Czy dziś jest pełnia? Akademicy i badacze za liberalizacją własności intelektualnej

KutimanKilka dni temu pisałem o raporcie finansowanym przez MPAA, a firmowanym przez RAND, w którym powiązano wymianę plików (zawierających chronione prawem autorskim utwory) z działalnością terrorystyczną oraz ze zorganizowaną przestępczością. Wypada zatem dać dziś łamy drugiej stronie tego ideowego konfliktu, tj. akademikom zajmującym się ekonomią oraz badaczom z instytutów badawczych. Dwóch takich panów wydało książkę, zatytułowaną "Against Intellectual Monopoly". W ostatnich dniach pojawił się też raport pt. "Ups and downs Economic and cultural effects of file sharing on music, film and games". To dwie niezależne inicjatywy. Jak się wydaje - coraz silniej reprezentowane są w ośrodkach akademickich tezy o tym, że monopole własności intelektualnej "zabijają" innowacyjność oraz o tym, że wymiana plików zwiększa poziom dobrobytu w społeczeństwie... Tymczasem Parlament Europejski może "zaostrzyć reżim własności intelektualnej".
Aktualizacj - w komentarzu: Kutiman, który w siedem dni wstrząsnął światem, miksując YouTube.

Pierwsza ze wspomnianych wyżej publikacji, tj. książka "Against Intellectual Monopoly", popełniona została przez dwóch ekonomistów z Washington University in St. Louis: Michele'a Boldrina oraz Davida K. Levine'a. Pisze o tym wydawnictwo uniwersyteckie w notatce Economists Say Copyright and Patent Laws Are Killing Innovation; Hurting Economy, ale autorzy również uruchomili sobie serwis internetowy pod adresem againstmonopoly.org/. Czy to próba poszukiwania poklasku w komunistycznych/socjalistycznych kręgach terrorystów społeczeństwa informacyjnego (o tym niżej)? Profesorowie ekonomii twierdzą, że z punktu widzenia polityki społecznej ("public policy") należy zrezygnować zarówno z prawa autorskiego jak i z monopoli związanyych z prawem patentowym. Profesorowie piszą: "Evidence shows very strongly there are lots of ways to make money without patents and copyright" oraz "Intellectual property is in fact an intellectual monopoly that hinders rather than helps the competitive free market regime that has delivered wealth and innovation to our doorsteps". Kurcze.

Myślałem, że temat został wybrany, aby książka się lepiej sprzedawała i, że to taka kampania promocyjna, aby odesłać do księgarń, jednak - jak się okazuje - książka jest dostępna online (uwaga: 325 stron i trudno się pobiera, bo rzucił się na to tłum ludzi i ciężko się dopchać).

Druga publikacja to raport instytutów badawczych TNO oraz SEO, który został przygotowany we współpracy z akademikami z Uniwersytetu w Amsterdamie, ale na zlecenie ministerstw edukacji, kultury i nauki, gospodarki i sprawiedliwości (Ministries of Education, Culture and Science, Economic Affairs and Justice) holenderskiego rządu. Raport ten można również znaleźć w Sieci (uwaga: 128 stron, PDF). Zacytuję tu fragment podsumowania tego raportu:

The trends and developments are subsequently analysed from a legal perspective, with a primary focus on copyright aspects. The empirical reality of file sharing is described using data collected during interviews with heavy file sharers as well as data from a representative survey of 1,500 internet users in the Netherlands. Other sources include interviews with people working in one of the three entertainment industries and, where none were available, with industry representatives. Note that this part of the study is by no means a consultation of all parties concerned. The research findings are subsequently placed in a broader perspective using comparable scientific studies carried out in other parts of the world. This has enabled us to fill in the missing pieces and to take a closer look at the impact of file sharing on the paid consumption of music, films and games.

The research shows that the economic implications of file sharing for welfare in the Netherlands are strongly positive in the short and long terms. File sharing provides consumers with access to a broad range of cultural products, which typically raises welfare. Conversely, the practice is believed to result in a decline in sales of CDs, DVDs and games.

A tak zupełnie na marginesie - przypominam niedawno wspominany raport z rynku animatorów, który cytowałem w notatce O oczekiwaniach animatorów i rynku twórczości, a w którym autorzy odnotowują takie oczekiwania badanych, że niezależne produkcje przełamią dominację wielkich wytwórni...

Coś się dzieje... Tym bardziej, że - jak sygnalizowałem wyżej - spodziewamy się w Parlamencie Europejskim pewnych działań związanych z prawami autorskimi, a można o tym przeczytać np. w opublikowanym w Rzeczpospolitej tekście, pt. Bruksela znów myśli o utrudnieniach w Internecie, w którym czytamy m.in.:

...Decydujące starcie nastąpi w tym tygodniu podczas sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego. Chodzi o projekt rezolucji w sprawie przyszłości praw autorskich w Unii Europejskiej oparty na raporcie hiszpańskiego deputowanego prof. Manuela Mediny Ortegi.

Z projektu rezolucji wynika, że UE miałaby raczej zaostrzać prawo autorskie, niż je liberalizować...

Manuel MEDINA ORTEGA reprezentuje socjalistów. Czy ja dobrze to rozumiem? Członek frakcji socjalistycznej w Parlamencie Europejskim proponuje zaostrzenie monopoli własności intelektualnej? Najwyraźniej analogie do nurtów polityczno-społecznych nie sprawdzają się w dyskusji o "społeczeństwie opartym na wiedzy". Ale poszukajmy może tego raportu, o który chodzi.

Jest projekt: DRAFT REPORT on the Commission report on the application of Directive 2001/29/EC on the harmonisation of certain aspects of copyright and related rights in the information society
(2008/2121(INI)) Committee on Legal Affairs Rapporteur: Manuel Medina Ortega (PDF, ale tylko 12 stron)
. Cóż z niego wynika? Rezolucja ma 39 punktów, które przywołuję poniżej:

Copyright and the information society
1. Recalls that the adoption of Directive 2001/29/EC was one of the priority objectives laid down by the Lisbon European Council of 23 and 24 March 2000 in the context of the process leading to a competitive, dynamic, knowledge-based economy;

2. Regards the application of that directive in the various Member States and its effects on harmonisation of copyright as satisfactory;

3. Notes that any reform of the directive would be undesirable given that the process of its transposition by the Member States did not end until 2006;

4. Takes the view that Directive 2001/29/EC constitutes a fair balance between the interests of the various players involved;

5. Recalls that Directive 2001/29/EC plays an important role in adapting copyright and neighbouring rights to the information society;

6. Wonders about the reasons for having the Commission Green Paper concentrate almost solely on the world of publishing, forgetting the other cultural industries;

7. Takes the view that protection of copyright, neighbouring rights and intellectual property is an important factor in the European Union’s economic competitiveness;

8. Thinks that the creative industry has an essential role to play in the information society;

9. Stresses that protecting copyright and neighbouring rights is one of the necessary conditions for stimulating creativity and innovation, as well as for safeguarding cultural identities;

10. Recalls that the copyright system is the most appropriate system for an economy based on knowledge and skill;

11. Takes the view that enforcement of copyright and neighbouring rights is the best guarantee of the development of a legitimate digital market;

12. Notes that the existence of a plurality of offers of cultural goods and services and the dissemination of these throughout the Union’s territory is also dependent upon enforcement and protection of copyright and neighbouring rights;

13. Stresses that the dynamism and diversity of the world of European creative arts is one of the foundations of freedom of expression;

14. Recalls that enforcement of copyright constitutes a means of safeguarding diverse national cultures;

15. Points out that rightholders must be able to enjoy protection of copyright and neighbouring rights in the place where these rights are asserted, regardless of national borders and modes of use, throughout their entire period of validity;

16. Recalls that the information society opens up new markets in which protected works may be exploited by means of electronic products and interactive services;

17. Considers it important to guarantee enforcement of authors’ moral rights and is concerned at the spread of ‘work for hire’ contracts which provide for forced surrender of royalties and damage the right of authorship and respect for works;

The regime of exceptions

18. Recalls that, pursuant to Article 5, paragraph 5, of Directive 2001/29/EC, the exceptions provided for by the directive are only applicable in certain special cases which do not conflict with a normal exploitation of the work and do not unreasonably prejudice the legitimate interests of the rightholder (‘three-step test’ clause);
19. Takes the view that digitisation of works should take account of copyright and neighbouring rights and must not conflict with normal exploitation of the works on the internet, particularly as regards revenue earned by virtue of the right of making available to the public;

20. Takes the view that the approach based on an exhaustive list of non-compulsory exceptions chosen by Directive 2001/29/EC is sufficiently flexible and still valid;

21. Takes the view that the creation of online digital libraries on the basis of large-scale digitisation projects must be carried out entirely in agreement with holders of copyright and neighbouring rights on the basis of voluntarily negotiated agreements;

22. Wishes the exception provided for in Article 5, paragraph 3, point (b), of Directive 2001/29/EC for the benefit of people with disabilities to be applied fully;

23. Invites reflection on the risk to protection of copyright and neighbouring rights represented by the exception to reproduction and communication rights in the context of applied scientific research in the case of distance learning;

24. Wishes the scientific community and researchers to enter into licence-issuing schemes with publishers in order to improve access to works for purposes of teaching and research;

25. Takes the view that interoperability between online services and the various types of equipment that receive such services must be encouraged with a view to promoting legal supply and developing a competitive online market;

26. Takes the view that works created by users must comply with copyright and neighbouring rights and that there is no need to introduce a new exception for ‘works created by users’;

Implementation of rights

27. Recalls that the economy of the cultural sector and continuing creative activity are threatened by unauthorised use, which do serious damage to the creative arts sector and technological innovation;

28. Thinks that the fight against piracy must be waged on a number of fronts: education and prevention, development and accessibility of legitimate digital supply, cooperation and legal penalties;

29. Supports the promotion of an environment conducive to legal distribution of, and access to, online creative content;

30. Takes the view that the activity of websites offering downloading of works and services that are protected by copyright and neighbouring rights is illegal, as is peer-to-peer exchange of works or services without the consent of the rightholders;

31. Supports the setting up in the individual Member States of administrative authorities responsible, on instruction from rightholders and using a graduated approach, for the enforcement of copyright on the internet;

32. Approves the action of various national judicial systems against internet sites that illegally disseminate works on line (e.g. ‘The Pirate Bay’);

33. Wishes the activities of such sites to be suspended by the judicial authorities in the Member States;

34. Calls on the Commission to study the application of Article 8, paragraph 3, of Directive 2001/29/EC and to think about the best ways of combating piracy, particularly on line, in order to help promote and develop a flourishing market in online content;

35. Encourages the use of work identification and recognition technologies with a view to distinguishing more easily between legal and pirated products;

36. Invites reflection on the responsibility of internet access providers in the fight against piracy;

37. Calls for cooperation from internet access providers in preventing and curbing electronic piracy;

38. Calls for the legal supply of works on the internet to be developed, for example by lowering VAT on digital services;
...

39. Instructs its President to forward this resolution to the Council and Commission.

Aż chciałoby się przywołać klasyka: "Lamia, zastanów się komu pomagasz!"...

Przeczytaj również: Kto komu i za co: nieoczekiwana zamiana miejsc w Wielkiej Brytanii

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Uwaga. Za przywoływanie

Uwaga. Za przywoływanie klasyka można być ciąganym po sądach (gazeta.pl) :-)

A czytałeś o powrocie pomysłu patentów na oprogramowanie w UE?

3.14159otReG's picture

Niestety jako nieuk czytałem o tym jedynie na polskich stronach, które wszystkie odwołują się do nieobiektywnej strony: http://boycottnovell.com/2009/03/07/ms-patents-czech-republic ...
Co niepokoi w związku z pewnym procesem, o którym pisałeś.

-- piotrg --

Kiedyś trafiłem na dobry przyklad:

3.14159otReG's picture

Jak by wyglądały nauki ścisłe gdyby prawo autorskie lub patenty chroniły wzory matematyczne? Zupełnie inną kwestią uznanie autorstwa, a inną monopol autora.

-- piotrg --

Pójdźmy dalej, jakby

LukasS's picture

Pójdźmy dalej, jakby wyglądało przekazywanie wiedzy kiedy osoby zastrzegłyby sobie wzór pisania wszystkich znaków alfabetu danego języka. Ktoś napisałby jeden ze znaków (czy to przez pomyłkę, czy to z pośpiechu), który podobnie wygląda do tego zastrzeżonego - proces, odszkodowanie - same problemy.

Lub zastrzeżenie takiego wynalazku jak koło. Na pewno zwiększyłoby konkurencję (wg. tego dokumentu przynajmniej).

Dokument przedstawia próby zwiększenia nakładów na walkę z „piractwem” zrzucając to na barki poszczególnych organów ścigania, ISP i systemy wykrywania pirackiego materiału (vide: pirackie płyty CD przywołane kiedyś u Vagli). Natomiast nic nie mówi o tym, aby ułatwić wybór klientom stosując jedne stawki w całej unii (może i w świecie), nie regionalizując państw i ograniczając licencję (vide: iTunes, gdzie osoba podszywająca się pod Amerykanina, kupując utwór także go „piraci” w majestacie prawa).

Próba przekonania społeczeństwa, iż walka z łamaniem praw autorskich spowoduje zanik „czarnego rynku” na te towary jest z góry skazana na niepowiedzenie. Taki rynek po prostu będzie trudniej dostępny dla outsider'ów, ale istnieć będzie dalej.

Jest jeszcze masę innych niedorzeczności w dokumencie, jednak to wszystko powtarza się w postulatach OZZ'tów i innych organizacji zajmujących się ochroną praw autorskich.

"Lub zastrzeżenie takiego

kravietz's picture

"Lub zastrzeżenie takiego wynalazku jak koło. Na pewno zwiększyłoby konkurencję (wg. tego dokumentu przynajmniej)."

Gdy wynalazków dokonywali arystokraci, żyjący z majątków i traktujących naukę jako hobby to być może mogli sobie pozwolić na to, by jedynym warunkiem skorzystania z ich pracy było powołanie się na autorstwo.

Dzisiaj w tej sytuacji są autorzy otwartego oprogramowania, którzy tworzą je np. podczas pracy na uczelniach lub w firmach, których model biznesowy wykorzystuje efekty działania tych programów, a nie sam program. Tak czy inaczej ktoś im daje pieniądze na chleb i masło.

Ja większość swoich programów GPL/BSD opublikowałem pracując w firmie ISP. Efekty działania tych aplikacji zwiększały konkurencyjność tej firmy, firma była zadowolona ale nie była zainteresowana ich sprzedażą, więc nie było konfliktu interesów.

W sytuacji, kiedy stworzenie jakiegoś tworu intelektualnego - czy to algorytmu, czy publikacji - wymaga od autora wieloletniego zaangażowania to oczywiste jest, że musi on mieć w tym czasie z czego żyć. Jeśli ma pracowników, to musi zapłacić im pensje oraz podatki emerytalne.

Patrząc na problem opatentowanych algorytmów z ortodoksyjnie liberalnego punktu widzenia należałoby uznać, że skoro społeczeństwo chce by najciekawsze rozwiązania techniczne były dostępne za darmo dla każdego, to niech sfinansuje ich wynalezienie. To bardzo proste i bardzo uczciwe postawienie sprawy.

Problem jednak polega na tym, że państwo w tej roli niespecjalnie dobrze się sprawdza. Największą innowacyjnością charakteryzują się uniwersytety i firmy prywatne, ponieważ potrafią o wiele efektywniej wynajdywać problemy atrakcyjne z punktu widzenia rynku zamiast kierować się względami ideologicznymi lub politycznymi, które często są chybione i prowadzą do tworzenia projektów motywowanych politycznie, ale nikomu nie potrzebnych (patrz projekty subsydiowane przez Unię).

Z kolei firm jest wiele i konkurują ze sobą, co ma kapitalny wpływ na jakość pracy, ale powoduje także pokusę konkurowania nieuczciwego.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której jedna firma wydaje 100'000 euro na opracowanie nowatorskiej techniki X i miesięcznie sprzedaje 100 implementacji X po 100 euro, co daje zaledwie zwrot kosztów w 10 miesięcy.

Po miesiącu druga firma kopiuje technikę X wydając na to 1000 euro i przejmuje połowę rynku sprzedając 50 implementacji po 50 euro. Ta firma osiąga czysty zysk w pierwszym miesiącu, za to wynalazca jest zrobiony na szaro.

Wydaje mi się, że nieuczciwość takiej sytuacji jest oczywista i konieczny jest mechanizm chroniące inwestycje w wynalazczość, bo w przeciwnym razie zostanie ona zniszczona. W tym momencie Europa jest opóźniona o 30 lat jeśli chodzi o nakłady na badania i rozwój w stosunku do USA.

Oczywiście Europa jako konsument wynalazków, a nie ich twórca, jest obecnie zainteresowana utrzymaniem swojej sytuacji prawnej. Przynajmniej ta część europejskich firm, która konsumuje cudze wynalazki - bo ta, która chciałaby je tworzyć jest poszkodowana.

To czym się oburzamy w przypadku tzw. submarine patents i innych nadużyć systemu patentowego w USA w gruncie rzeczy nie różni się niczym od działania tej drugiej, nieuczciwej firm i jest żerowaniem na cudzej innowacyjności.

W przypadku submarine patents mamy bowiem sytację, w której firma A uczciwie ponosi nakłady na opracowanie innowacyjnej techniki i jest ścigana przez kogoś, kto tę technikę opatentował w tym samym czasie lub później.

Obiektywnie wpływ systemu patentowego na innowacyjność w każdej branży wydaje mi się raczej pozytywny niż negatywny. Poprawienia wymagają takie elementy jak weryfikacja innowacyjności zgłaszanego patentu, która niekiedy przepuszcza pomysły znane wczesniej, oraz procedura anulowania patentu po wskazaniu prior art, która obecnie jest zaporowa.

W przypadu rynku IT, który nie jest tak uregulowany jak np. farmaceutyczny i w którym postęp odbywa się znacznie szybciej być może należałoby rozważyć znacznie krótszy okres obowiązywania patentu.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Nie do końca rozumiem.

ksiewi's picture

Nie do końca rozumiem. Piszesz, że gdy stworzenie czegoś wymaga wysiłku intelektualnego, to ktoś kto to coś stworzy musi mieć z czegoś żyć (lub opłacić tworzących to pracowników). Dlaczego z tego faktu musi wynikać konieczność ochrony stworzonego "dzieła" prawami wyłącznymi?

Benkler w the Wealth of Networks przedstawia wiele modeli zarabiania na życie bez praw wyłącznych. Mój własny przykład (choć Benkler chyba też o tym wspomina) to usługi prawnicze: prawnicy wykorzystują powszechnie dostępną wiedzę (ustawy, orzeczenia, publikacje doktryny) świadcząc porady prawne. Odbiorca tych porad może je wykorzystywać bez ograniczeń, a nawet przekazać dalej. Jeżeli powiem jednej osobie jak nie zapłacić jakiegoś podatku, to kolejne osoby nie muszą do mnie przyjść po poradę.

A jednak jakoś tak się dzieje, że prawnicy nie umierają z głodu. I nie gwarantuje im tego przymus adwokacki, bo on dotyczy reprezentacji przed różnymi organami, a nie świadczenia porad prawnych.

Sugerujesz dalej, że alternatywą wobec praw wyłącznych jest produkcja dóbr niematerialnych przez państwo. Moim zdaniem nie jest to jedyna alternatywa, ale zgadzam się, że państwo nie będzie się sprawdzać w tej roli równie dobrze jak rynek.

Nie wiem, czy nieuczciwość sytuacji w podanym przez Ciebie przykładzie jest taka oczywista. To zależy. Po pierwsze, czy istotnie jest tak, że ta druga firma będzie w stanie zaoferować ten sam produkt? Być może będzie to tylko tańsza kopia, wobec tego mniej przydatna, bardziej wadliwa itp. Po drugie, czy istotnie cena oferowana prze firmę X była ceną rynkową - czy pokrywała ona tylko R&D, czy też większą jej część stanowiła renta monopolistyczna. Po trzecie, czy istotnie wynalezienie techniki X musiało tyle kosztować? Być może gdyby X nie miała gwarancji monopolu, to rozsądniej inwestowałaby środki. Po czwarte wreszcie, czy nie mając prawnej gwarancji monopolu firmy nie usiadłyby chętniej do współpracy i wspólnie nie wynalazły techniki X za pół ceny, korzystając z łatwiej dostępnych (bo nie obarczonych opłatami licencyjnymi) technologii bazowych?

Odpowiedzi na moje pytania nie są oczywiste - może być i tak i tak. Dlatego też w regulacjach praw wyłącznych ważne są też wyjątki od tych praw oraz świadomość specyfiki rynku. Co innego sprawdza się przy budowie mostów, a co innego przy oprogramowaniu.

A kiedy piszesz o zaostrzeniu kryteriów patentowalności (weryfikacja innowacyjności), ułatwieniu obalania patentów ze względu na prior art oraz skróceniu okresu obowiązywania w przypadku IT to się z Tobą całkowicie zgadzam.

"prawnicy wykorzystują

kravietz's picture

"prawnicy wykorzystują powszechnie dostępną wiedzę (ustawy, orzeczenia, publikacje doktryny)"

Zaznaczmy, że ta powszechnie dostępna wiedza (prawo, orzeczenia) jest tworzona przez państwo.

Dodajmy, że otwartość źródeł nie ma wpływu na innowacyjność potencjalnie patentowalnego rozwiązania - na tym polega innowacyjność, że bierze się coś co istnieje i używa tego w nowy sposób.

"Jeżeli powiem jednej osobie jak nie zapłacić jakiegoś podatku, to kolejne osoby nie muszą do mnie przyjść po poradę."

To ciekawe pytanie, które jak rozumiem możemy sprowadzić do pytania czy rozwiązanie stworzone przez prawnika mogłoby być hipotetycznie patentowalne? Pytania kontrolne:

  1. Czy interpretacja ustawy jest procesem innowacyjnym?
  2. Czy w procesie interpretacji przepisu ordynacji podatkowej buduje się prototypy, prowadzi obliczenia, eksperymenty, testy wydajnościowe?

  3. Czy proces ten może zająć kilka lat i kosztować kilka milionów dolarów? (wiem że w polskiej administracji może, ale nie o to chodzi :)

Wydaje mi się, że gdyby odpowiedź na te pytania w opisanym problemie brzmiała "tak" to nakłady ponoszone na pracę prawników uzasadniałyby ochronę tych rozwiązań prawami wyłącznymi.

"Po czwarte wreszcie, czy nie mając prawnej gwarancji monopolu firmy nie usiadłyby chętniej do współpracy i wspólnie nie wynalazły techniki X za pół ceny"

Tu można tylko spekulować i tworzyć modelowe scenariusze. To brzmi bardzo fajnie i "społecznościowo", ale przy takich scenariuszach zwykle pomija się milion innych czynników, które mogą spowodować że taki scenariusz nie zadziała.

Wydaje mi się, że odpowiedzieć na to można tylko na metodą behawioralną a nie analityczną, to znaczy patrząc czy w obecności praw wyłącznych innowacyjność rozwija się lepiej niż przy ich braku.

Jak na razie mamy raczej obserwacje wskazujące, że tak jest w istocie (patenty sprzyjają innowacyjności).

Tezę przeciwną wspiera natomiast bardzo dużo publicystyki, pisanej niekiedy bardzo przekonująco i błyskotliwie, ale niekoniecznie popartej dowodami empirycznymi.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Metryka dla faktów

kocio's picture

Jak na razie mamy raczej obserwacje wskazujące, że tak jest w istocie (patenty sprzyjają innowacyjności).

Tutaj bym się mocno przyczepił. A jaką mamy miarkę, żeby zmierzyć "innowacyjność"? Jest jakaś definicja porządna? Bo jak dotąd (np. w tekście naukowca-ekonomisty) spotykałem się z mierzeniem innowacyjności, ale za pomocą... ilości patentów. Wtedy wszystko się zgadza, ale tylko mocą tautologii.

Osobiście uważam, że słowo "innowacyjność" jest bliskoznacznym terminem do "nowoczesność", "rozwój", "postęp" itp., i tym samym jest bardzo użyteczne, ale tylko w publicystyce i analizach tendencji na poziomie zjawisk historycznych i cywilizacyjnych. Jedno jest zbyt subiektywne (publicystyka), a drugie zbyt ogólne (analiza makro), żeby dało się je zastosować do bieżących celów taktycznych.

***

A co do obserwacji - nawet jeśli jakoś sobie poradzimy z powyższymi problemami, to warto by porównać z sytuacją braku patentów. Tak jak leki testuje się w porównaniu z grupą kontrolną, która dostaje placebo, bo inaczej trudno twierdzić, że korelacja między stosowaniem a skutkiem leczniczym jest faktyczna, a nie iluzoryczna. Bo równie (bez)zasadnie można twierdzić, że innowacyjność rozwija się pomimo patentów, albo że są to zmienne zupełnie od siebie niezależne.

Swoją drogą w "The public domain" (http://www.thepublicdomain.org) Boyle dał cały rozdział (9. An Evidence-Free Zone) właśnie na temat dowodzenia jak zadziała prawo wprowadzające jakąś formę wyłączności. Wziął tam na warsztat przypadek prawa chroniącego bazy danych, a za metrykę przyjął po prostu ich ilość (nie wiem skąd to brał i jakiego typu bazy liczył, ale przynajmniej da się to policzyć bez popadania w błędne koło). Porównywał tam sytuację USA (brak ograniczeń prawnych w sprawie baz danych) i Europy (po wdrożeniu prawa "bazodanowego"):

At the end of the day, the British database industry—the strongest performer in Europe—added about two hundred databases in the three years immediately after the implementation of the directive. In France, there was little net change in the number of databases and the number of providers fell sharply. In Germany, the industry added nearly three hundred databases immediately following the directive—a remarkable surge—about two hundred of which rapidly disappeared. During the same period, the U.S. industry added about nine hundred databases. Bottom line? Europe’s industry did get a one-time boost and some of those firms have stayed in the market; that is a benefit, though a costly one. But database growth rates have gone back to predirective levels, while the anticompetitive costs of database protection are now a permanent fixture of the European landscape. The United States, by contrast, gets a nice steady growth rate in databases without paying the monopoly cost.

(s. 211)

Polecam lekturę całego rozdziału - a najlepiej całej książki, bo nie jest bynajmniej jednostronna i autor pokazuje wiele ciekawych subtelności i uwag.

"Tutaj bym się mocno

kravietz's picture

"Tutaj bym się mocno przyczepił. A jaką mamy miarkę, żeby zmierzyć "innowacyjność"? Jest jakaś definicja porządna? Bo jak dotąd (np. w tekście naukowca-ekonomisty) spotykałem się z mierzeniem innowacyjności, ale za pomocą... ilości patentów. Wtedy wszystko się zgadza, ale tylko mocą tautologii."

Innowacyjność możemy zmierzyć na wiele sposobów, np. wskaźnikami KAM stosowanymi przez World Bank. Tam cała grupa wskaźników jest poświęcona innowacyjności (Innovation System), możne je dowolnie analizować tylko trzeba mieć pewną wiedzę ekonomiczną:

http://info.worldbank.org/etools/kam2/KAM_page4.asp

Najpewniejszą miarą innowacyjności byłoby stwierdzenie, ile rozwiązań wymyślonych w kraju X jest stosowanych w innych krajach - ale taki wskaźnik jest trudno zbudować bo trzeba zdefiniować pojęcie "stosować". Pewnym wskaźnikiem mogą być opłaty licencyjne z tytułu patentów, ale nie dotyczą one IT.

Trzeba natomiast pamiętać, że główny ranking KEI (Knowledge-based economy index) nie ma wiele wspólnego z innowacyjnością, bo składa się albo z tautologii (liczba patentów) albo ze wskaźników upchniętych tam na fali politycznej poprawności (liczba uczennic płci żeńskich w szkołach średnich).

P.S. cytowane źródła przeczytam w domu wieczorem i wrócę do dyskusji.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

1. Czy interpretacja ustawy

ksiewi's picture

1. Czy interpretacja ustawy jest procesem innowacyjnym?

Czy klazula copyleft wymyślona przez Stallmana nie jest innowacyjna? Czy to tylko znany od dawna grant-back, czy coś nowego? Czy ma "poziom wynalazczy" - zależy, czy zajmie się tym USPTO, EPO, czy UPRP :)

2. Czy w procesie interpretacji przepisu ordynacji podatkowej buduje się prototypy, prowadzi obliczenia, eksperymenty, testy wydajnościowe?

GPLv1, GPLv2, GPLv3. Testy wydajnościowe outsourcowane na miliony użytkowników licencji i finansowane przez podatników sądy.

3. Czy proces ten może zająć kilka lat i kosztować kilka milionów dolarów? (wiem że w polskiej administracji może, ale nie o to chodzi :)

Trochę z innej beczki - prawo cywilne w znanym nam obecnie kształcie powstawało od czasów rzymskich.

A żeby udzielić odpowiedzi na wszystkie trzy pytania za pomocą jednego przykładu: optymalizacja podatkowa dużego przedsiębiorstwa to kompleksowe rozwiązanie prawne, które wymaga sporego nakładu pracy, niejednokrotnie sporej błyskotliwości w interpretacji przepisów, długich okresów testów (a testujemy poprzez kontrole organów skarbowych i sądy) i sporo kosztuje, bo nie robi tego jeden prawnik w przerwie między pisaniem pozwu a występowaniem w sądzie. A jak już jeden podatnik przeforsuje coś przez wszystkie instancje, to "mleko się rozlało" i kancelaria drugi raz na tym samym nie zarobi (aż tyle).

Zakładasz, że koszty na R&D muszą być zawsze ponoszone prywatnie i wewnętrznie przez firmę (w sensie Coase). Zakładasz ponadto, że nie ma innej możliwości na odzyskanie tych kosztów niż poprzez prawa wyłączne. Ja z kolei nie twierdzę, że wszystko można rozwiązać przez "cloudsourcing".

WIPO wydało taki dokument, w którym w pkt 34 (s. 9) cytują badania, że patenty doprowadziły do wzrostu nakładów na R&D oraz innowacyjności, a w następnym pkt 35 badania, które wykazują że w Japonii i USA zwiększenie ochrony patentowej nie spowodowało wzrostu innowacyjności. A w pkt 36 piszą: "Inconclusive empirical evidence on patent strength and innovation relationship makes it difficult to draw any conclusion about the effectiveness of patent system to encourage R&D investments."

"A jak już jeden podatnik

kravietz's picture

"A jak już jeden podatnik przeforsuje coś przez wszystkie instancje, to "mleko się rozlało" i kancelaria drugi raz na tym samym nie zarobi (aż tyle)."

Fakt, że firmy i organy administracji publicznej wielokrotnie zamawiają opinie prawne na temat dokładnie tych samych przepisów sugeruje, że czasem wolą mieć coś skrojonego na miarę.

"Zakładasz, że koszty na R&D muszą być zawsze ponoszone prywatnie i wewnętrznie przez firmę (w sensie Coase). Zakładasz ponadto, że nie ma innej możliwości na odzyskanie tych kosztów niż poprzez prawa wyłączne."

Po prostu wyobrażam sobie przykładową sytuację biznesową i nie bardzo widzę, w jaki sposób mógłbym odzyskać inwestycję poniesioną na opracowanie nowatorskiej technologii bez ochrony praw wyłącznych, jeśli na drugi dzień powstałyby setki klonów, których jedynym kosztem byłoby skopiowanie oryginalnego rozwiązania.

Jeśli widzisz taki mechanizm we wspomnianym "cloudsourcingu" to spróbuj go opisać prostymi słowami, podobnie jak jak opisałem dwa scenariusze w pierwszym poście.

P.S. Przyszło mi jescze do głowy, że prawa wyłączne mógłby zastrzegać sąd dostosowując je do konkretnego przypadku i ustalając czas ich ochrony np. na podstawie biznesplanu.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Przejdźmy do konkretów

Po prostu wyobrażam sobie przykładową sytuację biznesową i nie bardzo widzę, w jaki sposób mógłbym odzyskać inwestycję poniesioną na opracowanie nowatorskiej technologii bez ochrony praw wyłącznych, jeśli na drugi dzień powstałyby setki klonów, których jedynym kosztem byłoby skopiowanie oryginalnego rozwiązania.

OK Pawle kocham konkrety - zatem opowiedz proszę ile opracowałeś nowatorskich technologii z ochroną praw wyłącznych i ile cię ta ochrona kosztowała.

Sergiuszu, kocham Twoje

kravietz's picture

Sergiuszu, kocham Twoje argumenty ad hominem. Przedstawiłem pewien model biznesowy, a nie pamiętnik. Odnieś się do tego modelu, konstruując wiarygodny model jemu przeczący.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

"Study Case", proszę

Pawle - mozesz odeslac mnie do jakiegos przekrojowego "Study Case" tego modelu? Takiego opisu "od początku do końca", z wszelkimi krokami, stratami, zyskami.

Bo jesli nie sa to Twoje wlasne doswiadczenia, to skad bierzesz przekonananie, ze sa one prawdziwe?

To co przedstawiłem to

kravietz's picture

To co przedstawiłem to prosty, zdroworozsądkowy model oparty poprawny z arytmetycznego punktu widzenia i odpowiedni na tym poziomie dyskusji.

Jeśli się z nim nie zgadzasz to przedstaw równie prosty i poprawny model na poparcie swojej tezy.

Kategoryczne domaganie się "przekrojowego...z wszelkimi krokami, stratami, zyskami" to świetny sposób na ucieczkę od odpowiedzi i nic poza tym.

Żądanie modelu szczegółowego oznacza, że dogłębnie znasz jakiś model alternatywny, który przeczy mojemu modelowi uproszczonemu. Jeśli tak jest to podziel się nim z nami.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Twa religia

Nie, Pawle - tak się nie bawię. Potrzebuję liczb, aby zrozumieć twój przykład. Zdrowy rozsądek ma różne oblicza - twój "zdrowy rozsądek" ma dla mnie podłoże religijne. Dopóki nie pojawią się liczby: kto, ile zyska, a kto straci - nie przyjmuję tej religii.

Tak samo nic nie wynika z uzasadnienia wprowadzenia patentów na oprogramowanie, szafowanie słowami: "zwiekszanie innowacyjnosci",
"ochrona tworczosci", "ochrona ekonomiczna R&D" - to PR-owe pustosłowie. A podejrzewam, że zyskają na tym jedynie prawnicy i finansiści, którzy ochronią istniejące albo stworzą nowe monopole.

Przecież cyferki podałem

kravietz's picture

Przecież cyferki podałem na samym początku, gdybyś również odpowiedział cyferkami to nie byłoby tej jałowej wymiany komentarzy (zaraz dojdziemy do kolumny szerokości 1m).

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Liczby niby są, ale z kapelusza

Pisałeś: "Po prostu wyobrażam sobie przykładową sytuację biznesową" - gdzie tu są cyferki? Toż to religijna projekcja, a nie cyferki. Ja też mógłbym sobie wiele rzeczy wyobrazić, ale wyobraźnia ma się daleko od rzeczowej analizy biznesowej, o którą proszę.

Dostałeś raport z badań naukowych, który komentujemy - zamiast się z nim zapoznać, zrozumieć o co chodziło naukowcom, na czym sie oparli w swoich badaniach - posługujesz się swoją wyobraźnią, wyciagając liczby z kapelusza. I jeszcze na dodatek starasz się nimi raport obalić, co mnie naprawdę zaskakuje.

Spróbuj znaleźć jakieś materialne dowody na swe teorie, wtedy przejdziemy do dalszej części rozmowy.

"Po drugie, czy istotnie

kravietz's picture

"Po drugie, czy istotnie cena oferowana prze firmę X była ceną rynkową - czy pokrywała ona tylko R&D, czy też większą jej część stanowiła renta monopolistyczna"

Tak i nie. Tak, bo jak już dostanie patent to ma na niego wyłączność przez pewien czas. Nie, bo każdy może przecież uruchomić R&D w celu rozwiązania danego problemu kiedy dane rozwiązanie nie jest opatentowane.

"Po trzecie, czy istotnie wynalezienie techniki X musiało tyle kosztować? Być może gdyby X nie miała gwarancji monopolu, to rozsądniej inwestowałaby środki."

Uważałbym z takim wnioskowaniem. Łatwo jest powiedzieć komuś, że może coś zrobić taniej ale gdy samemu zacznie się to robić (i zacznie płacić podatki) to zwykle perspektywa się zmienia.

"Po pierwsze, czy istotnie jest tak, że ta druga firma będzie w stanie zaoferować ten sam produkt? Być może będzie to tylko tańsza kopia, wobec tego mniej przydatna, bardziej wadliwa itp"

Patent to jeden z wielu składników ceny. Na pewno ktoś kto ukradnie komuś pomysł będzie w stanie zaoferować produkt taniej, a to jakiej będzie jakości to już jego wybór - ale premię ma na wejściu.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

"A kiedy piszesz o

kravietz's picture

"A kiedy piszesz o zaostrzeniu kryteriów patentowalności (weryfikacja innowacyjności), ułatwieniu obalania patentów ze względu na prior art oraz skróceniu okresu obowiązywania w przypadku IT to się z Tobą całkowicie zgadzam."

Trzeba pamiętać, że amerykański system patentów na oprogramowanie jest obarczony znacznym spadkiem z przeszłości, które mogą utrudniać walkę z patologiami takimi jak submarine patents, bo są z nimi związane różne koterie i lobby.

Implementacja od zera umożliwia łatwiejsze rozprawienie się z patologiami przez niedopuszczenie do ich powstania.

Z drugiej jednak strony na podstawie dotychczasowej obserwacji działalności ciał europejskich w sprawach takich jak przenosiny między Strasburgiem a Brukselą, Wspólna Polityka Rolna czy subsydiowanie projektów z funduszu spójności nie mam przekonania, czy wystarczy im uczciwości i zdecydowania by starannie nie przetransponować amerykańskich patologii na rynek europejski...

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Proponując wprowadzenie

Proponując wprowadzenie patentowalności rozwiązań stosowanych w programach komputerowych należy pamiętać, że programy objęte są już innym rodzajem praw wyłącznych, tj. prawem autorskim. Po wprowadzeniu patentów mielibyśmy do czynienia z kolizją dwóch typów praw, przy czym posiadacze patentów faktycznie wywłaszczaliby twórców programów z ich praw. Z sytuacją taką nie mamy do czynienia w przypadku tradycyjnych patentów.

Powyższa informacja jest o tyle istotna, że nierzadko zwolennicy wprowadzenia „patentów na programy” do jednego worka wrzucają przeciwników tej kategorii patentów, jak i przeciwników praw wyłącznych w ogólności (swego czasu tego typu manipulacji dokonał Gadomski w Gazecie Wyborczej). A przecież znaczną część przeciwników rozszerzania zakresu patentowalności stanowią właśnie osoby, które uważają prawo autorskie za dobry (skuteczny) mechanizm ochrony ich interesów i nie chcą być pozbawione praw do własnych dzieł tylko dlatego, że ktoś kiedyś złożył w UP dokument typu „Apparatus and method of providing graphical user interface”. To nie jest zresztą tylko kwestia interesów. Rzecz rozbija się również o zagadnienia związane z wolnością, w tym wolnością tworzenia i dzielenia się efektami własnej twórczości.

Proponuję tezy do dyskusji

VaGla's picture

Proponuję tezy/pytania do dyskusji:

Czy skoro mamy już globalną "agorę" wymiany informacji, to mamy też globalny "rynek" obiegu informacji (agora vs. rynek - podział ze względu na komercyjny-niekomercyjny charakter wymiany informacji/dóbr kultury)? A jeśli mamy globalny "rynek", to można na tym globalnym rynku uzyskać jakąś bardziej dominująca pozycję wobec innych graczy? A jeśli tak, to czy potrzebne są jakieś zasady działania, które na takim globalnym rynku będą gwarantować konkurencyjność? Skoro w Polsce Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów coraz częściej przygląda się kwestiom "własności intelektualnej" (formułując nawet tezy o praktykach naruszających konkurencje na "krajowym rynku zbiorowego zarządzania"), jeśli w Unii Europejskiej Komisja Europejska przygląda się działalności organizacji zbiorowego zarządzania (była decyzja w tej sprawie), ale także poszczególnym podmiotom, którym przysługują - w myśl różnorodnych przepisów - prawa własności intelektualnej (vide postępowanie w sprawie Microsoft), to czy potrzebny jest jakiś "globalny regulator" konkurencji w skali całego świata? Tak, by obejmował swoim działaniem zarówno Polskę, Singapur, USA, czy inne kraje?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie potrafię sobie wyobrazić świata bez praw ochronnych

Jak miałoby to wyglądać? Model regulacji, który jest obecnie przyjęty ma zapewno mnóstwo wad i nie jest jednoznaczny (wypadki takie zresztą często odnotowywane są w tym serwisie), ale jaka jest alternatywa?
Jeszcze nie zetknąłem się z jakimś pomysłem, który uwzględniałby specyfikę wszystkich praw ochronnych dotyczących "własności intelektualnej" od klasycznego prawa autorskiego po ochronę nazw i nowych gatunków roślin.

Czy na przykład zniesienie reżimu ochronnego nie doprowadziłoby do tego, że te same lub podobne skutki osiągnięto by poprzez zastosowanie klasycznych instrumentów prawa cywilnego, względnie prawa nieuczciwej konkurencji?

Z drugiej strony, czy nie doszłoby do tego, że ci, którzy teraz mają środki (czy to w branży muzycznej, oprogramowania itp.) nie wykorzystaliby tego, aby doszczętnie i tanim kosztem zmonopolizować swoich rynków? Ci którzy teraz walczą z prawami własności intelektualnej pierwsi zapewne chcieliby ochrony po tym, gdy wyniki ich dziełalności zostałyby przejęte przez gigantów.

Czy zatem jedyną alternatywą jest jakiś scentralizowany i państwowy system, gdzie wsyztsko należy do obywatlei (i jest fudowane z ich pieniedyz)

PS.

A analiza ekonomiczna IP - im więcej uniwesytetów, tym wiecej poglądów; każdy chce dodać coś, czymś różniłby się od kolegów z akademii.

świat bez praw wyłącznych

ksiewi's picture

Ostatnio oglądałem program o średniowiecznych katedrach. Kolejni architekci podpatrywali rozwiązania poprzedników i dodawali coś od siebie, dzięki czemu mogli budować coraz wyższe budowle unikając groźby zawalenia. I jakoś te katedry (jak rozumiem per saldo :) ) bez praw wyłącznych architektów stoją do dziś.

Czy to oznacza, że powinniśmy znieść ochronę prawno-autorską projektów architektonicznych? Czy może ją zaostrzyć? A może ktoś sprytny odpowie mi, że średniowieczni budowniczowie nie korzystali z chronionej formy wyrażenia, tylko z technicznej idei poprzedników?

prawa wyłączne

A jeżeli ktoś z deski kreślarskiej (obecnie komputera zapewne) weźmie ci projekt (tzn. "podpatrzy") i wygra konkurs na jakąś budowlę, a projekt ze względu na właściwość obiektu nie nadaje się do ponownego wykorzystania?

Takie studia przypadków, aczkolwiek umosłowo rozwijające, rzadko kiedy odpowiadają na pytanie, jak być powinno. Dlatego też zastanawiałem się, jak to ma wyglądać; w szczegółach. Jak złożyć przepisy. Co z tajemnicą przedsiębiorstwa? Co z dobrami osobistymi powiązanymi z odpowiedzialnością deliktową? Po prostu zmienimy prawa ochronne na inne środki o takim samym skutku? Czy zezwolimy na wolną amerykankę, tj., wolny rynek względnie spontaniczne sieci dzielenia wiedzą (wg poglądów politycznych).

hmm..

VaGla's picture

Czy to argument za podniesieniem poziomu ochrony własności intelektualnej, czy przeciwko idei konkursów?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

konkurs

ksiewi's picture

Jeżeli ktoś wygra konkurs nie swoim projektem to popełni delikt, który może skutkować odpowiedzialnością niezależnie od tego, czy projekt jest chroniony prawami wyłącznymi majątkowymi, czy nie. Do tego wystarcza ochrona praw osobistych. Jakoś dziwnie często, gdy zwraca się uwagę na zbyt daleko idącą ochronę praw majątkowych ktoś podnosi argument "a gdyby ktoś podpisał swoim nazwiskiem twoją książkę..."

Nie namawiam do wolnej amerykanki. Po prostu podałem przykład średniowiecznych katedr jako ilustrację dobrze działającego systemu bez praw wyłącznych. Warto by było zatem poszukać opracowań na temat powstawania i obrotu dobrami niematerialnymi w średniowieczu, w czasach gdy nie istniały prawa wyłączne poza własnością, a i z własnością było nieco inaczej (patrz np. własność podzielona, wspólnoty ziemskie, commons).

Prawa wyłączne

Oczywiście w podanym przeze mnie przypadku dochodzi do deliktu, ale zastanówmy się dlaczego? Tylko dlatego, że uznaliśmy czyjeś prawo do wytworu swojego umsyłu, zdolności, czy czego tam jeszcze. Delikt i ewentualne odszkodowanie jest konsekwencją uznania takiego prawa - i tu właśnie moj awątpliwość: znieść prawa ochronne tylko po to, żeby zręczni prawnicy znaleźli inne sposoby monopolizacji? Jak skonstruować przepisy i wpłynąć na orzecznictwo? Samo pokazywanie wynaturzeń i przykładów rozwoju bez praw ochronnych nie stworzy nowego porządku prawnego. Rzecz jasna sama krytyka jest potrzebna, problem tylko w tym, że aby coś wniosła potrzbujemy alternatywy jak to się łądnie mówi "feasible"

Chodziło mi o to, że nie możemy usunąć niektórych aspektów ochrony (tych uważanych przez nas za niesłuszne) zachowując inne (te uznane za słuszne) opierajac się na naszym poczuciu sprawiedliwości, słuszności - potrzebujemy spójnego prawa. A prawa osobiste to też prawa wyłączne (choć czy w sensie technicznym są to prawa to inna kwestia). I mają zdumiewającą elastyczność do rozciągania się - mają je już osoby prawne i dotyczą obecnie prawie każdego przejawu działalności jendostki. A więc nowe prawa ochronne, tylko inaczej nazwane?

"Ostatnio oglądałem

kravietz's picture

"Ostatnio oglądałem program o średniowiecznych katedrach (...) bez praw wyłącznych architektów stoją do dziś."

Krzysztofie, porównaj jeszcze finansowanie twórców i wynalazców w Średniowieczu (i w ogóle w systemach feudalnych). Nie miało to nic wspólnego z działalnością gospodarczą w warunkach wolnegu rynku. Dokładnie o tym napisałem w pierwszym akapicie mojego pierwszego posta w tej dyskusji.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

no i mamy konkluzję.

3.14159otReG's picture

Zatem wolny rynek ma szkodliwy wpływ na cywilizację... :) od dawna to czułem. Zatem jesteśmy skazani na gusta większości i inowacje, ledwie odświeżone dla ponowienia zarobku. Czy na prawdę są na ziemi ludzie, którym wydaje się, że to co tworzą wywodzi się tylko z nich samoistnie? Oczywiście nie. Zatem pusty żołądek stanowi źródło prawa naturalnego do monopolu. Zawsze przypominam sobie w takiej sytuacji profesorów, którzy status zdobyli dzięki publicznej kasie, a stali się głosicielami płatnej oświaty. ;) Studentów, którzy powtarzając rok zmuszeni byli kupić podręcznik Pana psora jeszcze raz, choć różnił się od starego ledwie paroma stronami... bo to było "mile widziane".

A już poważnie sprowadza się wszystko do truizmów:
Trzeba znaleźć równowagę pomiędzy czasem ochrony dla inowatorów z motywami zarobkowymi, a dobrem domeny publicznej. Trzeba znaleźć definicje legalne, które zapobiegną ewidentnym wypaczeniom...

Tylko jak to zrobić, skoro dobro społeczne nie umie lobbować :) a korporacje umieją.

-- piotrg --

Wspólczesny kapitalizm = feudalizm

A czym się różni feudalizm od kapitalizmu? Nie mając pieniędzy na rzeszę prawników, możesz osiągnąć w kapitalizmie dokładnie to samo, co będąc poddanym jakiegoś króla czy duchownego. Czyli nic.

W feudalizmie mogłeś jako

kravietz's picture

W feudalizmie mogłeś jako uzdolniony poddany znaleźć sobie bogatego suwerena, który sponsorował Twoją pracę oraz zapewniał Ci ochronę prawną oraz fizyczną. Decyzja o przyznaniu środków była indywidualna, zwykle jednoosobowa i uznaniowa. Często wystarczyło wazeliniarstwo w postaci peanu lub wyszczuplającego portretu.

W kapitalizmie musisz przekonać znacznie większę liczbę decydentów do sfinansowania swojego projektu oraz więcej się natrudzić w celu wykazania jego publicznego bądź ekonomicznego pożytku. Musisz wyprodukować obszerne tablice dla przekonującego omamienia inwestorów, zaprosić do agencji towarzyskiej "niezależnych ekspertów", którzy nałgają we wniosku o "niewątpliwym wpływie na równouprawnienie kobiet i mężczyzn" i tak dalej.

Nie ma to nic wspólnego z patentami, kontynuuję temat finansowania budowniczych katedr :)

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Wypowiem osobisty dogmat.

3.14159otReG's picture

Przyjmijmy, że to co szumnie nazywane bywa inowacją, jest tylko konsekwencją zastanego stanu, którą ktoś wyprowadził, czasem samemu będąc zaskoczonym. Ma to zabawny efekt: System patentowy trzeba postrzegać wtedy jako arenę, po której do celu zapitala ów dumny posiadacz wyjątkowej "operacji wyjścia", aby zdążyć przed innymi, którzy wpadną, lub wpadli na tę samą konsekwencje. Zatem inowacja jest wcześniej zarejestrowaną konsekwencją, blokującą na czas określony konsekwencje, które możnaby było wyprowadzić na jej podstawie.

Za prawdę powiadam. Nie prawnicy i nie inżynierowi i nie ekonomiści, faryzeusze współcześni, winni się tego dotykać, a filozofowie i etycy właśnie...

Zastanawiam się tylko, po co to piszę, skoro to nic inowacyjnego? :) Kazde z tych zdań powiedział gdzieś ktoś inny. Jakie to szczęście, że nie muszę sprawdzać kto, przed każdą przymiarką do pisania...

Podsumujmy. System patentowy służy na prawdę prawnikom, ktorych działalność możliwa jest dzieki temu, że w obszarze nauki prawa działają zasady inne, niż w inżynierii i programowaniu.

-- piotrg --

No cóż. Trochę muzyki dla wytchnienia (czyli Kutiman)...

VaGla's picture

Jako "prawnik, którego działalność jest możliwa" może nie powinienem się wypowiadać we własnej sprawie. Natomiast pozwolę sobie na umieszczenie w komentarzu czegoś (pozornie) niezwiązanego z prowadzonymi tu rozważaniami...


Chętnie wezmę udział w takim projekcie. Mam gitarę, piec, przestery i mogę nagrać trochę dźwięków... Chociaż oni nie wiedzieli, że wezmą udział w jakimkolwiek projekcie (może poza jednym lub dwoma panami żaden nie wiedział, część to tutoriale, część to po prostu gamy), a tak naprawdę każdy grał zupełnie coś innego, nawet nie wszyscy grali w tych samych tonacjach, głównie była to pentatoniczna skala e-moll, ale była też gama C-dur i inne......

I jeszcze fragmenciki ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych:

(...)
Art. 18.
(...)
3. Prawo do wynagrodzenia, o którym mowa w art. 19 ust. 1, art. 191, art. 20 ust. 2–4, art. 201, art. 30 ust. 2 oraz art. 70 ust. 3, nie podlega zrzeczeniu się, zbyciu ani egzekucji. Nie dotyczy to wymagalnych wierzytelności.
(...)
Art. 70.
(...)
21. Współtwórcy utworu audiowizualnego oraz artyści wykonawcy są uprawnieni do:
1) wynagrodzenia proporcjonalnego do wpływów z tytułu wyświetlania utworu audiowizualnego w kinach;

2) stosownego wynagrodzenia z tytułu najmu egzemplarzy utworów audiowizualnych i ich publicznego odtwarzania;

3) stosownego wynagrodzenia z tytułu nadawania utworu w telewizji lub poprzez inne środki publicznego udostępniania utworów;

4) stosownego wynagrodzenia z tytułu reprodukowania utworu audiowizualnego na egzemplarzu przeznaczonym do własnego użytku osobistego.

3. Korzystający z utworu audiowizualnego wypłaca wynagrodzenie, o którym mowa w ust. 21, za pośrednictwem właściwej organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi lub prawami pokrewnymi.
(...)

Wklejony tu kawałek (wraz z kilkoma innymi) został opublikowany w YouTube 7-ego kwietnia marca, a więc kilka dni temu. Aktualnie jest w czołówce statystyk YouTube. W chwili, gdy piszę te słowa obejrzało go 105908 razy. Ale ponad milion na stronie izraelskiego muzyka, który zmontował te kawałki: thru-you.com. Ja sam obejrzałem go kilka razy. Zobaczymy, co będzie jutro i później.

Dla przypomnienia: Na świecie są miliardy twórców oraz CCTV i OPC - na świecie są miliardy artystów wykonawców.

Przeczytaj również: Kutiman Killed the Video Star, a tu m.in.:

Apart from the revolutionary music creation aspect, this story also has an interesting social media angle. The entire snowball effect that resulted in over a million views, a crashed website and a fair bit of buzz, was initiated by three people associated with the project. They emailed twenty people in total and it took a life of its own from there. From zero views to over a million in less than 7 days with no marketing dollars, blackhatting or SEO’ing involved. The team around Kutiman attribute much of this to word traveling across Twitter. If this is true, Kutiman may in fact be the first music star to be born on Twitter.

Należy również sięgnąć do Copyright v Artistic Voice and the Great Kutiman (tekst z wczoraj) i cóż tu znajdziemy?

But as Merlin Mann points out in his article for 43 Folders Kutiman, Big Media, and the Future of Creative Entrepreneurship "So amazing, so illegal. What are we going to do with you, future"? My reponse to Mann's point is this; is it illegal or is it fair use? If Kutiman's work was based on clips from major label YouTube fare you know what the record industry would call it. They would declare it theft of intellectual property and a pure violation of copyright law. It doesn't mean they know what they are talking about.

O kim mówimy? Kutiman w Wikipedii.

To nie jedyny taki projekt, ale najgłośniejszy. Są też inne - zobacz fake it video.

Kilka dni temu, nie wiedząc nic o Kutimanie, ale zauważywszy, że jakiś czas temu wyszła nowa wersja Audacity oraz orDrumBox, a tak naprawdę zafascynowany działaniami Fatboy Slima, usiadłem i przez dwie godziny bawiłem się pobranymi z Sieci, darmowymi programami do obróbki dźwięku. Dwie godziny. Chodziło o to, by dowiedzieć się z grubsza o co w tym chodzi. Taka zabawa. Nie wyszło z tego nic godnego uwagi. Dostałem nawet recenzję od kolegi (jak będzie chciał, to się przyzna, o kogo chodzi): "Szczerze? Słabe, bardzo słabe". Zgoda. Zgadzam się w pełni. Dwie godziny i to była tylko próba z niczego. A raczej nie z niczego, a z mojego własnego wystąpienia w Sejmie, w czasie publicznego wysłuchania na temat nowelizacji prawa autorskiego (por. Kilka luźnych zdań po publicznym wysłuchaniu). Wiedząc, że efekt jest słaby, podlinkuję go tutaj: piosenka_reprezentacyjna.mp3. "Jako autor ja nie czuję się reprezentowany przez żadną organizację zbiorowego zarządzania prawami autorskimi". Powiedziałem to w Sejmie, przed frontem osób, które reprezentowały tam organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi (sala była pełna). Zapytano mnie tam również: "A co pan właściwie stworzył?". Odpowiedź, że "utworem jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze..." została powitana śmiechem. Od 2007 roku nic się nie zmieniło, chociaż jestem twórcą. Dlaczego teraz to podlinkowuję chociaż to muzyczny gniot? Dlatego, że skoro Kutiman zrobił takie miksy YouTuba niektórzy ludzie być może będą twierdzić: patrzcie, ten facet skończył szkołę muzyczną, grał od dziecka na kilku instrumentach, rozwijał się muzycznie w wielu stylach, to jest muzyk, producent, artysta, to jeszcze nie jest przełom. Fakt - jemu zajęło 3 miesiące zmiksowanie siedmiu kawałków... Jednak on nie jest jedyną osoba, która właśnie dokonuje prób muzycznych na świecie. Jest ich cała masa i czerpią z dostępnych źródeł, miksują, montują video, tworzą animacje, piszą opowiadania, i inne teksty... Wybucha twórczość, a ściślej - usiłuje wybuchnąć. Robią to nawet prawnicy. Są ku temu narzędzia, jest dookoła mnóstwo inspiracji. Są możliwości. Coś się dzieje.... Coś się dzieje...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Tak było zawsze, choć skala sie zmienia.

3.14159otReG's picture

Zawsze dzieliliśmy się muzyką, graliśmy cudze kawałki, organizowaliśmy imprezki z aktualnymi przebojami, nagrywaliśmy przeróbki...
A dziś:
Zmienia się skala możliwości, narzędzia, publiczność, sito wybiera większe perełki, niż te, które ekscytowały wcześniej. A i ekscytacja jest większa dzięki coraz większemu ryzyku złamania prawa... :)
Kiedyś było jasne, jeśli nie czerpię z tego dochodu, jestem ok, dziś nie jest to takie oczywiste, bo ktoś doszedł do wniosku, że kupiłbym każdą szmirę, którą słuchałem za darmo. Bardzo fajny pomysł.
Kiedyś można było marketingiem i jednym udanym kawałkiem, czy sceną w filmie, zebrać publikę i wydoić. Dziś to trudniejsze (no chyba że chodzi o tvn, ale oni muszą się starać, bo kupują na giełdzie odpowiednio szybko, żeby zdążyć przed spadkami cen).

-- piotrg --

Wklejony tu kawałek (wraz

kocio's picture


Wklejony tu kawałek (wraz z kilkoma innymi) został opublikowany w YouTube 7-ego kwietnia

...pewnie raczej marca. =}

Ale muzyka Kutimana* faktycznie fenomenalna - dzięki za informację! A przy okazji znów - już chyba obsesyjnie =} - przypomina mi się tekst "W obronie piractwa" Lessiga, bo wspominał tam właśnie tego typu twórczość, jaką uprawiają podobno Girl Talk czy Candice Breitz - ich akurat nie sprawdzałem ( http://osnews.pl/w-obronie-piractwa/ ).

* - no właśnie, czyja? Bo zwyczajowo mówi się np. "teledysk Maryli Rodowicz" (chociaż ona tylko śpiewa - co, jak pamiętamy, myli nawet pozywających) albo "piosenka Jana Kowalskiego" (choć często tekst i muzykę napisał ktoś inny, a on tylko ją wykonuje). Jak mówić o zbiorowych autorach wielu dzieł, a już zwłaszcza takich jak te, które zmontował Kutiman, albo takim filmie jak "The 1 Second Film" ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_1_Second_Film )?

Zresztą samo YT też eksperymentuje ze zbiorowym wykonywaniem, choć w dużo bardziej tradycyjnej formie ( http://www.youtube.com/symphonypol?gl=PL&hl=pl ).

po lekturze wszystkich postów

polecam film Flash of Genius.

Film zebrał różne opinie ale wydaje mi się ciekawy z dwóch powodów:

1/ z punktu widzenia poruszanego problemu ochrony działalności twórczej we współczesnym kapitaliźmie oraz

2/ z uwagi na ochronę jaką udzielił USPTO głównemu bohaterowi na jego "intermittent windshield wiper" - powtarzający się problem jakie działanie powinno podlegać ochronie prawnej.
Polecam,

teef

twórca "musi" się utrzymać z tworu?

kravietz,
przy wszystkich swoich rozważaniach zapominasz o jednej sprawie, która podważa Twój główny argument - że twórca musi z tego żyć.
Twórców pracujących niezależnie od siebie nad jakimś problemem/technologią może (i zapewne jest) na świecie wielu, ale tylko pierwszy, który zdąży do urzędu patentowego będzie mógł go wykorzystać, pomimo że wszyscy pracujący nad problemem włożyli jakąś (zapewne sporą) ilość czasu i funduszy. Twój (i obecny) system premiuje tylko i wyłącznie pierwszego, mimo że nakłady ponoszą wszyscy zajmujący się daną innowacją. Czyli nie każdy kto tworzy powinien otrzymać monopol, tylko pierwszy, który otrzyma patent. Jest to moim zdaniem niesprawiedliwy i niemoralny system.

Poza tym skopiować i wykorzystać sensownie zdobyte patenty czy know-how też trzeba umieć i też trzeba włożyć w to swoją pracę. To konsument moim zdaniem powinien mieć możliwość wyboru, czy woli zakupić rozwiązanie, że tak powiem oryginalne czy skopiowane przez innego.

"Czyli nie każdy kto tworzy

kravietz's picture

"Czyli nie każdy kto tworzy powinien otrzymać monopol, tylko pierwszy, który otrzyma patent. Jest to moim zdaniem niesprawiedliwy i niemoralny system."

Jak odróżnić takiego, który faktycznie pracował przez 5 lat nad problemem od takiego, który pracował 5 miesięcy nad jego skopiowaniem?

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

A po co odróżniać

kocio's picture

No właśnie - jeśli się nie da odróżnić, to dlaczego mamy premiować tego, kto akurat pierwszy dobiegł do okienka urzędu patentowego?

Uwaga: premiować wieloletnim monopolem - to dosyć niebezpieczna nagroda. A może lepiej dawać jakąś inną, mniej dolegliwą dla innych premię za wygranie wyścigu o przyznanie patentu?

***

I to nawet jeśli jest tylko jeden "oryginał" i nie było możliwości, żeby w jakiś inny sposób ten pomysł się wykrystalizował, a to wcale nie jest oczywiste. Właśnie to było meritum komentarza, na który odpisałeś - szkoda, że nie odniosłeś się do tego problemu.

Moja wiedza o wynalazkach jest na razie skromna, dopiero zaczynam czytać publikacje na ten temat, ale akurat przypominam sobie dwie zupełnie niezwiązane ze sobą książki na temat odkryć naukowych, jakie ostatnio czytałem: OIDP zarówno odkrywca modelu podwójnej helisy DNA (Watson), jak i fizyk-noblista Frank Wilczek pisali wprost o tym, że jeśli nie oni, to ktoś inny by dotarł do tych samych przełomowych wyników, na które oni wpadli.

Można się upierać, że odkrycie i wynalazek to dwie różne rzeczy, ale mnie to rozróżnienie wydaje się bardzo mętne i trudne do praktycznego stosowania. Traktuję wypowiedzi obu naukowców jako przesłankę za tym, że nawet genialne przebłyski nie są aż tak deficytowe, jak przywykliśmy o tym myśleć.

***

A co powiesz na sytuację z silnikiem Watta, o którym piszą podani w niusie Boldrin i Levine:

The story of James Watt is a damaging case for the benefits of a patent system, but we shall see that it is not an unusual story. A new idea accrues almost by chance to the innovator while he is carrying out a routine activity aimed at a completely different end. The patent comes many years after that and it is due more to a mixture of legal acumen and abundant resources available to “oil the gears of fortune” than anything else. Finally, after the patent protection is obtained, it is primarily used as a tool to prevent economic progress and hurt competitors.

[ "Against Intellectual Monopoly", s. 4 - bezpośredni odnośnik do całości: http://www.dklevine.com/papers/imbookfinalall.pdf ]

Patent Watta na silnik parowy zablokował na lata rozwój różnych usprawnień tej konstrukcji - a żeby było ciekawiej sam też padł ofiarą systemu, bo akurat Pickard opatentował wcześniej inny element, na który nie udało się Wattowi znaleźć sensownego odpowiednika.

Najważniejsze jednak, że efektem zdobycia tego patentu było głównie odcinanie kuponów od monopolu (sprzedawanie drogich licencji) - rozwój silnika parowego był w tym czasie wolny. Autorzy podkreślają zarazem, że za Wattem stał Boulton - wpływowy przemysłowiec ("The fact that his business partner was a wealthy man with strong connections in Parliament, was not a minor help" - s. 2-3).

To jest chyba istotny błąd zwolenników patentów (których tutaj akurat ty - nolens volens - reprezentujesz): zakładają milcząco, że w ogóle jest jakaś "meta", jakiś punkt w rozwoju, który można sobie "zaklepać" w nagrodę na wiele lat, a na dalsze konsekwencje nie patrzą. Nie patrzą też niestety na proces dochodzenia do tego punktu - mają tylko pewne założenia co do tego, jak dochodzi do wynalazku oraz do zdobycia patentu. Czas najwyższy popatrzeć w obie strony od tego punktu.

Nie mam dostatecznej wiedzy

kravietz's picture

Nie mam dostatecznej wiedzy o patentach przemysłowych, żeby to komentować. Tytuł publikacji cytowanej w kontekście Watta sugeruje, że jej opis może być jednostronny.

W przypadku rynku IT, który obaj zapewne znamy najlepiej z "patentowalnych" dziedzin, dostrzegam zarówno przykłady rozwiązań, które intuicyjnie zasługują na opatentowanie oraz takie, które na opatentowanie nie zasługują.

Przykładem pierwszej grupy mogą być zaawansowane algorytmy kompresji multimediów, w których stworzenie włożono wiele wysiłku i znaczne środki. Ludzie, którzy je opracowywali musieli mieć za co żyć, podobnie jak Watt, którego w trakcie pracy zapewne finansował Boulton.

Boulton mógł być filantropem albo mógł nie być. Nikt nie ma (miał) prawa zmuszać go do filantropii lub oceniać go nie znając dokładnie jego sytuacji finansowej.

Jeśli chodzi o przypadki równoległego opracowania podobnego pomysłu to sprawa wydaje mi się prosta do rozstrzygnięcia.

Nikt przecież nie wzrusza się sytuacją przedsiębiorcy, który wypuści na rynek identyczny produkt pół roku po konkurencji, bo jego R&D wolniej działał choć startowali równocześnie.

Jeśli firma działa w określonych warunkach prawnych, do których należy system patentowy, to przed wdrożeniem nowego rozwiązania powinna przeprowadzić rozeznanie w zakresie potencjalnych konfliktów patentowych.

Przecież powszechną praktyką jest sprawdzanie, czy nowa marka nie będzie kolidować z już zarejestrowanym znakiem towarowym i nikt tego nie kwestionuje.

Moim zdaniem pierwszym rozwiązaniem powinno być to co opisałem powyżej - czyli znaczne skrócenie czasu obowiązywania ochrony patentowej do okresu rzędu 5-8 lat, na pewno w branży IT, być może także w innych.

Np. w branży farmaceutycznej to już nie miałoby sensu, bo tyle trwa procedura rejestracji, chyba że okres ochrony liczyłby się od momentu uzyskania zezwolenia.

Druga kluczowa rzecz to ulepszenie procedur podważania patentów na podstawie prior art oraz wykrywania patentów nie mających charakteru innowacji czyli głównego obecnie kanału nadużyć.

Trzeba jeszcze pamiętać o jednym aspekcie do którego dążymy - o ile mi wiadomo to kolektywnie dążymy do społeczeństwa czy gospodarki opartej na wiedzy. Cokolwiek to jest, to jeśli wiedza staje się towarem to siłą rzeczy coraz częściej będą się pojawiały naciski by objąć ją ochroną prawną.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Wycinkowo 1

kocio's picture

Siłą rzeczy (temat jest bardzo szeroki, a rozmówca elokwentny =} ) bardzo wyrywkowo odpowiem na kilka wątków:

1. Dążenie do ochrony

Trzeba jeszcze pamiętać o jednym aspekcie do którego dążymy - o ile mi wiadomo to kolektywnie dążymy do społeczeństwa czy gospodarki opartej na wiedzy. Cokolwiek to jest, to jeśli wiedza staje się towarem to siłą rzeczy coraz częściej będą się pojawiały naciski by objąć ją ochroną prawną.

Zależy od akcentu w tym zdaniu. W wersji "społeczeństwo oparte na wiedzy" wiedza w ogóle nie musi być towarem i nie musi być chroniona prawem (jak np. "społeczeństwo oparte na zaufaniu"), natomiast jeśli ma to być "gospodarka oparta na wiedzy", to można ją tak traktować, ale też nie trzeba - "gospodarka oparta o energię słoneczną" raczej nie musiałaby tej energii prawnie chronić, nawet jeśli można by było policzyć jej wartość.

A naciski są. Z tym, że MSZ wynikają z (a) potwornie uproszczonego przenoszenia modelu własności rzeczy materialnych na niematerialne, czyli niedzisiejszych podstaw pojęciowych oraz (b) interesów tych, którym nie na rękę jest zmiana sytuacji; naciski te nie wynikają automatycznie z dążenia do społeczeństwa/gospodarki opartych na wiedzy.

Jeśli jednak można wyobrazić sobie inny model sfery niematerialnej (bo np. zastanawiamy się jak działa kultura, a wraz z Internetem pojawiło się wiele przesłanek, że to jest bardzo złożone zjawisko) i interesy wąskiej grupy przedsiębiorców nas nie wzruszają (bo np. są inni przedsiębiorcy i chcemy zapewnić konkurencję, którą uważamy za lepszą niż monopol), to ta ochrona może nie potrzebna, a może mniejsza, a może w zupełnie inny sposób (dlaczego koniecznie prawny?).

W tym wszystkim jest bardzo ważne, że nie chodzi o samą ochronę (ona już przecież jest od wielu lat), tylko o to, że systematycznie i stale chce się rozszerzać jej zakres.

Wycinkowo 2 i 3

kocio's picture

2. Brak pewności ograniczeń i niejasność systemu

W przypadku rynku IT, który obaj zapewne znamy najlepiej z "patentowalnych" dziedzin, dostrzegam zarówno przykłady rozwiązań, które intuicyjnie zasługują na opatentowanie oraz takie, które na opatentowanie nie zasługują.

A ja intuicyjnie jestem w stanie powiedzieć, które rzeczy są wybitnie piękne, a które są szmirą. Prawo jednak byłoby straszne, gdyby się opierało na takiej dowolności.

A gdy chcemy mówić o ocenie obiektywnej, to system patentów na oprogramowanie już pokazał jak jest koszmarnie niewydolny - ze złym skutkiem dla ogółu. Ba, nawet wielcy posiadacze patentów grymaszą na nie i gromadzą je często jako broń...

Jeśli firma działa w określonych warunkach prawnych, do których należy system patentowy, to przed wdrożeniem nowego rozwiązania powinna przeprowadzić rozeznanie w zakresie potencjalnych konfliktów patentowych.

Przecież powszechną praktyką jest sprawdzanie, czy nowa marka nie będzie kolidować z już zarejestrowanym znakiem towarowym i nikt tego nie kwestionuje.

Niemożliwość jakiegokolwiek realnego sprawdzenia stanu patentów jest powszechnie znana. Nie dają rady nawet urzędy patentowe, a co dopiero twórcy! Patent może się kryć dosłownie we wszystkim i można tylko mieć nadzieję, że się nie wdepnęło w minę, ale nawet stopień zagrożenia pozostaje zupełną niewiadomą.

Jako argument moim zdaniem kompletnie nie do obrony - to tylko opis strasznego stanu obecnego.

3. Pomysły na wyjście z sytuacji

Moim zdaniem pierwszym rozwiązaniem powinno być to co opisałem powyżej - czyli znaczne skrócenie czasu obowiązywania ochrony patentowej do okresu rzędu 5-8 lat, na pewno w branży IT, być może także w innych.

(...)

Druga kluczowa rzecz to ulepszenie procedur podważania patentów na podstawie prior art oraz wykrywania patentów nie mających charakteru innowacji czyli głównego obecnie kanału nadużyć.

Skrócenie jest jedynie zmniejszeniem uciążliwości, ale w niczym nie zmniejsza niepewności, o której mówiłem w wątku powyżej. Łatwiejsze podważanie to już coś - nawet jeśli nie przewidzisz (bo nie możesz), to możesz podjąć sensowną obronę, więc jest dobre jako argument przywracający racjonalność (sensowność i przewidywalność) systemu.

Z tym, że to i tak mogą być tylko półśrodki, które już nie wystarczą, bo zmiana cywilizacyjna jest bardziej poważna.

Wycinkowo 4

kocio's picture

4. Równoległe R&D

Jeśli chodzi o przypadki równoległego opracowania podobnego pomysłu to sprawa wydaje mi się prosta do rozstrzygnięcia.

Nikt przecież nie wzrusza się sytuacją przedsiębiorcy, który wypuści na rynek identyczny produkt pół roku po konkurencji, bo jego R&D wolniej działał choć startowali równocześnie.

OIDP Twój początkowy argument był taki, że "muszą mieć za co żyć", a tutaj właśnie prawie go porzuciłeś. W tym momencie zgubiła nam się (a) sprawiedliwość, (b) racjonalność systemu. Porównajmy te dwa przykłady:

Produkt wydany pół roku później może się sprzedawać, czyli spełnia ten warunek - obaj zarobią (oczywiście w zależności od czasu wydania, jakości i innych czynników), a nawet kolejni przedsiębiorcy się mogą pożywić. I wcale nie powiedziane, że pierwszy pożywi się najbardziej, ani nie jest powiedziane, że konkurencja nie spowoduje powstania i wzrostu całego nowego segmentu rynku - może wszystkim im się polepszy (w "Wolnej kulturze" Lessiga r. 2 "Naśladowcy" o fotografii - http://www.wolnakultura.org/ksiazka,07.html).

Natomiast patent (przyznanie monopolu) powoduje, że pierwszy zgarnia wszystko i tylko on się pożywi - w sensie, że innym nie da, a wcale nie wiadomo, czy go sam dobrze wykorzysta (a może wyląduje w szufladzie i nikt nic nie zje?). W najlepszym wypadku będzie sprzedawać innym licencje. Także tym, którzy nie zdążyli.

Można oczywiście korzystać z patentów jako broni do wykańczania konkurencji, ale nie słyszałem, żeby ktoś się tego właśnie domagał - argumenty idą właśnie w kierunku "musi za coś jeść".

Nasz długotrwały spór

kravietz's picture

Nasz długotrwały spór wynika z faktu, że nikt do tej pory nie przedstawił prawdopodobnego modelu ochrony inwestycji na R&D przed spryciarzami, którzy żyją z kopiowania cudzych pomysłów, innego niż system patentowy.

Ten ostatni ma niewątpliwie wady, ale część z tych zarzutów jest bezzasadna. Odniosłem takie wrażenie po serii listów Jacka Merkla na liście PTI. Jak zrozumiałem ma coś wspólnego z patentami i występował w tej dyskusji jako adwokat diabła.

Oczywiście w sporze padła seria pytań o konkretne patenty, przytaczane jako sztandarowe przykłady porażającej nieudolności systemu patentowego. Jak się okazało, większość z nich została w międzyczasie unieważniona (p. Merkel sprawdzał je po kolei w bazie dostępnej po opłaceniu rocznego abonamentu rzędu 200 dolarów). To jest argument za efektywnością działania mechanizmów kontrolnych i nierzetelnością autorów publikacji, którzy tymi przykładami się posługiwali, nieraz przez wiele lat.

Jak napisałem na początku, nie jestem zwolennikiem obecnego systemu patentowego. Nie żyję z patentów (dopiero by mi Sergiusz dał popalić!). Nie jestem również jego zaciekłym przeciwnikiem, co jak widzę budzi kontrowersje.

Chciałbym po prostu, żeby ktoś mi prostym językiem, jak krowie na pastwisku, opisał wiarygodny scenariusz jak można żyć z własnej innowacyjności bez ochrony własności intelektualnej.

W paru akapitach, z użyciem podstawowej arytmetyki, i bez odsyłania do książek.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Kluczem nowej gospodarki jest serwis, wynalazkami sie dzielimy

Chociaż w 2008 roku tylko 38 proc. Polaków przeczytało przynajmniej jedną książkę drukowaną, Pawle, bez książek się nie da. Mamy tak skomplikowany świat, że krowa go niestety słabo zrozumie.

Pozwól, że wytknę Ci małą niekonswekwencję. Jak się zdaje, oboje zgadzamy się, że ogromna ilość ustaw, którą uchwala Parlament, jest dużą przeszkodą w działaniu biznesu i ogranicza także swobody obywatelskie.

W tym kontekście dziwi mnie Twe podejście do papierologii patentowej, tu też należy wyprodukować tysiące dokumentów i opłacić dziesiątki urzędów i prawników, aby nie tylko sfinalizować przedsięwzięcie, ale żeby go nawet zacząć!

Podstawowym błędem jest założenie, że trzeba żyć z własnej innowacyjności w sposób sprzed stu lat. Jak wspomniałem na wstepie, świat nam się mocno skomplikował, nie ma już odkryć prostych jak budowa cepa. Zdecydowana większość naszych myśli bazuje na wcześniejszych, cudzych doświadczeniach oraz badaniach. Ustalenie, kiedy to my coś wymyśliliśmy, jest coraz trudniejsze.

Właśnie w tak mętnej wodzie świetnie czują się prawnicy. Od nich zaczyna należeć intepretacja naszych myśli, doprowadzili kiedyś niegłupią ideę patentowania do absurdu. Jak już wielokrotnie udowadnialiśmy, koszty prawne właściwie uniemożliwiają rozpoczęcie biznesu przez osoby mniej majętne i patenty służą przez to jako zdecydowana bariera chroniąca monopole.

Tak samo trudna jest sytuacja "osoby innowacyjnej". Bez znacznych nakładów na ochronę prawną, nie jest dzisiaj możliwe zastrzeżenie swej innowacyjności - sytuacja ta wymusza kooperację z dużymi graczami, w których "osoba innowacyjna" jest traktowana jako niskopłatne narzędzie i jest przedmiotem, a nie partnerem.

Po prostu sytuacja zaczyna wymagać, że innowacyjność w jakiejść dziedzinie nie jest wystarczająca, aby być innowacyjnym w świecie, co jest zaprzeczeniem idei patentowej. Specjalizacja i geniusz w wynalazczości oznacza, że zwykle nie towarzyszy temu również geniusz w posługiwaniu się i interpretacją prawa.

Tak więc mamy tu do czynienia z sytuacją, w której kooperacja jest sztuczna i wymuszana przez absurdalny system prawny, i służy głównie konserwacji tego systemu.

Alternatywą, o którą pytasz, jest kooperacja na równych warunkach, którą zaproponował Stallman. A mianowicie: kod źródłowy za darmo, ale tylko wtedy, kiedy jego rozwojem się dzielisz. Bez patentów, bez papierków, bez prawników, bez ustaw - świat idzie do przodu dynamicznie - taki rodzaj naturalnej kooperacji nie pozwala na przejęcie naszego świata przez biurokrację.

A jak wynalazca ma z tego żyć? Tak samo, kooperując z innymi na zasadach biznesowych, dostarczając jak najlepszy serwis. Jest wiele firm, które tak działają, np. dostarczając support do własnych dystrybucji linuksa. Support ten jest tak sprawny, że własciwie już wyeliminował inne unik*sy z rynku.

Podsumowując: kluczem nowej gospodarki jest serwis, wynalazkami sie dzielimy.

Jednym słowem

kocio's picture

Ciekawa odpowiedź. Gdy tak porównałem ją z moją, napisaną zupełnie niezależnie odpowiedzią na ten sam komentarz kravietza, to widzę jeden wątek wspólny - odrzucamy fetyszyzację "pomysłu".

Przypomina mi się nawet ciekawa książka o odkryciach naukowych (znów odkrycia zamiast wynalazków), którą bardzo polecam, bo jest to praktycznie zapis procesu innowacyjnej działalności naukowej "od kuchni" - "Opętani nauką: Na tropie zagadki nowotworów" Natalie Angier. Jeden z bohaterów książki (chyba kierownik laboratorium), powiedział, że "pomysły są tanie". Miał na myśli, że dopóki się czegoś eksperymentalnie nie dowiedzie, to można sobie wymyślać różne cuda. Ale tak samo może być z rozwojem kultury w ogóle - co z tego, że ktoś ma genialny pomysł, jeśli jest problem z praktycznym wykorzystaniem go?

Skoro ma być społeczeństwo oparte na wiedzy, to ta wiedza i pomysły są tylko naturalnym budulcem. Ważne co i jak się wybuduje, a nie tylko z czego.

"Tak samo, kooperując z

kravietz's picture

"Tak samo, kooperując z innymi na zasadach biznesowych, dostarczając jak najlepszy serwis."

Support do czego? Bo żeby z tego żyć, musisz mieć produkt, który będziesz supportować. Kto zapłaci za jego stworzenie?

"Specjalizacja i geniusz w wynalazczości oznacza, że zwykle nie towarzyszy temu również geniusz w posługiwaniu się i interpretacją prawa."

Oczywiście, po to są prawnicy. Czy pozwy przeciwko ZUS pisałeś sam?

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Linux

A kto zapłacił za stworzenie linuksa, który niemal już zabił inne uniksy?

Co do pozwów - tak, w pierwszej połowie sprawy - sam. A co to ma do rzeczy? Może tylko i aż tyle: jeśli istniałyby patenty na oprogramowanie, to nie byłbym w stanie napisać tego pozwu, bo nie miałbym na czym i po co :-)

I na tym zakończcie Panowie

VaGla's picture

I na tym zakończcie Panowie przepychanki osobiste. Jeśli chcecie kontynuować, to znacie do siebie jabberowe adresy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nic osobistego ;-}

kocio's picture

Wiem, że nie jesteś jakimś zaciekłym zwolennikiem patentów - korzystam tylko z tego, że je w ogóle bronisz, żeby móc podyskutować na poziomie. Z twardogłowymi szkoda mi czasu i żadna z tego przyjemność intelektualna.

Nie mam pewności, że należy się całkiem pozbyć patentów na oprogramowanie, ale sprawdzam które argumenty można uznać, a które są do odrzucenia, oraz na jakich w ogóle podstawach te argumenty stoją. Czyli tak sobie drążę ciekawy temat - i tylko tyle. Spór ułatwia mi zastanawianie się; tak się łatwiej sprawdza które tezy są obiecujące, a które słabe.

Tak więc nie przejmuj się - twoja postawa nie budzi we mnie sprzeciwu ani kontrowersji. =} Interesuje mnie raczej grunt pod rzeczową debatę - ustalenie najważniejszych problemów i odrzuceniu "strawmanów" obu stron.

***

Nasz długotrwały spór wynika z faktu, że nikt do tej pory nie przedstawił prawdopodobnego modelu ochrony inwestycji na R&D przed spryciarzami, którzy żyją z kopiowania cudzych pomysłów, innego niż system patentowy.

Wygląda mi też na to, że nikt dotąd nie przedstawiał dowodu na konieczność takiej ochrony... Jest właśnie tylko "zdroworozsądkowy" model - ale na takiej zasadzie to można udowadniać, że samolot nie może latać (bo jest cięższy od powietrza - czy nie tak mówi nasz zdrowy rozsądek?). Dziś już taka podstawa nie wystarcza - i nie tylko mnie, jak widzę po wypowiedziach w sieci i publikacjach. Dlatego moje oczekiwanie jest odwrotne: może tak dla odmiany niech ktoś spróbuje wykazać, że system patentów naprawdę działa tak, jak się go reklamuje (czyli jak się o nim zwykle myśli)?

Na przykład problem "równoległych" oraz niezależnych odkryć nieco podważa racjonalność modelu. A jeśli jest to sytuacja częsta (to jest do sprawdzenia), to wtedy byłaby to już jawna niesprawiedliwość i nieracjonalność.

W tym miejscu można się nawet zatrzymać z listą problemów, gdyby nie sieć i zderzenie klasycznych producentów-kapitalistów z prosumentami oraz coraz bardziej kłopotliwy styk biznesu z nauką. Tego drugiego nie będę rozwijał (choć jest na pewno ważne) ale "peer based production" oraz indywidualna kreatywność ludzka, których "eksplozję" obserwujemy, łatwo mogą zostać obywatelami drugiej kategorii, między innymi z powodu patentów.

Kto z masy internautów i projektów ma po te 200 USD specjalnie na sprawdzanie bazy patentów oraz umiejętność interpretacji tego ezopowego języka, jakim się formułuje zgłoszenia patentowe? Może jakieś duże i wyspecjalizowane tak, ale znakomita większość - nie. I trudno tego od nich w ogóle wymagać, a prawo patentowe przecież nie obowiązuje jedynie przedsiębiorców, tylko wszystkich.

Co gorsza - klasyczny przedsiębiorca podejmuje jeszcze jakieś świadome ryzyko (choć jak mówiłem - nie dające się oszacować, więc nieracjonalne), ale zwykli zjadacze sieci nie mają pojęcia że w ogóle powinni uważać na jakieś patenty. Ograniczmy się do patentów na oprogramowanie - Joe Coder pisze sobie programik z nudów i może przy okazji naruszyć dowolną ilość patentów, nawet jeśli nie robił tego dla zarobku.

Sieć pokazała, że kreatywność/innowacyjność w odpowiednich warunkach (m.in. łatwa komunikacja) może być codziennością, a nie wyjątkiem. Skoro więc tak, to po co ją w ogóle stymulować patentami (bo to jest koronny argument za systemem patentowym, a nie zwrot kosztów R&D dla przedsiębiorcy), skoro są powszechnie znane jego negatywne skutki uboczne? Może lepiej pozwolić kreatywności rosnąć bez ograniczeń - a nie chronić jednych kosztem innych, jeżeli pomniejsza to całkowity przyrost innowacyjności.

W ogóle nawet jeśli system patentowy przynosi korzyści w ogólnej sumie innowacyjności, to można się zastanawiać, czy przez swoją zupełną nieprzewidywalność nie czyni poważnej szkody dla wolności ekspresji i działania. Bo co z tego, że można cofnąć kilka patentów, gdy się je sprawdzi, jeśli ciągle trzeba się liczyć, że znajdzie się coś, co odkryjesz sam, ale akurat ktoś wcześniej to opatentował i pech chce że nie ma "prior art"? To jest poważna uciążliwość.

Dalej - jak mówiłem trudno określić który pomysł jest innowacyjny, a który nie (poza skromną ich pulą), a czasem nawet zauważyć, że jakiś pomysł w ogóle został wykorzystany, bo może był przy okazji załatwienia czegoś innego (tak jak nikt z nas nie myśli, że mówi prozą).

Mówienie o R&D sugeruje specjalną, kosztowną machinę, ale to nie zawsze jest prawda. Ile patentów naprawdę wymagało znaczących kosztów, a ile to tylko zabezpieczanie potencjalnego zysku bez poniesienia kosztów, albo trudno oszacować koszt "uzyskania pomysłu"?

I jeszcze jeden poważny kontrargument wobec systemu patentów jako takiego: co jeśli wszyscy zaczną patentować wszystkie innowacyjne idee, co obserwujemy jako aktualny trend? Tu już nie chodzi o nieprzewidywalność systemu, tylko o brak ruchu. Zakładamy, że otaczają nas idee zwykłe, a innowacyjne są bardzo rzadkie. Jeśli jednak okaże się - jak pisałem wyżej - że innowacyjność jest wystarczająco powszechna, to może się okazać, że nie da się zrobić kroku nie pakując się ciągle w jakieś znane już patenty.

Tak mi się właśnie przy okazji ułożył katalog zarzutów i problemów dotyczących całego systemu patentowego. =}

"Sieć pokazała, że

kravietz's picture

"Sieć pokazała, że kreatywność/innowacyjność w odpowiednich warunkach (m.in. łatwa komunikacja) może być codziennością, a nie wyjątkiem."

Kreatywność nie wystarczy do stworzenia finalnego, gotowego produktu. Wprost przeciwnie, kreatywność często kładzie projekty, kiedy zespół zamiast przestać kreować i zacząć robić to co wymyślił zaczyna dywagować jak możnaby zrobić to lepiej, inaczej.

Pracowałem kiedyś w firmie, w której panowała taka właśnie otwarta i kreatywna atmosfera, ale nie było zarządzania. Ponieważ nie było zarządzania, więc było mnóstwo zaczętych projektów, ale żadnego skończonego produktu. Ponieważ nie było produktu, więc nie było kasy i po paru miesiącach żebrania o zaległe pensje wszyscy kreatywni pracownicy odeszli...

P.S. na resztę odpowiem jutro.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Pawle, z równym powodzeniem

Pawle, z równym powodzeniem można stwierdzić, tylko trochę parafrazując powyższą wypowiedź o diabelskim wpływie internetu na przedswięwzięcia biznesowe:

Dobry papier toaletowy w firmie nie wystarczy do stworzenia finalnego, gotowego produktu. Wprost przeciwnie, papier toaletowy często kładzie projekty, kiedy zespół zamiast przestać chodzić do toalety, zaczyna tam dywagować jak możnaby zrobić to lepiej, inaczej.

Pracowałem kiedyś w firmie, w której panowała taka właśnie otwarta i kreatywna atmosfera, ale nie było zarządzania. Ponieważ nie było zarządzania, więc było mnóstwo zaczętych projektów, ale żadnego skończonego produktu. Ponieważ nie było produktu, więc nie było kasy i po paru miesiącach żebrania o zaległe pensje wszyscy kreatywni pracownicy odeszli...

Innymi słowy - nie rozumiem kompletnie, czemu rzuciłeś się z atakiem na dostępność sieci oraz brak dobrego zarządzania w firmach, skoro rozmawiamy o patentach i ich oddziaływaniu na kreatywność firm lub jej ograniczanie.

Dlatego, że wywód Lessiga

kravietz's picture

Dlatego, że wywód Lessiga jest poświęcony fetyszyzowaniu kreatywności. Tymczasem poza kreatywnością, siecią, chmurą czy jak to inaczej nazwiemy potrzebne jest także finansowanie. Patenty są jedną z form zapewnienia finansowania rozwoju.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Hm...

kocio's picture

Kreatywność nie wystarczy do stworzenia finalnego, gotowego produktu.

Może źle cię zrozumiałem albo naciągam interpretację, ale zabrzmiało mi to niemal jak niedawna wypowiedź Sergiusza - że sam pomysł to dopiero prefabrykat, a tak naprawdę ważne jeszcze jak się go wykorzysta.

To daje odpowiedź na pytanie, skąd czerpać zyski (z gotowych produktów, a tymi produktami mogą być właśnie usługi), a w zamian pojawia się pytanie, po co w takim razie chronić pomysły...

P.S. na resztę odpowiem jutro.

Hm, tyle tego już jest, że nie wiem czy zdążysz odpisać na resztę... No ale powodzenia oczywiście. =}

Jak napisałem wcześniej,

kravietz's picture

Jak napisałem wcześniej, na rynku IT dla usługi musi istnieć produkt, który będziemy serwisować.

Społeczność jest w stanie wytworzyć produkty, ale w ograniczonym stopniu i to jest główny powód, dla którego produkty komercyjne (Microsoft, SuSE, Redhat) nadal są preferowane w stosunku do darmowych powyżej pewnej wielkości firmy.

Warto też pamiętać, że za produkty tworzone społecznościowo też ktoś płaci - uczelnia, firma w której pracuje autor itd.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

"Produkt"

kocio's picture

Słowo "produkt" jest współcześnie bardzo abstrakcyjnym pojęciem i tylko zwodniczo brzmi jak coś solidnego, a to co dla jednych jest sufitem, dla innych jest podłogą:

  • dla programisty "produktem" może być powiedzmy program komputerowy w sensie kodu (skoro ograniczamy się do patentów na oprogramowanie)
  • dla sklepu komputerowego - pudełko z programem wytłoczonym na płytce i wydrukowaną dokumentacją (sam program jest tylko półproduktem)
  • a dla firmy wdrożeniowej "produktem" jest właśnie usługa wdrożenia tego i serwisowania, a te pudełka ze sklepu to dla nich znów tylko półprodukt
  • ...i można sobie jeszcze wyobrazić np. pracę firmy koordynującej wdrożenia itp.

W telefonii komórkowej "produktem" są minuty rozmów i przepływ danych (chociaż wymaga to półproduktów w postaci całej infrastruktury, złożonej z masztów, komputerów i łącz, a także telefonów abonenckich), a bank sprzedaje "produkty finansowe", a nie przedmioty w znaczeniu materialnego pieniądza czy czegoś w tym rodzaju.

Z początku byłem zafascynowany ideą, że FLOSS "sprzedawać się" będzie jako usługi wokół niego, a nie sam kod; potem poczułem wielki sceptycyzm wobec tego. Ale im dłużej o tym myślę, tym bardziej sadzę, że usługi to jest ten "produkt", który będzie coraz bardziej powszechny, bo ludzie lubią ułatwienia i kolejną warstwę przyjmą chętnie.

***

A z tym płaceniem: fakt, można tak to liczyć, ale przypomina mi to liczenie diabłów na główce od szpilki albo statystyki RIAA/MPAA na temat piractwa (każda kopia nie sprzedana = strata o wysokości 100% potencjalnej kwoty) - liczby owszem są, tylko nie bardzo wiadomo jak się mają do rzeczywistości.

Część rzeczy ludzie robią faktycznie w ramach pracy i na uczelni poza swoimi obowiązkami, część w swoim wolnym czasie, a część materiałów w sieci to udostępnienie rzeczy, które powstały w ramach innych obowiązków, tylko teraz nie leżą w szufladach.

Tylko w tym pierwszym przypadku można mówić o tym płaceniu za produkty społecznościowe przez inne podmioty. W 3. przypadku pieniądze nie były dodatkowe, natomiast w 1. też trzeba zwrócić uwagę za co pracodawca płaci i tak (np. dostęp do sieci), a co jest faktycznym "dofinansowaniem", czyli pewnie głównie stracone godziny _zamiast_ realnej pracy (znów się zakłada, że 100% czasu pracy jest normalnie wykorzystywane, co jest czystą utopią).

Zaniechałem wątku nauki, ale to też źródło tych "społecznościowych półproduktów". Tu także są znane problemy dotyczące finansowania, a dodatkowo moralny problem na ile może ono być prywatne a wyniki niepubliczne.

Niezależnie od tego co

kravietz's picture

Niezależnie od tego co zdefiniujemy jako produkt, zgadzamy się chyba co do istnienia takiego pojęcia i jego roli w biznesie.

Tak więc, żeby mieć produkt - czyli zbiór obiektów materialnych i niematerialnych, takich jak dokumentacja, procesy wsparcia technicznego, szkolenia - trzeba go najpierw stworzyć. Do tego potrzebne są pieniądze na pensje dla ludzi, którzy to wszystko napiszą.

Wyobraźmy sobie, że stworzyłeś produkt - serwer plików oparty o Linuksa, z fajnym interfejsem webowym, który działa płynnie i nie wykrzacza się na błędach w plikach konfiguracyjnych, co jest Twoim wkładem własnym. Napisałeś skrypty szkoleniowe, porobiłeś prezentacje, skrypty dla call center itd. Zajęło to pół roku i 100 tys. zł.

Sprzedajesz to na platformie sprzętowej jako network storage czy coś podobnego. Łącznie zarabiasz 1000 zł na sztuce (strasznie dużo) i masz miesięczne koszty 5000 zł, z czego połowa to ZUS, który się cackać nie będzie.

Czyli dopiero po sprzedaniu 5 sztuk miesięcznie przestajesz tracić w skali miesiąca. Sprzedając 6 sztuk wyszedłbyś na swoje po 100 miesiącach, 10 sztuk - po 20 miesiącach. Powiedzmy, że sprzedajesz 20.

Ja biorę Twój produkt, kopiuję wszystkie dopieszczone skrypty, wstawiam swoje logo, przepisuję do swoich templejtów Twoje manuale i dokumentację, a następnie na forum dyskusyjnym ogłaszam, że jesteś odrażającym monopolistą i czas z tym skończyć. Na tą moją kreatywność społecznościową wydaję 10 tys. zł, bo studenci podrożeli.

A następnie wprowadzam na rynek nowy network storage, praktycznie identyczny, ale taki na którym zarabiam 800 zł. Koszty miesięczne (bo świadczę też support) mam 5000 tys. Zabieram Ci pół rynku, i miesięcznie sprzedaję 10 sztuk. Po trzech miesiącach wychodzę na swoje i zaczynam zarabiać, a Ty wisisz ze swoim kredytem na 100 tys.

I co mi zrobisz, zakładając wolny i niereglamentowany obieg własności intelektualnych*?

* rozwiązania najbardziej libertariańskiego czyli wynajęcia Ruskich nie bierzemy w tym modelu pod uwagę, bo zakładamy, że prawo nie toleruje przemocy fizycznej

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Reality check

kocio's picture

Znaczy co chcesz powiedzieć - że Red Hat upadł, bo CentOS był za darmo i dlatego zgarnął nawet nie połowę, tylko 99% rynku?...

A jeśli nie upadł, to chętnie posłucham jak to w ogóle możliwe. Nie musi być tak długo, szczegółowo i z cyferkami. =}

Po pierwsze, 84% zysków

kravietz's picture

Po pierwsze, 84% zysków Redhata pochodzi z systemów enterprise. Usługi dla CentOS stanowią jakiś fragment "training and services" czyli mniej niż 16%. Systemy enterprise czy to Redhata czy Novella (SuSE) są systemami komercyjnymi, tak samo chronionymi przed piractwem jak Windows i w tym sektorze rynku Redhat funkcjonuje w takim samym modelu biznesowym jak Microsoft, IBM, Sun itd.

Po drugie, Redhat ma zarejestrowane sporo patentów na rozwiązania software'owe. Oczywiście, obiecuje, że nie będzie z nich korzystał w sposób niemoralny, ale tylko wobec oprogramowania open-source ("Our Promise does not extend to any software which is not Open Source/Free Software"). No i najważniejsze - zarząd Redhat nie odpowiada przed społecznością open-source, tylko przed akcjonariuszami, więc obietnica jest... obietnicą.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Programowanie komputera to nie towar

Chciałbym tylko zauważyć, że po odrzuceniu praw autorskich nie istnieje taki rynkowy byt jak oprogramowanie. Mamy tu do czynienia z usługą "oprogramowanie komputera", czyli warunki gry się trochę zmieniają.

Jeżeli potrzebuję serwera plików z interfejsem webowym, to mogę go jak najbardziej napisać, ale lepszym pomysłem w takich warunkach byłoby pisanie oprogramowania/broszurek/dokumentacji na zlecenie lub świadczenie supportu do już istniejącego oprogramowania.

Pamiętajmy, że nie każdy pomysł na biznes musi przynosić dochód. Równie dobrze mogę przerzucać 8h na dobę ziemię z jednej hałdy na drugą i powiedzieć, że ciężko pracuję, więc należy mi się zapłata.

"lepszym pomysłem w takich

kravietz's picture

"lepszym pomysłem w takich warunkach byłoby pisanie oprogramowania/broszurek/dokumentacji na zlecenie lub świadczenie supportu"

W wielu przypadkach raz stworzone oprogramowanie jest na tyle uniwersalne, że można go sprzedawać w identycznej postaci wielu podmiotom i nie ma to wiele wspólnego z "pisaniem na zlecenie".

Co prawda na rynku istnieje kilka firm, które działają w ten sposób. Piszą jeden raz jakieś opracowanie i sprzedają je za 10 tys. zł jakiemuś urzędowi X (wśród klientów występuje dziwna nadreprezentacja administracji publicznej). Potem w tym samym opracowaniu zmieniają nazwę X na Y i sprzedają za tyle samo urzędowi Y. Ale nie nazwał bym tego normalną sytuacją.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Czy czasem

PablO's picture

Czy czasem kopiując/modyfikując/sprzedając mój produkt nie złamałeś licencji jego użytkowania? Po co/na co tu patenty, skoro licencja broni mojego interesu?

A może wystarczyło by prawo patentowe z opłatą narastającą

hub_lan's picture

A może wystarczyło by prawo patentowe
z opłatą narastającą
np na zasadzie co roku x 100 czyli:
rok 1 koszt utrzymania patentu 10 zł
rok 2 koszt utrzymania patentu 1 000 zł
rok 3 koszt utrzymania patentu 100 000 zł
rok 4 koszt utrzymania patentu 10 000 000 zł
rok 5 koszt utrzymania patentu 1 000 000 000 zł
rok 6 koszt utrzymania patentu 100 000 000 000 zł
rok 7 koszt utrzymania patentu 10 000 000 000 000 zł

w ten sposób autor byłby chroniony w zależności od wagi i wartości (realnej rynkowej) wynalazku (pomysłu/utworu) (opłacalność ochrony malejąca w czasie) a przy okazji postęp w danej dziedzinie nie byłby sparaliżowany na 100 lat.
Dokładnie takie same zasady można by przyjąć do praw autorskich do utworu A/T/V zwłaszcza że 90% aktualnie powstających "utworów" za dwa (czasem 4) lata przestanie istnieć na rynku i nikt o nich nie będzie pamiętał więc dalsza ich ochrona jest kosztowna i bezcelowa.
Ale taka racjonalność jest możliwa tylko w wypadku pełnej dobrowolności zawieranych umów o ochronę praw oraz ponoszenia kosztów ochrony (np wg powyższego wyliczenia) przez zlecającego ochronę.

Mówienie o R&D sugeruje

Mówienie o R&D sugeruje specjalną, kosztowną machinę, ale to nie zawsze jest prawda. Ile patentów naprawdę wymagało znaczących kosztów, a ile to tylko zabezpieczanie potencjalnego zysku bez poniesienia kosztów, albo trudno oszacować koszt "uzyskania pomysłu"?

Nie znam dokładnych danych, ale we współczesnej medycynie same techniki tworzenia nowych cząsteczek są bardzo kosztowne (farma serwerów liczy sobie aż coś znajdzie). Potem trzeba wykonać wiele testów. Około 1/1000 znalezionych cząsteczek nadaje się do przejścia do fazy klinicznej. Potem kolejne fazy testów, rejestracja, uruchomienie produkcji...
I wtedy firma xxx-pharmaceuticals z Pcimia bierze sobie cząsteczkę i szybko odpala fazę testów (albo i nie - leki generyczne) i uruchamia produkcję.
Firma która cząsteczkę znalazła wydała na nią 100-1000 mln dolarów. Firma xxx na produkcję wyda może 5.
Jak chcesz mieć nowe leki, skoro nie chcesz mieć systemu patentowego? Jeśli znalezienie nowego leku kosztuje czasem 1 mld dolarów, to jak inaczej zapewnisz zwrot nakładów?

Nie ma gwarancji że jakakolwiek działalność musi przynosić zysk

hub_lan's picture

Nie ma i nie może być takiej gwarancji a jedyne co możemy zrobić to umożliwić takie działania by ktoś kto faktycznie coś wynalazł i wydał na to kasę mógł jeśli zechce i go na to stać utrzymać monopol na wytwarzanie przez jakiś w miarę krótki okres czasu (ale nie za darmo). Jeśli w jakiejkolwiek dziedzinie istnieje zapotrzebowanie na dany produkt i ktoś go wymyśli oraz wyprodukuje to nie ma możliwości by w ciągu 3-5 lat inwestycja mu się nie zwróciła a pozostały czas wystarczyłby na uzyskanie uczciwych dochodów. Jeśli tak nie jest to widać że badania były całkowicie nieopłacalne bo poszukiwały czegoś na co nie ma zapotrzebowania (oczywiście nikomu ich nie zabraniam ale też nie zamierzam ich współfinansować). Tu z reguły pojawia się argument o niezwykle rzadkiej chorobie (100 osób w skali świata) połączonej z niezwykle kosztownymi badaniami (10 lat 1000 naukowców) i w związku z tym koniecznością objęcia patentem takiego leku na 150 lat żeby się zwrócił.
Nikt nikomu i nigdy nie zagwarantuje że otrzyma lek którego potrzebuje gdyż taki lek może być po prostu zbyt dogi nawet w skali państwa i jednego chorego lub opcja druga taki lek nie został jeszcze odkryty i zapewne jeszcze długo nie zostanie. Jest jeszcze kolejna ewentualność nikt nie wykryje wystarczająco wcześnie choroby na którą ktoś cierpi i dlatego nie będzie mógł mu zaordynować specyfiku dostępnego bez recepty w każdej aptece.
A tak poza wszystkim chyba już czas skończyć z mitem że zdrowie i życie ludzkie jest bezcenne, bo nie jest, o czym doskonale wiedzą prawnicy często kalkulujący wartość odszkodowań.

Co do Lessiga, to nie

kravietz's picture

Co do Lessiga, to nie znalazłem w tym rozdziale nic co można byłoby odnieść do patentów.

Zauważam także dosyć jednostronny stosunek Lessiga do opisywanej rzeczywistości - np. pisząc o blogach jako przeciwwadze dla "skoncentrowanych" mediów tradycyjnych pomija całkowicie aspekt rzetelności tych pierwszych.

Wpis na blogu na temat X można napisać w kwadrans opierając się o trzy linki na krzyż. Tekstowi o tej samej objętości który ma pójść do gazety (pod rygorem prawa prasowego i art. 212kk) można poświęcić nawet cały dzień (albo i tydzień), jeśli chce się obdzwonić wszystkich zainteresowanych, zebrać wszystkie fakty, pogrzebać w dokumentach.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

rzetelność

3.14159otReG's picture

Tak na marginesie.

"rzetelność mediów skoncentrowanych" tradycyjnie podważamy za pośrednictwem modelu ich finansowania, decydującego zarówno o doborze prezentowanych faktów, jak i sposobu samej prezentacji. Również ich masowy charakter pozwala dostrzegać w nich zatarte marketingiem spowolnienie dążenia do obiektywizmu.

"rzetelność mediów rozproszonych" podważamy podkreślając ich subiektywny charakter oraz wycinkowy dostęp do rzeczywistości, jakim dysponują autorzy, opierający się na dokonanej samodzielnie obserwacji, podlegającej ocenie zgodnie z przyjętą przez oceniającego epistemologią, tudzież na informacji uzyskanej z "mediów skoncentrowanych"...

Tak czy owak wszystko wpisuje się w przestrzeń budowanego światopoglądu. Teoretycznie dostęp do informacji winien budować nam obraz świata. W praktyce nie informacja, a prezentowane oceny stają się sposobem na wykształcenie.

Bełkot?

-- piotrg --

Media skoncentrowane mają

kravietz's picture

Media skoncentrowane mają swoje wady i mają swoje zalety, podobnie jak blogi. Lessig dostrzega tylko zalety tych ostatnich i tylko o tym chciałem napisać. Co do ogólnej dyskusji na temat mediów to musimy poczekać aż Piotr wrzucić jakiś odpowiedni news :)

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

ZLIKWIDOWAC ZAIKS

http://www.chip.pl/news/wydarzenia/umowy-i-fuzje/2009/03/zaiks-idzie-w-slady-prs-zada-wyzszych-oplat-od-youtubea

Jezeli powyzsza wiadomosc nie jest przesadzona to ta organizacja po prostu zagraza dostepnosci do dobr kultury w spoleczenstwie informacyjnym. Setki tysiace, jesli nie miliony ludzi, wyrabiaja sobie gusta muzyczne i czerpia radosc zycia z tego i jemu podobnych serwisow internetowych. Idea, ze zrobia z nami to samo co z brytyjczykami jest po prostu nie do zaakceptowania.

Jesli tak sie stanie to Minister Kultury nie powinien czegos takiego tolerowac. Jesli ZAIKS sie nie dostosuje ze swoimi stawkami do mozliwosci youtube to po prostu nalezy zlikwidowac ZAIKS, a nie ograniczac dostepnosc youtube.

Swoja droga ciekawe czy w prawie autorskim wszystkich panstw wystepuja tego typu organizacje ? jesli nie to moze i u nas nie powinni byc w jakis szczegolny sposob prawnie uprzywilejowani ?

interwencjonizm?

VaGla's picture

Minister ma nie tolerować tego, że dwa podmioty nie mogą się dogadać co do ceny i dokonać interwencji, albo zlikwidować jeden z podmiotów? Chyba nie jest mi bliski ten sposób rozumowania.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Szanowny Piotrze a czy nie

hub_lan's picture

Szanowny Piotrze a czy nie jest interwencjonizmem ustawowa obowiązkowość opłat na zaiks nawet wbrew woli autorów/wykonawców?

może by jednak zgodnie z tym tokiem myślenia uwolnić wszelkie takie treści umów oraz ilość organizacji (z pełną dobrowolnością przynależności) i patrzeć z boku jak te bardziej restrykcyjne padają z głodu (wraz z twórcami którzy chcieli być zbyt chytrzy) po krótkim zamieszaniu prawo popytu i podaży ustabilizowało by opłaty.

Jodnostronna ocena

kravietz, system w ktorym tworca ma (czasem czasowy) monopol na swoj utwor powoduje przesuniecie czesci srodkow (nie tylo pienieznych) spoleczenastwa na gratyfikacje tworcy.
I tyle.
Twierdzenia, ze ochrona Wlasnosci Intelektualnej ma pozytywny/negatywny wplyw na innowacyjnosc, rozwoj pewnych galezi gospodarki itd jest juz spekulacja. (Za wyjatkiem galezi zajmujacej sie tworzeniem i ochrona WI oraz egzekwowaniem praw z niej wynikajacych.)

Jedyne co mozna okreslic to koszt powstania WI. Obciazenia spoleczenstwa kosztem patentu/praw transmisji/reprodukcji nie sposob oszacowac.

Nie sposob wiec stwierdzic jaki zakres ochrony WI jest "sprawiedliwy spolecznie".

Na marginesie:
Przyslowie mowi: "potrzeba matka wynalazkow". Niestety zmiezamy przestaje byc ono prawdziwe. Obecnie, patrzac na akcje jakie sie dzieja w SZA to raczej powstaja firmy, ktorych model biznesowy polega na "patent bullying".

warto przeczytać

Skoro o książkach mowa...

Skoro o książkach mowa, to warto chyba spojrzeć również na publikację z mojego uniwerka:

http://www.e-elgar-law.com/Bookentry_contents.lasso?id=12804

Może to coś wnosi do dyskusji:

3.14159otReG's picture

Na dniach pokazało się:
heise na temat publikacji World Intellectual Property Organisation
Dokument: Standards and Patents
____________
3,1415otReG

Było i tutaj

VaGla's picture

Pisałem o tym w dziale patenty, pod tytułem Czym są standardy (w sensie technicznym), czyli co o tym sądzi WIPO.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>