Rządowy System Informacji - co my właściwie konsultujemy?

Generalnie dokumenty związane z zamówieniami publicznymi to interesująca lektura. Może na przykład sugerować odpowiedź na pytanie: skąd Rządowe Centrum Legislacji - komórka rządowa, która o polskim prawie powinna wiedzieć wszystko - wie, jaki jest aktualny stan prawa w Rzeczpospolitej Polskiej? W marcu 2009 roku w Portalu Zamówień Publicznych opublikowano ogłoszenie RCL, dotyczące... "Zakupu aktualizacji oprogramowania prawniczego Lex Omega wraz z modułami Komentarze i Prawo Europejskie na kolejne 12 miesięcy". W sekcji "przedmiot zamówienia" czytam, że "Aktualizacja obejmuje 100 stanowisk sieciowych, 44 aktualizacji stanowisk mobilnych". 12 miesięcy minęło, więc chyba RCL będzie chciał zamówić jakieś nowe aktualizacje. A przecież Rząd Polski mógłby mieć jakiś własny, źródłowy system informacji o prawie obowiązującym w kraju, w którym sprawuje władzę wykonawczą? Może jestem zbyt wielkim idealistą? Obecnie trwają konsultacje społeczne dotyczące Rządowego Systemu Informacji. Zastanawiam się tylko, co my właściwie konsultujemy, skoro RCL od pewnego czasu przygotowuje kolejne inwestycje, rozpisuje przetargi i zamawia kolejne elementy systemu. Czy w ramach prowadzonych konsultacji mogę napisać, że to nie jest dobry kierunek działań, czy też będzie to z mojej strony nieuprzejme?

Odnośnie zamówienia z marca 2009 roku na zakup aktualizacji "oprogramowania prawniczego Lex Omega" na 144 stanowiska - ogłoszenie można znaleźć w portalu UZP: Numer ogłoszenia: 57616 - 2009; data zamieszczenia: 11.03.2009. Całkowita końcowa wartość zamówienia (bez VAT) obejmująca wszystkie zamówienia i części: 159600 PLN. Jest to zamówienie z wolnej ręki. Nie powinno chyba dziwić, że otrzymano tylko jedną ofertę. Firmie Wolters Kluwer Polska Sp. z o.o. wypada chyba pogratulować klienta, no i stałego portfolio zamówień.

Tymczasem RCL konsultuje właśnie założenia do "Systemu informacji o rządowym procesie legislacyjnym", o czym pisałem w komentarzu pod tekstem "Wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły", a to błąd, bo chodzi o to, by go gonić (zając, królik, wszystko jedno). Zastanawiam się właśnie, czy jest sens zgłaszać w ogóle uwagi do tych konsultacji, gdyż lektura materiałów opublikowanych w Biuletynie Informacji Publicznej RCL sugeruje, że tam ten system prawie już jest wymyślony i wiele rzeczy nawet zamówiono.

Co już jest w dziale Strona główna / Zamówienia publiczne / Aktualne? Znajdziemy tam:

W dziale Strona główna / Zamówienia publiczne / Zakończone znajdziemy:

Czytam ten dokument, który niby mamy teraz wszyscy konsultować, tzn. Opis funkcjonalny RSI (ponoć konsultacje przedłużono do 10 marca), a w tym dokumencie m.in.:

(...)
System będzie obejmował informacje dotyczące poszczególnych etapów procesu legislacyjnego nad konkretnym projektem dokumentu rządowego (od momentu przekazania projektu dokumentu rządowego do konsultacji społecznych i uzgodnień międzyresortowych do przyjęcia projektu dokumentu rządowego przez Radę Ministrów) wraz ze stosowną dokumentacją właściwą dla danego etapu prac legislacyjnych. Wszystkie informacje związane z procesem legislacyjnym udostępnianie będą na stronie internetowej w postaci zeskanowanych dokumentów i pism. Dokumenty zamieszczane będą w postaci plików PDF/A zgodnych ze standardami ISO 19005 i będą widoczne w poszczególnych folderach w porządku chronologicznym (od dokumentu ostatnio dodanego) wraz z datą ich dodania. Podmiot zobowiązany umieści każdy dokument w Systemie jako odrębny plik.
(...)
Po prawidłowym wypełnieniu formularza zostanie stworzony segregator o parametrach zgodnych z informacją zawartą w formularzu wraz ze wszystkimi etapami prac legislacyjnych właściwych dla rodzaju projektowanego dokumentu. Segregator stanowi odzwierciedlenie konkretnego etapu prac legislacyjnych właściwych dla rodzaju dokumentu rządowego, natomiast wchodzące w jego skład foldery swoją nazwą obrazują jakie dokumenty należy w nich zamieścić. Wszystkie segregatory oraz wchodzące w jego skład foldery mają charakter stały i mogą być modyfikowane tylko przez Administratora Systemu. Datę zamieszczenia dokumentów System będzie generował automatycznie.
(...)

W tym - przypomnijmy: konsultowanym dopiero - materiale jest nawet screenshot strony głównej projektowanego (sic!) systemu (i czy powinno mnie dziwić, że kolor linków na poniższym obrazku jest taki, jak "odwiedzonych linków" w popularnych przeglądarkach bez zbytnio zaawansowanych css-ów?:

Screenshot umieszczony w konsultowanym dokumencie pt. OPIS FUNKCJONALNY RZĄDOWEGO SYSTEMU INFORMACJI

Screenshot umieszczony w konsultowanym dokumencie pt. OPIS FUNKCJONALNY RZĄDOWEGO SYSTEMU INFORMACJI. Czy mi się tylko wydaje, czy też może to jest screenshot już istniejącej gdzieś strony?

Czytamy przy tym screenshocie:

Na stronie głównej znajdować się będzie wyszukiwarka, która umożliwi wyszukanie konkretnego dokumentu rządowego po:
1) słowach kluczowych zawartych w tytule projektu dokumentu rządowego,
2) numerze pozycji z Programu prac legislacyjnych Rady Ministrów,
3) wnioskodawcy projektu dokumentu rządowego,
4) dacie (zakresie dat) zamieszczenia projektu dokumentu rządowego w Systemie,
5) rodzaju dokumentu rządowego.

Na stronie głównej Systemu znajdować się będą cztery stałe segregatory utworzone przez Administratora Systemu o nazwach: projekty założeń projektów ustaw, projekty ustaw, projekty rozporządzeń Rady Ministrów oraz projekty rozporządzeń Prezesa Rady Ministrów.

Czy my konsultujemy jakiś projekt założeń, czy też może już istniejące rozwiązanie? Jeśli istniejące rozwiązanie, to czy przez przypadek konsultacje społeczne nie są jedynie listkiem figowym?

Na listę dyskusyjną "Rejestr", w ramach której aktualnie dyskutują przedstawiciele różnych organizacji społecznych, które brały udział w przygotowywaniu listów do Pana Premiera, a potem brały udział w spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w dniu 5 lutego, wysłałem list następującej treści:

Opis funkcjonowania "serwisu internetowego", który miałby stać się "platformą konsultacji społecznej" uważam za sprawę drugorzędną. W pierwszej kolejności należałoby wymusić na administracji publicznej publikowanie strukturalizowanych informacji o procesie legislacyjnym, a takie podejście pozwoliłoby łatwiej wykorzystywać (ponownie wykorzystywać, tj. w znaczeniu Re-use) informacje z sektora publicznego zarówno przez stronę społeczną, jak i przez organy władzy publicznej (np. w celu przesłania przyjętego projektu ustawy do Sejmu).

W moim odczuciu kluczowe jest podkreślenie roli danych ustrukturalizowanych, dla których mniejsze znaczenie ma sposób ich prezentowania. Struktury danych powinny być przemyślane, a format prezentacji danych winien być tak ustalony, by zapewnić dostępność (rozumianą m.in. jako web-accessibility) również dla osób obarczonych niepełnosprawnością (np. wzroku). Nie oznacza to jednak konieczności tworzenia odrębnych "serwisów" dla osób widzących i niewidzących. Chodzi o to, by dane były prezentowane w taki sposób, by zarówno jedne, jak i drugie mogły wykorzystać te dane z tego samego źródła (jeśli coś będzie dostępne dla osób niewidomych, to będzie również dostępne dla osób widzących). Strukturalizacja danych i prezentowanie ich w "otwartych formatach" oznacza również, że architektura prezentacji może być zmienna w czasie. Projektowanie sztywnej architektury prezentacji informacji (a do tego sprowadza się znaczna część wypracowanych do tej pory uwag) nie jest tym, co chciałbym wspierać, gdyż w prosty sposób prowadzi do kolejnego przetargu na kolejny wielki, sztywny "serwis internetowy".

Zdaję sobie sprawę, że dyskusja nt. stanowiska wypracowywanego na tej liście jest już dość zaawansowane, jednak uznałem, że warto napisać jeszcze te parę zdań. Czytając efekt dyskusji widzę tendencję do odnoszenia się do architektury informacyjnej projektowanego serwisu. Piszemy o "folderach", "katalogach", całe szczęście nie piszemy o "zakładkach". Ważniejsze jest jednak to, by dane były już na początku tworzenia informacji tworzone w sposób strukturalizowany, bo wówczas każdy posiadający pewną wiedzę na temat użycia parsera będzie mógł tak udostępnione dane przetwarzać w dowolnej architekturze danych. Będzie sobie mógł stworzyć tyle dodatkowych "folderów", ile będzie miał ochotę, podobnie z "katalogami".

RCL ma już doświadczenia związane z "rozważaniem strukturalizacji" informacji, co musiałoby również oznaczać strukturalizację informacji każdej projektowanej jednostki redakcyjnej (artykuły, ustępy, punkty projektowanych przepisów). W trakcie prac nad rozporządzeniem do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w pewnym momencie RCL podobno sprzeciwiło się stosowania struktur danych, co - jak uważam - cofnęło nas na drodze rozwoju nowoczesnej administracji:

http://prawo.vagla.pl/node/8855 - tu również linki na końcu tekstu, które prowadzą do kolejnych odsłon tego procesu.

Stanęło na PDF-ach (a wcześniej na skandalu związanym z opublikowaniem w Dzienniku Ustaw struktury danych przygotowanej przez podmiot prywatny). To w znaczny sposób ogranicza możliwości, jakie daje nam dziś współczesna technologia publikacji i przetwarzania informacji.

Ważne jest dla mnie również to, że obawiam się zamknięcia projektowanego "serwisu", co miałoby polegać na konieczności "logowania się" do niego, aby zapoznać się z udostępnionego w jego ramach zasobu informacji. Tego typu pomysł w moim odczuciu nie zasługuje na akceptację.

Co my właściwie konsultujemy? To co zaprojektował RCL to system przechowywania plików PDF w kolejnych folderach, a tu przecież trzeba zaprojektować struktury danych, aby dało się śledzić zmiany każdej jednostki redakcyjnej projektowanych aktów prawnych, a następnie - by dało się to przesłać do Sejmu, Senatu, do Prezydenta, a w razie potrzeby do Trybunału Konstytucyjnego, a potem znów do RCL, by - zamiast w mało poręcznych PDF-ach opublikowano przyjęte już akty prawa w sposób zgodny nie tylko z ustawą o ogłaszaniu aktów prawnych i niektórych innych aktów prawnych, ale również w taki sposób, żeby to, co tam będzie opublikowane, nadawało się do jakiegoś zautomatyzowanego użycia przez wszystkich zainteresowanych.

Przeczytaj również: Rządowa propozycja współpracy z "internautami": droga ku sanacji czy rozmycie odpowiedzialności? oraz Udzielisz wsparcia, gdy na horyzoncie pojawi się alternatywny dostęp do informacji publicznej?

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

To oczywiste, Watsonie :)

"a tu przecież trzeba zaprojektować struktury danych, aby dało się śledzić zmiany każdej jednostki redakcyjnej projektowanych aktów prawnych"

Dzień w którym to nastąpi, to koniec żniw dla wydawcy Lex'a, Lex Poloniki i Legalisa. Jak długo administracja publiczna publikować będzie w osobnych workach ustawy, rozporządzenia RM, rozporządzenia Premiera etc. a samemu korzystać z tekstów ujednoliconych przez firmę trzecią, to samo robić będą urzędy, kancelarie prawne etc. A temat będzie można uznać za odfajkowany.

Zaś gdy powstanie baza aktów prawnych z prawdziwego zdarzenia, pojawi się wątpliwość, dlaczego uzupełnianie jej o orzecznicznictwo miałoby być domeną firm prywatnych, skoro to orzecznictwo też jest produkowane przez państwowe sądy.

A wtedy, na re-use tak przygotowanej informacji publicznej już mało kto (prócz prawników) się pożywi.

A dlaczego administracja tak dba o interesy prywatnych firm. To też proste - wystarczy popatrzeć, skąd kto przychodzi, gdzie publikuje etc...

Bardzo jestem ciekaw...

Mikołaj's picture

Zakup aktualizacji rozumiem -- jeśli zakupiło się program, to trzeba aktualizować bazę / wykupić abonament. Zastanawiam się raczej nad tym, czy wybór programu firmy Wolters Kluwer był przeprowadzony po jakiejś analizie, czy raczej dlatego że to najbardziej znane oprogramowanie tego typu. Pytanie o tyle istotne, że świadomego wyboru potrafią dokonywać urzędnicy samorządowi niskiego szczebla: patrz wpis Wybór programu LEX dla samorządowców -- finał.

Co do samej listy Rejestr, to jest ona odrobinę ukryta przed światem i może warto podać jej adres? Oto i on: http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

Pesymistycznie sprawę widząc

można by podejrzewać, kolejny element prokomizacji struktur zarządzania danymi w państwie. Tak jak ZUS jest faktycznie uzależniony od Aseco jako dostawcy oprogramowania, tak cała administracja publiczna i samorządowa skazana jest na LEXa. Jasne, możnaby się pokusić o stworzenie na podstawie publicznie dostępnych danych konkurencyjnego oprogramowania z bazami aktów prawnych. Można, ale to przedsięwzięcie na tyle kosztowne i czasochłonne, że przełamanie monopolu tego programu jest dziś niemal niemożliwe.
Licząc sam rząd, niemal 400 powiatów, niemal 2500 gmin, a także wszystkie firmy które de facto zmuszone są do wykupienia licencji na LEXa (kto miał do czynienia z jakimkolwiek prawem, wie ile czasu znajduje odnalezienie aktu prawnego w ISAPie, a nieraz opracowanie postaci jednolitej), jest to całkiem przyjemny torcik, konsumowany w całości przez jeden podmiot, z niemal zerowymi szansami wychapania sobie kawałka przez kogoś z zewnątrz.
A procedura legislacyjna w naszym kraju skrzypi, jak wie każdy mechanik, jak coś skrzypi, to się smaruje. A i nie od dziś wiadomo, że administracja na najwyższym szczeblu nie jest środowiskiem kompetentnych prawników i technokratów, lecz w dużej mierze łupem branym po kolejnych wygranych bitwach. A człowiek niekompetentny tylko się ucieszy, kiedy ktoś mu podetknie pod nos gotowy projekt i zaoszczędzi wielu dni pracy.
Dalej nie piszę, bo mnie nosić zaczyna, a monitor i klawiaturę niedawno zmieniałem i mi szkoda. Ale w tym kontekście konsultacje społeczne menedżera plików który mógłby napisać w trzy godzinki średnio inteligentny student informatyki na poziomie licencjackim, który już jest gotowy i pewnie będzie kosztował coś koło 1700 tysięcy złotych nie dziwią...

[Tutaj fragment usunąłem - VaGla]

A propos poprzedniego komentarza

rozpędziłem się trochę. Konkurencja jest, ale niewielka. A w wypadku stworzenia gotowej bazy aktów prawnych, dla wielu podmiotów wystarczyłby maluśki prościuśki programik składający się z banalnego do napisania GUI i filtra XSLT, praca na jeden wieczór, straty dla branży...

Problem sprowadza się do

kravietz's picture

Problem sprowadza się do starego jak świat zagadnienia czy bardziej opłaca się kupowanie produktów pisanych przez firmy zewnętrzne czy robienie ich samodzielnie?

Biorąc pod uwagę, że nasza administracja nie potrafi zamawiać produktów informatycznych i nadzorować ich wykonania oraz ma "niezwykle szczególne potrzeby", które skutkują wycenami z kosmosu to wydaje mi się, że gotowy produkt (COTS) w wielu przypadkach szybciej i taniej spełni on to samo zadanie.

Natomiast prawdziwym pomnikiem głupoty Polski resortowej jest praktyka zamawiania licencji na programy po 5, 50 czy 500 sztuk przez każdy z tysięcy urzędów osobno, co zgodnie ze wszystkimi regułami rynkowymi skutkuje przepłacaniem w skali kraju zapewne o jakieś 30-50%. No ale zawsze przecież można podnieść składkę rentową albo akcyzę...

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Taniej nie znaczy lepiej

Kupując gotowe rozwiązanie de facto ograniczamy się do konkretnych sposobów przetwarzania danych. LEX i tym podobne platformy przeznaczone sa dla KONSUMENTÓW prawa. Żaden z tych systemów nie jest budowany dla LEGISLATORA. BYć może takie systemy istnieją ( istnieją potężne systemy zarządzania pracą grupową w tym edycji dokumentów z pełną historią modyfikacji i kontrolą wersji w skali znacznie bardziej skomplikowanych dokumentów, że Unigraphics Unicenter dla rozwiązań CAD wspomne i Documentum dla dokumentów), ale:
a) trzeba o tym wiedzieć
b) trzeba zaczynać wdrożenie od analizy a nie od zakupów żeby potem się zastanawiać po co się coś kupiło...

Outsourcing RCL

kocio's picture

Moim zdaniem o ile zrozumiałe byłoby zamówienie systemu do prowadzenia prac nad prawem, to już zawartość powinna pochodzić z własnych zasobów władz państwowych.

Wiadomo, błąd się zawsze może zdarzyć, ale strach pomyśleć jeśli akurat ktoś w wydawnictwie zamieni "lub" na "albo", wstawi "lub czasopisma" tudzież jakkolwiek inaczej zniekształci w treści np. po to, żeby potem móc wyłapywać nieautoryzowane kopie swojej bazy...

Trudno nie przyznać racji...

Witam.

Przynaję pełną rację wypowiedzi.
Fakt opisany w punkcie "b", jest w pełni powiązany z treścią punktu "a". Proszę wziąć pod uwagę, że w urzędach decyzję podejmują ludzie, których znajomość sieci informatycznych opiera się na skojarzeniach z internetowymi stronami www ! Tam wszystko jest proste i klikalne! Do tego dochodzi ewidentny brak bieżącej znajomości obowiązującego prawa, gdyż najczęściej czytane są orzeczenia sądów, a nie zasady wg których mają działać urzędy. Ponadto, proszę uwzględnić fakt iż czynniki decyzyjne nigdy w swojej czynności zawodowej nie wyszły poza MS Word, MS Excell czy MS Power Point! A przecież jest tyle innych narzędzi realizujących takie zadania, tylko "trzeba wiedzieć, ze są". To jak mają realizować punkt "a"?
Proszę dodatkowo zwrócić uwagę, że systemy informatyczne opracowane pod urząd czyli szczelne w swej funkcjonalności, znacząco utrudniają swobodę dostępu do internetu i przyjemności z tego płynących :-). Wynika to z tego, że urzędnicy mieszają pojęcia pracy z czasem wolnym :-).

I można jeszcze długo w tym temacie. Tylko to i tak nic nie zmieni!
Już Pan Vagla w swoim artukule napisał, że skoro jest Rządowe Centrum Legislacji, to dlaczego zlecają opracowanie prawa zewnętrznym firmom prawniczym. Ale powiem tylko, że jest to powszechna praktyka w urzędach. Tyle tylko, że w urzędach, interpretacją zmian prawa zajmują się pracownicy urzędów. Stąd tyle rozbieżności decyzyjnych w skali urzędów na terenie Polski. Wygodniej jest mieć miejsce pracy i zlecać innym pracę niż samemu zakasać rękawy i co gorsze, ponosić odpowiedzialność za ewentualne błędy merytoryczne w interpretacji obowiązującego prawa.

Jedynym sposobem na rozwiązanie tego problemu, jest zlikwidowanie takich pionów prawnych. Skoro nic nie robią, to po co ich opłacać?
Tyle tylko, że to niczego nie poprawi. Błędów interpetacyjnych obowiązującego prawa nie zlikwiduje i jakości działania urzędów nie poprawi! Wszystko pozostanie po "staremu" czyli urzędnik zajmujący się bezpośrednio sprawą będzie musiał we własnym zakresie podobnie jak dziś rozwiązywać zagadki wykładni prawa w odniesieniu do sprawy.
Trochę to dziwne, jeśli chodzi o działanie administracji publicznej, bo jest przecież ministerstwo właściwe, a jakoś kontroli merytorycznych brak. Może całe to ministerstwo jest zbędne? Bo kto jak nie ministerstwo ma regulować i kontrolować ogólne zarysy funkcjonowania funkcjonowania administracji? Jako, że nie jestem prawnikiem, zastanawiam się czy administracja samorządowa podlega ministerstwu. Bo jeśli nie, to po co jest takie wielkie? Zwłaszcza gdy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji projektuje likwidację elementów administracji publicznej szczebla wojewódzkiego (link: http://www.rp.pl/artykul/215017,440722_Inspekcje_do_likwidacji__urzednicy_na_bruk.html. ) Jeśli samorządy im nie podlegają, to samo MSWiA będzie miało mniej zadań, a skutkiem tego może mieć dużo mniejszy wymiar kadrowy niż ma obecnie. Ciekawe czy ktoś to zauważył?

Pozdrawiam.

Te Lexy i podobne narzędzia

kravietz's picture

Te Lexy i podobne narzędzia są kupowane w tysiącach licencji jak sądzę właśnie dla konsumentów prawa w osobie urzędników próbujących połapać się w rzece przepisów spływających z oświeconych organów prawodawczych.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

nie demokratyczna platforma

reptile's picture

Dobrze zaprojektowany system wymusiłby na politykach odpowiedzialność .. zagrożona jest tym samym ich demokracja..
Pytanie na jakie i czyje potrzeby miałaby odpowiadać ta cała platforma. Sam proces składania zamówienia poza standardem rzetelnego projektowania to totalna porażka. A później mamy takie kwiatki jak na filmie http://www.youtube.com/watch?v=K-pyDczANc0 po tylu latach istnienia prawa i polityki ...

Pytają o nazwiska

VaGla's picture

Pytają o nazwiska - to ciekawe, że nie tylko w przypadku Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych takie pytania o nazwiska padają...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Za co pobieraja pensje

Za co pobieraja pensje urzednicy ministerstw skoro projekty ustaw zlecane sa za nasze publiczne pieniadze dla prywatnych kancelarii prawniczych i firm doradczych, ktore z kolei do tych celow wynajmuja studentow?
Trudno byc generalnie przeciwko outsourcingowi, ale wydaje sie, ze jednak ta armia urzednikow w ministerstwach utrzymywanych z naszych podatkow sama powinna takimi rzeczami sie zajmowac, bo jesli nie, to od czego ona w takim razie jest?

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Maciej_Szmit's picture

Jeśli w zarządzaniu projektami pomija się etap inicjacji projektu, nie analizuje się stanu istniejącego, nie szuka przyczyn jego niedoskonałości, nie formułuje jasno swoich potrzeb tylko zaczyna się od końcowych stadiów etapu planowania, to efekt takiego projektu musi być "...a wyszło jak zwykle".
Natomiast (i to właściwie powinien być osobny wpis) rząd nie musi, nie może, nie powinien wszystkiego robić samemu, w szczególności wyręczać obywateli i firm komercyjnych. Wyobraźcie sobie Rządowy System Operacyjny na komputerach budowanych w Ministerstwie Składania Komputerów, Rządowe stacje kontroli w których można wykonać przegląd techniczny samochodów-samoróbek złożonych w Państwowych Zakładach Produkcji Samochodów (im. Trockiego ?), Szewskie Gospodarstwo Pomocnicze Skarbu Państwa itd. Nie byłoby taniej, nie byłoby lepiej. Zresztą ten model już przećwiczyliśmy (co starsi)

Prywatyzacja jest dobra. Outsourcing jest dobry.

minak's picture

Zakup bazy na zewnątrz BARDZO POCHWALAM. Nie ma zupełnie sensu, by urzędnicy się zajmowali tworzeniem bazy aktów prawnych.

Jeżeli ktoś powinien tworzyć bazę aktów prawnych - to co najwyżej Sejm, który te akty uchwala; jednak akurat bazy sejmowe są całkiem w porządku: wszystkie projekty, interpelacje itp. dostępne są tu: http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf

Rząd taką bazę z pewnością zrobiłby ŹLE, więc lepiej że ją kupuje, wspierając tych, którzy robią ją skutecznie.

Monopol bazy Lex jest monopolem naturalnym - kilkanaście lat temu dostawców na rynku było więcej, ale ich praca się dublowała, więc opłacało się im dokonywać przejęć. Twórcy bazy Lex korzystają z danych powszechnie dostępnych - każdy może powtórzyć ich sukces (argumentacja taka jak z Googlem albo choćby Wielką Genealogią Minakowskiego...).

Outsourcing IT to jak caterring w szpitalach.

Witam.

Nie wszędzie outsourcing jest dobry, a przynajmniej ten rozumiany w sensie komercyjnych usług świadczonych przez prywatne firmy.
Jedyną różnicą pomiędzy prywatną firmą, a publiczną jednostką w obszarach związanych z IT jest to, że urząd płaci gorzej i ma przez to mniejsze możliwości kreowania rozwiązań IT. Prywatna firma płaci lepiej, ale nie na bazach danych kończy się informatyka czy zasobach zgromadzonych w sieciach ogólnodostępnych. To również infrastruktura techniczna, a tu oustsourcing raczej skończy się porażką. Przykład? Proszę połączyć sobie prawo przetargowe i jego skutki z rzeczą prozaiczną jak awarie sprzętu na biurkach. A ponoć urzędy mają działać sprawnie :-) Tu kłania się logistyka w szerokim zakresie!
A co do tworzenia baz danych przez np. rząd. A co w tym złego? Wystarczy zatrudnić dobrych Informatyków, dobrze im zapłacić i przestać nadzorować ich pracę jako "obecność w godzinach", a rozliczać z wykonanych zadań.
Centralne bazy danych, to w sumie dobry pomysł. Coś na wzór stacji TV, której program odbiera każdy ustandaryzowany odbiornik bez względu na to jakiego jest producenta. Prywatne firmy już wielokrotnie pokazały na czym polega współpraca z nimi. Powstały rozwiązania, które promują jedynie określony format danych. Przykładem niech będą ePodpisy i różnice w aplikacjach do ich składania czy weryfikacji. System dostępny dla wszystkich musi być zbudowany tak, aby nie było ograniczeń w dostępie, tylko dlatego iż nie pobrało się jakiegoś programiku ze strony producenta!
Innym zagadnieniem jest zakres kreowania takiej bazy. Sam mechanizm struktury to tylko wierzchołek. A co z danymi? Same się tam umieszczą? Bez tzw. cenzury delikatniej zwanej walidacją wpisywanych informacji, baza danych szybko stanie się zbiorowiskiem bezużytecznego śmiecia. I to widowiskowym, bo dostępnym dla wszystkich :-)

I można tak jeszcze długo wyliczać :-) ale to chyba nie na miejscu.

Pozdrawiam

Ousorcing w IT jest jak Caterring w szpitalach.

Witam.

Można i tak, ale potem będzie jak zawsze. Wszelkiego rodzaju uwagi i modernizacje, "nie wchodzą w grę, bo nie były ujęte w SIWZ". Już widywałem takie przepychanki, nawet z projektami współfinansowanymi przez unię europejską.
Zachodzi tu podobieństwo usług mieszkaniowych. Albo się mieszka we własnym mieszkaniu, ale wtedy trzeba się trochę określić co, gdzie i jak. Albo będzie się mieszkało w "hotelu", który jest urządzony wg czyjegoś "widzi mu się", ale zgodnie z różnymi przepisami. W konsekwencji pozostaje się ze stanem zastanym i bez możliwości doraźnych zmian podnoszącymi standard i komfort pobytu.

Dlatego ja będę uważał, że firmy komercyjne, to mogą w jednostkach publicznych, co najwyżej montować okablowanie strukturalne czy dostarczać komputery i materiały eksploatacyjne.
Natomiast co do kreowania struktury bazy danych, retencji danych, obszarów dostępu dla użytkowników, to niestety ale prywatne firmy w większości przypadków się nie nadają. Powodem tego stanu rzeczy jest niestety brak "analityków" w tych firmach. Skutkiem tego powstają serwisy będące kosmetycznymi przeróbkami serwisów społecznościowych, ale wizualnie mają cechy uwidaczniające realizację treści "SIWZ". Trudno się przyczepić do takiego produktu, bo obrazki mówią same za siebie. Problemy wyłażą dopiero po czasie tzw. serwisowym. :-) A wtedy są dwie możliwości. Jedna z nich, to zapłacić dodatkową kasę za modernizację, albo druga - zaniechać użytkowania zakupionego produktu. I tu ujawnia się słabość tezy o "Outsourcingu usług" czy "zakupie produktu" jeśli chodzi o informatyzację.
Można też zaobserwować, ze firmy komercyjne usilnie bronią się przed produkcją serwisów opartych o konsole tekstowe. Zapewne dlatego, że wtedy szybko by się ujawniło, iż produkt to jakiś czyjś projekt, a nawet czasem przeróbka "demo" szkoleniowego z podstaw pisania API w określonym języku programowania. :-) Takie ciekawostki ujawniałyby się szybko, gdyby zamawiający otrzymywał otwarty kod zamówionego produktu.

Na poparcie moich tez, podam informację że od jakiegoś czasu funkcjonuje coś co określa się jako "rekomendacje UZP", a dotyczące zakupu m.in. oprogramowania. Jest tam jasno napisane, że Zamawiający powinien zadbać w SIWZ o to, aby Wykonawca dostarczył kod źródłowy wykonanego projektu. Ma to przeciwdziałać procederowi "uzależnienia technologicznego od jednego dostawcy". Jaki jest tego skutek? Ano nijaki, bo żadna firma nie zdecyduje się na oddanie kodu źródłowego! Podobnie jak Wolters Kluwer nie odda kodu źródłowego swojej aplikacji zwanej potocznie "LEX". Powodu niechęci ze strony np. ostatniego "producenta" tłumaczyć raczej nie muszę, bo jasno ujął to Pan Vagla w swoim artykule. Dlatego pomimo posądzenia o brak rozsądku, będę optował za tym, że projekty rządowe i publiczne muszą być realizowane wewnątrz struktur dla których są tworzone. Wystarczy tylko nieco lepiej opłacać informatyków i dużo lepiej ich dobierać. Obecnie w urzędach, najczęściej na stanowiskach "informatyków" są zatrudniani ludzie, których można określić mianem bardziej zaawansowanych użytkowników pakietów biurowych produkcji MicroSoft, niż ludzie których wiedza jest zbliżona do tego co jest istotą informatyki. Ewentualnie są to ludzie, których wiedza sprowadza się do technicznej wymiany wadliwego podzespołu komputera i to też bardzo często w wąskim zakresie napraw. I ukończone studia kierunkowe nie mają tu wielkiego znaczenia. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest mizeria zarobków w takich urzędach. Dlatego też urzędy wolą kupować produkt na zewnątrz niż zlecać wykonanie wewnętrzne. Poniekąd także z powodu niemożności zapłacenia za wykonanie produktu.
Darmo to nikt pracować nie zechce. I tak dalej i tym podobne.
Dodam tylko od siebie, że przez kilka kolejnych lat czyniłem starania aby w jednym z pionów administracji publicznej zawiązać strukturę IT, która byłaby zdolna do tworzenia aplikacji użytkowych na rzecz tej struktury. Zespół ludzi był dośc duży i było jak dobrać odpowiednich ludzi ze względu na ich kwalifikacje. Jednak czynniki zewnętrzne jak i nastawienie zarządzających, skutecznie udaremniło próby. Ludzie przeszli do innych firm lub wyjechali za granicę, bo ileż czasu można pracować za mizerne wynagrodzenie, zupełnie nieadekwatne do umiejętności.
Czasem można odnieśc wrażenie, że Spółki Prywatne z branży IT mają znaczący choć cichy lobbing w gremiach decyzyjnych odpowiadających za funkcjonowanie jednostek publicznych. Bo jak inaczej wyjaśnić, "wycinanie" w pień własnych pionów IT i oddawanie kasy zewnętrznym firmom, bez 100% gwarancji na darmową modernizację produktu w trakcie wieloletniej eksploatacji.

Na początku lat 90-tych, w urzędach byli informatycy, którzy tworzyli oprogramowanie pod klucz. Wiele z tych aplikacji działa do dziś. Ale potem nastała moda na aplikacje klikalne czyli na windows, a urzędy nie miały kasy na zakup drogich komercyjnych aplikacji do tworzenia programów pod MS Windows. Skutkiem tego urzędy przeszły na płacenie firmom zewnętrznym i aplikacje w urzędach są jakie są. Ile w nich dobrego, a ile złego, to najlepiej mogą opisać bezpośredni ich użytkownicy. Ciekawa lektura dla kreatorów systemowych rozwiązań.
No i znów wylazło ze mnie polskie narzekactwo :-) za co przepraszam wszystkich czytających.

Pozdrawiam.

Odnośnie

VaGla's picture

Trochę o tych rekomendacjach UZP: Wejście na informatyczną ścieżkę uzależnienia w diagnozie UZP. Odnośnie polityki kadrowej w IT - trochę uwag na ten temat w tekstach Federalny Główny Informatyzator USA - elektroniczna administracja w strukturze władzy oraz W Wielkiej Brytanii ferment w sferze struktury elektronicznej władzy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Outsourcing - nie CZY tylko JAK

minak's picture

Nie wiem, jak wygląda catering w szpitalach, ale wiem, że w korporacji, w której pracuję, stołówka jest prowadzona przez zewnętrzną firmę, która robi to od A do Z i sprawdza się to znakomicie. Prywatne szpitale raczej nie mają problemów z cateringiem.

Tymczasem: o ile Polska wyrzuca wagony pieniędzy na projekt pl.ID, o tyle w USA korporacje Google, PayPal etc. są szczęśliwe mogąc za darmo wejść w analogiczny projekt OIX ( http://openidentityexchange.org/ ) - który realizuje to samo!

Czy infrastruktura połączonych sił Naszej-Klasy, Onetu, WP, Allegro, Platnosci.pl i paru innych nie pozwoliłaby na zrealizowanie tego, co realizuje pl.ID? Oczywiście że tak - i to z nadmiarem! Te firmy biłyby się o możliwość uczestniczenia w tym projekcie!

Ale nie - u nas lepiej ukraść z Funduszu Reprywatyzacji żeby zapłacić wykonawcom pl.ID.

Chyba na miejscu będzie

Chyba na miejscu będzie więc pytanie, dlaczego onet nie zainicjował do tej pory takiego projektu?

Może różnica nie jest nie w postawie rządu, ale raczej słabość naszego sektora prywatnego. Najwięksi gracze nie są liderami innowacji, tylko powielają schematy na dobre już zadomowione w innych krajach. Dokładnie wszyscy wymienieni powyżej.
Dodam jeszcze, że robią to czesto nieudolnie, vide onet tv oparte na wmp czy wszystkie niedoskonałości NK.

Podobnie jak Wolters Kluwer

kravietz's picture

Podobnie jak Wolters Kluwer nie odda kodu źródłowego swojej aplikacji zwanej potocznie "LEX".

A dlaczego miałby oddawać skoro jest to aplikacja sprzedawana nie tylko do administracji publicznej? To nie jest dobry przykład.

Na początku lat 90-tych, w urzędach byli informatycy, którzy tworzyli oprogramowanie pod klucz

A potem pozakładali spółki i robią to samo. Praca w administracji publicznej wiąże się niestety z koniecznością tolerowania rzeczy irytujących zwłaszcza dla inżynierów takich jak decyzje podejmowane z sufitu i nieracjonalne z każdego punktu widzenia poza prywatnym dyrektora.

Ja osobiście uważam, że jest możliwe by administracja publiczna nie miała swoich programistów. Wystarczy, że będzie miała silne ośrodki nadzorujące zamawianie i wykonanie projektów IT. Za pieniądze, które są obecnie marnowane na nieskoordynowane i chaotyczne zamówienia można zatrudnić stu dobrych menedżerów.

Tylko, że to musi zostać poprzedzone zmianami w samym zarządzaniu administracją. Nikt normalny z biznesu nie będzie pracował w środowisku, w którym projekt może być z dnia na dzień zawrócony o 180 stopni bo przyszedł jeden wujek do drugiego i uzgodnili, że "tak trzeba".

Jeśli legislacja wygląda tak jak to widzimy, to nieracjonalne jest oczekiwanie że np. zarządzanie zamówieniami ma wyglądać lepiej. Firmy z tego korzystają i jest to irytujące, ale w 90% robią to w majestacie prawa a główna odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywa na administracji publicznej i nikim innym.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

PZP a realia informatyki

Maciej_Szmit's picture

Temat rzeka... PZP i praktykę jego stosowania mamy niemal równie, ehem, ekstraordynaryjne co UODO. Rzecz dla każdego informatyka oczywista na przykład: jak długo się da (a nawet trochę dłużej) powinno się utrzymywać homogeniczność systemu (każda nowa platforma czy mowa o marce laptopów dla użytkowników czy o systemie operacyjnym serwerów) to nowa wiedza, nowe rodzaje problemów, prawdopodobnie konieczność zatrudnienia kolejnego fachowca i podpisania umowy serwisowej z kolejną firmą. Nie można odstąpić od przetargu "z uwagi na to że dotychczas kupowaliśmy laptopy HP z Windows XP i mamy ich na kopy, wiemy co w nich nawala a co działa i umiemy sobie z tym poradzić szybko i skutecznie".
Ale ja nie o tym. Ja o tym, że nie chodzi o zapłacenie firmie X za informatyzację sejmu tylko o przyjęcie takich formatów danych, żeby różne firmy mogły same konstruować wyszukiwarki/przeglądarki/pomoce dla lobbystów, prawników i posłów itd. Jeśli URM (czy kancelaria) publikują na Facebooku to jest to dobre rozwiązanie, choć powinny też publikować na innych - powiedzmy 10 najpopularniejszych - serwisach społecznościowych.

oldskulowa szkoła marki :-)

A w czym homogenicznosc jest niby dobra? Bo nie zrozumialem tego kawalka, w routerze juniper czy linux jest inne tcp/ip?

jesli zarzad informatyki nie umie heterogenicznie laczyc sprzetu/uslug w odpowiednie dywizje, oraz sprawnie migrowac danych - powinien nie podejmowac sie roboty

heterofobia

Maciej_Szmit's picture

W czym dobra jest homogeniczność wie każdy kto próbował zrobić z jednego informatyka inżyniera systemowego np z Windows, Solarisa i AS/400 albo dajmy na to zajmował się serwisowaniem Compaqów i składaqów choćby w zakresie wyszukiwania instalacji i optymalizacji ustawień sterowników pod Windows.

Nie rozumiem

Wciąż nie mam pojęcia o czym piszesz, kto dysponując jednostką organizacyjną potrzebującą trzech systemów operacyjnych, w tym dwóch bardzo drogich w obsłudze, zatrudnia jednego informatyka? To nie ma sensu.

Problem nie w heterogeniczności bądź homogeniczności, po prostu do każdego celu należy dobierać odpowiednie rozwiązania informatyczne.

a widze że nie rozumiesz :) a tutaj jest jak jest

Maciej_Szmit's picture

Wyobraź sobie na przykład Zakład Szczęścia i Pomyślności w Katedrze Zdrowia Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Ekonomicznego w Pcimiu Górnym. W zakładzie pracuje dziesięciu pracowników naukowych, z których trzech prowadzi po dwóch doktorantów, dwie sekretarki i dwóch informatyków (jeden na pół etatu). Zajmują się oni helpdeskiem dla pracowników zakładu (18 pecetów pod Windows 7), utrzymaniem serwera z udostępnianym na zewnątrz programem "Pobożne życzenia ver. 2.1" pracującym pod Windows 2008 server. Oprócz tego doglądają dwóch stanowisk laboratoryjnych (na każdym pecet z Windows 7) i małego (Windows 2003 SBS) serwera z kontami www i poczta dla dyplomantów. Dodatkowo szef zakładu i dwóch profesorów mają służbowe laptopy (też Windows 7). Cały sprzęt jest Della, wszystkie OSy - Microsoftu. Pełnoetatowy informatyk ma papiery MCSE, MCT i MCDBA, zaś półetatowy - MCSA i MCDBA (na drugie pół etatu pracuje u lokalnego dystrybutora Della). Caly sprzet sieciowy (dwa routery, trzy access pointy i dwa switche) jest CISCO.
Pojawia się potrzeba zakupu laptopa, firewalla i serwera. Że co? Że jeden laptop nie wymaga przetargu? Nie masz racji. Jednostką dla PZP jest nie Zakład ale Uniwersytet, no w najlepszym razie Wydział (jeśli rektor jest liberałem), więc zakupy robi się hurtem ogłaszając przetarg. Oczywiście można teraz kupić latopa dajmy na to Acera z linuxem na pokładzie i serwer marki Składaq z FreeBSD oraz firewall DLinka ale czy na prawdę muszę Ci wyjaśniać dlaczego nie będzie to lepsze niż kolejne dwa Delle i CISCO? Muszę? No to wyjaśniam: CISCO korzysta z wewnętrznych protokołów pomagających w zarządzaniu siecią. Miedzy innymi CDP (CISCO Discovery Protocol) i CGMP (CISCO Group Management Protocol), instalacja innego niż CISCO sprzętu spowoduje, że nie będzie nim można zarządzać przy wykorzystaniu CDP, a na dodatek że być może pojawia się problemy z obsługą multicastów (CGMP nie jest zgodny z IGMP). Wykorzystanie pecetów innych niż Dell spowoduje konieczność ustalenia kto świadczy serwis tych urządzeń, gdzie są do nich sterowniki, jak są dystrybuowane patche (czy trzeba definiować jakieś reguły firewalla czy IDSa otwierające dostęp do peceta oprogramowaniu SquadaqUpdate). O jakości administracji FreeBSD przez speca od Windows nie wspomnę :) Heterogeniczność oznacza konkretny czas (a czas to pieniądz) poświęcony na naukę, dostosowanie, sprawdzenie, walkę z ogólną teorią i praktyką gryzienia się, spychologię stosowaną ("to przez ten dziwny system, który podpięliście Państwo ostatnio do sieci, to nie nasza wina, że on wysyła niekompatybilne junikasty i konekt się brejka z powodu owerfloła stosu w workstacji") itd jw.
I we własnej prywatnej firmie trzymałbym się rozwiązań homogenicznych ile by się dało. Tyle, że w prywatnej firmie moge kupić komputer w sklepie nie muszę kombinowac z takim napisaniem SIWZa, żeby nie tylko jeden dostawca spełniał warunki ale żeby tylko jeden złozył ofertę.

Homogeniczność

kocio's picture

Zgadzam się, że homogeniczność jest bardzo przyjemna, wygodna, praktyczna i nawet zupełnie racjonalna. Z tym, że o ile generalnie na krótką metę jest świetna, to (również uogólniając) na długą powoduje problemy o wielkiej skali, bo się kumulują te mniejsze, których uniknęliśmy na bieżąco.

Dobrym przykładem jest kwestia Microsoft Internet Explorera 6, który się tak bardzo rozpowszechnił, że wiele rozwiązań go wręcz wymaga, ale dziś nawet producent go już nie kocha i liczy na jak najszybszą aktualizację do nowszych wersji. Gdyby nie nadmierna homogenizacja nie mielibyśmy problemu "strona pisana pod przeglądarkę" i nie trzeba by było go wielkim zbiorowym wysiłkiem potem wykorzeniać.

Nie do końca...

Mikołaj's picture

Problemem z IE6 był nie tyle jej monopol, co pisanie stron WWW niezgodnie ze standardami W3C. Owszem, przy ~98% udziale w rynku jednej przeglądarki wiele osób pisało właśnie pod nią, ale to właśnie oni byli generatorami problemów. Jeśli ktoś, mimo tego monopolu, trzymał się standardów W3C, to po przełamaniu owego monopolu ani sam nie stwarzał problemów, ani ich nie miał. Tyle że to raczej dodatkowy wątek poboczny, pokazujący wyższość trzymania się standardów nad chodzenie na skróty.
Przekładając ten problem na Rządowy System Informacji pewnie wygodniej i łatwiej jest publikować zeskanowane dokumenty DOC jako PDF, ale sensowniej jest trzymać to jako dobrze opisany XML z możliwością eksportu do fafnastu formatów, jakie będą potrzebne.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

Wciąż analizujesz zbyt powierzchownie

Podałeś idealny przykład źle zarządzanego przedsięwzięcia.

Do tego co dodał kol. kocio, dorzućmy również koszty uzależnienia od sprzedawcy, jeśli cały dział IT organizowany jest pod niego (może łatwo podnosić ceny), i koszty ryzyka upadku naszego IT w przypadku jakichkolwiek jego problemow gospodarczych.

Gra niewarta świeczki, lepiej postawić na kilka rozwiązań, łącząc je w przejrzysty i łatwy do zastąpienia sposób. A to wymaga heterogeniczności.

Homo cośtam

kravietz's picture

W normalnych warunkach takie wątpliwości załatwia się rzetelną analizą kosztów i zysków. Istnieją do tego odpowiednie metodyki, które powinna mieć przyswojone każda osoba pracująca jako analityk biznesowy.

Wynik takiego procesu mówi nam, że w danym - bardzo konkretnie sprecyzowanym - zastosowaniu z określonymi założeniami korzystniejsze będzie rozwiązanie A (to samo) lub B (inne). Oraz dlaczego.

Maciej podał bardzo dobre i wzięte z życia przykłady pytań, które muszą sobie stawiać analitycy biznesowi. W normalnych warunkach analityk biznesowy idzie z tymi danymi na telekonferencję do zarządu, który zadaje trudne pytania wymagające od niego doskonałego przygotowania i zrozumienia problemu, który analizował.

Często te pytania bywają bardzo proste - np. "no dobra, ale jak to ułatwi proces biznesowy X?" Analityk, który skusił się na otrzymane od producenta X czekoladki może odpowiedzieć poprawnie na kilka pytań, ale na takim przesłuchaniu prawie zawsze polegnie.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

ale warunki nie są normalne

Maciej_Szmit's picture

Problem polega na tym, że znaczna część podmiotów podległych pod PZP to nie są warunki normalne. Jakie niby ma mieć procesy biznesowe, uniwersytet, o którym wspomniałem? To w ogóle nie jest firma zajmująca się biznesem (i być nie powinna, bo jeśli zaczyna być, jak to niestety czasami mamy okazję oglądać dostajemy jakiś curiosum - ni to szkoła ni to przedsiębiorstwo państwowe). Jakie ma mieć procesy biznesowe urząd gminy, zbiorcza szkoła gminna, fundacja, hufiec harcerzy, gminny dom kultury, wojsko czy szpital? To nie są organizacje, które powinny się kierować zasadą maksymalizacji zysku. Oczywiście można sobie wyobrazić zarządzanie zorientowane na podejście procesowe z kryterium innym niż maksymalizacja zysku ale kto to niby ma wdrożyć, po co i jak - przecież nie dyrektor szpitala który jest np okulistą ani nie wójt gminy Zaściankowo Duże który jest z zawodu rolnikiem, no w najlepszym (?) razie półzawodowym działaczem Samoobrony, nie dyrektor szkoły w Zaściankowie, który jest wybitnym specjalistą w zakresie nauczania muzyki w klasach 3-6 ani nie komendant środowiskowego szczepu ZHP Zaściankowiacy Więksi, który z zawodu jest specjalistą od obróbki skrawaniem. Wiem - teoretycznie mogą sobie zatrudnić konsultantów z Ernst & Young albo z PricewaterhouseCoopers ale chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego tego nie zrobią :) Zresztą próbuje się wdrażać przynajmniej niektóre ISO (dziewiątki rzadziej 27k) w urzędach, a same 9000 również w szpitalach, szkołach i nawet rożnie to wychodzi ale że się tak wyrażę, "w ogólności" tego ISO tam nie ma a jeśli jest to hmmmm niekoniecznie idealnie wdrożone.
A niektóre rzeczy (jak wspomniana homogeniczność) są oczywistymi oczywistościami tylko nie ma ich jak w SIWZie zapisać, stąd stosowanie metod "prawą ręką do lewego ucha", "tak napisać, żeby nie było napisane" itd. Nie ma to nic wspólnego ani z optymalizacja kosztów, ani z podejściem procesowym ani z ochrona przed korupcją ani ze zdrowym rozsądkiem "ale system działa" (że zacytuję poetę)

Błędna diagnoza Maćka

Proszę cię, na moim uniwersytecie (środkowa Anglia) dział IT jest budżetowo oddzielony od reszty przedsięwzięcia i posiada zespół większy niż w niejednym przedsiębiorstwie.

Absolutnym celem działu IT jest optymalizacja kosztów wypełniania jasno określonej misji, z uwzględnieniem jakości, regularnie mierzonej zwrotem informacji od użytkowników systemu.

http://www.nottingham.ac.uk/is/uon/knowledgebase/policies/Strategic%20plan%202009-2012.pdf - Information Services
Strategic Plan 2009-2012

Gdyby okazało się, że albo idzie na system zbyt wiele kasy w relacji do innych podmiotów rynkowych, albo gdyby użytkownicy systemu byli niezadowoleni - natychmiast zwolniono by szefa IT.

Nie mam pojęcia, na jakiej zasadzie utożsamiasz cele jednostki, którymi wcale nie musi być maksymalizacja zysku, z celami działu IT. Dział IT, niezależnie od charakteru jednostki, potrzebuje do swojego działania pieniędzy. Jeśli ich nie ma, nie może poprawnie wypełniać swych zadań. A skoro pojawiają się pieniądze, trzeba nimi rozsądnie gospodarować.

To co przedstawiasz w swojej wypowiedzi jest patologią organizacyjną znacznie powyżej samego IT. Nie można sytuacjami patologicznymi uzasadniać jakichkolwiek teorii, w tym i teorii o przewadze rozwiązań jednolitych.

A "zdrowy rozsądek" zostaw na dyskusje na tematy polityczne - w informatyce liczą się jednak fakty. Zaprzyjaźniony Chińczyk twierdzi, że najlepiej jak jest jedna partia, bo heterogeniczność partyjna powoduje kłopoty i kłótnie. I jako argument pokazuje dwucyfrowy wzrost gospodarczy swojego kraju.

Jakie niby ma mieć procesy

kravietz's picture

Jakie niby ma mieć procesy biznesowe, uniwersytet

Mnóstwo, wystarczy je dostrzec.

Proces rejestracji studenta w dziekanacie to proces identyczny z procesem np. rejestracji nowego pracownika w kadrach. Musisz otrzymać dokument A, B i C, wydać X, Y, Z, zgłosić do D, E, F. Zamień słowo "biznesowy" na "administracyjny" ale w środku zobaczysz niemal taki sam ciąg czynności. W obu przypadkach większości firm i instytucji zależy na tym, żeby było to zrobione szybko, efektywnie i w sposób minimalizujący negatywny wpływ na inne procesy.

W polskich instytucjach jednakowoż ten imperatyw jest często traktowany jako dziwna fanaberia. Prawnicy z tych kręgów określają go z pogardą jako "celowościowy punkt widzenia" i spluwają przez lewe ramię :)

Poza tym w 100% zgadzam się z Sergiuszem. Niestety, u nas zbyt często racjonalizuje się różne patologie jakimiś dorabianymi na siłę teoriami, zapominając całkowicie o tym po co właściwie dana jednostka została kiedyś powołana.

W rezultacie bliżej niezdefiniowana informatyzacja staje się nagle celem samym w sobie, a nie narzędziem do ułatwiania i przyspieszania, a rząd jest nie wiadomo po co rozliczany z kilometrów położonych światłowodów, choćby kładł je w kółko wokół wsi Taplary. O podobnym zjawisku pisałem niedawno w kontekście rozrostu zatrudnienia.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

W kwestii formalnej...

Mikołaj's picture

Krótko w kwestii formalnej:

Monopol bazy Lex jest monopolem naturalnym - kilkanaście lat temu dostawców na rynku było więcej, ale ich praca się dublowała, więc opłacało się im dokonywać przejęć.

Program Lex firmy Wolters Kluwer szczęśliwie nie ma monopolu, raczej możemy mówić o pozycji dominującej na rynku. Konkurencyjne oprogramowanie produkują firmy C.H. Beck, Infor Ekspert, LexisNexis oraz Polskie Prawo. Niestety, danych o udziałach w rynku nie mam.

Próg wejścia na rynek jest dość wysoki, m.in. przez brak (łatwego) dostępu do danych. W praktyce należy korzystać z wersji opublikowanej w papierowym Dzienniku Ustaw czy Monitorze Polskim, co znakomicie komplikuje proces opracowywania danych.

Udostępnienie jakiegoś API byłoby z jednej strony zagrożeniem dla wymienionych wyżej firm, z drugiej także im ułatwiłoby pracę.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

ułatwiałoby pracę

Ułatwiałoby pracę jedzie mi tu czołg. Po jakimś czasie trzeba by rozszerzyć/zmienić działalność, żeby utrzymać rentowność na konkurencyjnym rynku albo trochę pozwalniać ekipy. No ale zagwozdka to nie powinna być dla [przedstawicieli] obywatela, chyba że mamy wolny rynek z przywilejami szlacheckimi.

Amerykański "LEX"

kocio's picture

W USA też jest odpowiednik LEX-a, Westlaw.

O problemie związanym z powszechnym uznaniem ich standardu cytowania, a co za tym idzie - ich dzieleniem tekstu na strony, i konkurencji wytoczonej przez HyperLaw napisał w kilku akapitach James Boyle w "The Public Domain" - krótko, ale bardzo jasno.

Sam HyperLaw ma osobną stronę poświęconą przebiegowi sporu (linki do materiałów z lat 1994-2002).

W USA...

Tomasz Rychlicki's picture

W USA jest LexisNexis i Westlaw. Pomijając całkowicie problem standardów cytowania, w USA nie było większego problemu, aby Carl Malamud wydobył zawartość Federal Reporter i udostępnił w ramach http://public.resource.org.

Przypominam tekst z 2007 roku

VaGla's picture

Przypominam tekst z 2007 roku: Centralne Repozytorium Wzorów Pism w Formie Dokumentów Elektronicznych
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

I Have a Dream :)

reptile's picture

Żeby uzyskać taki efekt wizualno organizacyjny + archiwa i historia, aktualny podgląd... szczyt marzeń a może gwóźdź do nie jednej trumny.

http://www.europarl.europa.eu/parliament/public/staticDisplay.do?language=PL&id=46&pageRank=4
http://www.mindjet.com/support/template-gallery/overview
http://prawo.vagla.pl/node/8940#comment-21626

..gdyby nie te prywatne interesy :)

lub czasopisma

Jezeli mnie pamięć nie myli, to Kancelaria Sejmu już w roku 1999 zaproponowała wszystkim instytucjom zaangażowanym w proces legislacyjny opracowanie systemu zarządzania projektami ustaw. Nie był zainteresowany RCL i drukarnia GP KPRM. I chyba jest tak do dzisiaj.
A Kancelaria Sejmu ma od kilku lat wdrożony bardzo zaawansowany technologicznie soft...

stary problem

Problem bazy aktów prawa obserwuję od niemal 20 lat. Wydaje się, ze punktem wyjścia do zmian byłoby policzenie ile wydajemy jako administracja rocznie na zakup wszystkich Lex'ów itp. Można przyjąć, że każdy nowy rok to kolejny wydatek budżetu. Może warto byłoby rozważyć zakup globalny dla wszystkich jednostek administracj publicznej lub zbudować własny system z limitem kosztów mniejszym niż koszty o których mowa powyżej. Pozostaje jednak problem czy system utworzony w strukturach np. MSWiA będzie dostatecznie dobry i czy wszyscy będą chcieli z niego korzystać. Czy da się złamać siły przyzwyczajenia i czy tak znaczny zasób da się poprawnie udostęponiać w rozsądnym terminie.
KJM

Można by zapytać Pana Premiera

VaGla's picture

Można by zapytać Pana Premiera, ile w ministerstwach i innych urzędach centralnych wydaje się rocznie na "prawnicze" oprogramowanie.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Może warto byłoby

kravietz's picture

Może warto byłoby rozważyć zakup globalny dla wszystkich jednostek administracj publicznej

Przepraszam, ale to "rozważono" już w 2007 roku i o ile nikt tego potem z UZP nie usunął to taka możliwość istnieje. Motywacja była dokładnie taka sama jak napisałem powyżej tzn. oszczędności. Pytanie powinno brzmieć - dlaczego z tego mechanizmu się nie korzysta?

Odpowiedź pierwsza:

Zamawiający przekazują Centralnemu zamawiającemu informacje dotyczące ich potrzeb zakupowych oraz wielkości budżetów i terminów realizacji nabywanych zamówień (komunikaty.pl)

- już widzę jak udzielne księstwa urzędnicze cokolwiek przekazują centralnemu zamawiającemu albo planują zakupy poza pospolitym ruszeniem grudniowym!

Odpowiedź druga:

Pytani przez nas eksperci mówią zgodnie, choć anonimowo: -Wokół projektu narasta od lat wiele emocji, bo skoro mówimy o uszczelnieniu systemu, to znaczy, że coś z niego wycieka. I ktoś z tego wyciekania ma korzyść. (gazeta.pl)

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Czy administracja jest w stanie zrobić coś taniej i lepiej?

minak's picture

Nie ma takiej ekonomicznej możliwości, żeby administracja rządowa zbudowała własny odpowiednik bazy typu LEX o identycznym zakresie, ale tańszej. Po prostu rzecz robiona w prywatnym biznesie zawsze będzie zrobiona lepiej i taniej niż rzecz zrobiona przez urzędnika. Tak być musi z tysiąca powodów.

To samo dotyczy rozwoju - przecież płacąc za LEX płaci się za jego ciągłą aktualizację.

W związku z tym jedyną sytuacją w której byłby sens żeby administracja sama robiła taką bazę obowiązującego prawa byłby taki, gdyby administracja NIE POTRZEBOWAŁA W CAŁOŚCI, a producent bazy danych koniecznie chciał sprzedać WIĘCEJ NIŻ POTRZEBA.

Ale taką sytuację można załatwić na drodze umowy - administracja może kupić licencję okrojoną, przeznaczoną specjalnie dla administracji, za cenę niższą.

W żaden sposób nie jestem związany z firmą Wolters Kluwer. Ale za to w dziedzinie genealogii staram się skutecznie wyręczać PAN, MEN i MNiSW - robię coś, co rzeczone instytucje robiłyby 10-krotnie drożej a i tak nie miałyby takich wyników... Nie dlatego, że ja jestem genialny tylko dlatego, że one są państwowe.

Marek Jerzy Minakowski (minakowski.pl)

Zacznijmy może od tego, że

ksiewi's picture

Zacznijmy może od tego, że władza (ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza) z samego faktu wykonywania zadań, do których została powołana generuje zawartość bazy danych sprzedawanej jako LEX i inne systemy informacji prawnej.

Wartością dodaną przez producentów tych systemów jest uporządkowanie i prezentacja tej zawartości w sposób umożliwiający jej łatwiejsze użytkowanie. Producenci tych systemów przecież nie tworzą prawa.

Tu można zadać ciekawe pytanie czy możliwe jest efektywne sprawowanie władzy bez tego uporządkowania i prezentacji, czy i dlaczego nie jest to robione przez samą władzę i czy przypadkiem nie świadczy to źle o kondycji Państwa, którego władza tego nie robi. No bo w końcu czy to dobrze, że władza "pyta się" prywatnego przedsiębiorcy jakie jest prawo, które sama tworzy i stosuje? Czy tak jest w istocie nie rozstrzygam, bo tego po prostu nie wiem. Ale fakt, że różnego rodzaju organy władzy zamawiają systemy informacji prawnej może skłaniać do właśnie takiej refleksji.

Z pewnymi zastrzeżeniami mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że "rzecz robiona w prywatnym biznesie zawsze będzie zrobiona lepiej i taniej niż rzecz zrobiona przez urzędnika". Pierwsze zastrzeżenie to takie, że jest tak wtedy, gdy "prywatny biznes" działa pod presją konkurencji. Brak konkurencji działa nieco rozleniwiająco i odbija się negatywnie na "lepszości i taniości".

Drugie zastrzeżenie wynika z tego co napisałem na początku. Jakoś tak się okazuje, że prawo jest tworzone przez władzę, a nie przez prywatne przedsiębiorstwa, choć oczywiście zlecanie przygotowania projektów ustaw prywatnym kancelariom może być wyjątkiem od tej reguły.

Ale rozumiem, że nie rozmawiamy o samym prawie, ale tak naprawdę o usłudze dodatkowej jaką jest jego uporządkowanie i prezentacja. W tym zakresie istotnie prywatne przedsiębiorstwa są w stanie pochwalić się niemałymi osiągnięciami. Ale pamiętam wypowiedź pewnego pracownika naukowego prowadzącego zajęcia z informatyki prawniczej, że to co mamy obecnie na rynku to jest śmiesznie mało w porównaniu do tego co moglibyśmy mieć, gdyby rynek był bardziej konkurencyjny. Chodziło mu m.in. o różnego rodzaju systemy wspomagające stosowanie prawa, a nie tylko jego prezentację użytkownikowi... Czyli o systemy zastępujące, a nie wspomagające prawników. Science fiction?

W każdym razie myślę, że wszyscy byśmy skorzystali, gdyby zawartość źródłowa komercyjnych systemów informacji prawnej, czyli właśnie prawo (ustawy, rozporządzenia, orzeczenia) były łatwo dostępne z prawem do dowolnego wykorzystania przez każdego. Czyli postuluję większą otwartość i dostępność różnego rodzaju informacji publicznych. Wtedy to każdy, a nie tylko przedsiębiorcy dysponujący poważnymi środkami będą mogli zawalczyć na rynku dostarczania rozmaitych usług dodatkowych do prawa jako takiego.

Może warto byłoby się w

kravietz's picture

Może warto byłoby się w takim razie zainteresować wspomnianym powyżej systemem opracowanym przez Kancelarię Sejmu? W szczególności możnaby zapytać RCL i MSWiA czy brały go pod uwagę pod kątem swojej pracy legislacyjnej oraz podczas prac nad publikacją aktów prawnych.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Na ten temat wiemy wiele

VaGla's picture

Na ten temat wiemy wiele. W Sejmie był nawet taki czas, w którym wszystkie dokumenty dotyczące procesu legislacyjnego były (miały być) przesyłane elektronicznie. To się jednak "nie przyjęło", gdyż posłowie albo chcieli wydruki, albo na papierze przekazywali jakieś swoje stanowiska. Na razie podobno system sejmowy jest na tyle rozbudowany, że politycy nie potrafią ogarnąć wszystkich możliwych jego funkcji, co pozwala mu działać...

Przypominam też tekst Po konferencji "Dostęp do pomocy i informacji prawnej" (wideo) i umieszczone w nim materiały (również materiały na stronach Instytutu Spraw Publicznych.

W przygotowanym wówczas raporcie dla ISP, w którym omawiałem szereg serwisów internetowych związanych z udostępnianiem informacji o prawie oraz serwisów z "poradami prawnymi" streściłem w jednym akapicie historię systemu sejmowego:

Obecnie dostępny system jest efektem wcześniejszych prac, zapoczątkowanych ponad 30 lat temu, gdy rozpoczęto prace w ośrodku informatycznym Biblioteki Sejmowej. Wówczas prace podjęto na podstawie decyzji Szefa Kancelarii Sejmu z dnia 25 listopada 1974 r. w sprawie utworzenia dziedzinowego Ośrodka Informacji Legislacyjnej „Biblioteka Sejmowa”. W ramach prac nad udostępnianiem informacji prawnej realizowano szereg projektów: Centralny Zautomatyzowany Rejestr Aktów Prawnych (CZRAP), Centralny Rejestr Aktów Normatywnych (CRAN), następnie System Informacji Legislacyjnej (SIL) - w ramach którego miały powstać, obok bazy CRAN z opisem bibliograficznym aktów prawnych, również Centralny Katalog Literatury Prawniczej (CKLP), baza orzecznictwa i baza SEJM. Bazy nie zostały zintegrowane, a zawierająca opisy bibliograficzne baza CRAN była rozpowszechniana odpłatnie pod nazwą Rejestr Aktów Prawnych (RAP). Ponieważ pojawiła się „konkurencja” w postaci Systemu Informacji Prawnej LEX oraz ze względu na jego kompleksowość (w przeciwieństwie do RAP zawierał również pełną treść tekstów aktów normatywnych) – Rejestr Aktów Prawnych został wycofany z rynku (z dystrybucji komercyjnej). Po uzupełnienie o treść ujednoliconych aktów prawnych baza została udostępniona na stronach Sejmu RP jako Internetowy System Informacji Prawnej, a następnie Internetowy System Aktów Prawnych.

Ciekawe jest to, co ktoś opublikował w wikipedystycznym haśle Internetowy System Aktów Prawnych

(...)
Bazę orzecznictwa Sądu Najwyższego przekazano firmie Marka z Poznania, która następnie została zakupiona przez wydawnictwo C.H. Beck.
(...)

Przy okazji skandalu z opublikowaniem w Dzienniku Ustaw tej schemy XML-owej (por. Dziennik Ustaw nr 75 z 2008 roku, poz 451, strona 4216..., Dz. U. nr 75: Ruszają główne media, ale nadal nie ma odpowiedzi na wcześniejsze pytania, etc., można było się dowiedzieć, że trefny kod został MSWiA przekazany właśnie z Kancelarii Sejmu. I skłonny jestem twierdzić, że fakt, że w Kancelarii Sejmu taki kod się pojawił jeszcze samo w sobie nie było niczym niewłaściwym.

Pan Zbigniew Jabłoński, który opiekuje się systemem sejmowym, jest popularyzatorem koncepcji strukturalizacji danych. W tekście Sławomira Kosielińskiego z 2006 roku, pt. Administracja publiczna - Algorytm na prawo, można m.in. przeczytać:

"Jeżeli ustawa ma 50 nowelizacji, to nie da się jej czytać, tak żeby mieć na papierze i tekst, i wszystkie zmiany" - tłumaczy Zbigniew Jabłoński, dyrektor Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu. "Musi powstać roboczy tekst ujednolicony, oddający stan prawa na dziś. Tworzony System Edycji Tekstów wykorzystujący XML daje taką możliwość i nie wymaga żmudnej pracy legislatorów po godzinach".

System Edycji Tekstów (SET) uwzględnia wszystkie nowelizacje ustaw po pierwotnych publikacjach. Poseł przygotowując nową poprawkę do ustawy może sobie zażyczyć pokazania tekstu ujednoliconego na dowolną datę. "Jak to możliwe? Tłumaczymy wszystkie teksty ustaw na XML. Nasz automat tłumaczący ściśle przestrzega zasad zawartych we wspomnianym rozporządzeniu. Stosujemy zatem algorytm na prawo" - tłumaczy Władysław Baksza, szef Wydziału Edycji Tekstów Biura Legislacyjnego. "Najstarszy tekst, jaki był przekładany na XML, powstał 37 lat temu. Przez ten okres obrósł dziesiątkami zmian. Ale system musi je wszystkie uwzględniać" - dodaje.

W sprawozdaniu z X Forum Informatyki w Administracji i w Instytucjach Publicznych (15-16 kwietnia 2008) nadal możemy przeczytać:

Dyrektor Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu, Zbigniew Jabłoński, w swoim wykładzie dotyczącym zastosowania standardu XML i pochodnych do wspierania procesu legislacyjnego oraz publikowania aktów prawnych podkreślił rolę stosowania odpowiedniego standardu w prawidłowym funkcjonowaniu instytucji. Biorąc za przykład prace Kancelarii Sejmu, zwrócił uwagę na istotne mankamenty utrudniające proces legislacyjny: brak standardu dokumentu legislacyjnego, brak systemu pracy grupowej wspierającego podmioty uczestniczące w procesie, podrzędną rolę tekstu w postaci elektronicznej. Zdaniem Zbigniewa Jabłońskiego wprowadzenie standardu XML może przyczynić się do prostszej i wydajniejszej edycji tekstów, ułatwienia kontroli poprawności, skutecznego wspomagania legislatora w łączeniu tekstów powiązanych ze sobą oraz publikowania uchwalonych tekstów w postaci elektronicznej.

Tylko, że p. Jabłoński jest jeden, a struktury Kancelarii Sejmu potrafią stworzyć "szklany sufit" w niektórych sytuacjach...

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Gwoli ścisłości

W sprawie bazy orzecznictwa wikipedysta się podpisał. "Ktoś" jest "Grzegorzem Wierczynskim". Więc zapewne chodzi o dra G.Wierczyńskiego z Uniwersytetu Gdańskiego, który zresztą taki sam fakt opisuje w swym podręczniku do informatyki prawniczej.

Bibliograf

Po prostu rzecz robiona w

kravietz's picture

Po prostu rzecz robiona w prywatnym biznesie zawsze będzie zrobiona lepiej i taniej niż rzecz zrobiona przez urzędnika.

Znamiennym wyjątkiem od tej zasady jest rzecz robiona w prywatnym biznesie na zlecenie urzędnika:

  1. urzędnik zaakceptuje każdą cenę - jest dawno po terminie bo ustawodawca spóźnia się z rozporządzeniami wykonawczymi
  2. urzędnik nie wie czego chce, bo sam ustawodawca nie wiedział no i przecież nie ma jeszcze rozporządzeń wykonawczych!
  3. zanim zamówienie zostanie wykonane prawo się zmieni cztery razy co wymaga licznych aneksów i patrz punkt 1

:)

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Szczęśliwi, którzy nie muszą się znać na prawie, by o nim mówić

Szczęśliwi, którzy nie muszą się znać na prawie, by o nim mówić

"ustawodawca spóźnia się z rozporządzeniami wykonawczymi"

Panie Pawle, spowrotem do liceum na WOS :)

Uzzo

Trafiony :) Ale wie Pan

kravietz's picture

Trafiony :) Ale wie Pan chyba o co chodziło.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>