Finansowanie (koszty) serwisów informacyjnych administracji publicznej

Piotr Waglowski na UKSWPonieważ aktualnie istotnym tematem społecznym jest to, czy Waglowski zwariował lub odpłynął, kiedy wypowiada się o tzw. "serwisach społecznościowych" wykorzystywanych przez administrację publiczną, to dla tych, którzy uznali, że odpłynąłem - dodatkowa pożywka. Nagranie mojego wczorajszego wystąpienia o kosztach serwisów internetowych administracji publicznej. Jest to w istocie nagranie mojego referatu przedstawionego na konferencji naukowej pt. OCHRONA PUBLICZNYCH BAZ DANYCH organizowanej przez Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie w ramach projektu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju "Model regulacji jawności i jej ograniczeń w demokratycznym państwie prawnym".

Zainteresowanych konferencją odsyłam do stron uczelni, tam też Program obrad plenarnych konferencji (PDF). Dzień wcześniej odbyła się sesja ekspercka, w czasie której dyskutowaliśmy na temat ponownego wykorzystania informacji publicznej, na temat ochrony baz danych administracji publicznej, na temat dostępności, przejrzystości działania państwa, a także - generalnie - roli państwa w globalnym społeczeństwie informacyjnym. Efektem tych obrad będzie najprawdopodobniej publikacja naukowa.

Zaś dla ciekawych samego mojego wystąpienia - poniżej prezentuję nagranie. Na jego obejrzenie należy przeznaczyć 30 minut (znacznie przekroczyłem czas dany przez organizatorów, ale prof. dr hab. Cezary Kosikowski, który moderował panel, w trakcie mojego referatu nie wstał, a to miało być sygnałem, że czas prelegenta minął i trzeba kończyć).


Wystąpienie Piotra Waglowskiego w czasie sesji plenarnej konferencji naukowej pn Ochrona Publicznych Baz Danych: Finansowanie (koszty) serwisów informacyjnych administracji publicznej (6 listopada 2013 roku, UKSW w Warszawie)

Materiały dodatkowe do tego wystąpienia:

W konferencji brali udział ludzie związani z Najwyższą Izbą Kontroli, Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy organami właściwymi w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Starałem się ich przekonać, że w moim (obywatela) interesie warto się tym rozpasanym serwisom internetowym administracji publicznej nieco przyjrzeć. Jakby coś, to może być potem na mnie.

PS
Do narodowej identyfikacji holenderskiej można dodać jeszcze Brand Sweden.

PPS
I jeszcze: Dziennikarze dali się nabrać fałszywemu ministrowi na Twitterze

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

... i niestety to jest szara

... i niestety to jest szara rzeczywistość związana z "wyprowadzaniem" pieniędzy publicznych z budżetu państwa.

Ceny tych stron zawsze szokowały - tylko chyba nie tych co je zlecali.

Co więcej, wiemy, że wiele firm informatycznych w ogóle utrzymuje się z takich procederów, to w dodatku powiększając swoje kapitały często lądują na pierwszych miejscach najbogatszych firm.

Drogi Piotrze!
Wspomniałeś zaledwie o państwowych/publicznych stronach tzw. głównych, choć wiele jest też tych pośrednich. Nie wiem jak je nazwać.. narzędziowych, projektowych, ustawowych, reklamowych, propagandowych? W każdym bądź razie dodatkowych stron utrzymywanych przez państwo. Myślę, że łączne zestawienie finansów-kosztów, mogłaby przerazić nawet Marka Zuckerberga :)

> Nie wiem jak je nazwać..

> Nie wiem jak je nazwać.. narzędziowych,
> projektowych, ustawowych, reklamowych, propagandowych?
> W każdym bądź razie dodatkowych stron utrzymywanych
> przez państwo. Myślę, że łączne zestawienie
> finansów-kosztów, mogłaby przerazić nawet
> Marka Zuckerberga :)

Na livecity.pl/news-265 jest zestawienie wydatków jakie ponoszą urzędy na obsługę www.

To ja podlinkuję

VaGla's picture

Urzędnicy w roli www(y)dawców [aktualizacja 17-06-2012]
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Szkoda tylko, że nijak nie

Szkoda tylko, że nijak nie jest (a przynajmniej wzmiankowany artykuł na to nie wskazuje) nie jest wyciągana odpowiedzialność wobec tych, którzy się od swojego obowiązku uchylają. To chyba najbardziej pokutuje obecnie - świadomość, że można zwykłego obywatela zignorować, bo "co on tam może".

Rząd to rząd, a co z samorządem?

flamenco108's picture

18 ministerstw po 65KPLN = 1,2mlnPLN (1,2GPLN), a jak z prelekcji wynika, jest to tylko ułamek rzeczywistych wydatków.

Ale mamy jeszcze większego ssacza środków na reklamowe serwisy internetowe: samorządówka.

Liczba gmin w Polsce (za wiki) = 2479
w tym

  1. miejskich (GM) = 306
  2. miejsko-wiejskich (GMW) = 587
  3. wiejskich (GW) = 1586

Przyjmijmy roboczo, że serwis www (nie BIP!) kosztuje gminę miejską średnio 20KPLN, miejsko-wiejską 15KPLN, wiejską 5KPLN. Po pomnożeniu daje nam to odpowiednio:

  1. GM = 6,120GPLN
  2. GMW = 8,805GPLN
  3. GW = 7,930GPLN

Razem: 22,855GPLN
Tyle kosztuje rocznie utrzymanie informacji bez podparcia prawnego, której użyteczność zasadza się ew. na zawiadamianiu obywateli o zbliżających się festynach i tym podobnych wydarzeniach kulturalnych organizowanych z budżetu gminy. Pozostałe informacje na tych serwisach to z reguły reklamówki lokalnych polityków. Oraz przewodniki turystyczne. Informatory kulturalne instytucji niezależnych. I nie zapominajmy o duplikacji danych BIP - co akurat jest pożyteczne, bo zwykle odbywa się to z translacją z urzędowego bełkotu na nasze, ale, jak sam zauważyłeś podczas prelekcji - to wszystko może zostać wykonane w ramach BIP. Toż wystarczyłoby linkować pod daną informacją dokumenty stanowiące podstawę danej informacji!

--
Flamenco108

> Przyjmijmy roboczo, że

> Przyjmijmy roboczo, że serwis www (nie BIP!)
> kosztuje gminę miejską średnio 20KPLN...

Pamiętaj, że gmina najczęściej ma kilka serwisów, do tego dziesiątki jednostek podległych gminie i każda ma swoją stronę, bo tak wypada (szkół, przedszkoli nawet nie liczę). Gminy to znacznie większy ssacz kasy na WWW niż rządówka.

Próbowałem kiedyś to podliczyć, ale się niestety nie da. Od biedy można zliczyć ile wydano na hosting, domeny, ile zapłacono za strony i ich aktualizacje. Jednak przy tym kręci się przecież wielu urzędników (zapełnianie treścią), informatyków (obsługa), którzy zamiast zajmować się czymś pożytecznym... Ich zmarnowanych roboczogodzin nikt nie zliczy :)

Nie zawsze koszt takiego

krzyszp's picture

Nie zawsze koszt takiego serwisu to 20k PLN...
Zadałem pytanie włodarzom pewnego miasta i otrzymałem kopie dokumentów dotyczących serwisu miasta. Kwota zamykała się sumą poniżej tysiąca złotych.
http://krzyszp.info/node/35

--
Pozdrawiam,
krzyszp

Tylko? A dodatkowe pensje podali??

Witam.

Może jestem w błędzie, ale sama opłata za przestrzeń serwera i nazwę domeny, to nie jest kompletna informacja o kosztach! A urząd podał może informację ile kasy z tytułu aktualizowania i administrowania treścią strony www, pobiera pracownik urzędu, albo nawet wielu urzędników?!
To powszechna praktyka w urzędach, aby ukryć koszty PR-u dyrektorów czy zarządu urzędu! Przy okazji, pracownik ma możliwość dorobić w ramach swego podstawowego czasu pracy.
A to jednak publiczne pieniądze i w sumie, stronka www urzędu to nie jest jednak zgodna w ustawą o tym jak działa serwis BIP urzędu!
A przy okazji... Wiadomo może ile jest urzędów co mają nawet pocztę na hostowanych serwerach!!! To warto aby sprawdził ktokolwiek z NIK-u czy ABW! Dlaczego? A czy dokumenty urzędu mogą spoczywać sobie poza urzędem? A powód tego hostowania jest prosty! Informatycy w większości urzędów nie potrafią obsłużyć niczego więcej niż MS Windows! A serwer MS Windows, to dość droga zabawka. Brak kasy w urzędach i potrzeba bycia modnym, a nie praktycznym, powoduje że bardzo często, całość poczty elektronicznej urzędu ląduje na hostowanych serwerach, bo brak kompetencji zawodowych u zatrudnionych w urzędzie informatyków, do administrowania serwerem pocztowym.
Moja propozycja? Zweryfikować ile urzędów w Polsce ma własne serwery pocztowe ulokowane w obrębie budynku nadzorowanego fizycznie przez sam urząd! Ale sam problem serwerowni, to mocno rozległe zagadnienie i do tego regulowane prawnie od lat. Tylko kto w polskich urzędach przestrzega prawa? Widać to po serwisach www urzędów!!

A tak na marginesie. Ciekaw jestem, czy wątek poruszony przez Pana Piotra (koszty stron www urzędów), nie powstał na podstawie wpisów na tym Vortalu.

Ale idea Pana Piotra wg mnie jest słuszna! Dość szastania publicznymi pieniędzmi w celu bycia na internetowym topie! Bo każda zmarnowana złotówka, to wyższe podatki dla każdego Polaka!

Pozdrawiam

> Ale idea Pana Piotra wg

> Ale idea Pana Piotra wg mnie jest słuszna! Dość szastania
> publicznymi pieniędzmi w celu bycia na internetowym topie!

Brawo!!!
A oprócz braw coś jeszcze? Vagla choćby nie wiem jak się spinał tego kraju nie zmieni. 1000 Vagli podobnie, ale jak będzie 100 k ludzi, którzy wymagają od władzy podjęcia konkretnych działań wówczas będzie lepiej.
Napisz (zamiast bić brawo) do swojej gminy wniosek, zażądaj ujawnienia kosztów działania stron www w gminie i przez jednostki gminne, zażądaj przesłania umów, faktur itp. przekaż znajomym, żeby uczynili podobnie, niech znajomi powiadomią znajomych...
To są konkretne działania, a nie: brawo Panie Piotrze, tak trzymać Panie Piotrze...

Na szczęście tu jestem anonimem.

Witam.

Jak w tytule... Jestem i zostanę. Dlaczego? Bo nie mam takiej ogłady jak Pan Piotr Waglowski. Moje działania, to nie tylko "bicie braw". Ale mniejsza o mnie. Wiem tylko jedno. Te nawet 100k, jak będzie na poziomie większości wyborców, to i tak nie zrozumieją o co chodzi. Edukacja tych 100k jest najważniejsza, choć niezauważalna. Sama informacja im nic nie da! Muszą mieć świadomość, że mogą jej użyć w celu KONTROLOWANIA swoich pracobiorców czyli urzędników, włącznie z dyrektorami czy ministrami! Art. 4 Konstytucji się kłania!

Nie jest sztuką zawalać urzędy korespondencją. Warto się zastanowić czy tym sposobem nie damy im argumentu do wzrostu zatrudnienia! Urzędnicy, to cwana zwierzyna i każdy wątek potrafi przerobić na swoją korzyść. A w efekcie podrożenia funkcjonowania urzędów o nowe komputery, biurka, telefony i inne takie tam. Byle tylko sprostać nawałowi korespondencji zapytań i Informację Publiczną.

Ważniejsze jest, że pojawił się głos z zewnątrz i powiedział, to co wielu szefów już słyszy od lat. A co powtarzam nawet tutaj przez ostatnich kilka lat. Może wreszcie, zacznie funkcjonować obowiązek wpisywania w BIP-ie kosztów funkcjonowania urzędu. Bo jak rząd dostanie informację, a politycy opozycji spostrzegą sposobność, to ktoś wreszcie zacznie egzekwować przestrzegania prawa przez urzędy! Art. 7 Konstytucji i Art. 6, 7, 8, 9 Kodeksu Postępowania Administracyjnego.

Ale by takie kwestie poruszać, trzeba znaleźć się w odpowiednim miejscu i czasie. Pan Piotr się znalazł i ma do tego stosowną wiedzę by działać nie naruszając prawa.

Pozdrawiam

Celowo pominąłem koszty

krzyszp's picture

Celowo pominąłem koszty wytworzenia treści na potrzeby "witryny urzędu". W momencie pisania wniosku byłem głównie zainteresowany sprawdzeniem, czy utrzymanie strony nie generuje jakiś idiotycznych kwot np. za utrzymanie serwera.
Niemniej oczywiście masz rację, koszt serwisu to nie tylko domena plus dzierżawa serwera, jednak skoncentrowałem się akurat na tym zagadnieniu.

--
Pozdrawiam,
krzyszp

Dokładnie tak. Koszt domeny

Dokładnie tak. Koszt domeny i hostingu to tylko mały figiel w porównaniu do stworzenia i utrzymania serwisu.

Ostatnio głośno było o portalu dla Dolnego Śląska za... 65 milionów :)
Oczywiście urzędnicy znajdą 1001 powodów i przepisów, które "wymuszają" na nich płodzenie kolejnych takich inicjatyw.

Dlatego co możemy zrobić to pisać wnioski... może się zmęczą i dadzą spokój działalności wydawniczej. Samo nagłaśnianie sprawy już chyba nic nie da. Wszelkie zasady już w naszym kraju zostały złamane i nikt krytyką się nie przejmuje, co najwyżej dba żeby nazwiska mu nie przekręcono :>

No cóż, zapytałem o

krzyszp's picture

No cóż, zapytałem o całkowite koszty prowadzenia strony UM oraz o umowy zawierane z firmami i osobami prywatnymi (poza oczywiście umowami o pracę) i... gram w ping-ponga z urzędem. Obecnie żąda ode mnie adresu do korespondencji pomimo, że poprosiłem o odpowiedź na adres skrzynki elektronicznej lub umieszczenie jej w BIP...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Proszę bardzo... kolejny

Proszę bardzo... kolejny przykład ośmieszania się instytucji publicznej na ćwierkającym portalu:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14935809,NBP_pisze_do_Kuzniara__Idz_sie_leczyc___Potem_przeprasza.html

następne...

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15031603,Prokuratura_prostuje__Zapis_audio_z_Wiplerem_jest.html

prokuratura okręgowa wypowiada się o sprawie 'w toku' na tt

Niedawno zapytałem (w

krzyszp's picture

Niedawno zapytałem (w trybie Ustawy) m.in. o informacje dotyczące kosztów prowadzenia "strony internetowej" miasta Gubin. Dzisiaj otrzymałem odpowiedź odmowną, uzasadnioną niewykazaniem przeze mnie "ważnego interesu publicznego" odnośnie moich zapytań, również Urzędowi nie pasuje fakt, że nie podałem adresu pocztowego, a adres email...
Kopia decyzji oraz mój komentarz można przeczytać pod adresem http://krzyszp.info/content/informacja-publiczna-urz%C4%85d-miasta-w-gubinie-odmawia
Proszę o poradę, jakie mogę podjąć dalsze kroki, aby te informacje uzyskać...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Z tego co widzę urząd

Z tego co widzę urząd odpisał całkiem wyczerpująco. Urząd po prostu nie wie ile go kosztuje utrzymanie serwisów internetowych - aby uzyskać taką informację musiałby przeprowadzić analizę dokumentów, czyli jest to informacja przetworzona, a ona już bezpłatna nie jest o ile nie wykaże się "ważnego interesu publicznego".

Drugim problemem jest skala wniosku o umowy. Nie ma tego w ustawie, ale rzeczywiście niektórzy prawnicy (w tym zdaje się sędzia Irena Kamińska z NSA) stoją na stanowisku, że nawet udostępnienie nieprzetworzonych informacji, wymagające jednak dużego nakładu pracy (typu skserowanie czy skanowanie tysięcy stron) może być traktowane jako żądanie informacji przetworzonej.

Więc, wg mnie powinieneś:

1. Zmniejszyć skalę. Skoro takim problemem jest zeskanowanie umów od 2009 roku, poproś o umowy z 2013 roku. Jak to też będzie problemem, to poproś o umowy z jednego miesiąca 2013 roku. Dojdziesz w końcu do momentu, w którym nie będą mogli się wykręcić tym, że udostępnienie to za dużo pracy. A potem wniosek można powtarzać co jakiś czas, z innym zakresem czasowym...

2. Albo zamiast domagać się wszystkich umów, poproś o spisy umów. Możesz nawet najpierw poprosić o informację jakie spisy w ogóle prowadzą, aby się nie wykręcali tym że nie ma jakiegoś spisu, jak określisz go nie do końca trafnie. Mając spis będziesz miał pojęcie o skali i czy urzędnicy utrudniają celowo, czy naprawdę mają rację w tym że dokładasz im zbędnej pracy. Na podstawie wpisu możesz prosić o "podejrzane" umowy.

3. W artykule w tym serwisie o wyciągniętych umowach z ministerstw był link do poradnika jak takie listy wyciągać (informacja publiczna może być też do wglądu). Tam też zresztą były spory kawałek o tajemnicach, jakby urząd się chciał zasłaniać jakimiś poufnościami przed udostępnieniem informacji

Moim zdaniem już

krzyszp's picture

Moim zdaniem już przygotowanie tej decyzji zajęło "trochę" czasu - można go było poświęcić na przygotowanie odpowiedzi na moje pytania ;)
Po drugie, w decyzji jest wzmianka, że dokumenty musiały by być zanonimizowane, co jest bez sensu - właśnie dane beneficjentów umów są dla mnie istotne (to małe miasto i szybko bym się zorientował, jeżeli coś jest "podejrzane").
Po trzecie, zastanawia mnie argumentacja odmowy, czyli
a) brak możliwości werfukacji, czy ja to ja (czyli osoba fizyczna);
b) sformułowanie "wydaje się, że" - czyli dość dziwna forma interpretacji sformułowanie "każdy" użytego w Ustawie;
c) stwierdzenie, że publikacja w sieci i powiększenie mojej wiedzy nie należy do "ważnych interesów publicznych" - co zakrawa wręcz na obelgę.

Zadałem dwa pytania, jednym pismem odmówiono mi odpowiedzi na obydwa, a przecież nawet jeżeli pytanie pierwsze wymagało by wykonania dużej pracy, to przecież w drugim przypadku nie ma tego aż tak dużo...

I wreszcie, nieuzasadnione żądanie podania mojego adresu - z powodu mojego pobytu za granicą, o czym urzędniczka dobrze wie, wynika to z mojego wcześniejszego wniosku o informację publiczną skłania mnie do uzasadnionego wniosku, że tymi pytaniami mogłem kogoś mocno zaniepokoić...

Teraz będę musiał szybko się doszkolić z trybu zgłaszania odwołania do SKO - mam nadzieję, że nie okaże się iż muszę to zrobić osobiście...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Odnośnie "dużej ilości"

VaGla's picture

Odnośnie "dużej ilości": II SA/Łd 684/13 - Wyrok WSA w Łodzi z 10 października 2013r., a tu m.in.:

Zgodnie z wyjaśnieniami organów administracji, na dzień wydania zaskarżonej decyzji, liczba spraw zakończonych wyrokiem, zarejestrowanych pod symbolem "028" wynosiła 222. W ocenie Sądu wskazana liczba nie jest zatrważająca i nie powinna sparaliżować pracy Sądu Okręgowego w P., gdyż nie wymaga dla jej wytworzenia znacznego zaangażowania intelektualnego i czasowego, istotnych działań analitycznych oraz nie wpłynie na tok realizacji ustawowych zadań. Udostępnienie żądanych informacji nie oznacza konieczności analizowania pozwów, wyroków i ich uzasadnień. Jak wynika z pisma z dnia 6 maja 2013 roku, skarżącego interesują w zasadzie wszystkie sprawy zarejestrowane pod danym symbolem. W związku z tym udostępnienie żądanej informacji wiązać się będzie jedynie z czynnościami czysto technicznymi, polegającymi na skopiowaniu i anonimizowaniu wyroków i uzasadnień w sprawach o określonym symbolu.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Stowarzyszenie Watchdog

krzyszp's picture

Stowarzyszenie Watchdog Polska zdecydowało się reprezentować mnie w tej sprawie przed SKO...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

I czy coś się wyjasniło?

Witam.

Trafiłem na dość stary post, ale ciekaw jestem jak potoczyły się rozmowy przed SKO. A finalnie czy otrzymał Pan zamówione informacje publiczne. Czy może dalej tzw. ping-pong?

Pozdrawiam

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
2 + 9 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>