W sprawie listów do Pana Premiera, który trzyma jeden z kluczy do społeczeństwa informacyjnego

Ostatnio widać wiele zmagań legislacyjnych, które dotyczą internetu (w ujęciu relacji społecznych z wykorzystaniem środowiska cyfrowej, globalnej komunikacji) i szeroko pojętej teleinformatyki (w ujęciu technicznym). Jednym z istotniejszych jest przyjęty dwa dni temu Projekt ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych oraz niektórych innych ustaw, w którym, przy okazji, rząd postanowił stworzyć podstawy formalne do działania nowej dla polskiego systemu prawnego instytucji prawnej, Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych. Okoliczności tworzenia prawa w Polsce budzą niepokój wielu internautów. W Sieci pojawiły się inicjatywy, które dyskutują pod hasłami "Stop Cenzurze w Internecie!", albo "Niech Rząd się odczepi od Internetu!". Dyskusja o kształcie społeczeństwa jest ważna i - moim zdaniem - sam fakt jej prowadzenia stanowi jeden z elementów budowania społeczeństwa obywatelskiego, w którym obywatelom nie jest wszystko jedno. Wydaje się jednocześnie, że wiele jest jeszcze do zrobienia w Polsce w sferze zapewnienia przejrzystości życia publicznego, gwarantowania uczciwej gry interesów i realizacji społecznie akceptowalnych celów. Prawdopodobnie listy kierowane na ręce szefa rządu nie mają praktycznego znaczenia, ale mają znaczenie symboliczne. Wczoraj taki list wysłały Panu Premierowi trzy organizacje, dziś trafi do Prezesa Rady Ministrów list kolejny, pod którym podpisali się przedstawiciele następnych organizacji.

Chociaż nie ma to jeszcze realnego wpływu na kształt przyjmowanego prawa, to można chyba postawić przewrotną tezę, że rząd zasłużył na wyróżnienie za wsparcie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Swoją aktywnością pokazał rozproszonym obywatelom wspólnego przeciwnika. Przeglądając liczne dyskusje zauważyłem wczoraj, jak na forach szybko wzrasta poziom wiedzy o procesie legislacyjnym. Oczywiście jest wiele komentarzy o nikłym znaczeniu merytorycznym, ale coraz więcej pojawia się takich, w których komentatorzy tłumaczą procedury, stanowiska sądów, linkowane są właściwe materiały i źródła. Rośnie świadomość społeczna. Tak uważam.

Ludzie też korzystają z prawa zrzeszania się i za pośrednictwem przeróżnych organizacji pozarządowych biorą udział w życiu społecznym. Istnieje też - podnoszone w dyskusji - zagrożenie NGO-izacji (zob. artykuł pt. Urzędasy, bez serc, bez ducha, autorstwa Agnieszki Graff), bo przecież organizacje pozarządowe nie są receptą na wszystkie problemy państwa, a - być może - aparat państwowy, widząc aktywność pozarządowych organizacji, wycofuje się stopniowo z tych sfer aktywności, w których jednak powinien swoje funkcje pełnić. Skoro jednak strona rządowa deklaruje chęć wsłuchiwania się w to, co ma do powiedzenia strona społeczna, to postanowiłem przybliżyć treść wysłanych i przygotowanych stanowisk na temat ważny z punktu widzenia problematyki poruszanej w tym serwisie.

"Prezesi trzech organizacji integrujących środowisko polskiej teleinformatyki – prezes PTI Marek Hołyński, prezes PIIT Wacław Iszkowski i prezes Fundacji Nowoczesna Polska Jarosław Lipszyc – przekazali na ręce premiera Donalda Tuska wspólny list, zawierający protest przeciwko pojawiającym się ostatnio niebezpiecznym inicjatywom legislacyjnym dotyczącym sfery teleinformatyki" - można przeczytać na stronie Polskiego Towarzystwa Informatycznego, a także na stronie Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji.

W samym liście czytamy:

...proponowane w ciągu ostatnich kilku tygodni nowe zmiany legislacyjne w sferze teleinformatyki budzą niepokój i żywą dyskusję w naszych organizacjach. Propozycje regulacji pojawiają się nagle, nie są poddane dyskusji ani w gronie ekspertów, ani publicznie, zaś zawarte w nich zapisy wielokrotnie budzą zdecydowane wątpliwości w sferze prawnej i technicznej. Nie ma bowiem nic bardziej negatywnego dla prawa, kiedy to przepisy są technicznie niewykonalne lub mogą być łatwo omijane, a jedynie zwiększają obciążenia finansowe użytkowników oraz dostawców tych usług. Takich projektów pojawiało się ostatnio kilka, że wymieńmy tylko projekt Rejestru Stron Niedozwolonych czy propozycje dotyczące retencji danych.

Zwracamy się do Pana Premiera o przywrócenie dobrej, dotychczasowej praktyki tworzenia prawa. Społeczeństwo informacyjne i gospodarka elektroniczna są zbyt poważnymi sprawami, by zrezygnować z koordynacji i szerokich konsultacji ze specjalistami przy wprowadzaniu tego typu regulacji. A przecież przed nami dopiero początek prac nad przepisami wprowadzającymi teleinformatyzację do praktycznie każdego aspektu życia gospodarczego i społecznego.

Rząd dysponuje wieloma mechanizmami pozwalającymi na przygotowanie i dyskusję nowych zapisów prawa. Komitet Rady Ministrów ds Informatyzacji i Telekomunikacji, zespół „Polska Cyfrowa” , czy też Rada Informatyzacji mają wystarczające możliwości konsultacji ze specjalistami od teleinformatyki uwarunkowań technicznych i prawnych zastosowania technologii teleinformatycznych w życiu publicznym.

Nasze organizacje są gotowe do udostępnienie takich ekspertów oraz jesteśmy gotowi do dyskusji i do wypracowania dobrej praktyki tworzenia prawa teleinformatycznego obowiązującego w cyfrowej Polsce.
(...)

To jeden aspekt sprawy - kwestie konsultacji, zwłaszcza tam, gdzie w legislacyjną grę wchodzą rozwiązania techniczne, a prawodawca zrzuca na przedsiębiorstwa koszty tworzenia i funkcjonowania instytucji zaprojektowanych - w założeniu - w interesie publicznym.

Jest jeszcze drugi aspekt sprawy, który dotyczy kwestii społecznych w znacznie szerszym ujęciu. Dlatego dyskutujące nad treścią przesłania do Premiera środowiska zdecydowały się na dwa, pozornie niezależne od siebie listy (przygotowanie obu listów poprzedziła wspólna dyskusja).

Drugi z nich zostanie przesłany do Premiera dzisiaj (w czwartek). Już w tej chwili sygnowany jest przez przedstawicieli takich organizacji, jak wymieniona wyżej Fundacja Nowoczesna Polska, Fundacja Panoptykon, Stowarzyszenie Internet Society Poland, Stowarzyszenie Wikimedia Polska, Fundacja Instytut Rozwoju Regionalnego, Związek Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, INPRIS - Instytut Prawa i Społeczeństwa, Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich. Również przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka zapowiedział chęć sygnowania listu.

Co przeczyta w tym liście Premier, a pod czym podpisali się przedstawiciele wymienionych organizacji?

Szanowny Panie Premierze,

Wobec pojawienia się w ostatnim czasie szeregu inicjatyw legislacyjnych, których konsekwencje mogą mieć negatywny wpływ na kształt społeczeństwa informacyjnego, w szczególności:

  • kolejnych propozycji w zakresie prowadzenia Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych,
  • nadawania Policji uprawnień bezpośredniego inwigilowania zawartości komputerów osobistych,
  • poszerzenia zakresu retencji danych telekomunikacyjnych, w tym w przypadku świadczenia usług drogą elektroniczną,
  • wprowadzenia zmiany w zakresie ograniczania użytkownikom końcowym możliwości korzystania z usług jakie są świadczone za pośrednictwem internetu,
  • wprowadzenia do polskiego systemu prawego postanowień Pakietu telekomunikacyjnego oraz innych norm wynikających ze zobowiązań Polski na arenie międzynarodowej,
  • kolejnych prób zwiększania kontroli Państwa nad treściami internetu,

wzywamy do wypracowania przy udziale strony społecznej takich rozwiązań prawnych, które w warunkach rozwijającego się społeczeństwa informacyjnego gwarantowałyby poszanowanie praw podstawowych.

Bez respektowania swobody prowadzenia działalności gospodarczej, jawności procesu legislacyjnego (z uwzględnieniem konieczności przeprowadzania konsultacji społecznych na każdym etapie prac legislacyjnych), wolności wyrażania poglądów i pozyskiwania informacji, wolności korzystania z dóbr kultury, wolności twórczości artystycznej i badań naukowych oraz prawa do prywatności, stanowione prawo zaprzeczy idei demokratycznego państwa prawnego.

My niżej podpisani jesteśmy przekonani, że tylko honorowanie powyższych wartości zapewni rzeczywisty rozwój społeczeństwa informacyjnego, w którym wolna, demokratyczna Polska będzie ważną częścią nowoczesnej Europy XXI wieku.

Z wyrazami szacunku

W tym liście nie chodzi o technikalia. Tu chodzi o kształt przyszłego społeczeństwa i sposób prowadzenia publicznej dyskusji.

Jeśli, po zapoznaniu się z jego treścią, również przedstawiciele innych organizacji zechcą podpisać się pod jego przesłaniem - mają na to czas do południa. List wyłożony jest do podpisu w siedzibie Fundacji Nowoczesna Polska (ul. Marszałkowska 84/92 lok. 125, 00-514 Warszawa). Siedziba Fundacji znajduje się w ścisłym centrum Warszawy, a przez to dostępna łatwiej, niż inne, brane pod uwagę miejsca.

Wyłożony w siedzibie Fundacji Nowoczesna Polska list do Premiera
Wyłożony w siedzibie Fundacji Nowoczesna Polska list do Premiera. Jeśli ktoś uważa, że łatwo ustalić treść listu, który mogliby podpisać przedstawiciele licznych organizacji pozarządowych, w których procesy decyzyjne wynikają z różnych statutów (czasami, przed podpisaniem czegokolwiek, wymagana jest uchwała stosownych organów przedstawicielskich), które mają różne cele i zadania statutowe i których przedstawiciele zwykle zajmują się realizacją tych celów, nie zaś korespondowaniem z Premierem, musi kiedyś spróbować przygotować taki list.

Czy listy przyniosą jakikolwiek skutek? Zobaczymy.

Niżej podpisany jest sygnotariuszem jednego nich (z upoważnienia Zarządu ISOC Polska).

Piotr VaGla Waglowski,
Członek Zarządu Stowarzyszenia Internet Society Poland, Członek Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Członek Rady Fundacji Nowoczesna Polska, Członek Rady Programowej Fundacji Panoptykon, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet, et cetera, et cetera.

PS
Z kluczami bywa tak, że można ich użyć do otwierania lub zamykania.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Bardzo sie ciesze, ze rosnie

Bardzo sie ciesze, ze rosnie swiadomosc praw Internautow, choc przykro mi, ze w taki sposob! Pozdrawiam!

OSR

VaGla's picture

Paweł Krawczyk opublikował tekst Jak się tworzy złe prawo?, w którym porusza problem ignorowania instytucji Oceny Skutków Regulacji (OSR).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zespołowi prawników

kravietz's picture

Zespołowi prawników pracującemu nad uzasadnieniem ustawy hazardowej chciałbym zadedykować przy okazji pewien fragment z opracowania RPO z 2007 poświęconego Ocenie Skutków Regulacji, którego trafność tak dobitnie zademonstrowali:

Brak informacji o kosztach i korzyściach dla adresatów regulacji oraz duża przewaga jakościowych danych o korzyściach dla przekrojowych celów polityki publicznej wskazuje, że informacje te zostały wytworzone ex post w celu uzasadnienia wcześniej podjętych decyzji legislacyjnych. Oznacza to, że procesowi opracowania projektu towarzyszyła ograniczona analiza kosztów i korzyści lub że taka analiza nie została podjęta.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

a spróbujmy pozytywnie :)

Maciej_Szmit's picture

Luźno się zastanawiam w jaki sposób można by załatwić rzecz "pozytywnie", to z poszanowaniem praw podstawowych jeśli idzie o np filtrowanie treści przestępnych. Chyba najprościej byłoby dać sądowi w procesie karnym prawo do wydania postanowienia (z koniecznością uzasadnienia) o blokowaniu przez operatorów krajowych (plus obowiązek wywieszenia informacji kto i dlaczego blokuje z ew. odpersonalizowaniem przez właściciela strony/serwera) Miałoby to trzy pozytywy:
1. postanowienie wydawane byłoby w cywilizowanym trybie przez niezawisły sąd (podlegało zaskarżeniu, było wydane z namysłem zapewne po przesłuchaniu biegłych, nie wymagało wyjaśniania że nie jest się wielbłądem itd)
2. byłoby wystarczająco chyba odstraszające dla "mainsreamowych" mediów (informacja o zablokowaniu strony przez sąd chyba jest wystarczająco niemiła z punktu wodzenia potencjalnych reklamodawców, w każdym razie ja bym wolał nie reklamować się w gazecie, na której witrynie wiszą takie postanowienia)
3. zgłaszanie "stron do moderacji" nie byłby zastrzeżone dla służb, którym akurat dana strona podpadła

przy czym nie określałbym ściśle kategorii treści, których postanowienie o blokowaniu ma dotyczyć (dlaczego nie np zniesławienia albo obrazy uczuć religijnych czy pomawiania narodu polskiego o zbrodnie hitlerowskie?)

Oczywiście pytanie co ze stronami zagranicznymi? Są dwie możliwości:
1. Właścicielem strony jest Polak - ma więc obowiązek jej zablokowania i wywieszenia informacji jw.
2. Mówimy o zagranicznych stronach pisanych przez obcokrajowców, hmmm, takowych chyba polskie prawo nie dotyczy. Być może należałoby wprowadzić karalność zapoznawania się z treściami dotyczącymi hazardu internetowego i podówczas można by rozważać blokowanie na pozimie providerów (choć zbliża nas to do Chin i Iranu...).

Oczywiścei wymagałoby to przyspieszenia działania sadów i prokuratur, być może zmian w przepisach procesowych. Slowem - byłoby trochę roboty.

Nie jestem przekonany...

Mikołaj's picture

...do takiego rozwiązania. Oczywiście jest lepsze, niż RSiUN w proponowanym obecnie kształcie, ale problem leży w ogóle w idei rejestru jako takiego. Można go usiłować cywilizować, choćby przez rozwiązania o których piszesz. Sęk w tym, że nadal będzie to cenzura i to zbliżająca się do rozwiązań chińskich.

Usiłowałem zastanowić się nad rozwiązaniami pozytywnymi, ale im więcej o RSiUN myślę, tym więcej absurdów widzę oraz tym większym zagrożeniem dla wolności słowa on mi się wydaje.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

spróbumy pozytywnie (2)

Maciej_Szmit's picture

Oczywiście "cenzura" ale REAKCYJNA (tak jak nakaz przeproszenia doktora G. na przykład - jeszcze gorzej bo nie zakaz mówienia ale nakaz mówienia/pisania czegoś innego) Trudno być zadowolonym z sytuacji, w której Kowalskiego skazali za np publiczne, na swojej stronie domowej, znieważanie Narodu Polskiego (art 133 KK), obrazę uczuć religijnych (art 196 KK), propagowanie faszystowskiego ustroju państwa, nawoływanie do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych i wyznaniowych (art 256) i jeszcze pół tuzina innych "treści zakazanych" i Kowalski idzie siedzieć a jego strona jak wisiała tak wisi, bo nie ma magicznego "Sąd może orzec przepadek rzeczy która posłużyła do rozpowszechnienia treści chociażby nie stanowiła ona własności sprawcy." Chodzi mi o to, żeby sąd mógł zakazać podsądnemu rozpowszechniania treści do czasu uzyskania wyroku (i po nim) - być może należałoby tu wprowadzić jakąś cenzurę czasową, np "do czasu ogłoszenia wyroku ale nie na dłużej niż na 3 miesiące"), a "wisząca" strona jest takim rozpowszechnianiem. Myślę też że żeby nie doprowadzić do kpin ("wysoki sadzie chciałbym zdjąć, jak babcię kocham, ale zapomniałem hasła") powinno sądowi przysługiwać prawo formułowania podobnych żądań pod adresem właściciela serwera. Oczywiście wiem, że gdzieś na świecie ktoś może zrobić mirror itd. ale światem zajmiemy się w kolejnej ustawie :) są zresztą umowy międzynarodowe (a wrogie państwo i tak będzie nam robiło na złość).
Natomiast obecny projekt przypomina mi (czy już to pisałem?) - sytuację w której ktoś nabazgrał na plocie niecenzuralny napis a sąd, urząd i służby zamiast łapać wandala zajmują się stawianiem wzdłuż płota parawanu, żeby nikt napisu nie zobaczył

OK, wcześniej nie do końca załapałem...

Mikołaj's picture

OK, wcześniej nie do końca załapałem, jak miałoby to wyglądać. Rzeczywiście, nakaz likwidacji serwisu, przepadek domeny i tym podobne sankcje byłyby wskazane. Oczywiście łącznie z możliwością wymagania likwidacji serwisu / wydania kodu authinfo etc. przez firmy realizujące usługę.
Rzecz jasna procedura ta powinna być stosowana wyłącznie w tych przypadkach, które nie budzą najmniejszych wątpliwości. Przy czym mimo wszystko skłaniałbym się do wprowadzania sankcji w życie dopiero po uprawomocnieniu się wyroku. Ot, żeby nie powstała instytucja zawieszenia prewencyjnego, podobna w funkcjonowaniu do aresztu wydobywczego.

--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
http://piotr.mikolajski.net

Spróbujmy pozytywnie (4)

Maciej_Szmit's picture

No tak, ale z drugiej strony znając pragmatykę naszych sądów, które przez trzydzieści bez mała lat nie potrafią stwierdzić np czy wprowadzenie stanu wojennego było przestępstwem...

pozytywnie i prosto

Stworzenie list stron z treściami zakazanymi i niebezpiecznymi jest samo w sobie pomysłem dobrym. Kontrowersyjna jest tylko kwestia co z taką listą dalej zrobić. Czy filtrowanie takich stron ma być wymuszone na wszystkich obywatelach, czy też ma to być dla nich realna pomoc w radzeniu sobie z zagrożeniami w sieci.

Dla mnie optymalnym sposobem byłoby po prostu zobowiązanie providerów do udostępnienia użytkownikom takiego rozwiązania, ale z pozostawieniem możliwości co dana osoba chce mieć filtrowane oraz możliwością wyjątków (np. poprzez wpisanie hasła "rodzicielskiego"). Do providerów należałoby natomiast znalezienie takich rozwiązań, które bedą im oraz ich klientom odpowiadać.

Oczywiście od decyzji wpisania na taką listę musiałoby przysługiwać odwołanie w rozsądnym czasie.

spróbujmy pozytywnie (5)

Maciej_Szmit's picture

W ten sposób (przez wspierane przez rząd "parent control") można załatwić zapewne sporo kwestii z art 202. § 1. (Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku) co zresztą już byłoby krokiem naprzód, natomiast nie bardzo widzę możliwość udzielania swoistej "koncesji na rozpowszechnianie" np treści rasistowskich czy obraźliwych. Wydaje się, że ALBO władza uznaje, że site'y internetowe poza granicami kraju nie podlegają krajowej jurysdykcji (wyjąwszy sytuacje, gdzie umowa międzynarodowa pomiędzy panstwem a krajem, w którym serwer ma siedzibę stanowi inaczej) i nic państwu do nich ALBO uznajemy, że państwo ma a zadanie chronić swoich obywateli, którzy znajdują się akurat na jego terytorium przed zapoznawaniem się z treściami, których publikacja jest w państwie penalizowana i podówczas wprowadzamy kontrolę (np przywożonych do kraju gazet, przesyłek pocztowych, wwożonych laptopów, aparatów fotograficznych itd.). Rozwiązanie RSiUN jest z jednej strony pośrednie (kontrolujemy co nieco pod kątem niektórych treści) a z drugiej rozszerzające - przez bizantyjską konstrukcję ust 3 p 2...

„oba samce”

steelman's picture

Moim skromnym zdaniem „nie da rady”.

Wszystkie powyższe rozważania dotyczące procedury sądowej, jak sam Pan Maciej zauważył, w praktyce kończą się na granicach Rzeczpospolitej Polskiej. A jedynie takie procedury, które polegają na dotarciu do źródła są technicznie do zrealizowania.

Wariant Chiński, czyli blokowanie sieci jest, do wyboru:

  • niewykonalny ze względu na ogromne koszty, które ponieść by musieli użytkownicy internetu niezbędne do sfinansowania infrastruktury nadzorczej, lub
  • niszczycielski dla państwa (z wyłączeniem oczywiście centralnej administracji która według klasyka "się wyżywi") zarówno w sferze ekonomicznej (koszty prowadzenia działalności gospodarczej) jak i szeroko rozumianej kultury (komunikacja, relacje międzyludzkie)

Naturalnie, ktoś mógłby zapytać: „a co było jak nie było Internetu?”
„Było sobie życie” - brzmiałaby odpowiedź. Jednak „niewykonalność” wdrożenia proponowanych regulacji i środków technicznych wynika między innymi z gwałtowności tych zmian. Chiny od początku swojego udziału w Internecie (nb. dłuższego niż polski) rozwijały infrastrukturę nadzorczą i teraz ją po prostu mają. „Zaposiąście” takowej przez polskich operatorów, praktycznie z dnia na dzień wziąwszy pod uwagę skalę, jest niewykonalne.

>steelman<

spróbujmy pozytywnie (3)

Maciej_Szmit's picture

Zgadzam się w zupełności, że to o czym piszę jest po trosze kulawe, ale jak mi się wydaje część problemów załatwiłoby nie przysparzając nowych. Poza tym z dotarciem do źródła też bywa różnie - niektóre rzeczy (choćby pornografia dziecięca) są karane również w innych krajach. Dam przykład z praktyki kolegi-biegłego: w jednej ze spraw, w której opiniował udało mu się ustalić źródło pochodzenia plików zawierających zdjęcia ewidentnie pornograficzne z udziałem małoletnich (była to strona www w dalekim acz cywilizowanym kraju). Sprawdziwszy że strona nadal działa, w porozumieniu z prokuratorem zwrócił się do bodajże do dyżurnetu, który z kolei skontaktował się ze swoim odpowiednikiem w dalekim acz cywilizowanym kraju a tenże ruszył miejscowa policję. Szybko i skutecznie. Oczywiście warunek jest taki aby czyn był zakazany w obu krajach etc. Wiem. Ale to jest cywilizowany i częściowo przynajmniej skuteczny sposób załatwienia sprawy a nie wylewanie dziecka z kąpielą. Wiem, że są kraje w których zoofilia nie jest niczym szczególnie zdrożnym albo takie, w których czternastolatkę uznaje się za zdolną do zawarcia małżeństwa, natomiast nie wiem czy droga do zmiany takiego stanu rzeczy (jeśli jak zakładam wszyscy uznajemy, że tak być nie powinno) prowadzi przez filtrowanie informacji docierających do mieszkańców NASZEGO kraju. Już lepiej wypowiedzieć "barbarzyńcom" wojnę albo przynajmniej zerwać stosunki dyplomatyczne. Inna rzecz, że nas tez będą sobie niedługo pokazywać palcami "patrzcie, oni są z tego kraju gdzie trzeba mieć koncesję na zorganizowanie turnieju pokera sportowego albo szachów960".
Co do filtrowania po stronie odbiorcy, moim zdaniem jeśli filtrować to z założeniem, że nie będzie to skuteczne uniemożliwienie, ale powiedzmy - utrudnienie dostępu. Ale:
1. Po orzeczeniu sądu w normalnym trybie
2. Nie "strony podpadnięte u policji" ale wszelkie strony z nielegalnymi treściami (tj takie co do których jest prawomocny wyrok sądu do którego to sądu zwraca się prokuratura, do której to prokuratury może się zwrócić każdy z z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa)
3. Za jasno określone treści przestępne a nie za bizantyjskie konstrukcje że być może udostępniają adresy usług, z których da się uzyskać informację która ewentualnie mogłaby posłużyć etc.
4. Za wszelkie treści przestępne (karane ustawowo) a nie za te, których nie lubi aktualnie urzędujący MinFin

Czy w ogóle filtrować po stronie odbiorcy? No cóż ja liberałem nie jestem, tym mniej libertynem i nie nie miałbym nic przeciwko temu (wręcz przeciwnie jestem całym serem za) żeby pewne treści (na sztandarowy przykład pornografia dziecięca), z sieci zniknęły, a jeśli się nie da, przynajmniej żeby dostęp do nich był utrudniony. Ale - powtórzę - pod powyższymi warunkami i ze świadomością, że jest to raczej demonstracja dezaprobaty ze strony państwa niż skuteczny środek techniczny (zresztą wymuszanie etyki środkami technicznymi jest zazwyczaj mało skuteczne, szczególnie gdy forsujący nie zna się na tych środkach). A taka demonstracja ma to do siebie, że nie powinna być a) nieczytelna b) niedopracowana c) zbyt kosztowna dla postronnych

Osobiście myślę, że im

Digital Mike's picture

Osobiście myślę, że im bliżej kampanii wyborczej tym większe szanse, iż tego typu inicjatywa spotka się z reakcją władz. Tym bardziej warto sprawę nagłaśniać.
Dziś np. przeglądając zawartość jednej z wymienionych przez Vaglę grup, na tablicy widziałem wypowiedź jednego z kandydatów na Prezydenta RP. Jego post (choć może lepiej napisać: "post wysłany z jego profilu") nie był może do końca na temat, ale jednak był. Coś co jeszcze z rok temu nikomu nie przyszłoby do głowy - jednak Obama zinformatyzował politykę i teraz każdy poważny polityk w trakcie kampanii wyborczej musi być aktywny i na tym polu. Dla mnie osobiście jest bardzo ważnym jak się w tej kwestii zachowają decydenci – tak naprawdę złe prawo w tym wypadku będzie oddziaływać na miliony Internautów. Co więcej, ewentualne regulacje najbardziej dotkną młodego pokolenia Polaków (czyli tego najbardziej zinformatyzowanego), które jak pokazały ostatnie wybory, umie się zmobilizować i pokazać swój sprzeciw/niezadowolenie. I myślę, że mało kto kupi twierdzenia, że to wszystko jest tylko po to, żeby ścigać pedofilów, terrorystów i piratów.

pozdrowienia, Michał

No cóż

Projekt tego listu był na otwartej liście dyskusyjnej PTI, umieścił go prezes Marcin Cieślak. Zapowiedziałem, że powalczę o przyłączenie się PTI do niego niezależnie od pierwszego pisma złożonego we wtorek razem z PIIT i FNP. Niestety pomimo mojej osobistej rozmowy z kolegą prezesem dalszy ciąg nie nastąpił, a na liście PTI sprawa umarła. Teraz o ciągu dalszym dowiedziałem się z nasłuchu listy ISOC, trzy godziny przed złożeniem listu u premiera. No cóż.

J. Dorożyński, członek ZG PTI

PS List zawiera passus zakwestionowany na liście PTI przez Ohira bodajże - jest to punkt mówiący o zagrożeniu spowodowanym przez wdrażanie regulacji unijnych. Jest to faktycznie niezręczne, bo sugeruje, że sygnatariusze wzywają do niewdrażania onych. JD

"Mogą mieć negatywny wpływ"

VaGla's picture

"Mogą mieć negatywny wpływ" nie oznacza, że muszą. Wiele ostatnich inicjatyw ustawodawczych wspierano tezami, o rzekomej konieczności dostosowywania przepisów prawa polskiego do przepisów Unii Europejskiej. Niezależnie od tego, czy tak jest w istocie, czy tylko stanowi taka argumentacja wygodne narzędzie "przepychania" pomysłów krajowych (nie słyszeliście może wypowiedzi, że "odcinanie internautów od Sieci ma wynikać z konieczności transpozycji dyrektywy unijnej"?) - poszanowanie praw podstawowych również w procesie dokonywania transpozycji prawa unijnego jest dla sygnotariuszy listu elementem koniecznym w demokratycznym społeczeństwie.

Innymi słowy list ten ma taki sens, że niezależnie od tego, czy chodzi o pomysły krajowe, czy też chodzi o transpozycje do prawa krajowego innych przepisów, a także rozważania brzmienia takich przepisów (vide ACTA) - projekty pisze się w Polsce, a podczas przygotowania takich projektów zapewnienie gwarancji dla wskazanych w liście wartości i procedur jest konieczne.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

trzeci list

Witaj WaGla, chyba pominąłeś trzeci list dostępny pod adresem: http://stopcenzurze.wikidot.com/list-do-prezydenta
pozdrawiam serdecznie, Zbyszek

Ponieważ nie pisałem o wszystkich możliwych listach

VaGla's picture

Ponieważ nie pisałem o wszystkich możliwych listach do wszystkich możliwych władz.

Skoro jednak o tym mowa, to pominięty przeze mnie list ma być - jak deklarują organizatorzy akcji zbierania podpisów - skierowany do Pana Prezydenta. Problem, jaki widzę w tym liście, polega na tym, że wzywa on Pana Prezydenta do zawetowania ustawy, która nawet jeszcze nie trafiła pod obrady Sejmu. Już tylko samo to powoduje, że nie mam wewnętrznego problemu z pominięciem tego listu w notatce, która wszak dotyczyła listów do Pana Premiera. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia oraz możliwość dodania komentarza z linkiem do listu, wyjaśniają sytuację.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

wprowadzenie prawa unijnego

Na liście PTI zatrzymaliśmy się przy dyskusji nad kwestią:

wprowadzenia do polskiego systemu prawego postanowień Pakietu telekomunikacyjnego oraz innych norm wynikających ze zobowiązań Polski na arenie międzynarodowej,

czy przypadkiem nie stawia tego listu w świetle, że sygnatariusze listu są przeciwni wprowadzaniu prawa unijnego, do czego w jakiś sposób jesteśmy zobowiązani (ja nie twierdzę, że jestem za wprowadzaniem norm unijnych, ale co innego prywatne zdanie a co innego oficjalne pismo).

Jak rozumiem zarząd główny PTI dyskutuje obecnie nad kwestią podpisania się pod tym listem, ale nie widzę tu komentarza członka ZG PTI, choć widziałem informację, że się wypowiadał

jest powyżej

VaGla's picture

Komentarze są moderowane, więc nie pojawiają się, bez ingerencji moderatora. Tym razem pojawiły się dość szybko, bo jeszcze nie zdążyłem pójść spać (ale właśnie się wybieram). Tymczasem odpowiedź na sygnalizowany problem interpretacyjny listu umieściłem pod komentarzem kol. Dorożyńskiego.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

jeszcze o prawie unijnym

Dodam, że nie ma obowiązku wprowadzania przez państwa członkowskie prawa unijnego, które jest sprzeczne z ich porządkiem konstytucyjnym. To, że jakaś dyrektywa została przyjęta wcale nie oznacza iż jest ona w całości zgodna z prawem europejskim, słusznymi celami politycznymi i zdrowym rozsądkiem.

ISOC, polski i europejski, występował przeciw rożnym zapisom w dyrektywie o retencji i w dyrektywach pakietu telekomunikacyjnego. Właśnie tym zapisom, które teraz są i przyszłości będą używane do usprawiedliwiania manipulowania internetem, w tym jego cenzurowania.

W dalszym ciągu uważamy, że rząd polski zamiast w sposób wygodny dla siebie interpretować te zapisy, ma obowiązek dążenia do ich zmiany, a zanim to nastąpi (komisarz Cecilia Malmström zapowiedziała przegląd dyrektywy o retencji w 2011) powinien unikać wdrażania najbardziej kontrowersyjnych przepisów.

członek zarządu ISOC-PL
Józef Halbersztadt

Ja uważam, że blokowanie

Ja uważam, że blokowanie jakichkolwiek stron jest cenzura (cenzurą w dosłownym znaczeniu). Nawet jak są to treści, które wg polskiego prawa są nielegalne (co to znaczy treść nielegalna? czy powinniśmy palić książki?) np. jakieś tam obrazki (chociaż tego nie potrafię zrozumieć jak obraz np rysunek może być nielegalny) to tylko wyrok sądu może przesądzić co z tymi treściami się stanie.

Nie wiem jakie treści są dozwolone a jakie nie w innych krajach unii ale (hipotetyczna sytuacja) np: w kraju X symbole komunistyczne są dozwolone to właściciel strony z takimi symbolami (np. sierp i młot) wjeżdżając do polski może zostać pociągnięty do odpowiedzialności (tak ja to wiedzę).
Jeżeli my możemy wyjechać bez problemu (i wjechać) do kraju X i tam do tych treści mieć dostęp to jaki sens jest blokowanie stron internetowych i jak to się ma do naszego uczestnictwa w unii?
Może, żeby chronić obywateli należało by postawić na granicy mur tak jak w swojego czasu w Berlinie i nie wypuszczać polaków za niego bo jeszcze przywiozą "świerszczyk".

I tak na marginesie: dla tych co twierdzą, że blokowanie np. (treści "nazi/hazard/prono") ma ochronić 'nasze' dzieci, to po pierwsze za wychowanie jest odpowiedzialny rodzic/e i on/oni powinien/ni decydować o tym jak chronić swoje dzieci. Państwo powinno tylko dać możliwość np blokowania treści dala obywatela i nie koniecznie tylko nazi/komu/porno/hazardowych ale wszystkich. np. tak jak to jest w telefonii tylko rozmowy przychodzące - decyduje o tym abonent.

Jeżeli jest inaczej to uważam, że każda tego typu regulacja prawna (w/w) za każdym razem jest wprowadzeniem cenzury. Narusz się w ten sposób moje prawo do decydowania tj. moją wolność!
Wolność cenie najwyżej (a może wyżej) tak jak swoje zdrowiem.

Nie popadajmy w przesadę,

Nie popadajmy w przesadę, wolność nie jest jedynym prawem podstawowym. Jest też np. prawo do prywatności, bezpieczeństwa, godności.

Anglosasi mają bardzo mądre powiedzenie: Your freedom to wave hands ends where my nose starts. Wolność czasem wchodzi w konflikt z innymi prawami podstawowymi.
Absolutna wolność wypowiedzi oznaczałaby:
- możliwość publikowania dowolnych rzeczy o każdym, łącznie z obelgami czy szczegółami życia intymnego;
- zezwolenie na publikowanie informacji bedących zagrożeniem dla życia publicznego - na przykład jak używając domowej chemii uzyskać silną truciznę i jak wykorzystać ją do zatrucia miejskich wodociągów.
- zniesienie takich pojęć jak tajemnica handlowa czy państwowa
- etc, etc.
Dochodzimy do absurdu i anarchii, prawda?

Produkcja trucizn nie jest wiedzą tajemną

kravietz's picture

Gwoli ścisłości - przekonanie, że informacja o technikach produkcji trucizn, materiałów wybuchowych czy narkotyków jest tajna to mit.

Literatura na ten temat jest dostępna bez ograniczeń w polskich bibliotekach uniwersyteckich i podręcznikach dostępnych w księgarniach naukowych lub w Internecie w różnych językach.

Dlatego zamiast ograniczać dostęp do książek w większości miejsc na świecie zabezpiecza się np. dostęp do sieci wodociągowej, bo tak jest prościej, taniej i skuteczniej.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

część wspólna - polityka...

Dotykam czegoś,co jak wiem jest przez Piotra raczej niemile widziane, otóż są to decyzje polityczne. W szerokim znaczeniu pojęcia, ale siły chcące przeforsować te i inne decyzje, w tym przypadku sejm i rząd, zdają się nie zauważać kto jest suwerenem. Suwerenem jest Naród i nie sądzę aby dawał legitymację swoim przedstawicielom na tak szeroko zakrojone działania ingerujące w wolność i prywatność. Generalnie rzecz ujmując. Dlaczego w takim razie jest zobligowany do postawy służalczej, proszącej? Proszę zwróćcie uwagę na tempo "prac" np.: nad ustawą hazardową!(dlaczego?) To jest dokument liczący kilkaset stron i niewielu oprócz bezpośrednio zainteresowanych wprowadzeniem owych restrykcji miało okazję i chęć tą ustawę przeczytać. Ci ważniejsi na łamach mediów rzucali slogany o demoralizacji poprzez szeroką dostępność hazardu (ojców)rodzin, nieletnich etc. Wydaje się że postępująca inwigilacja (vide projekt-nowela prawa telekomunikacyjnego)służy być może władzy, natomiast z pewnością nie społeczeństwu. Takie regulacje nie powinny być stosowane na gruncie administracyjnym, skądinąd mocno zagmatwanym i dającym możliwość urzędom i służbom szerokiej interpretacji.

"aparat państwowy, widząc

"aparat państwowy, widząc aktywność pozarządowych organizacji, wycofuje się stopniowo z tych sfer aktywności, w których jednak powinien swoje funkcje pełnić"

ale to właśnie najlepszy dowód na to, że nie powinien tych funkcji pełnić, bo się do tego nie nadaje, a jak już coś robi, to pod siebie z ominięciem wszelkich konsultacji ze społeczeństwem. skoro obywatele wiedzą lepiej, to po co tym ma się zajmować aparat państwowy? zrobi inaczej niż chcą obywatele, czyli gorzej.

Proszę przeczytać linkowany artykuł

VaGla's picture

Dla potrzeb tej dyskusji: proszę przeczytać linkowany artykuł na temat problematyki nazwanej przez jego autorkę NGO-izacją.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

świetny artykuł. i

świetny artykuł. i szczery. ale wcale mnie nie dziwi to co się dzieje, bo dzieje się to dzisiaj w każdej dziedzinie życia, także w biznesie. chciałbym się do niego odnieść.

"Nie potrafimy go nazwać, czujemy się niewygodnie uwikłani w to coś, co należałoby poddać krytyce"
"Kłopot z trzecim sektorem ma charakter systemowy i doczekał się własnej, nieco pokracznej nazwy: "NGO-izacja""

ten proces to po prostu wdrażanie socjalizmu, czyli zależności od państwa. i zaczyna się wraz z uzależnieniem od państwowych grantów, dotacji. klientem wpłacającym pieniądze do NGO nie jest indywiduum, ale państwo i to ono decyduje co będą robiły NGO poprzez swoje finansowanie, a nie społeczeństwo obywatelskie złożone z tych indywidualnych ludzi. taki outsource'ing. z czasem zaczną współdziałać z państwem tak jak OFE, banki, producenci energii i inne publiczno-prywatne kartele. aż pewnego dnia zaczną być może obsadzane z nadania polityków. staną się przedłużeniem państwowego aparatu, choć potrwa to kilka dekad tak jak w przypadku wymienionych "partnerstw" publiczno-prywatnych.

a kierunek powinien iść w dokładnie odwrotną stronę. zacytuję tutaj Jakuba B. Wiśniewskiego – Jak pomagać potrzebującym? : "Zdanie się na dobrowolność, kontraktowość i charytatywność nie utrudnia akumulacji kapitału, sprzyja tworzeniu się naturalnych więzi społecznych, nie gasi w ludziach inicjatywy i pracowitości". zresztą polecam cały artykuł także na potrzeby tej dyskusji :)

"Mechanizmy rynkowe przeniknęły tam, gdzie z pozoru nie powinny być obecne, np. do ruchów społecznych, które odwołują się do idei praw człowieka czy równości płci."
"Ruchy społeczne rozdrobniły się, a małe organizacje nie potrafią się oprzeć presji neoliberalnego porządku ekonomicznego - działają jak małe firmy."

zabrzmi to zapewne obrazoburczo: i powinny działać jak firmy! tyle że nie bratać się z państwem! firma to nic inego jak organizacja realizująca cele, w tym przypadku biznesowe, przy pomocy rachunku ekonomicznego, aby jak najoptymalniej wykorzystać dostępne środki na założony cel. i to samo powinny robić NGO, tylko celem ich nie jest zysk kapitałowy. tak jak np. Szlachetna Paczka, które oferuje "usługi" pomocy biednym rodzinom, a jej "klientami" są zwykli obywatele. nie trzeba się oglądać na żadne granty, rozdzielane przez urzędników i można zarządzać tak jak firmą! myślę, że autorka to czuje, ale lewicowe przyzwyczajenia nie pozwalają jej tego dostrzec.

prawa rynkowe, ekonomiczne, to prawa ludzkiego działania, w które także wpisuje się pomoc potrzebującym!
w naszej kulturze zagnieździł się mit krwiożerczego, nieludzkiego kapitalizmu, w którym chodzi tylko o pieniądze. mit, że zarabia się pieniądze, aby zarobić jeszcze więcej pieniędzy. ale pieniądze zarabia sie po to aby na coś je wydać, być może na realizację celów, jakich podejmują się NGO. ale daczego ludzie ich tak nie wydają? bo nauczeni są oglądać się na państwo. płacą podatki, "państwo powinno" - więc ja nie muszę, a poza tym już i tak nie mam za co.

"Ubiegają się o granty, uczą się biurokratycznej nowomowy, a realizując wymagania systemu, zatracają własną antysystemową tożsamość."

sparafrazuję to tak: ubiegają się o granty, realizując wymagania państwa, zatracają własną antypaństwową tożsamość, polegającą na działaniu zwykłych ludzi bez odgórnych rozkazów czy planów opracowanych przez polityków.

"Zamiast o sprawiedliwości, mówią o skuteczności. Zamiast powtarzać, że równość jest podstawą demokratycznego ładu, argumentują, że "równość się opłaca"."

bo taka jest prawda! gdyby się nie opłacała, gdyby nie uważano że jest potrzebna, to nikt by się nie udzielał w NGO!

a co się dzieje, jak ludzie oddolnie się organizują aby pomogać innym? są według państwa przestępcami podatkowymi! komu służy podatek od darowizny - państwu czy potrzebującym? dlaczego tylko SMSy na WOŚP zwolnione są z VAT?

autorka zdaje sobie sprawę z tego, że NGO idą w złym kierunku. tylko próbuje winić za to "urynkowienie", gdy tymczasem zachodzi "upaństwowienie" NGO. ale tego nie dostrzeże - za bardzo przyzwyczajona jest do lewicowego mitu krwiożerczego kapitalizmu, dzikiego rynku i "państwa, które powinno", a o libertarianizmie i ekonomicznych podstawach działalności charytatywnej zapewne nigdy w życiu nie słyszała.

libertarianizm a prawo

Chciałbym tylko przypomnieć, że zgodnie z klasyczną teorią ekonomii to nie wolny rynek, lecz wolna konkurencja jest podstawą optymalnej alokacji zasobów (tj. najbardziej efektywnej). Osoby określające się mianem libertan, mają tendencję do utożsamiania tych dwóch pojęć.

Wolny rynek jest świetnym narzędziem do regulacji cen w obrocie typowymi towarami - zazwyczaj. Ale zawodzi, istnieją przykłady klasycznych gier, które prowadzą do rozwiązania nieoptymalnego dla uczestników (np. aukcja jednego dolara, przy założeniu rozpoczęcia gry). Wolny rynek to też kartele, monopole czy monopsony - które z punktu widzenia efektywności (tj. maksymalnego efektu przy minimalnym użyciu zasobów) są nieoptymalne.

Rynek nie sprawdza się też tam, gdzie w gre wchodzą dobra wspólne, np. rynek nie ochroni przed nadmierną eksploatacją środowiska.

O ile jestem zdecydowanym przeciwnikiem interwencji państwa w obszarach, gdzie rynek działa, o tyle obowiązkiem państwa jest takie ustalenie reguł dla gry rynkowej, aby uwzględniony w niej był interes publiczny oraz aby był on zabezpieczony przy korzystaniu z dóbr wspólnych. Państwo ma też obowiązek przeciwdziałać zablokowaniu się rynku w ślepej uliczce nieefektywnego rozwiązania.

Do tego powinny służyć regulacje prawne - co wielu piewców libertanizmu krytykuje.

Dodam jeszcze, że często to prywatne firmy stoją za nadmiernymi regulacjami w pewnych obszarach. Można na to spojrzeć w kategoriach libertanizmu - w końcu jest to tylko kolejny rodzaj gry rynkowej, każdy może w niej uczestniczyć na równych zasadach, prawda? Wykorzystując swoje zasoby, takie jak pieniądze, władza, kontakty - każdy może lobbować za rozwiązaniami korzystnymi dla siebie. W korupcji obowiązuje też wolny rynek, choć oczywiście w wolnej konkurencji być mowy nie może, bo różne są pozycje startowe poszczególnych graczy. A jednak libertarianie jakoś korupcję uznają za niewłaściwą...

gra polityczna to nie gra rynkowa

Akurat libertarianie doskonale rozróżniają interes i działania prywatnych firm od wolnego rynku. Jeśli firmy konkurują poprzez lobbowanie na rzecz wprowadzania korzystnych dla siebie regulacji rynku przez państwo lub poprzez korumpowanie urzędników, to nie jest to gra rynkowa, ale polityczna. Ponieważ tę grę umożliwia właśnie istnienie rozrośniętego aparatu państwowego - im ten aparat bardziej rozrośnięty, tym większe możliwości regulacji - libertarianie są za maksymalnym ograniczeniem tego aparatu, nawet, jeśli jego rozrost daje jakieś plusy.

@ sieciobywatel: "Wolny

@ sieciobywatel:

"Wolny rynek to też kartele, monopole"
to nie jest wolny rynek, bo kartel używa państwa które WYMUSZA reguły gry, można w ten sposób konsumenta zmusić do korzystania z usług kartelu, co ogranicza wolny wybór przy podejmowaniu transakcji. poza tym na wolnym rynku monopol to stan przejściowy. rynek nie jest przecież statyczny.

teoria gier jest z pewnością potężnym narzędziem matematycznym, tylko niestety nie zawsze - w moim mniemaniu - jest prawidłowo używana. przyjmuje ona implicite, że rynek jest statyczny i kręci się w kółko, a aktorzy się nie uczą. w rzeczywistości jeśli w tych grach aktorzy ponoszą straty i nauczą się co jest nie tak, to się do tego przystosują! weźmy np. oprogramowanie - kiedyś każdy wytwórca taił swój kod źródłowy, ale sukces wolnego oprogramowania skusił przemysł, co pomogło obniżyć koszty :) aktorzy nie tkwią w stanach równowagi w nieskończoność.

w ogólności zgadzam się jak najbardziej z Tobą :) różnica polega jedynie na definicji rynku i wolnego rynku. libertarianin wytnie z Twojej wypowiedzi słowo "wolny" i się pod tym podpisze! :)

NGO-izacja - drugi punkt widzenia

VaGla's picture

Romantycznie i rozważnie. Organizacje pozarządowe. Polemika z Graff autorstwa dr Adama Bodnara (Helsińska Fundacja Praw Człowieka) i dr Jacka Kucharczyka (Instytut Spraw Publicznych).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

NGO - było więcej polemik

Daty pojawienia się w wersji "analogowej":
Wanda Nowicka (12 stycznia)
Janina Ochojska (21 stycznia)

3 polemiki z Graff

Adam Bodnar ma moim zdaniem w ogólności rację, aczkolwiek:

"(...) autorka podsumowuje (...) ,że zamiast społeczeństwa obywatelskiego mamy w Polsce organizacje pozarządowe"

Tu myślę że Graff ma jednak rację. Organizacja powstaje top-down czyli od ścisłego kierownictwa w doł, ewentualnie do obywatela, a powinno być na odwrót.

"Dlatego rozumiemy, iż jeżeli ma się wybór: zwolnić pracowników od lat pracujących w sektorze, kochających swoją pracę i potrafiących ją dobrze wykonywać czy zrealizować grant, który nie dotyczy naszych priorytetów (lecz wpasowuje się w naszą misję) - to czasami organizacje muszą wybrać to drugie. Dlaczego? Bo jednocześnie pamiętamy, że odejście tego jednego pracownika do innego sektora będzie wielką stratą, którą trudno naprawić. Nie tak łatwo jest znaleźć następcę osoby, która wielokrotnie udowadniała, że ma kręgosłup i czucie, jeśli chodzi o prawa człowieka czy sprawy publiczne."

trudny do rozwiązania dylemat cele vs dostępne środki.. tu istnieje niebezpieczeństwo, że praca w NGO uzyska status kariery, realizowanej w organizacjach-krzakach o której pisze Nowicka.

"Grantom celowym towarzyszą niezwykle rozbudowane oczekiwania"
"System grantowy, jeśli jest odpowiednio zaprojektowany, daje organizacjom duże pole do działania."

w tych dwóch zdaniach jest sprzeczność: jeśli system grantowy jest z góry zaprojektowany, to do zaspokajania konkretnych oczekiwań. on musi być spontaniczny, choć trudno to zaakcepować.

"Dylemat Graff - realizować ważne cele czy walczyć o granty - jest fałszywy"

Dylemat jesy trafny w przypadku grantów państwowych, które są przyznawane na konkretne cele, niekoniecznie ważne z punktu widzenia danego NGO.

Wanda Nowicka pisze:

"ruchy społeczne powstałe i działające w latach 60. i 70. z czasem zatraciły swój spontaniczny i rewolucyjny charakter i część z nich przekształciła się w tzn. organizacje pozarządowe, a część po prostu padła. "
"Tymczasem problemem nie jest to, że istnieją organizacje społeczne - wolę używać tej nazwy - tylko że społeczeństwo nie chce się organizować. "

to fakt, że społeczeństwo zwykło oglądać się na państwo zamiast się organizować. ale kryzys NGO o którym Nowicka wspomina może mieć także inne źródło: społeczeństwo nie chce się organizować dla realizacji celów, które przestały być atrakcyjne. nie chcę tu polemizować z feminizmem bo mam ambiwalentny stosunek do niego, ale zanik aktywności w istniejących NGO może mieć źródło w kryzysie wartości o które walczą, np. nie każda kobieta popiera parytet na listach wyborczych. w końcu NGO są dla ludzi, a nie dla działaczy i idei. społeczeństwo obywatelskie nie polega na tym, aby wprowadzać w życie wartości które są mu obce, albo na które nie jest jeszcze gotowe. NGO nie mogą stać się trybunałami, które organizują życie społeczeństwo według własnych wytycznych korzystając przy tym z bierności obywateli.

"Czy w ogóle jest możliwy spontaniczny, a przy tym niezinstytucjonalizowany ruch społeczny działający przez 40 lat?"

myślę, że nie. spontaniczność polega właśnie na tym, że powstaje ad hoc i zanika po zrealizowaniu ściśle określonego celu. ale czy wszystkie NGO muszą trwać całe dekady jak koncerny?

"Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny przez blisko 20 lat z powodów politycznych rzadko korzystała środków publicznych, głównie na poradnictwo - rząd takich zadań nie realizuje, choć powinien. "

i bardzo dobrze! jak widać można funkcjonować bez państwa :) ale jak rząd zacznie realizować takie zadania, to po swojemu, a nie po myśli obywateli. jest wielu chętnych na granty, a te są przyznawane raczej tym, których "poradnictwo" jest bliższe wizji rządzących.

"Ze swojej strony dorzuciłabym jeszcze jeden problem - coraz większą liczbę organizacji krzaków, które powstają nie do realizacji misji, lecz wyłącznie w celu pozyskiwania funduszy publicznych. Ponieważ ich głównym celem jest pozyskiwanie funduszy na własne trwanie, robią to często o wiele skuteczniej niż organizacje "misyjne". I wypierają je z 'rynku'. "

to jest właśnie kartelizacja :( karmi się ona funduszami państwowymi

z Ochojską w większości się zgodzę, szczególnie w kwestiach prawa, które szkodzi NGO. jednak kilka uwag:

"Potem zaczęliśmy składać wnioski o granty, ale tylko w zakresie, który nas interesuje - to budowa szkół, studni i instalacji wodno-sanitarnych."

no tu muszę przyznać, że trochę spasuję z tym narzekaniem na państwowe granty.. jeśli sprawa postawiona jest tak, że państwo sfinansuje szkołę nie wtrącając się w to jaka to szkoła będzie, to OK. pod warunkiem że to nie będzie główne źródło finansowania przedsięwzięcia.

"Może problem polega na tym, że instytucje, które dają pieniądze, np. państwo, traktują organizacje pozarządowe jak narzędzia?"

dokładnie! ;)

"Teraz decydują o tym grantodawcy, np. Komisja Europejska czy ONZ. Pola działania i potrzeby rzadko są uzgadniane z organizacjami pozarządowymi- działającymi w terenie i mającymi kontakt z beneficjentami i wiedzę o lokalnych warunkach, bo są na miejscu - wiedzą najlepiej, co jest potrzebne. Czasami to nawet nie politycy, tylko biurokraci wyznaczają kierunki i formułują warunki projektów. Wspólnie z innymi europejskimi organizacjami staramy się to zmienić."

heh to jest właśnie ciemna strona integracji europejskiej, której wielu nie chce dostrzec.. biurokratyzacja i przesuwanie kompetencji "w górę" i wykluczanie społeczeństw z dyskusji (jak wybano prezydenta UE?). może to co się dzieje w "trzecim sektorze" naśladuje to co się dzieje z UE (i USA)? rozrost aparatu państwa, przekazywanie coraz więcej kompetencji do KE, coraz wyższe podatki i nowe pomysły na kolejne dotacje.. a pieniądze przyciągają również NGO i wmontowują je w system, który nie wie najlepiej co jest potrzebne w terenie.

"Naszym celem nie jest wypłacanie pensji. Zatrudniamy pracowników lokalnych i w ten sposób wspieramy ich rodziny"

dobry sposób na budowanie organizacji bottom-up zamiast top-down! :) i nie ma w tym nic złego że za udział się płaci. pieniądze reprezentują zysk w realu. wypracowuje się zysk, niech idą za tym reprezentujące go pieniądze! tymczasem zapewne wielu ludzi się skrzywi że ktoś "przekupuje" ludzi :(

"Czechach rząd zrozumiał, że wsparcie organizacji pozarządowych to ważny element społeczeństwa obywatelskiego. Przyłożył się nawet do finansowania ich 'żelaznego kapitału', czyli funduszu, który można zainwestować i który daje stałe dochody. Mają więc dziś własne pieniądze potrzebne, żeby pomagać. My próbujemy stworzyć taki żelazny fundusz, ale państwo nie bierze w tym udziału."

już wielkrotnie to podkreśalem: w ten sposób państwo zacznie z czasem traktować organizacje pozarządowe jak narzędzia. ten proces będzie wieloletni i nie stanie się gwałtownie i wyraźnie tak, aby na czas temu zaprotestować.

"Trzeba też je kontrolować i sprawdzać, czy dobrze wykorzystują pieniądze. Dziś jeśli jakaś organizacja pożytku publicznego [uprawniona do 1 proc. podatku z PIT-u] nie złoży raportu z działalności, nic się nie dzieje. Nie traci swojego statusu organizacji pożytku publicznego, chociaż powinna. To rodzi bezkarność."

ale kto je ma kontrolować, aparat państwowy? w akcji Szlachetna Paczka feedback (od organizacji i rodziny której pomagano) dostają na maila ci, którzy pomogli!

"List Dziesięciu"

VaGla's picture

Pod listem w sprawie "praw podstawowych", który został przekazany do Pana Premiera, ale którego kopie zostały skierowane do szefów i wiceszefów niektórych ministerstw i urzędów, podpisali się ostatecznie przedstawiciele dziesięciu organizacji pozarządowych:

Skan strony podpisów Listu Dziesięciu
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Facebook

Proponuję wpisywać się na stronie Kancelarii Premiera w Facebooku:
http://www.facebook.com/pages/Warszawa/Kancelaria-Premiera/176114889652
Ja się wpisałem.

Mainstream zauważył protesty w sprawie RSiUN

Maciej_Szmit's picture

Internauci idą na wojnę z Tuskiem
Internauci idą na wojnę z Tuskiem
Internauci idą na wojnę z Tuskiem
Internauci idą na wojnę z Tuskiem
na prawdę chyba łatwo być redaktorem przeglądu prasy
na prawdę chyba łatwo być redaktorem przeglądu prasy
na prawdę chyba łatwo być redaktorem przeglądu prasy
na prawdę chyba łatwo być redaktorem przeglądu prasy
:)

Miłościwie nam Panujący Premier się Pochyla

List premiera D. Tuska do Internautów

Moi drodzy! Fakt, że tak wielu z Was zdecydowało się zabrać głos w sprawie ustawy wprowadzającej rejestr stron niedozwolonych to znak, że trzeba się spotkać i porozmawiać na ten temat.

Politycy się pochylają, znaczy - wybory idą.

...bo że to spotkanie cokolwiek (trwałe zmiany na lepsze w omawianym prawie) przyniesie to chyba nikt nie sądzi?

Pozdrowienia.

Re Mainstream - łatwo

Maltan's picture

Zwłaszcza jak się przegląda jedną gazetę :)

Wojciech

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>