Prawo autorskie a zmiany społeczno-gospodarcze na świecie

Edwin Bendyk i Piotr Waglowski w Tok FMDziś z Edwinem Bendykiem rozmawialiśmy sobie w TOK FM na temat zmian społecznych i o prawie autorskim. Prawo autorskie, a raczej prawo własności intelektualnej, ostatnio dość często pojawia się na różnych antenach. To chyba dobrze. Audycję "Blog FM" prowadził Jakub Janiszewski, który trochę się zdziwił, że jeden z gości wyjął cyfrową kamerę, ustawił ją sobie w kąciku i wcisnął przycisk nagrywania. Przypuszczam, że nasza rozmowa pojawi się jeszcze w powtórkach radiowych, ale dla czytelników (w tym przypadku - widzów) serwisu VaGla.pl mam pewien bonus, gdyż w zmontowanym i udostępnianym właśnie klipie video umieściłem fragment rozmowy z przerwy programu, gdy radiowi słuchacze słuchali sobie wiadomości...

Aby zrobić pewien wstęp do tego klipu podlinkuję tu materiał: Szwedzki wyrok w sprawie TPB: rok pozbawienia wolności i 905 tys dolarów dla każdego - od tego zaczęliśmy rozmowę. Rozmawialiśmy o czasie ochrony praw autorskich i praw pokrewnych, dlatego należy wspomnieć o tekście UE: Dziś pierwsze (pojedyncze?) czytanie wydłużenia czasu ochrony dla wykonawców sprzed kilku dni. Rozmawialiśmy również na temat patentów, dlatego przywołam tu link do tekstu Dwa wyroki WSA - rozumienie istoty zgłaszanego wynalazku, kontrola legalności decyzji. Do tych wyroków pośrednio nawiązywałem. Była też mowa o BBC, więc wypada przywołać tekst Natarcie uszu za rozdawanie muzyki, chociaż był opublikowany w 2005 roku.

Edwin Bendyk uważa, że dla "przemysłu praw autorskich" zagrożeniem są na równi: piraci, którzy bezpośrednio "umniejszają strumień wpływu" tego przemysłu, ale także osoby, które - poza kontrolą dotychczasowych "interesariuszy" systemu prawnego - samodzielnie produkują i upowszechniają kulturę. W tym sensie czuję się niezręcznie publikując klip (zwłaszcza, że protestowałem w czasie tej rozmowy przed wyłączeniem korporacji z pojęcia "społeczeństwo"):


Klip pt. Prawo autorskie jako funkcja zmian społeczno-gospodarczych na świecie opublikowałem w serwisie Vimeo. Na jego obejrzenie należy przeznaczyć 31 minut. Tylko Vimeo go najpierw musi przekonwertować... Przy okazji - audycja Blog FM ma również swój blog...

Nie zapomniałem. Problem stanowienia prawa na Euro 2012 powinien być rozwinięty w odrębnym tekście. Tutaj tylko dwa nawiązania. Pierwsze nawiązanie to opublikowany w niniejszym serwisie tekst Własność intelektualna dla kibiców piłki nożnej, w którym komentowałem przygotowane na zlecenie Ministerstwa Gospodarki opracowanie analizujące prawo własności intelektualnej w świetle zobowiązań podjętych przez Polskę "wobec podmiotu prywatnego Union of European Football Associations (UEFA)". Baker & McKenzie Gruszczyński i Wspólnicy Kancelaria Prawna spółka komandytowa z siedzibą w Warszawie zrobiła opracowanie (kogoś może zainteresować, że cena netto tego opracowania wynosiła 59016,61 złotych), ja je przeczytałem i wetknąłem kilka szpilek. Nic wielkiego. Ale wczoraj...

Wczoraj w Rzeczpospolitej ukazał się artykuł pt. Herra: ranking miast tworzy UEFA i w tym artykule znajdziecie Państwo wypowiedź p. Marcina Herry, prezesa spółki PL.2012 sp. z o.o., który był uprzejmy powiedzieć:

...Tak naprawdę specjalnie na Euro 2012 chcemy wprowadzić ustawę dotycząca ochrony własności intelektualnej. To są wymagania UEFA, żeby takie uregulowania obowiązywały...

No i właśnie tego dotyczyły moje "wycieczki" w czasie dzisiejszej rozmowy w TOK FM. A, że - dzięki uprzejmości dziennikarzy, którzy podchwycili temat po moich wcześniejszych komentarzach - mam kilka odpowiedzi od ministerstw, które mogę zacytować, to w serwisie niebawem ukaże się kolejny materiał na ten temat. Kto ma zdążyć uzyskać pełną treść zobowiązań Polski i odpowiedzi na pytanie: w jakim trybie poszczególne osoby się zobowiązywały do tego, co w tych zobowiązaniach jest, ten może jeszcze zdąży. Kto w Polsce stanowi prawo?

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Wideo nie działa :( Czyżby

SpeX's picture

Wideo nie działa :( Czyżby przyszła pora na zmianę video hosta?

Być może to znak czasów

VaGla's picture

Serwis Vimeo już dwa razy włączał "odliczanie" do chwili, w której weźmie się za konwersję pliku. Gdy pierwszy raz skończył odliczać - wrzuciłem notatkę z linkiem do klipu; okazało się jednak, że serwis postanowił dać sobie jeszcze jedną godzinę. Tymczasem minęło już dwie i wydaje się, że nic się nie zmieniło (poza tym, że teraz się już odliczarka sekundowa nie pokazuje). A znak czasu może polegać na tym, że przecież - zgodnie z tym, co czytam - jeśli nie chcę czekać na działanie ze strony serwisu, mogę kupić tam konto i nie będę czekał... Na razie uprzejmie proszę o cierpliwość :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Co usunął YouTube?

A czym, jeśli można spytać, podpadł YouTube, p. Bendykowi?

ponieważ wykasował kanał

VaGla's picture

Youtube "podpadł" Edwinowi, ponieważ serwis wykasował jeden z kanałów, a konkretnie kanał Jamesa Randiego.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie wykasował:

Nie wykasował: The JREF YouTube Account is back online! (via randi.org)

Tanie państwo

Jeśli już spółki z ograniczoną odpowiedzialnością wprowadzają u nas ustawy, to oznacza, że mamy naprawdę tanie państwo :)

To nie prawda z archiwum BBC

Archiwum BBC wcale nie jest dostępne do niekomercyjnego użytku. W ogóle nic sobie nie można z nim zrobić, nawet ściągnąć, nawet jak ktoś miszka w UK, uprzejmie wyjaśniają to tutaj (zresztą jak głupio, to że ktoś mieszka nie znaczy, że płaci podatki). Szkoda.

Darmowa kultura i

3.14159otReG's picture

Darmowa kultura i zagrożenie dla biznesu:
Haise o odkryciu Nokii

____________
3,14159otReG

Niezła ilustracja

VaGla's picture

Te dwa cytaty z Tero Ojanperä (członek zarządu Nokii, odpowiedzialny za dział usług internetowych), tj. "Operatorzy sieciowi i producenci urządzeń muszą wspólnymi siłami zapobiegać szerzeniu się darmowej kultury Internetu, a co za tym idzie, obniżaniu wartości rynku komórkowego" oraz "Wyzwaniem dla nas nie jest Apple, lecz użytkownik telefonu, który nie wydaje ani grosza na treści mobilne", stanowią dość dobra ilustrację tez, które wygłosiliśmy z Edwinem w TOK FM.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Długość obowiązywania praw autorskich

Bardzo podoba mi się podjęcie tematu długości obowiązywania praw autorskich. Otóż w prawie własności innych rzeczy (nieruchomości, ruchomości) jakoś nie ma żadnego ograniczenia w czasie. I to od czasów rzymskich - widać takie prawo dobrze działa. Dlaczego więc nie można wprowadzić dziedziczenia praw autorskich (niemajątkowych)?!

Chodziło Panu prawa na dobrach niematerialnych?

VaGla's picture

Prawa autorskie niemajątkowe to prawa autorskie osobiste (niezbywalne, służące w czasie życia twórcy, np. prawo do tego, że się jest twórcą danego utworu), w odróżnieniu od autorskich praw majątkowych i jak przypuszczam w powyższym pytaniu chodziło właśnie o możliwość dziedziczenia autorskich praw majątkowych, dobrze rozumiem?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Prawa niezbywalne etc.

To, że prawnicy podzielili prawa na zbywalne oraz niezbywalne (majątkowe oraz osobiste), to wcale nie oznacza, że podział ten jest rozsądny. Ani tym bardziej wykuty w kamieniu raz na zawsze. Uważam, że powino się wreszcie przedyskutować tę sprawę. Wśród praw niezbywalnych pozostawiłbym prawa do podpisywania i modyfikacji dzieła przez autora - bo to tak naprawdę definiuje bycie twórcą. Natomiast cała resztę praw autorskich, niezależnie od tego jak je nazwiemy, powinno się móc sprzedawać, przekazywać spadkobiercom lub przenosić na społeczeństwo. Wtedy nie byłoby też potrzeby copyleft oraz innych, dziwacznych konstrukcji, łacznie ze sztucznym przedłużaniem okresu trwania praw majątkowych. Postaram się napisać o tym więcej w swoim blogu, szczególnie w kontekście patentowania.

Prawa nieindywidualne

kocio's picture

Moim zdaniem zasadnicza trudność w ew. reformie prawa autorskiego polega na tym, że "miksowanie" (czyli zjawiska kulturowe znane jako reinterpretacja, cover, zapożyczenia, adaptacje filmowe powieści itp.), czyli stosowanie inspiracji jako dosłownych fragmentów, a nie tylko ogólnych idei, jest łatwiejsze niż kiedykolwiek.

To powoduje, że koncepcja indywidualnego autora i rozpoznawalnych fragmentów chwieje się. Oczywiście, że indywidualne dzieła w postaci oryginalnej będą istniały nadal, czyli jakąś część da się traktować po staremu, ale co z - coraz większą i już dawno nie marginalną - resztą?

Moim zdaniem przed poważnym wysłuchaniem każdego pomysłu na reformy praw autorskich należałoby zapytać proponującego jak w ogóle rozumie pojecie "utwór".

Założę się, że większość rozumie go intuicyjnie, a nie ustawowo, a w dodatku np. film traktuje jako dzieło autorskie, a nie efekt współpracy (także twórczej, a nie tylko technicznej) całej masy ludzi i przypisuje je reżyserowi, zakładając, że to on ma prawa autorskie do wszystkiego w filmie; ale nagranie wideo z komórki to już nie będzie dla nich ani film, ani nawet utwór, i na pewno prawo nie ma nic do tego - mam rację?

Rozjazd między prawem a potocznym jego rozumieniem i etyką jest ogromny, w efekcie i "piraci" i "antypiraci" i cała reszta definiuje często sobie jakąś własną moralność i uważa, że to właśnie jest prawo.

odkrywanie Ameryki

ksiewi's picture

Tak się składa, że prawo już z grubsza funkcjonuje w zaproponowany przez Pana sposób - do niezbywalnych autorskich praw osobistych zalicza się m.in. prawo do autorstwa oraz integralności utworu, a autorskie prawa majątkowe można sprzedawać, dziedziczyć (z przekazywaniem społeczeństwu jest pewien problem - polskie prawo nie zna "zrzeczenia się praw autorskich").

Prawo patentowe natomiast to zupełnie inna historia. Znowu - odmienne przedmioty regulacji, inne cele itp. Jeżeli wrzuci Pan do jednego worka patenty i prawo autorskie to niestety obawiam się, że nie dojdzie Pan do żadnych sensownych wniosków.

prawo własności innych rzeczy

ksiewi's picture

Nie mieszajmy wszystkiego ze wszystkim.

Mówiąc "prawo własności innych rzeczy" ujawnia Pan nieprawidłowe założenie swojej wypowiedzi, zrównujące dobra niematerialne z materialnymi. Tymczasem nie są to takie same przedmioty.

Co ciekawe, różnicę między tymi przedmiotami od razu zauważyła "branża" w reakcji na rzekome propozycje komisarzy UE aby objąć oprogramowanie takim samym reżimem odpowiedzialności jak rzeczy materialne. Od razu pojawiły się wypowiedzi: ""Digital content is not a tangible good and should not be subject to the same liability rules as toasters," BSA director of public policy Francisco Mingorance told ZDNet UK on Thursday."

Istotnie, rzeczy niematerialne mają cechy odmienne od rzeczy materialnych i nie powinny podlegać takiej samej regulacji prawnej. To oczywiście nie oznacza jeszcze, że dobra niematerialne nie powinny być chronione. Oznacza to tylko tyle, że nie powinny być chronione tak samo - m.in. jeżeli chodzi o czas ochrony.

Jeżeli natomiast chodzi o dziedziczenie autorskich praw osobistych to w polskim prawie funkcjonuje dość ciekawa konstrukcja prawna. Otóż autorskie prawa osobiste nie wygasają wraz ze śmiercią twórcy! Według mnie mamy tu do czynienia z funkcjonowaniem prawa bez podmiotu tego prawa. Mianowicie, zgodnie z art. 78 ust. 2, spadkobiercy twórcy mogą dochodzić ochrony tych praw (praw twórcy, a nie swoich własnych praw!). A zgodnie z art. 78 ust. 3 spadkobiercy mogą je wykonywać (wykonują prawa zmarłego, a nie swoje własne!). Można by wręcz powiedzieć, że już teraz mamy do czynienia z quasi-dziedziczeniem autorskich praw osobistych.

A czym różnią się prawa materialne od niematerialnych?!

A dokładnie, jaka jest różnica miedzy "materialnością czegoś", a "niematerialnością" czegoś innego??? Owszem, pewne obiekty (książki w rozumieniu jej treści, muzykę, filmy) potrafimy już kopiować cyfrowo, zaś innych nie (rzeźby, budynki, auta). Postępy technologii są jednak piorunujące- nie zdziwiłbym się, gdyby fizycy za jakiś czas ogłosili możliwość kopiowania bez straty informacji większych obiektów (małe już potrafią). Swego czasu próbowałem wyjaśnić na gruncie teorii informacji brak różnicy osobom dyskutującym podobny temat w portalu CW, ale rozumiem, że nie wszyscy muszą pasjonować się Shannonem...

Uwaga ogólna: czy kiedyś prawo, nie tylko polskie, będzie zrozumiałe dla laików?! Bo bez zrozumienia trudno od ludzi wymagać przestrzegania. Chyba, że chodzi o interes zawodowy prawników.

PS. Odnośnik powyżej do różnicy materialne-niematerialne mówi o rzeczach publicznych (ang. public goods). A to jest jednak co innego...

różnica materialne-niematerialne

ksiewi's picture

Istotnie, być może w przyszłości rzeczy materialne będziemy mogli kopiować równie łatwo jak niematerialne. A ściślej - być może w przyszłości rzeczy materialne, dzięki rozwojowi technologii, nauka ekonomii będzie mogła zaliczyć do "public goods".

Chodziło mi o to, że w aktualnym stanie rozwoju cywilizacji, przedmioty praw autorskich (i innych praw na dobrach niematerialnych zresztą też) wykazują cechy "public goods", podczas gdy rzeczy materialne (czyli przedmioty prawa własności) takich cech nie wykazują (z pewnymi wyjątkami). Obecnie obowiązujące prawo musi uwzględniać ten stan rzeczy, a nie hipotetyczne przyszłe stany. Czy jeżeli w przyszłości technologie pozwolą nam być może wskrzeszać zmarłych to już teraz powinniśmy znieść kary za zabójstwo?

Jeżeli dzięki rozwojowi technologii będę mógł pojechać samochodem sąsiada do mojej pracy nie utrudniając mu jednocześnie pojechania tym samym samochodem do jego pracy w tym samym czasie - to być może warto będzie rozważyć zasadność prawa własności. Jeżeli samochody staną się "public goods" to odpadnie istotna podstawa do przyznawania ich właścicielom praw wyłącznych, podobnie jak teraz nie ma żadnego uzasadnienia aby przyznawać prawa wyłączne do powietrza i obrony narodowej. Jak na razie (i myślę, że w ogóle w przewidywalnej przyszłości) są to rozważania bezprzedmiotowe, a zniesienie prawa własności rzeczy materialnych miałoby katastrofalne skutki społeczne.

Ponieważ jednak przedmioty praw autorskich już teraz wykazują cechy "public goods", to prawo już teraz może i powinno uwzględniać ich specyfikę. Między innymi chodzi tu o wyważenie korzyści społecznych związanych z powszechnym dostępem do utworów ze społecznym kosztem praw wyłącznych. Rachunek ten przemawia za zastosowaniem innego sposobu prawnej ochrony utworów niż ochrona prawna rzeczy materialnych.

E=mc^2

Ponad sto lat temu pewien urzędnik patentowy w Bernie napisał równanie E = m c^2, które zrównało energię z masą. Ponad pół wieku temu pewien student MIT w swej pracy magisterskiej zauważył, że przepływ informacji jest zgodny z zasadami termodynamiki przepływu energii (entropia jest proporcjonalna do logarytmu liczby stanów układu S =-k ∑ p ln p). Jest zupełnie oczywiste, że zamiast straszyć publikę rzekomą katastrofą, jaką spowodowałoby zrównanie praw materialnych oraz niematerialnych, prawnicy oraz ekonomiści, dopatrujący się wartości w rzeczach "materialnych", powinni zauważyć, że jedynym uniwersalnym miernikiem wartości we wszechświecie jest energia. Kopiowanie czegokolwiek, za pomocą jakiejkolwiek metody dziś znanej i jeszcze nieznanej, wymaga zużycia energii. Niestety, łatwiej jest mówić o bliżej nieokreślonych "korzyściach społecznych" oraz "rachunkach ekonomicznych", których nie da się zrobić niż zaproponować rozwiązanie operacyjne. No, ale matematykę na maturze zrobiono do wyboru...

A po ludzku?

kocio's picture

Bardzo przepraszam, ale mocno nie zrozumiałem tego wpisu, choć zrozumiałem zdania i pojęcia (a zdałem, swego czasu, matematykę na maturze =} ).

A dokładniej nie rozumiem:
1. Dlaczego sama matematyka ma załatwiać problemy społeczne i ekonomiczne (skądinąd tam też się używa matematyki)?
2. Co jest nie tak z aktualizowaniem prawa/ekonomii do bieżących zmian społeczno-technicznych zamiast próby opracowania teorii wszystkiego?
3. W czym może nam pomóc zastosowanie pojęcia energii do zreformowania prawa "własności intelektualnej"?
4. Wiemy jak dokładnie można powiązać energię z materią, ale OIMW są one tylko nośnikami informacji/idei, a nie ich równoważnikami - czy to nie jest po prostu przekombinowane? Jaki jest wzór wiążący energię z abstrakcyjnymi bytami i czy da się wyznaczyć energetyczny odpowiednik np. alfabetu, piosenki albo systemu trójpolówki?

Teoria informacji nie mówi absolutnie nic

Skopiowanie płyty CD zawierającej nagranie szumu radiowego a skopiowanie płyty CD z najnowszym AutoCAD-em wymaga zużycia dokładnie tej samej energii, której wartość jest bliska zeru.

Teoria informacji nie mówi absolutnie nic na temat wartości samej informacji. Zapewne dla tego, że informacja kosztuje tylko i aż tyle, ile za nią ktokolwiek chce zapłacić.

Z tego samego też powodu śmieszne są jakiekolwiek szacunki strat producentów informacji. To, że dana płyta z zawartością kosztuje np. 1000 zł u producenta, nie oznacza, że tyle samo jest warta dla potencjalnego kupca. Jeśli wspomniany AutoCAD jest dla mnie bezwartościową zabawką, gdyż nie potrafię z niego zrobić pożytku, nie można mówić o stratach idących w tysiące złotych tylko dlatego, że wykonałem jego nieautoryzowaną kopię.

Cóż, matematyka matematyką, ale na szczęście jest jeszcze ekonomia.

--
dexter

prawo energetyczne?

ksiewi's picture

Jeżeli dobrze rozumiem, według Pana nie ma zatem różnicy pomiędzy, dla przykładu:

  1. najnowszym nagraniem gwiazdy pop,
  2. samochodem,
  3. psem,
  4. człowiekiem (a w szczególności nie ma żadnej różnicy pomiędzy kobietą a mężczyzną),

bo wszystkie te ekhm... "przedmioty" można zmierzyć za pomocą energii.

Jeżeli dobrze rozumiem, wywodzi Pan z tego postulat, że prawo również nie powinno różnicować między nimi. Powinienem zatem mieć takie same prawa do kupionej w sklepie płyty, samochodu, psa, a także mojej żony. I odwrotnie (tzn. mój pies powinien móc mieć prawo do mojego samochodu itd.). A ile praw powinien mieć ten komentarz?

Czy też - bo może jednak zrozumiałem źle - prawo powinno różnicować status tych "przedmiotów" z uwagi na ilość energii potrzebnej do ich "skopiowania" i tylko według tego kryterium? Czy zatem np. duży pies powinien mieć pełną zdolność do czynności prawnych (większą np. niż małe dziecko?).

Ceterum censeo: Informacja nie jest rzeczą

Maciej_Szmit's picture

Ponad pół wieku temu temu pewien matematyk okrzyczany później twórcą cybernetyki wypowiedział słynne zdanie "Informacja jest informacją a nie energią ani materią”, zaś ponad dwa wieki temu pewien polityk i myśliciel (nota bene syn prawnika), później uznany za ojca ekonomii rozróżnił był wartość wymienną i użytkową. Obawiam się, że ta dyskusja może nas cofnąć w okres przednaukowy w obu tych dyscyplinach...

1. Informacja jest relacją a nie rzeczą
2. Bit, bajt etc. to ILOŚĆ informacji a nie ona sama ani jej wartość
3. Entropia termodynamiczna i entropia informacji to jakby dwie różne entropie
4. Mam na zbyciu tonę żelaza, którą z przyjemnością wymienię na tonę złota (mogę nawet dopłacić parę kilo np wody albo powietrza).

A swoją droga jakby to było po łacinie "indicium non res est"??? (bo łaciny niestety nigdy się nie uczyłem).

Jak trudno się porozumieć...

1. Zależy w jakiej dziedzinie - mówimy tu o komunikacji międzyludzkiej. Informacja jest tym, co jest przenoszone pomiędzy obiektami komunikacji. A więc jest to akcja, a nie relacja; a precyzyjnie jest to obiekt przenoszony w relacji. Polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Information gdzie popularnie to opisano, także z punktu widzenia fizyki.

2. Ilość czegoś, w każdym razie w naukach ścisłych, można mierzyć w różnych jednostkach - jedną z nich dla informacji jest bit (bajt=8 bitów). Ale, co napisałem, bit ma też odpowiednik energetyczny, co wynika już z fizyki.

3. Entropia jest jedna, tak jak ją definiuje termodynamika statystyczna i jest ona zgodna z definicją teorii informacji (definicja poprzez liczbę stanów układu). Wzór podałem.

4. Bardzo chętnie - tylko jeszcze musimy ustalić CENĘ owej wymiany. Proponuję zastosowanie cen z giełdy chicagowskiej http://www.cmegroup.com - ilość towaru wymienianą zamiast w tonach zmierzymy jednak w dżulach (1 J = 1 kg m^2 / s^2). Co do wody, to w południowej Kalifornii gdzie mieszkam ma ona bardzo wysoką cenę. Nie wiem, czy wyjdzie Pan dobrze na tej zamianie...

1. Zależy w jakiej

Maciej_Szmit's picture

1. Zależy w jakiej dziedzinie - mówimy tu o komunikacji międzyludzkiej. Informacja jest tym, co jest przenoszone pomiędzy obiektami komunikacji. A więc jest to akcja, a nie relacja; a precyzyjnie jest to obiekt przenoszony w relacji. Polecam http://en.wikipedia.org/wiki/Information gdzie popularnie to opisano, także z punktu widzenia fizyki.

To co jest przenoszone to coś zupełnie innego niż czynność przenoszenia. A informacja może istnieć bez jej przekazywania, podobnie jak dzieło (w prawie autorskim) staje się nim z chwilą utrwalenia a nie zaprezetowania. Informacja jest relacją (polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Informacja ;)). Czynność zresztą też jest relacją (jak wiadomo desygnatem rzeczownika może być rzecz, cecha bądź relacja...)

2. Ilość czegoś, w każdym razie w naukach ścisłych, można mierzyć w różnych jednostkach - jedną z nich dla informacji jest bit (bajt=8 bitów). Ale, co napisałem, bit ma też odpowiednik energetyczny, co wynika już z fizyki.

Nie bit ma odpowiednik energetyczny tylko wymazanie jednego bitu informacji w otoczeniu o temperaturze T wymaga straty (dysypacji) energii (lub wydzielenia ciepła) o wartości co najmniej kT ln 2, gdzie k – stała Boltzmanna równa 1.38 × 10-23 J/K
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Landauera :)

Równie dobrze np przeprowadzenie dwóch moli wodoru i mola tlenu w wodę powoduje zmianę entropii układu (jak również na przykład jego entalpii ;)) i wydzielenie energii z czego bynajmniej nie wynika, że woda ma odpowiednik energetyczny. Po prostu takie są własności materii i reakcji którym podlega... Przeniesienie o metr wiadra wody też powoduje dyssypację energii i nie jest to energetyczny równoważnik wiadra wody ani nawet czynności jej przeniesienia

3. Entropia jest jedna, tak jak ją definiuje termodynamika statystyczna i jest ona zgodna z definicją teorii informacji (definicja poprzez liczbę stanów układu). Wzór podałem.

Tyle, ze entropię jakichś układów (np chemicznych) termodynamiczną może Pan czasami policzyć a entropii informacji układu złożonego między innymi ze społeczeństwa nie bardzo się da. Dolar jutro zdrożeje lub stanieje. Możemy informację o tym zakodować w jednym bicie, ale to tylko ilość informacji, a nie jej ekonomiczne znaczenie czy wartość dla spekulanta giełdowego... musielibyśy rozpatrywać liczbę wszystkich możliwych stanów układu składającego się z całego świata (w tym owego bitu). Poza tym zaraz zaczniemy dyskusję o prawdopodobieństwie, bo przecież we wzorze na ilość informacji jest prawdopodobieństwo (ja wiem Pan jest fizykiem i traktuje prawdopodobieństwo jak wartość absolutną a ja jestem ekonomistą i uywam prawdopodobieństwa subiektywnego...)

4. Bardzo chętnie - tylko jeszcze musimy ustalić CENĘ owej wymiany. Proponuję zastosowanie cen z giełdy chicagowskiej http://www.cmegroup.com - ilość towaru wymienianą zamiast w tonach zmierzymy jednak w dżulach (1 J = 1 kg m^2 / s^2). Co do wody, to w południowej Kalifornii gdzie mieszkam ma ona bardzo wysoką cenę. Nie wiem, czy wyjdzie Pan dobrze na tej zamianie...

Ale to Pan proponował przyjęcie równoważnika energetycznego jako ekwiwalentu wartości (czyli ceny http://pl.wikipedia.org/wiki/Cena_(ekonomia) ) Kilogram złota ma taki sam "równoważnik energetyczny" jak kilogram wody (E=mc^2).

No właśnie...

...kiedy fizyk z ekonomistą rozmawiają sobie o prawie, to nic z tego nie może wyniknąć dobrego!

pełna zgoda

Maciej_Szmit's picture

:)

Matematyka niestety nie wystarcza...

Pytanie #4 zupełnie wystarczy za podsumowanie dyskusji - jeśli ktoś interesujący się prawem własności intelektualnej nie wie, jaka jest wartość energetyczna jednego bitu (nie "byta" ani "bytu"; tzw. zasada Landauera podaje ≥ kT ln 2) oraz ile wynosi redundancja liter alfabetu (zależy od języka) lub muzyki (kodeki), to właściwie nie mamy płaszczyzny do dyskusji. Wspominanie o trójpolówce w tym kontekście brzmi jak głupi dowcip.

Z kolei ja mogę ironicznie zapytać, w jaki to sposób prawnicy określają np. "znikomą szkodliwość społeczną"? Czy jest to wartość asymptotyczna, a może jakiś epsilon wyrażony w specjalnych (prawniczych) jednostkach?! Por. KK, art. 1 § 2 „nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma", mający zastosowanie m.in. do piractwa komputerowego.

Przez selekcję negatywną ludzi zajmujących się tzw. naukami miękkimi (na prawo wybierają się zwykle ci uczniowie, którzy w szkole nie lubią matematyki oraz innych przedmiotów ścisłych, czyli nauk "twardych") doprowadziliśmy do sytuacji, że spora część naszego życia poddana jest kontroli "specjalistów", nie mających pojęcia o postępie w rozumieniu świata. To jest prawdziwa "luka cyfrowa" ("digital divide") w dzisiejszym świecie...

Szanowny Panie Kubo

VaGla's picture

We wcześniejszym swoim komentarzu był Pan uprzejmy zadać następujące pytanie:

...czy kiedyś prawo, nie tylko polskie, będzie zrozumiałe dla laików?

A następnie umieścił Pan, w komentarzu powyżej, następujące stwierdzenie:

...jeśli ktoś interesujący się prawem własności intelektualnej nie wie, jaka jest wartość energetyczna jednego bitu (...) oraz ile wynosi redundancja liter alfabetu (...) lub muzyki (...), to właściwie nie mamy płaszczyzny do dyskusji...

Wydaje mi się, że to zestawienie opisuje istotny problem.

Nie oczekuje się od fizyków czy matematyków wiedzy na temat nauki prawa (nauki - prawo jest nauką, ma swój aparat pojęciowy, metody naukowe, etc.). Nie przypuszczam, by udało się uzyskać porozumienie w sytuacji, w której ktokolwiek będzie dyskredytował adwersarzy ze względu na braki wiedzy w jednej dziedzinie, głosząc (w pewnym sensie) jej prymat nad inną, zwłaszcza, gdy ta inna dziedzina jest przedmiotem danej dyskusji. W gruncie rzeczy ocieramy się o problem interdyscyplinarności, ale również w podejściu interdyscyplinarnym konieczne jest, by badacz dysponował zapleczem dyscyplin, które łączą się w to "inter".

Jaka jest wartość energetyczna jednego bitu może być wiedzą przydatną i ciekawą, ale dla nauki prawa, na etapie, na którym jest ona obecnie, w moim odczuciu nie jest wiedzą przydatną. A na pewno nie jest przydatna na etapie, na którym dyskutujący nie widzą różnicy między prawem autorskim osobistym i prawem autorskim majątkowym - to rozróżnienie jest ważniejsze również od wiedzy na temat tego ile wynosi redundancja liter alfabetu. O ile dyskusja ma dotyczyć prawa własności intelektualnej. Prawa.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie dyskredytacja, ale potrzeba płaszczyzny

Szanowny Panie Piotrze,

Ależ ja bynajmniej nikogo nie dyskredytuję. Ludzie pisząc, szczególnie anonimowo, wystawiają sobie sami świadectwo. Proszę zwrócić uwagę, że podmioty, którymi zajmuje się prawo, są jak najbardziej obiektami fizycznymi. A więc jeśli chcemy je opisywać, to nie ma powodu wymyślania nowych kategorii. To są zaszłości historyczne prawa, które do czasu rozwoju informatyki nie miały większego znaczenia. Nie można rozmawiać o czymś, używając nieprecyzyjnych albo co gorzej fałszywych pojęć, co dobrze ilustruje nasza dyskusja. Ciekawe, że powyżej pan Piotr Roszatycki pociesza się, że została nam jeszcze ekonomia. Akurat ona jest obecnie wyjątkowo mocno zmatematyzowana, zaś teoria gier, wymyślona ponad 60 lat temu przez matematyków na potrzeby ekonomistów, pozwala ustalać skuteczne prawo, por. mój felieton sprzed 13-tu lat http://www.computerworld.pl/artykuly/26707/Zlodziejska.gra.html - niestety, nikt wtedy na niego nie zwrócił uwagi. Nie chcę podejrzewać, że z powodu niezrozumienia, czym jest macierz 2 x 2 oraz jej diagonalizacja...

Proszę się nie obrażać, ale luka cyfrowa istnieje. Laik taki jak w dziedzinie prawa może je z pewnym wysiłkiem zrozumieć, chociażby czytając komentarze do kodeksów oraz wyroków, także Pański blog (co czynię od dawna). Niestety, nikt nie pisze komentarzy do prac matematyków lub fizyków, zaś popularyzacja tych dziedzin, którą m.in. sam kiedyś robiłem, jest tylko machaniem rękami oraz posługiwaniem się ładnymi porównaniami o ile nie zna się matematyki.

Mam nadzieję, że mój udział w dyskusji na tym forum spowoduje, że choć jeden prawnik zainteresuje się koncepcją wartości energetycznej podmiotów prawa.

Prawo nie tylko przedmiotów fizycznych

kocio's picture

Inni forowicze już pokazali dlaczego ta hoch-filozoficzno-felietonistyczna koncepcja nie bardzo się trzyma kupy, więc nie chcę bić piany bez potrzeby, ale zwróciło moją uwagę zdanie i chciałbym go wyprostować, żeby nie siać zwykłej dezinformacji:

Proszę zwrócić uwagę, że podmioty, którymi zajmuje się prawo, są jak najbardziej obiektami fizycznymi.

Otóż właśnie nie wszystkie (pewnie chodziło o przedmioty, nie podmioty, ale to akurat drobiazg). Całe prawo tzw. "własności intelektualnej" dotyczy właśnie rzeczy niematerialnych.

Zapewne miał pan na myśli to, że te niematerialne rzeczy da się zapisać materialnie. Oczywiście; jednak zapisów może być wiele, a abstrakcyjna zawartość (czyli np. film w znaczeniu dzieła filmowego) nadal jedna. Ten sam film można np. zapisać w standardzie DVD-Video i DivX/XviD albo na celuloidzie; różnica m.in. w ilości informacji w tych zapisach będzie znaczna, ale prawo zwykle nie mówi nic o tym sposobie zapisu, czyli kodowaniu, tylko o pewnych ideach zawartych w tym zapisie.

Nie bez kozery użyłem przykładu idei systemu trójpolówki - po to, żeby pokazać tzw. warunki brzegowe utożsamiania wiedzy/idei z informacją (co tak gładko przeszło z alfabetem i piosenką, choć było to tylko nieuprawnione uproszczenie). Jest to bardzo stary pomysł, ale równie dobrze można patentować sposób robienia sandwichy (czytałem, że jest taki) albo regulować prawem autorskim powieść w tłumaczeniu. Te abstrakcyjne byty też można opracować/zapisać na nieskończenie wiele sposobów (np. w milionach sztuk kanapek albo tłumacząc powieść na wiele języków i drukując je), a jednak wiemy, że nie chodzi o konkretną sztukę ani ilość materii/energii, jakiej użyto do "zapisu", tylko właśnie o pewną abstrakcję.

To tyle sprostowania w najważniejszej sprawie.

Natomiast są rzeczy, z którymi się z panem zgadzam - interdyscyplinarność, programowa niechęć "humanistów" do wszystkiego, co techniczne, i co za tym idzie ignorancja w tej dziedzinie, nawet jeśli ma to wpływ na ich poletko (choć zarówno pana działalność felietonistyczna jak i książka z wypowiedziami Feynmana, którą właśnie przeczytałem, albo "Krótka historia czasu" dowodzą, że nie trzeba od razu operować wzorami, żeby przekazać pewne ważne idee matematyczne czy fizyczne - da się je "zakodować" do postaci mniej precyzyjnych opisów, a mimo tego nadal pozostają rozpoznawalne).

To jednak nie zmienia tego, że cała koncepcja energetycznego ekwiwalentu idei bardziej mi przypomina Sokal's hoax niż coś, co może mieć rzeczywiste zastosowanie w prawie. Nawet o wiele mniej radykalny pomysł "algorytmizacji prawa", czyli ujednoznacznienia prawa i uczynienia go systemem wewnętrznie niesprzecznym, jest utopią, choć w pewnym zakresie może się okazać bardzo praktyczny i sensowny.

Gödel się kłania...

Przepraszam, rzeczywiście "przedmiotów". Ale jak widać redundancja języka oraz idei jest wystarczająco duża, aby mnie zrozumiano.

Poza tym niestety w dalszym ciągu nie rozumiemy się w sprawie energii: nie mówię o zapisie jakichś idei, tylko o fakcie, że każdy utwór (literacki, czyli tekst, muzyczny albo filmowy) jako informacja jak najbardziej jest równoważny energii. Dlatego ich wartość (nie cena) może być obliczana w dżulach etc. Wszystko we wszechświecie jest równoważne energii - polecam Pismo Święte: "Na początku było słowo"!

Jeśli zaś chodzi o "radykalny pomysł 'algorytmizacji prawa'... uczynienie go wewnętrznie niesprzecznym", to jest on po prostu niemożliwy do wykonania, co łatwo wynika z twierdzenia Gödla, udowodnionego 3/4 wieku temu. Jest to mój ulubiony test na wiedzę o świecie - brak znajomości implikacji tego twierdzenia oznacza, że nie rozumie się świata i nie rozumie się, że nie można go nigdy całkowicie zrozumieć/opisać!

Na koniec nurtujące mnie od dawna pytanie: czy w ramach studiów prawniczych i wykładu logiki, która zapewne jest tam obowiązkowa, uczy się o logice wielowartościowej?! Szczególnie na UW powinno się, bo to jej profesor ją wymyślił. Otóż skutkiem owej logiki jest pojęcie zbiorów rozmytych (funkcja przynależności do zbioru nie jest zero-jedynkowa, tylko jest rozkładem prawdopodobieństwa). Za ich pomocą można łatwo i precyzyjnie zdefiniować wiele słów, które dziś prawnikom sprawiają wiele kłopotów. Jak na przykład często tutaj przywoływana w wypowiedziach profesorów oraz doktorów prawa bliskość stosunku towarzyskiego, łączącego osoby kopiujące utwory...

Nadal nie to

kocio's picture

Co do Gödla - przecież to samo mówię, że to jest utopia, ale pewne elementy uporządkowania prawa można w ten sposób uzyskać (nie będzie to idealny porządek, ale nieco większy -- gra warta świeczki). Ale to dygresja.

nie mówię o zapisie jakichś idei, tylko o fakcie, że każdy utwór (literacki, czyli tekst, muzyczny albo filmowy) jako informacja jak najbardziej jest równoważny energii.

No właśnie, tu się zasadniczo nie zgadzam: bynajmniej nie utwór (idea, wiedza), tylko jego jeden, konkretny zapis na jakimś nośniku, fizyczna implementacja (informacja).

Przykład: "Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem." i "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo." łatwo zidentyfikować jako to samo dzieło, choć w nieco różnych tłumaczeniach. I prawo może dotyczyć właśnie tego dzieła, a nie tylko konkretnego "stringu".

Zdarza się, że mogę jakąś ideę (np. rozumianą jako utwór, żeby nie robić za dużego OT od tematyki serwisu...) utożsamić z jej reprezentacją, ale bardzo rzadko reguluje się prawnie konkretne reprezentacje. Bo nawet jeśli mówimy tylko o tak standardowo zakodowanej formie utworu, jak ciąg znaków alfabetu, to co jeśli zacznie się uwzględniać kodowanie dwóch różnych zapisów? Ta sama litera zakodowana w UTF-16 będzie przecież zajmowała na nośniku fizycznym inną ilość bitów niż w UTF-8.

Dlatego nadal odrzucam tę konstrukcję o ekwiwalencie energetycznym - prawo zajmuje się różnymi poziomami abstrakcji przedmiotów niematerialnych, podczas gdy informatyka dopiero konkretnymi kodowaniami tych abstrakcji. Nie ma jednoznacznego powiązania między tymi sferami, dlatego uważam, że to bezużyteczna propozycja.

Pozdrawiam,

Daniel Koć (nie jestem anonimem =} ).

No właśnie, tu leży pies pogrzebany

Prawo (autorskie) nie zajmuje się "różnymi poziomami abstrakcji przedmiotów niematerialnych", tylko jak najbardziej realnymi realizacjami owych utworów! Stąd np. dwa różne tłumaczenia tego samego tekstu biblijnego są dwoma różnymi utworami w sensie prawa autorskiego. Informatyka w ogóle nie zajmuje się "konkretnymi kodowaniami tych abstrakcji". Tym zajmuje się inżynieria oprogramowania.

Jeśli chodzi o kodowanie, to proszę mnie nie rozśmieszać - UNICODE jest jeden; wszystkie owe UTF-y, to tylko próby zmniejszenia wielkości plików. Ostatecznie po polsku można pisać nawet za pomocą 7-bitowo kodowanego ASCII, por. http://www.computerworld.pl/artykuly/32223/Polskom.drogom.do.sjviata.html, ale to nie oznacza, że tak napisany tekst ma (znacząco) różną wartość od napisanego w 16-bitowym kodowaniu.

Pozdrawiam, mając nadzieję, że prawnicy wyjdą ze swej wieży z kości słoniowej.

wykład z logiki

ksiewi's picture

"Za moich czasów" studia prawnicze na WPiA UW zawierały bodajże jeden semestr wykładu i ćwiczeń z "logiki prawniczej" wg podręcznika prof. Ziembińskiego. Logika i "Rzym" były chyba największym postrachem studentów, choć ja akurat na I roku najbardziej lubiłem właśnie te przedmioty.

Niestety o ile dobrze pamiętam, o logice wielowartościowej mieliśmy chyba tylko drobną wzmiankę. W ogóle przedmiot ten nie był dla mnie jakąś szczególną nowością w porównaniu do logiki z programu matematyki liceum.

Gödel się kłania...

Jeśli zaś chodzi o "radykalny pomysł 'algorytmizacji prawa'... uczynienie go wewnętrznie niesprzecznym", to jest on po prostu niemożliwy do wykonania, co łatwo wynika z twierdzenia Gödla, udowodnionego 3/4 wieku temu. Jest to mój ulubiony test na wiedzę o świecie - brak znajomości implikacji tego twierdzenia oznacza, że nie rozumie się świata i nie rozumie się, że nie można go nigdy całkowicie zrozumieć/opisać!

Wewnętrzna niesprzeczność nie jest czymś trudnym do osiągnięcia. Inną sprawą jest przekonanie się że właśnie z takim systemem mamy do czynienia.Radykalne jest twierdzenie że to wniosek z twierdzenia Gödla. Ba, nie tyle radykalne jak po prostu nieprawdziwe.

Takiej implikacji nie ma sensu przeprowadzać bo niesprzeczność systemu o którym mowa w twierdzeniu Gödla jest jednym z założeń tegoż twierdzenia.

Proszę nie mieszać Gödla w "algorytmizację" prawa

VaGla's picture

Algorytmizacja prawa jest niemożliwa ponieważ system prawny jest tak skonstruowany, że możliwa jest sytuacja, w której przepisy prawa się nie zmienią (literalnie będą identyczne), zaś norma prawna wynikająca z tych przepisów się zmieni.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

To dla mnie za mądre

Szczególnie ta "norma prawna" zmieniająca się (sama z siebie?) bez zmiany przepisów prawa. Czy dobrze rozumiem, że "norma prawna" nie jest częścią prawa?!

http://pl.wikipedia.org/wiki/Norma_prawna

Poddaję się - z jednej strony ekonomista tłumaczy mi, że energia potrzebna do wymazania jednego bitu nie może być użyta do pomiaru wartości energetycznej komunikatu, z drugiej zaś dowiaduję się, że istnieje meta-prawo, które nie jest częścią systemu prawnego. Tego nie wytrzymałby nawet Gödel z Nashem; obaj byli pacjentami psychiatrycznymi, ja nie mam ochoty nim zostać...

:>

VaGla's picture

To dlatego ja się nie wypowiadam na temat matematyki i fizyki w sposób stanowczy (chociaż zdawałem matematykę na maturze, a uczęszczałem w liceum do klasy o profilu matematyczno-fizycznym).

A zacząłem od tego, że prawo jest nauką.

Możliwa jest sytuacja, w której przepis (przepisy) się nie zmienią, a norma prawna, która z niego (z nich) wynika zmieni się, a to np. dzięki klauzulom generalnym. Klauzula generalna to pojęcie prawnicze. Podobnie jak ważne jest rozróżnienie na przepis i na normę...

Być może obok matematyki na maturze powinno się też oczekiwać zdawania wstępu do prawoznawstwa? W ramach kursu akademickiego na wyższych uczelniach - głównie na kierunkach humanistycznych - jest wstęp do prawoznawstwa. Może warto, by był również na kierunkach ścisłych.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Fizyka dla klasy 5

ksiewi's picture

Norma prawna powstaje w wyniku interpretacji przepisów prawa. Norma jest jak najbardziej częścią systemu prawa.

Jest taka scena w Hydrozagadce, gdy Dr Plama wręcza Maharadży "fizykę dla klasy 5" w odpowiedzi na pytanie jak wodę znad Zegrza przetransportować do jego kraju... Tak sobie pomyślałem, że naprawdę warto, aby zapoznał się Pan z podstawami nauki prawa - pomoże to Panu lepiej odnosić wiedzę matematyczną do prawa.

A przy okazji - zauważyłem, że pomija Pan milczeniem niewygodne dla Pana pytania. Np. moje o utwory, samochody, psy i ludzi...

A co z tego wynika?

kocio's picture

Fakt, a mnie najbardziej brakuje odpowiedzi na podstawowe pytanie - jeśli nawet ta teoria ujednolicania wszystkiego jest dobra, to co z niej dobrego/ważnego wynika dla prawa?

Uważam, że ten wątek to tylko zabawa w erystykę. Proponuje pan redukcjonizm w czystej postaci - coś jak wyliczanie wartości człowieka przez sumę wartości pierwiastków, z których jest zbudowane ciało. Jak drastycznie poupraszczać, to coś tam wychodzi konkretnie (8 dolarów i 37 centów), tylko co to tak naprawdę znaczy i co z tego wynika?

Ja tam nie jestem prawnikiem tylko informatykiem, który stwierdził że bez zrozumienia, co w prawie rzeczy niematerialnych piszczy, ani rusz.

nie energia a entropia i nie wartość energetyczna a wymienna

Maciej_Szmit's picture

jeden bit możemy sobie zakodować na różne sposoby. Na przykład zapisując ołówkiem na kartce 0 albo 1. Starcie tego zapisu z kartki pochłonie pewną energię przy czym na sposób ciepła wydzieli się nie mniej niż kT ln 2 dżuli. Podobnie jak rozumiem, przy żadnym innym klasycznym sposobie zapisania tego bitu nie da się go wymazać nie powodując mniejszej dyssypacji energii. Zatem wszystkie wymazanie każdego z dowolnych dwóch komunikatów o takiej samej liczbie bitów równej [dowolnemu ustalonemu] N wydzieli nie mniej niż N kT ln 2 dżuli. Co nie oznacza, że oba te ciągi są tyle samo warte. Podobnie jak tona złota nie jest warta tyle samo co tona żelaza, choć mają taką samą bezwładność czy "energetyczny równoważnik masy". Nie wspomnę już że mielibyśmy problemy wynikające z różnego sposobu kodowania czy kompresji informacji oraz trudności z wyliczeniem jej wielkości. Ile bitów ma "Dama z gronostajem"?

Mam wrażenie

VaGla's picture

Mam wrażenie, że dalsze rozważania dotyczące entropii (jednej i drugiej) oraz bitów nie przybliżą nas do zwiększenia wiedzy na temat praw własności intelektualnej na tym etapie ich rozwoju, a tego dotyczy(ł) temat tego wątku :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ludzie argmentujący przez cytowanie tw. Goedla

Zwykle mało o nim wiedzą. Niestety - ale taka jest moja obserwacja. Tw. Goedla dotyczy systemów formalnych - w systemach takich raz na zawsze są ustalone aksjomaty, pojęcia pierwotne oraz reguły inferencji ( wnioskowania). W systemach formalnych w których dodatkowo da się wyrazić arytmetykę Peano - tw. Goedla obowiązuje. Znamy całą masę systemów które nie spełniają tych założeń:
1. geometria euklidesowa ( bo uprawiana cyrklem i linijką nie wymaga pojęcia liczby).
2. klasyczny rachunek logiczny ( bez kwantyfikatorów - każde zdanie prawdziwe w wyniku zastosowania tautologii - daje zdanie prawdziwe. Dla każdego zdania istnieje efektywna metoda sprawdzenia jego prawdziwości - wystarczy zrobić tabelkę 0 i 1-dynek znaną ze szkoły średniej).
2. język naturalny oraz języki pochodne - nie ma w nich bowiem zadanych a priori pojęć pierwotnych, reguł inferencji a także aksjomatów. Ponieważ język prawniczy - choć jest językiem specjalnym - nie jest językiem formalnym - tw. Goedla go nie dotyczy. Aby sformalizować język prawniczy musielibyśmy spełnić wiele warunków - np. sformalizować wszystkie pojęcia w zdaniu: "Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli." Każde ze słów musiałoby zyskać znaczenie czysto matematyczne, włącznie z operatorem "jest". W praktyce nawet teorie matematyczne nie są formalizowane, więc tw. Goedla ich nie dotyczy, albo dotyczy tylko w takim stopniu w jakim je sformalizowano - jak wiadomo formalizacja jest pewnego rodzaju operacją zakładającą powzięcie wielu arbitralnych decyzji - z technicznie równoważnych definicji należy wybrać jedną itp.
Słowem - Pańska uwaga była celna, zaś tw. Goedla ma znacznie mniejsze praktyczne implikacje niż się powszechnie stwierdza popularyzując jego znaczenie. Nie zmienia to oczywiście faktu że jest to jedno z najbardziej przełomowych twierdzeń matematycznych jakie znamy.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>