestem twórca moje prawo własności jest bardzo proste: jak kolega nie zapłaci to więcej nie dostanie ode mnie ani upgrade, ani nowej piosenki bo okradany zajmę się czymś innym..

to co kolega napisał o "moim domu" brzmi dokładnie tak samo jak "w moim domu, na moim łóżku będę kopulował z dowolną kobietą mimo brakuj jej przyzwolenia ile razy chcę i jak chcę jeśli tylko przekroczy mój próg" np. zaproszona na herbatę bo inaczej by nie weszła.

Zwracam koledze uwagę, że kupując np. grę godzi się na treść licencji między innymi zakazującej grzebania w kodzie czyli powielania wiec najnormalniej w świecie okłamuje sprzedawcę zawierając umowę kupna. Jak się koledze zakaz kopiowania czy grzebania w pliku exe nie podoba to proszę nie kłamać i nie kupować bo nie ma obowiązku posiadania gry czy innego programu. Czy może jest przymus posiadania gry?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Koszt bułki versus koszt nie-bułki

kravietz's picture

jak wezmę bułeczkę za darmo, to tej bułeczki ktoś inny nie kupi

Czym się różni 10'000 złotych polskich potrzebnych do wyprodukowania obiektu materialnego takiego jak bułka, od 10'000 złotych polskich potrzebnych do wyprodukowania obiektu niematerialnego, takiego jak piosenka?

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Różnica leży w koszcie

Różnica leży w koszcie wytworzenia drugiego i kolejnych egzemplarzy.

Można też zmienić obiekt z piosenki, na leki. Koszt produkcji leku jest minimalny, jeśli odejmie się nakłady na jego wymyślenie/testowanie itd. Czy złamanie patentu na lek może być uzasadnione?

Ale ja zadałem bardzo

kravietz's picture

Przenoszę komentarz na dół, bo się robi za wąski.

wow...

Jarek Żeliński's picture

Różnica leży w koszcie wytworzenia drugiego i kolejnych egzemplarzy.

skoro kolega uważna, że cena produktu na rynku zależy od ceny jego wytworzenia to ja odpadam... proszę wybaczyć ale ten argument mnie powalił...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Cena omawianej bułki jest

Cena omawianej bułki jest więc oderwana od ceny jej wytworzenia? I piekarze-burżuje zarabiają po 1000% na bułkach, ewentualnie piekarze-dobroczyńcy dokładają do każdej bułki?

A może na ceną składają się i koszty wytworzenia (poniżej których nie można schodzić) i kwesta popytu/podaży/konkurencji? A może dopiero od rodzaju rynku zależy, czy marża jest jednocyfrowa, czy z trzema cyframi?

stały i niezależny od liczby bułek koszt

Jarek Żeliński's picture

:)

A ja się nie boje podobnie

Jarek Żeliński's picture

A ja się nie boje podobnie jak nie boją się w więzieniach tak zwani "mózgowcy" (kolega był kiedyś wychowawcą w jednym z więzień), więźniowie (w większości osiłki bez skrupułów, w szczególności nie szanujący nie tylko cudzej własności) "nie krzywdzą" tych chuchrowatych "jajogłowych" bo od czasu do czasu potrzebują kogoś kto jednak potrafi nieco więcej niż tylko dać w ryja... a jajogłowy (mądry po przejściach ale jednak mądry) nie robi tego za darmo i nie da się go zmusić siłą bo można go uszkodzić a wtedy jest "nieprzydatny".

Tak więc każdy "komu się należy" a także ten co "akurat ma pieniądze na coś innego" z pokorą i szacunkiem przychodzi i płaci, ważne są dwie rzeczy: "jajogłowy" nie może być zachłanny ale musi być twardy w swoim postanowieniu. Kiedyś wziąłem sobie do serca słowa pewnego zawodowca: jeżeli już raz zaczniesz brać za coś pieniądze nigdy więcej nie rób tego za darmo. Oczywiście nie chodzi tu o wyrachowanie ani tępienie dobrej woli ale o prostą zasadę: każde umiejętności mają wartość dla tych którzy ich nie posiadają. Szczególnie wtedy gdy są im potrzebne.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Yoko Ono na NC

kocio's picture

No właśnie, a propos "freeware", a nie wolnej kultury - Yoko Ono Plastic Ono Band ogłasza konkurs na remiks, ale wybrali licencję CC BY-NC, czyli jednak ostrożnie, bez szaleństwa (bo tylko niekomercyjnie). Na razie głównie tak się robi, jeśli się chce eksperymentować z dystrybucją i fanami.

śweitny komentarz

proponuje tylko zwrócić uwagę, że rolnikom PŁACIMY za NIEOBSIEWANIE pól, bo tym są właśnie dopłaty z UE do rolnictwa... Proponuje więc uzupełnić swój komentarz o wynikające stąd wnioski...

ja jako rolnik

Maciej_Szmit's picture

Jako rolnik prostuję: płatność bezpośrednia, którą otrzymuję (coś koło 1-2 kzł rocznie) składa się z dwóch części: jednolitej płatności obszarowej (i tę się dostaje po warunkiem utrzymania na danym obszarze jakiejś dobrej kultury rolnej - może być łąka ale musi być bodajże dwa razy do roku koszona), a druga część zależy od rodzaju upraw
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednolita_p%C5%82atno%C5%9B%C4%87_obszarowa

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dop%C5%82ata_bezpo%C5%9Brednia

za nieobiewanie się placi bodajże w USA ale nie mam wieści z pierwszej reki więc powtarzam tylko co mówią...

"blokowanie w pełni

"blokowanie w pełni darmowego dostępu do treści jednak nasz czeka"

To zależy, czy wygra interes prywatny, a w zasadzie pewnej grupy, czy interes społeczny. Na razie mamy do czynienia ze zmianą świadomości społecznej. Już ponad 23% badanej populacji (11% ma przeciwną opinię) uważa, że kapitalizm jest ustrojem z gruntu złym i wymagającym zmiany, a ponad 82% nie akceptuje obecnego schematu praw autorskich (przeciwnego zdania jest 4%).

Być może czeka nas nie tyle "grodzenie" internetu, ile terror w celu zmuszenia społeczeństwa do akceptacji nieakceptowanego prawa i porządku społecznego.

Proszę podawać źródło takich sondaży

VaGla's picture

Proszę podawać źródło takich sondaży. Przypominam również: Polscy internauci chcą by powstała polska placówka dyplomatyczna na Marsie!
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Methodology

Methodology Wide Dissatisfaction with Capitalism — Twenty Years after Fall of Berlin Wall.

Koszt opracowania leku

kravietz's picture

Różnica leży w koszcie wytworzenia drugiego i kolejnych egzemplarzy.

Ale ja zadałem bardzo konkretne pytanie - czym się różni jedno 10 tys. zł od drugiego 10 tys. zł - a Ty mi odpowiadasz nie na temat, że "różnica leży w koszcie".

Różnica nie leży w żadnym koszcie. Nie ma żadnej różnicy. Złotówka wydana na stworzenie dzieła niematerialnego jest dokładnie tą samą złotówką co ta wydana na stworzenie iluś tam kopii dzieła materialnego.

Koszt kopiowania to detal techniczny. Obejmuje go samo pojęcie "kosztu stworzenia".

Równie dobrze można twierdzić, że stworzenie czegoś kosztuje mniej bo drewno łatwiej się maluje akrylem niż plastik. Otóż po to właśnie stworzono pieniądze, żeby wyceniać wartość rzeczy, które trudno jest porównać bezpośrednio.

Koszt produkcji leku jest minimalny, jeśli odejmie się nakłady na jego myślenie/testowanie

A koszt samochodu jest zerowy jeśli odejmie się nakład na jego zakup, więc strata właściciela w razie kradzieży jest minimalna. Cóż to za absurdalna dialektyka?

Koszt opracowania nowego leku wynosi 500 mln dolarów wg szacunków z 1999 roku, a czas od rozpoczęcia prac do dopuszczenia przez agencje rządowe to 12-15 lat.

Patent obowiązuje 20 lat, zakładając że uda się złożyć wniosek w połowie tego okresu musisz zarobić na tym jednym leku 50 mln rocznie tylko po to, żeby się w ogóle zwrócił.

To prosta arytmetyka i nie widzę tu miejsca na ideologię. Jeśli firma nie będzie miała wyłączności na sprzedaż przez 20 lat to kto sfinansuje opracowanie tego nowego leku? Pacjenci z dobrowolnych datków?

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Koszt krańcowy (marginalny) jest kluczowy

Koszt marginalny - koszt wytworzenia kolejnej jednostki towaru - jest istotny, bo m.in. od niego zależy co jest opłacalne a co nie. Od niego oraz od tego, jak wygląda zależność liczby klientów od ceny. Powiedzmy, że do uruchomienia produkcji trzeba 5000, a koszt marginalny wynosi 0.01. Jeżeli przy cenie 10 towar kupi 1000 osób, a przy "cenie" 0 weźmie 200000, z czego 20000 dobrowolnie wpłaci po 1, to "cena" 0 może być sensowna. Gdyby koszt marginalny był np 1, to już nie.

Koszt, a koszt jednostkowy

czym się różni jedno 10 tys. zł od drugiego 10 tys. zł - a Ty mi odpowiadasz nie na temat, że "różnica leży w koszcie".

Adammada odpowiedział, że w koszcie kolejnych egzemplarzy, a jest to spora różnica.

W przypadku utworów, leków i innych paczkowanych pomysłów oraz wiedzy, kosztuje zwykle tylko egzemplarz zero (badania, nagrania itp.), a koszt kopiowania jest niemalże pomijalny. W przeliczeniu na bułki przy większej liczbie koszt jednostkowy będzie podobny, w przypadku utworów i odkryć naukowych koszt jednostkowy z każdym kolejnym egzemplarzem będzie drastycznie malał.

Nie udało mi się na razie znaleźć narzędzi ekonomicznych do analizy ryzyka związanego z modelem "płać ile chcesz", prawdopodobnie można na badaniach dot. samych wskaźników dojść do profesora mianowanego.
Jedno jest pewne, jak w każdym biznesie wystarczy zebrać tyle osób, które będą chciały zapłacić, aby ich sumaryczna wpłata pokryła koszty, reszta to czysty zysk. Niestety, tak jak w przypadku modelu sprzedaży ze stałą ceną "egzemplarza" nikomu nie można zagwarantować zwrotu kosztów produkcji, bo żaden model nie likwiduje kosztów stałych.

Koszty twórcy

kravietz's picture

kosztuje zwykle tylko egzemplarz zero (badania, nagrania itp.), a koszt kopiowania jest niemalże pomijalny

Czy mam rozumieć, że postulujesz by twórca oferował na rynku egzemplarz zero leku za 500 mln dolarów, a następne już po cenie produkcji? Bo jedynie takim absurdalnym wnioskiem mogę wytłumaczyć ciągłe sprowadzanie kosztów twórcy do kosztu jednostkowego w tej dyskusji.

koszt jednostkowy z każdym kolejnym egzemplarzem będzie drastycznie malał

Ale koszt jednostkowy nie ma tutaj żadnego znaczenia. Twórca ponosi wszystkie koszty od początku do końca. Sprowadzanie jego kosztów do kosztu wytworzenia to zwykła manipulacja.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

A teraz na chłopski rozum

Dlaczego ktoś KUPUJE samochód, a nie kopiuje samochód od kolegi?
- bo nie ma potrzebnej wiedzy ani narzędzi ku temu. Zdobycie wiedzy/narzędzi dla jednostkowej produkcji byłoby mniej opłacalne, niż zakup samochodu od producenta

Dlaczego ktoś KUPUJE bułkę w sklepie, a sam nie piecze?
- bo, pomijając hobby, ma ciekawsze rzeczy do zrobienia niż samodzielne pieczenie bułek. Znowu bardziej mu się opłaca bułkę kupić, niż samemu przygotować.

Dlaczego ktoś SAMODZIELNIE maluje mieszkanie, zamiast zapłacić fachowcowi?
- bo istnieje spora szansa, że fachowiec zechce tyle za pracę, że bardziej opłaca się samemu to zrobić, a wcale nie ma gwarancji, że "fachowiec" zrobi to lepiej.

Dlaczego ktoś KUPUJE leki, a nie samodzielnie je produkuje?
- bo, mimo iż dla firmy farmaceutycznej mającej opracowaną technologię koszt wytworzenia leku jest niewielkim ułamkiem ceny za jaką go oferuje, to wciąż przeciętnemu Kowalskiemu brakuje wiedzy i narzędzi, aby samemu lek wyprodukować.

Raz jeszcze - dlaczego płacimy za różne dobra zamiast je kopiować? Bo koszt kopiowania jest zbyt duży, aby to było opłacalne.

A ile wynosi koszt skopiowania piosenki? 0 zł. Co się bardziej opłaca - skopiować, czy kupić?

Należy więc sztucznie zwiększyć koszt uzyskania kopii piosenki, zabraniając tego pod groźbą kary. Tylko, że mimo tego wciąż bardzo, bardzo wielu ludzi kopiuje sobie piosenki. Więc należy wprowadzić cenzurę internetu (ok, odżyje coś takiego jak stadion 10-lecia). Należy robić naloty na akademiki i sieci osiedlowe. Zamykać serwisy z napisami. Odłączać ludzi od internetu.
I wciąż niewiele z tego przychodzi, bo koszt 0 zł vs 60 zł za płytę do wielu przemawia. A zwłaszcza do młodzieży, 0 zł za grę vs 150 zł.

Koszt uzyskania kopii jest rzeczą podstawową, bo to on jest naturalną barierą dla ludzi oraz powodem istnienia gałęzi przemysłu.

150 zł za grę

kravietz's picture

Sorry, ale ostatnio kupiłem legalną wersję Railroad Tycoon 3 po polsku z czasopismem za niecałe 8 zł. Call of Duty 4 po polskiej premierze kosztował mnie poniżej 100 zł. A polski Windows XP Home mozna kupić poniżej 150 zł.

W tej sytuacji ściąganie tego z torrentów i używanie bez płacenia można określić jedynie mianem wieśniactwa i to programowego. A jeśli piractwo jest podyktowane tym, że ktoś nie może mieć w domu Home tylko musi spiracić Professional albo Ultimate bo inaczej by się źle czuł przed kolegami to jest to wieśniactwo do kwadratu.

A sytuacja w której firma sprzedaje projekty architektoniczne po 1000 zł za sztukę i żal jej kupić AutoCADa to zwykłe złodziejstwo i łatwość jego dokonania nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Cały wymiar sprawiedliwości istnieje m.in. w celu dodania czynnika ryzyka do czynności, które są łatwe ale szkodzą innym.

Druga strona medalu to patologie polskiego wymiaru sprawiedliwości takie jak żenująca przewlekłość postępowań czy niekompetencja organów ścigania, której pomnikiem była sprawa Aluconu czy zaangażowanie wojska w sprawę Optimusa. Ale nie mylmy przyczyn ze skutkami.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

ech

Railroad Tycoon 3 za 8 zł powiadasz. Za NISZOWA gre z 2003 roku to i tak duzo. XP home za 150 zl powiadasz. Po tej cenie dostepne sa z rozebranych komputerow. Zgodnie z warunkami licencji OEM trzeba uzyc czesci a ta jest niekompatybilna z nowym sprzetem. Wiec nielegal. W ogole rozdzielenie licencji na OEM i Box jest nienormalne. Bo jak nazwac sytuacje gdy kupuje OS i nie moge robic upgrade bo system przypisany do MoBo. To tak jakby dostac prawo jazdy na konkretne auto. I po paru latach kupujac nowe auto to musze kupic nowe prawo jazdy. Absurd.
Nie wpsominajac juz szerzen o liczbie poprawek, kwalifikujacych system jako produkt niepelnowartosciowy.

Jescze jest kwestia Home czy Ultimate. To jakby kupowac auto z roznymi wersjami wnetrza - serce auto czyli silnik i podwozie pozostaje to samo. Zmienia sie koszulki na fotelach czy lepsze radio. W efekcie cena zmienia sie o 5 do 10%. Zas cena systemu z roznicami niezauwazalnymi dla 98% uzytkownikow to niekiedy 100%. To raczej nie jest normalne. Jedynie co widza to ladniejsze efekty wizualne.
Poczytaj po ile dostaja firmy jak HP, ASUS itp system do instalacji na swoich produktow, a pozniej popatrz ile kosztuje w sklepie. 3 x wiecej.

Torrenty wiekszosc traktuje jako dema. Powiem na wlasnym przykladzie. Prince of Persia z 2008 - sciaglem, zainstalowem, spodobala mi sie - kupilem i ZONK. Gra w polskiej wersji jezykowej nie posiada licencji po polsku! Do tej pory mimo prosby nie otrzymalem licencji od Ubisoftu. W innej grze oficjalne demo (15 pierwszych minut gry) dawalo mozliwosci postaci, ktore sa dostepne po 75% gry co stanowilo akt nieuczciwej reklamy. Reklamacja takiego produktu jest praktycznie nierealna.

Podobnie jest z filmami. Nikt mi nie zwroci pieniedzy za bilet w kinie za film, ktorego poziom jest na tak zenujaco niskim poziomie iz polowa ludzi wyszla z sali po pol godzinie. Mam pelna polke filmow, kupionych po czasie za 20-30PLN a wczesniej ogladnietych na ekranie monitora.
Kiedys robilem takie wyliczenie iz gdbybym mial placic po cenach rynkowych za mp3 i filmy jakie przewinely sie przez dysk to wyszlo mi, iz nawet z dalsza odsprzedaza, miesiecznie wydawalnym 700zl. Badzmy szczerzy to jest nierealne. Po prosty bym tego nie kupil - wiec firmy i tak by nie zarobily.

A ile wynosi koszt

Jarek Żeliński's picture

A ile wynosi koszt skopiowania piosenki? 0 zł. Co się bardziej opłaca - skopiować, czy kupić?

Gdyby ten bełkot miał jakikolwiek sens to skutek byłby taki: każdy twórca muzyki po rocznej pracy nad nową płytą wydawał by ją w jednym egzemplarzu kosztującym np. 200.000 bo reszta "świata" by sobie skopiowała kosztem 0zł/sztuka a wypadało by otrzymać należne wynagrodzenie (twórca i wykonawcy utworów) za rok ciężkiej pracy.

dodam, ze nie ma obowiązku posiadania żadnej z wymienionych w powyższym poście rzeczy, w kwestii kopiowania samochodu funkcjonuje już metoda (także nielegalna), zamiast kupić uczciwie samochód można go ukraść ...

ja rozumiem, że wielu ludzi chce mimo tego, że ich nie stać ale z tym trza żyć a nie kraść...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Cieszę się

Cieszę się, że pomimo kompletnego niezrozumienia moich wypowiedzi, doszliśmy w końcu do jakiegoś rezultatu:

dodam, ze nie ma obowiązku posiadania żadnej z wymienionych w powyższym poście rzeczy, w kwestii kopiowania samochodu funkcjonuje już metoda (także nielegalna), zamiast kupić uczciwie samochód można go ukraść ...

A mianowicie: kradzież i kopiowanie to nie jest to samo.

na szczęscie to jak ktos pojmuje prawo

Jarek Żeliński's picture

nie ma nic wspólnego z jego jednolitym w stosunku do wszystkich egzekwowaniem....

po drugie uprzejmie proszę nie używać stwierdzenia "doszliśmy" w stosunku do swoich i moich wypowiedzi bo wnioski z nich płynące nie są tożsame ...

to Pan doszedł do powyższego wniosku zapominając.... dodać do słowa kopiowanie drugiego "nielegalne", tak więc "nielegalne kopiowanie sobie niezakupionego produktu jest kradzieżą"... dotyczy to książek, muzyki, biletów autobusowych i czego tam się nie chwycić...

mnie jako twórcy nie interesuje Pana zdanie na temat chciejstwa i posiadania czegoś na co Pana nie stać lub nie ma Pan ochoty wydać pieniędzy, mam zaś prawo (i instrumenty prawne) egzekwowania swoich praw niezaleznie od tego czy sie to komuś podoba czy nie...

dalsza dyskusja dla mnie nie ma sensu, znamy Pana i moje stanowisko, obawiam się że nie ulegną one zmianie wiec szkoda mojego i Pana czasu a w kwestii aktualnego stanu prawnego i tego kto jest przestępcą na szczęście decydują sądy a nie przestępcy.

EOT

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Jak już pisałem

Jak już pisałem, widzę tutaj brak zrozumienia moich wypowiedzi, w tym przypisywanie mi poglądów, których bynajmniej nie wyznaję.

Nie jest to jednak nic niezwykłego w czasach dzisiejszej nowomowy, sprowadzającej się do nadawania starym pojęciom całkiem innych znaczeń i tak długiego powtarzania tego, póki się nie przyjmie.

A przechodząc do sedna sprawy - zgodnie z obecnym stanem prawnym (w co bardziej radykalnych interpretacjach) - 95% społeczeństwa to przestępcy i złodzieje.
Komu NIGDY nie zdarzyło się naruszyć prawa autorskiego - proszę o zgłoszenie. Pamiętając o takich szczegółach, jak:
- wg niektórych, nawet w ramach dozwolonego użytku osobistego legalna kopia musi pochodzić prosto od oryginalnego egzemplarza. (nie zdarzyło 15 lat temu oglądać na video kopii "Akademii Policyjnej"?)
- opublikowanie zdjęcia klasowego w NK to fajna rzecz, ale czy na pewno posiadacz zdjęcia nie naruszył tym praw autorskich fotografa?
- nie zdarzyło się korzystać z wersji trial WinRara po ponad 30 dniach?
- nie zdarzyło się sprawdzić komputera firmowego Avastem Home (to obserwacja z praktyki studenckiej w pewnej bardzo dużej i znanej polskiej firmie) ?
- nie zdarzyło się zrobić backupu dysku twardego (a prawo jest tylko do jednej kopii zapasowej programów, niezbędnej do korzystania z programu)
- nie zdarzyło się na jakimś edukacyjnym Windows sprawdzać firmowej poczty?
- nie zdarzyło się przy kliencie mieć włączonego radia, bez opłaconych OZZ?
- nie zdarzyło się ustawić jako avatara obrazka o nieznanym pochodzeniu?

Gdyby w szkole nauczyciel postawił niedostateczne 95% klasy - to problemem byłby nauczyciel, czy dzieci?

Jeśli 95% społeczeństwa to przestępcy, to wg mnie wniosek jest jeden - coś jest nie tak z prawem, a nie ze społeczeństwem.

Co wcale nie oznacza, że jestem za piractwem i nie płaceniem twórcom za ich pracę (bo z czego bym żył?). Jestem jednak za takim dostosowaniem prawa, aby miało ono sens. Nie mam gotowej recepty na to, ale widzę że zmierzamy w zdecydowanie złym kierunku.
Oprócz wyznawania zasady "moja racja jest lepsza, bo moja" oraz "bo to kradzież" należy spojrzeć na problem szerzej. Twórcom się należy zapłata - oczywiście. Proszę jednak zapytać Vagli, ile dostał od KOPIPOLu (a prowadzi ten serwis, wydał też książkę).

Idea zapłaty (komuś, rzadziej twórcy) za każde wykorzystanie własności intelektualnej wydaje się być w teorii prawidłowa.

Podobnie jak hasło:

"Każdemu według jego potrzeb i od każdego według jego możliwości."

(mam nadzieję, że nie dostanę zarzutów za propagowanie ustroju totalitarnego).

Problem jednak jest taki, że żadna z tych idei nie bierze pod uwagę natury ludzkiej. I z pięknego hasła ostają się więzienia, inwigilacja, cenzura, wykorzystywanie ludzi, niska efektywność oraz bieda.
Eksperyment z komunizmem trwa w niektórych krajach do dzisiaj (nawet jeśli wiąże się z przekonywaniem obywateli do jedzenia trawy).

Eksperyment z prawem autorskim w obecnym kształcie też może potrwać bardzo długo.

I nie jestem za rozdawaniem za darmo. Ale może warto dostosować idee do rzeczywistości?

piękny

Jarek Żeliński's picture

Piękny demagogiczny wywód - hasło "Każdemu według jego potrzeb i od każdego według jego możliwości." nie jest nawet w teorii prawidłowe jak więc dojść do sensownego wniosku skoro założenie jest z gruntu fałszywe... prawidłowe jest raczej "dostaniesz tylko to na co potrafisz zapracować" w niektórych społeczeństwach panuje (słuszny) zwyczaj, że tym którzy z powodów obiektywnych nie maja możliwości zapracowania na siebie daje się możliwość przeżycia na pewnym najniższym poziomie (by Ci którzy potrafią sami nie byli demoralizowani).

"Komu NIGDY nie zdarzyło się naruszyć prawa autorskiego - proszę o zgłoszenie." to próba prowadzenia dyskusji podobnej do wykazania, że wszyscy jesteśmy chamami zadając pytanie "kto nigdy nie przeklinał proszę o zgłoszenie" ....

po trzecie w razie wątpliwości np. dot. kopiowania własności intelektualnej polecam cytat z mojej stopki...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Klient

Czy mam rozumieć, że postulujesz by twórca oferował na rynku egzemplarz zero leku za 500 mln dolarów, a następne już po cenie produkcji?

Nie, postuluję, żeby było tak jak dotychczas. :) Czyli twórca leku, utworu muzycznego szacuje ile kopii musi wyprodukować, żeby mu się to opłacało. W tym przypadku koszty stałe są gigantyczne w porównaniu do kosztów zmiennych, więc im więcej egzemplarzy uda mu się sprzedać, tym bardziej to się opłaca (nawet za niższą cenę). Tu leży cały problem w szacowaniu, bo teoretycznie im więcej wyprodukuje, tym więcej zarobi, a praktycznie kiedyś się ten rynek nasyci. Określenie ile potrzeba egzemplarzy przy zmiennej cenie jest naprawdę trudne, co nie znaczy, że ten model jest nieopłacalny.

Ale koszt jednostkowy nie ma tutaj żadnego znaczenia. Twórca ponosi wszystkie koszty od początku do końca. Sprowadzanie jego kosztów do kosztu wytworzenia to zwykła manipulacja.

Nie jest to manipulacja, bo dla klienta nie liczy się to jakie koszty ponosi producent, tylko w jakiej cenie może kupić produkt o danej jakości/zawartości. Przy określaniu opłacalności, to klient jest elementem decydującym.

problemem jest ziarnistość - porównywać porównywalne

Świat nie jest liniowy i to zjawisko na gruncie fizyki nazywa się masa krytyczna.

Innowacyjność (pierwszy egzemplarz) w zasadzie zawsze jest procesem ewolucyjnym. Są jednak dziedziny gdzie ma ona wyraźnie charakter przyrostowy, są takie gdzie innowacje są kumulacyjne. W tych ostatnich musi się nagromadzić wiele przesłanek zmiany aby taka zmiana mogła rzeczywiście nastąpić. Istnieje wyraźna korelacja między abstrakcyjnością dziedziny, a przyrostowością innowacji. W abstrakcyjnych dziedzinach łatwość wprowadzania zmiany wynika z łatwości dokonania kroku w przestrzeni możliwości. Często dla zweryfikowania racjonalności takiej niewielkiej zmiany nie trzeba sprawdzenia doświadczalnego, wystarczy analiza logiczna.

Z dziedzin które mają duże znaczenie gospodarcze farmaceutyka jest najbardziej kumulacyjna. Próg kosztów wprowadzenia nowego wyrobu na rynek to setki milionów i nie da się go ominąć bo, kooperacja w tej branży niemal nie istnieje. Jej przeciwieństwem jest informatyka, która jest najbardziej przyrostowa. Oczywiście i w tej branży funkcjonują koncerny jak Microsoft, Apple czy IBM, ale także małą grupa ludzi, a nawet pojedynczy człowiek może wprowadzić na rynek wyrób, czy występować jako poddostawca. O ile przemysł farmaceutyczny to wyłącznie wielkie firmy, w informatyce olbrzymia cześć branży to małe firmy. Dlatego w informatyce 10 tys. to mało, ale jednak coś znaczy, natomiast w farmaceutyce to tyle co zero.

Farmacja a open-source

kravietz's picture

farmaceutyka jest najbardziej kumulacyjna. Próg kosztów wprowadzenia nowego wyrobu na rynek to setki milionów i nie da się go ominąć bo, kooperacja w tej branży niemal nie istnieje

Nie wydaje mi się żeby kooperacja lub jej brak miał tutaj kluczowe znaczenie. Rynek leków jest po pierwsze niezwykle silnie uregulowany wewnętrznie i zewnętrznie w celu zapewnienia wysokiej pewności, że lek będzie miał wysoką skuteczność i mało skutków ubocznych. Testowanie leków to szerokie, długotrwałe badania randomizowane, których nikt nie robi za darmo.

Po drugie, farmacja czerpie ze wszystkich osiągnięć zaawansowanych technologii w dziedzinach takich jak chemia czy biologia, które ze swojej empirycznej natury są droge ze względu na konieczność używania drogiej aparatury oraz czasochłonność.

Produkcja oprogramowania pod tym względem jest na etapie kamienia łupanego, dlatego jest taka tania w porównaniu do farmacji.

Ale to nie znaczy, że jest tania w ogóle - stworzenie gotowego produktu to dziesiątki tygodni pracy wielu ludzi, poświęcone na projektowanie, programowanie, dokumentowanie, testowanie i poprawianie.

Koszt, który musi ponieść każdy producent oprogramowania komercyjnego - czyli takiego, które podąża za potrzebami klienta a nie autora - to właśnie przygotowanie spójnej dokumentacji, szkoleń czy zapewnienie wsparcia technicznego. To są rzeczy nudne, czasochłonne ale ważne i kosztowne.

O tym, że jest to koszt znaczący świadczy fakt, że wymienione działania są zwykle ostatnim priorytetem w produktach open-source. Nie można mieć o to pretensji do open-source, ale trzeba mieć świadomość, że ich brak jest często powodem, dla którego oferta open-source rozmija się z potrzebami rynku.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

dlaczego tak się dzieje

Informatyka (cała) jest jakościowo różna od farmaceutyki. Jest jakościowo bardziej otwarta od farmaceutyki. Nie tylko oprogramowanie, ale nawet podstawowy sprzęt informatyki (choćby architektura PC) charakteryzuje się otwartością. Istnieje swoboda stworzenia systemu operacyjnego, producenci procesorów nie prześcigają się w tworzeniu barier nie do przekroczenia, a oferują platformę dostępną do wykorzystania przez innych. Każdy producent systemu operacyjnego dopuszcza instalowanie aplikacji trzeciej strony. Oprogramowanie aplikacyjne rożnych producentów w jakimś zakresie z sobą współpracuje.

Natomiast w biznesie farmaceutycznym, w znacznym stopniu i chemicznym, gdzie już przecież nie działa specyfika polegająca na silnym wpływie specjalnych wymogów państwowych, jakakolwiek relacje inne niż przeszkadzania wszystkim wokół są wyjątkiem. Nie tylko nie dopuszcza się do swobodnego wykorzystania własnego wyrobu, bo na tym polega otwartość w informatyce, ale także nie oferuje się takiego wykorzystania pod kontrolą, co jest typowe dla biznesowej w tradycyjnym sensie informatyki. Kto słyszał w chemii o patent pool's (licencjach łączonych), czy licencjach typu RAND? W przemyśle farmaceutycznym niezależne (od koncernów) instytucje badawcze są bardzo nieliczne. Nawet na uniwersytetach, gdzie i tak gromadzi się naukowców, prowadzi się bardzo niewiele prac badawczych.

Te różnice są jakościowe, bo bazują na przeciwieństwie zmian kumulacyjnych i przyrostowych, materialności i abstrakcji. To jest taka różnica jak między planowaniem operacji wojennych i pisaniem scenariuszy gier czy filmów, także tych o wojnie.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>