Wiosna, puszczają lody, by za jakiś czas powrócić: retencja danych i kwestie reglamentacji wiary

Dyrektywa retencyjna upadła przed Trybunałem Sprawiedliwości. Latający Potwór Spaghetti wygrał przed WSA w Warszawie (na razie tylko uchylenie decyzji, nie zaś stwierdzenie ich nieważności, zatem sprawa wraca do MAiC i jeszcze raz będą wydawać decyzje, ale jednak jakaś wygrana). Chyba powoli zaczynamy żyć w nieco innych czasach. Nadal "walka o swoje" wymaga gigantycznego wysiłku. Zawsze tak było i zawsze tak będzie. Ale chyba coraz więcej osób zaczyna walczyć o swoje w sferze obiegu informacji (również tych, które są tylko w głowie i którym daje się wiarę lub w nie nie wierzy). Ponad 15 lat obserwuję prace nad retencją. Wiem, że to nie koniec. Teraz ruch z drugiej strony. Pewnie jeszcze raz powstanie dyrektywa retencyjna, pewnie za chwilę ktoś wpadnie na pomysł zmiany przepisów związanych z państwowym reglamentowaniem związków wyznaniowych. Da capo al fine. Tymczasem można czytać uzasadnienia rozstrzygnięć. A właściwie - czekać na ich opublikowanie. I tak jest dziś lepiej niż było, bo udało się doprowadzić do tego, by orzeczenia były jednak publikowane, a nie zawsze tak było i nie zawsze tak musi być.

Na razie zachęcam do lektury komunikatu prasowego po wyroku Trybunału Sprawiedliwości w sprawach połączonych C-293/12 i C-594/12 (PDF) Jest komentarz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: TSUE: Dyrektywa o retencji danych jest nieważna.

Wyroku jeszcze nie widzę, ale zaraz się pojawi. Jest za to opinia Rzecznika Generalnego z 12 grudnia zeszłego roku. W tej sprawie, chodziło m.in. o odpowiedź na pytanie prejudycjalne:

W niniejszych sprawach Trybunałowi przedstawiono podwójne pytanie prejudycjalne w zakresie oceny ważności dyrektywy 2006/24/WE, które daje mu okazję do wypowiedzenia się na temat przesłanek konstytucyjnej dopuszczalności wprowadzenia przez Unię Europejską ograniczenia w korzystaniu z praw podstawowych w szczególnym rozumieniu art. 52 ust. 1 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej za pomocą dyrektywy oraz krajowych przepisów transponujących tę dyrektywę. Przedmiotowe ograniczenie przybiera formę obowiązku wymagającego od podmiotów gospodarczych zbierania i przechowywania przez pewien określony czas znacznych ilości danych generowanych lub przetwarzanych w ramach połączeń elektronicznych wykonywanych przez obywateli na całym obszarze Unii w celu zapewnienia dostępności wspomnianych danych do celów dochodzenia i ścigania poważnych przestępstw oraz zapewnienia prawidłowego funkcjonowania rynku wewnętrznego.

Generalnie Trybunał zauważył, że retencja danych telekomunikacyjnych może głęboko ingerować w prawo do prywatności oraz prawo do ochrony danych osobowych. Oczywiście wcześniej ktoś musiał zainicjować postępowanie. Kto to zrobił? Digital Rights Ireland Ltd. To obecnie spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, której przedmiotem działalności, określonym w jej akcie założycielskim, jest promowanie i ochrona praw obywatelskich i praw człowieka, w szczególności w kontekście nowoczesnych technologii łączności. Jak zauważono w komunikacie prasowym: Trybunał nie ograniczył skutków wyroku w czasie, uznanie nieważności staje się skuteczne z dniem wejścia w życie dyrektywy 2006/24/WE.

O aktywności aktywności DGI pisałem w 2006 roku w tekście Irlandzka próba podważenia europejskiego prawa inwigilacji obywateli. Nie odpuścili, chociaż ponosili porażki. Retencja danych wiąże się z filtrowaniem treści Sieci. Nie da się blokować dostępu, jeśli nie będzie się kontrolowało tego, co w Sieci się przesyła. To zatem wiąże się z tzw. neutralnością Sieci. I tak, jak toczy się wojna o infrastrukturę, tak też toczy się wojna systemowa o dostępność informacji o samym państwie. Tu również DGI się zaangażowało (por. Filtrowanie w Irlandii: czego się można dowiedzieć z odmowy udzielenia informacji publicznej).

A przecież nie tylko w Irlandii opór przed dyrektywą retencyjną był silny. W kolejnych odsłonach padały szańce:

A w Polsce? W Polsce czekamy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. W pewnym momencie udało się przekonać Rzecznika Praw Obywatelskich do przyjrzenia się tematowi (por. RPO skarży przepisy ingerujące w tajemnicę komunikowania się oraz RPO skarży do TK przepisy inwigilacyjne - oba z 2011 roku). Do wniosku RPO przychylił się Prokurator Generalny (por. Retencja danych: Prokurator Generalny wspiera argumentacją skargi konstytucyjne RPO). Żarna mielą wolno. Mamy rok 2014. Aby żarna mogły zmielić, ktoś wcześniej musi zasadzić ziarno, ono musi trafić na podatny grunt, muszą pojawić się dogodne warunki wzrostu. To wszystko trwa i samo się nie robi. A przecież było i tak: PiS: oczekujemy przechowywania bilingów przez 15 lat...

W dużym skrócie pokazałem wyżej proces walki z dyrektywą retencyjną. Całą jej historię można prześledzić w kolejnych notatkach w dziale retencja danych. Jest tam ponad 500 tekstów na ten temat.

Ktoś może uznać, że połączenie retencji danych i Latającego Potwora Spaghetti jest całkowicie bez sensu, bo to dwie odrębne sprawy. Ja uważam, że odrębność jest pozorna i obie sprawy mają ze sobą związek. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji odmówiło rejestracji Kościoła Latającego Potwora Spaghetti i nawet posiłkowało się w tej sprawie opiniami biegłych, którzy oceniali, czy ten Potwór to religia, czy nie. Ale przecież w sprawie LPS chodzi również o podstawowe wolności człowieka. Chodzi o testowanie systemu prawnego, w którym obok prawa do prywatności czy wolności słowa gwarantuje się - jako podstawową wolności człowieka - wolność wyznania i wolność przekonań. Przy czym - jak czytamy w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka: "Każdy człowiek jest uprawniony do korzystania z wszystkich praw i wolności wyłożonych w niniejszej Deklaracji, bez względu na różnice rasy, koloru skóry, płci, języka, religii, poglądów politycznych lub innych przekonań, narodowości, pochodzenia społecznego, majątku, urodzenia lub jakiekolwiek inne różnice." Testowanie zatem obejmować może też konstytucyjną zasadę równego traktowania wszystkich przez władze publiczne. Osobiście uważam, że państwo nie powinno reglamentować tego, w co wierzę. I tak, jak państwo nie powinno (nie może) gromadzić na mój temat zbyt wielu informacji (tylko tyle, ile niezbędne w demokratycznym państwie prawnym), a ograniczenie wolności i praw może następować jedynie dla bezpieczeństwa tego demokratycznego państwa prawnego lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób, tak też - jak uważam - państwo nie może mocą decyzji reglamentować tego, czy sfera wiary (a zatem stan wewnętrzny człowieka) jest lub nie jest wart tego, by ów człowiek, lub grupa ludzi, była uprzywilejowana lub dyskryminowana.

Jednak nie ma co czarować. Pierwsza wzmianka w dziale retencja danych w tym serwisie pojawiła się w 2000 roku. Wówczas niewiele osób rozumiało, co to za dziwne słowo. Pamiętam swój udział uzgodnieniach międzyresortowych (reprezentowałem tam wówczas Polską Izbę Informatyki i Telekomunikacji), gdy przedstawiciele resortów zastanawiali się, jak zmienić rozporządzenie wykonawcze do KPA (bo retencja danych telekomunikacyjnych istniała przed dyrektywą unijną). Rozważano pojęcie "ujmowanie sygnałów". Ktoś nawet uznał, że to dobry pomysł, by zapisać ujmowanie sygnałów w sieciach telekomunikacyjnych w rozumieniu Prawa telekomunikacyjnego. Wówczas ta ustawa nie przewidywała definicji takiej sieci telekomunikacyjnej. Zatem zwrot "w rozumieniu Prawa telekomunikacyjnego" był bez sensu. Zwrócenie uwagi na to wywołało konsternacje i półgodzinne wpatrywanie się w kartki z wydrukami. W kompletnej ciszy. Dlatego tak ważne jest zwrócenie uwagi na przygotowanie prawa opartego na dowodach, na solidne przygotowywanie Oceny Skutków Regulacji (por. Kolejne kamienie milowe w walce z anomią...).

Potem były kolejne prace legislacyjne. Przyjęto o rozporządzenie w sprawie wypełniania przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych zadań i obowiązków na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Pisałem wówczas: "być może bardziej restrykcyjne regulacje unijne zmuszą nas do nowelizacji polskich przepisów". A było to 10 lat temu.

Dziś więcej oczu przygląda się temu, co dzieje się w sferze obiegu i reglamentacji informacji. Natomiast czytając o uchyleniu dyrektywy retencyjnej, mam dziwne wrażenie obserwowania historii. Historii dziejącej się coraz szybciej, bo przecież mam dopiero 40 lat, a widziałem przygotowania do poczęcia, samo poczęcie, narodziny, rozwój i śmierć dyrektywy. Dziś obieg informacji jest szybszy, zatem i w kwestii reglamentacji wiary pewnie żarna będą mogły mieliły szybciej. Mam dopiero 40 lat, ale dotychczasowe obserwacje podpowiadają mi, że każdej akcji towarzyszy reakcja i za chwilę pojawią się kolejne projekty, będą wdrażane kolejne dyrektywy, kolejne przepisy. I znów grupy dziwnych obywateli będą zabiegały o swoje interesy, a inne grupy będą zabiegały o poszanowanie zasad. Inne zaś będą temu przeciwdziałały. Cykl życia społecznego, który nie zakończy się w nadającej się przewidzieć przyszłości.

Dzisiejsze rozstrzygnięcia sądów i trybunałów są tylko etapem na drodze bez końca. Skoro jest trochę cieplej, to znaczy, że idzie zima. Warto się przygotować. Nikt za obywateli nie odśnieży, nikt im w zimie opału nie przyniesie, jeśli sami się o to nie zatroszczą.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Nie tylko FSM

Sprawa wyznawców FSM jest podobna do sprawy rejestracji Stowarzyszenia Ludności Narodowości Śląskiej. W jednym i drugim przypadku miesza się przepisy prawa z opiniami ekspertów i "ekspertów". W przypadku SLNŚ także z... analizą wpisów na forach internetowych, dokonaną przez SN (sic!). Rzecz jasna tylko tych pasujących do z góry założonej tezy. Na koniec złota myśl w ramce: "Nie możemy rozmawiać o dopisaniu Ślązaków do ustawy o mniejszościach, ponieważ Ślązacy nie są mniejszością. Mniejszości są enumeratywnie wymienione w ustawie". Andrzej Marciniak, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.

Sprawa "wyznawców FSM"

Sprawa "wyznawców FSM" pokazuje niestety ułomność państwa - coś, co nie jest religią, ale kpiną ateistów z religii wszelakich, chce być traktowane jak związek wyznaniowy. I niestety państwo nie potrafi sobie z tym poradzić, podsycając ten kabaret. Za nasze pieniądze pozwalając "pastafarianom" kpić nadal.

A wystarczyłoby

VaGla's picture

A wystarczyłoby, gdyby państwo nie regulowało religii i wiary.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie reguluje :-) Rejestruje,

Nie reguluje :-) Rejestruje, z czym wiąże się możliwość korzystania z pewnych przywilejów.
Religię można wyznawać nawet, jeżeli nie jest zarejestrowana. Ale z przywilejów korzystać nie można. Dlatego cała sprawa jest tak irytująca - tu nie chodzi o wolność sumienia i wyznania, ale (i) 0 kpinę z religii jako takich, (ii) być może o możliwość skorzystania z przywilejów, np. podatkowych.

A może właśnie państwo

hub_lan's picture

A może właśnie państwo nie powinno rejestrować i nadawać przywilejów żadnym religiom wtedy problem jako taki przestałby istnieć.

To właśnie fakt że ktoś kultywujący religię A jest inaczej traktowany niż kultywator religii B jest powodem problemu.

PS:

"...Religię można wyznawać nawet, jeżeli nie jest zarejestrowana..."
Religię można kultować natomiast wyznawać można jedynie wiarę.

Dla jasności definicyjnej
- religia jest zestawem obrządków wraz z uznawaną hierarchią
- wiara nie jest zależna od religii ani od hierarchii

Ale trzeba by wtedy jeść inne żaby, czyli zamienił stryjek...

Maciej_Szmit's picture

Gdyby państwo nie rejestrowało związków wyznaniowych mielibyśmy kilka żab do zjedzenia (tak pierwsze rzeczy z sufitu wzięte):
- tajemnica spowiedzi jako bezwzględny zakaz dowodowy (no bo świadek został był we własnym mniemaniu kapłanem religii świętego widzimisia, w której wszystkie rozmowy z podejrzanym stają się ipso facto aktami spowiedzi sakramentalnej);
- obraza uczuć religijnych (no bo religia św. widzimisia za obrazę numenu uznaje prowadzenie jakichkolwiek serwisów internetowych przez osobników o nazwiskach zaczynających się na literę "T" lub następne (w porządku alfabetycznym, tj. od A do Z);
- podatki od darowizn na cele religijne (bo kapłani św. widzimisia właśnie przekazali sobie nawzajem całość dochodów i w związku z tym nie mają od czego zapłacić PITa)

Oczywiście próba zlikwidowania w ogóle przepisów dotyczących związków religijnych i usunięcia takiego pojęcia z prawodawstwa (jak mniemam, o to chodzi w tym

gdyby państwo nie regulowało religii i wiary"

) nie dość że byłaby curiosum na skalę światową to zapewne błyskawicznie doprowadziłoby do co najmniej poważnego bałaganu a może i zamieszek na tle religijnym. Wyobraźnia podsuwa mi widoki:
- trupów gnijących na ulicach, bo (no właśnie co - stowarzyszenia zwykłe?) zamknęły dla nie-członków swoje cmentarze (a niby czemu nie, skoro nie ma żadnego konkordatu, jak go zresztą podpisać: między państwem a grupą obywateli?)
- profesorów doktorów habilitowanych teologii widzimisistycznej, bo przecież nie można nie uznać (systemowo) uczelni teologicznej widzimisistów...
- quasi-małżonków konkordatowych oczekujących na konwalidację związku w USC,
- dziekana korpusu dyplomatycznego, który traci status dyplomaty (no chyba, że z nuncjusza staje się ambasadorem państwa Watykan).
- biegłych sądowych z zakresu widzimisizmu ortodoksyjnego oraz reformowanego
et cætera , et cætera...

Rzecz jasna mógłby ustawodawca udawać poważnego, problem hmmm.... zlekceważyć i pozostawić go jurydykaturze: niech tam za każdym razem sąd woła biegłego i ustala, czy tym razem chodzi o prawdziwą religię, czy może jednak widzimisiantyzm to jest robienie sobie jaj. Tylko że to jest właśnie multiplikacja żab do zjedzenia. Już lepiej, żeby MAiC zjadł jedną żabę raz, niż żeby X sądów jadło ją na Y sposobów przez N lat.

Oczywiście: problem jest taki, że nie ma dobrej "pozytywnej" definicji religii (podobnie jak nie ma "pozytywnej" definicji jarzyny), ale tak już jest świat zbudowany. W informatyce taki problem rozwiązuje się stosując typ wyliczeniowy.

Potrafię sobie

VaGla's picture

Potrafię sobie wyobrazić taki system prawny, w którym wspomniane "żaby" nie są żabami do zjadania. Oczywiście - jak to bywa w demokracjach przedstawicielskich - musiałaby po prostu zebrać się większość.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

ba - ja sobie potrafię wyobrazić różne rzeczy...

Maciej_Szmit's picture

...z czego nie wynika, że mają one rację istnienia (choć to był poważny argument XIX wiecznych futurologów: jeśli umysł ludzki coś sobie może wyobrazić, to czemu nie przyjąć, że coś takiego może istnieć). Ale jakoś tak się składa, że takie ateistyczne porządki prawne (nota bene konstytucyjnie ateistyczna to chyba była tylko Albania, nawet ZSRS tak daleko się nie posunął) nie grzeszą (choć w tym kontekście ten związek frazeologiczny brzmi wyjątkowo źle...) stabilnością. Oczywiście państwo może udawać, że nie zauważa, że jego poddani mają jakieś poglądy religijne, wyznają jakieś wiary, skupiają się w jakichś grupach religijnych i że to są dla nich rzeczy ważne, tak jak może udawać (ostatnimi czasy nawet niektóre państwa próbują...) że nie zauważa, że mniej-więcej połowa poddanych jest innej płci niż druga połowa i że ta (lub inna) płeć determinuje w dużej mierze role społeczne. Oczywiście można i tak: jak społeczeństwo (politycy) nie ma problemów to sobie je czasem wymyśla i potem bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju (jak to swojego czasu genialnie powiedział Kisiel).
A już na marginesie: z faktu, ze zbierze się większość nie wynika, że ustanowione przez nią prawo (przepisy) się ostoi. Historia zna przypadki demokratycznie przyjętych ustaw sprzecznych z prawem obalanych przez rozmaite sądy konstytucyjne (ewentualnie przez desuetudo albo przez prawa fizyki), jak również demokratycznie wybranych przywódców obalanych (ku powszechnej radości) przez zewnętrzne armie (ale to oczywiście argumentum ad Hitlerum jest).

dokładnie ten sam cytat z

hub_lan's picture

dokładnie ten sam cytat z Kisiela przychodzi mi na myśl kiedy słyszę o problemie z rejestracją FSM - państwo samo stworzyło sobie (i nam wszystkim) ten problem i teraz bohatersko walczy (szkoda że za nasze pieniądze) żeby idiotyczny zapis prawny nie został sprowadzony do absurdu - zdaniem funkcjonariuszy państwowych - z powodu zarejestrowania kolejnego związku wyznaniowego

wyobraźnia

a ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że jakaś grupa przestępcza zarejestruje religię
i jedną z reguł tej religii będzie to, że każda rozmowa pomiędzy wyznawcami tej religii to jest spowiedź
w konsekwencji
prokurator nie będzie mógł przesłuchiwać żadnego z członków tej grupy...

więc chyba muszę się zgodzić, że ustawowe
zwolnienie z obowiązku składania zeznań przez
"spowiedników" powinno zostać skasowane

tylko bardzo wątrpię, czy do momentu powstania i zarejestrowania
"kościoła mafii pruszkowskiej" (albo innej)
ktokolwiek spośród naszych parlamentarzystów
będzie miał odwagę coś głośno powiedzieć na ten temat....

cytując naszego Gospodarza

hub_lan's picture

cytując naszego Gospodarza który przytoczył dość istotne obostrzenie dotyczące związków wyznaniowych

"...działalność kościołów i innych związków wyznaniowych nie może naruszać przepisów ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne, porządek, zdrowie lub moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób"..."

i to jest jasne stwierdzenie że uznawanie przez wymiar sprawiedliwości tajemnicy spowiedzi jest złamaniem w/w zapisu i powinno być zniesione.

Każdy kto uznaje że prawa dyktowane mu przez jego religię mają wyższą wartość niż prawo stanowione na terytorium RP może w spokoju sumienia (ale z ryzykiem poniesienia kary ziemskiej) odmówić składania zeznań lub zataić prawdę.

"... tajemnica spowiedzi

hub_lan's picture

"... tajemnica spowiedzi jako bezwzględny zakaz dowodowy (no bo świadek został był we własnym mniemaniu kapłanem religii świętego widzimisia, w której wszystkie rozmowy z podejrzanym stają się ipso facto aktami spowiedzi sakramentalnej)..."

tajemnica spowiedzi dotyczy jedynie relacji spowiadający się i spowiednik tym samym nie obowiązuje w relacji prokurator - świadek no poza jednym wyjątkiem kiedy są oni obydwaj wyznawcami tego samego kultu który uznaje tajemnicę spowiedzi a do tego prokurator sprawuje w tym kulcie funkcję spowiednika

świadek nawet w dzisiejszym systemie prawnym może odmówić zeznań kiedy jego zeznania mogłyby narazić jego lub osobę mu bliską na odpowiedzialność karną lub karno-skarbową (kwestia definicji czy osobą bliską może być współwyznawca danego kultu - moim zdaniem nie)

"... obraza uczuć religijnych (no bo religia św. widzimisia za obrazę numenu uznaje prowadzenie jakichkolwiek serwisów internetowych przez osobników o nazwiskach zaczynających się na literę "T" lub następne (w porządku alfabetycznym, tj. od A do Z)..."

Cóż nie wiem co to są uczucia religijne (bo każdy ma je inne) stąd pomys sankcjonowania karnego ich obrazy uważam za absurdalny - ale jak już wspominałem to jest problem nie radzenia sobie państwa z problemami stworzonym przez to państwo. Jeśli ktoś czuje się czymś przez kogoś obrażony to pozywa go do sądu z powództwa cywilnego i tak próbuje dowodzić że został obrażony - państwa to nie powinno obchodzić

"...podatki od darowizn na cele religijne (bo kapłani św. widzimisia właśnie przekazali sobie nawzajem całość dochodów i w związku z tym nie mają od czego zapłacić PITa)..."

Kolejny problem stworzony przez państwo z którym państwo sobie nie radzi - niby z jakiego powodu ktokolwiek interesuje się komu i po co dałem własne zarobione przez siebie pieniądze moje prywatne pieniądze to moja sprawa (jeśli zapłaciłem wszystkie od nich podatki) - dzielenie stowarzyszeń na takie które mają prawo do ulg i takie które tego prawa nie mają powoduje jedynie narastanie problemu - obdarowany jeśli dostał pieniądze już opodatkowane to nie powinien płacić podatku od darowizny (zasada nie stosowania podwójnego opodatkowania - szkoda że nie przestrzegany w bardzo wielu punktach polskiego systemu fiskalnego)

"...trupów gnijących na ulicach, bo (no właśnie co - stowarzyszenia zwykłe?) zamknęły dla nie-członków swoje cmentarze..."

wprowadzenie monopolu dla związków wyznaniowych na prowadzenie cmentarzy innych niż komunalne (państwowe/gminne) jest przyczyną tego stanu a sytuacja możliwości odmowy pochówku jest tylko skutkiem - dopuszczenie do powstawania cmentarzy prywatnych znosi ten problem całkowicie

"...profesorów doktorów habilitowanych teologii widzimisistycznej, bo przecież nie można nie uznać (systemowo) uczelni teologicznej widzimisistów...
- quasi-małżonków konkordatowych oczekujących na konwalidację związku w USC..."

czym się różni doktor rehabilitowany teologi widzisięmistycznej od doktora rehabilitowanego teologii katolickiej lub protestanckiej (czy jakiejkolwiek innej) przecież jest to doktorat z zasad religijnych danego kultu - czyli stwerdzenie że człowiek go posiadający ma znaczącą wiedzę na ten temat - nic więcej

"...dziekana korpusu dyplomatycznego, który traci status dyplomaty (no chyba, że z nuncjusza staje się ambasadorem państwa Watykan)..."

dokładnie tak to jest ambasador/konsul obcego państwa i nic więcej dlatego nie ma żadnego powodu dla tworzenia tu jakiegoś wyjątku

"...biegłych sądowych z zakresu widzimisizmu ortodoksyjnego oraz reformowanego..."

dokładnie na takiej samej zasadzie jak biegli sądowi z katolicyzmu/protestantyzmu/prawosławia ortodoksyjnego oraz reformowanego - gdzie jest różnica - czy wiara w boga ra jest czymś innym od wiary w boga jahwe? a jeśli tak to niby na jakiej podstawie i kto ma prawo decydować o tym która wiarą jest a która nie jest

"...Rzecz jasna mógłby ustawodawca udawać poważnego, problem hmmm.... zlekceważyć i pozostawić go jurydykaturze: niech tam za każdym razem sąd woła biegłego i ustala, czy tym razem chodzi o prawdziwą religię..."

mógłby stać się poważny (bo nie jest) i dopuścić żeby sprawy prywatne (a takimi jest przynależność do danej religii/wyznawanie danego kultu) pozwolić rozstrzygać sądom cywilnym na wniosek (oraz koszt) stron (a nie podatników).

polecam poczytać KPK

Maciej_Szmit's picture

tajemnica spowiedzi dotyczy jedynie relacji spowiadający się i spowiednik tym samym nie obowiązuje w relacji prokurator - świadek

art 178 KPK

Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:
1) obrońcy lub adwokata działającego na podstawie art. 245 § 1 co do faktów, o których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę,
2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.

I co wnosi ten zapis ponad

hub_lan's picture

I co wnosi ten zapis ponad to co napisałem wcześniej?
- świadkiem nie może być spowiednik - owszem ale niby czemu służy ten wyjątek prawny od reguły? - nie wiem z jakiego powodu miałby ktokolwiek deklarujący wiarę w cokolwiek był wyłączony z postępowania karnego jako świadek tylko dlatego że wewnętrzne zasady danej religii zakazują mu ujawnienia dowodów.

Jeśli ktokolwiek wyznaje zasadę że prawa jego wiary są dla niego ważniejsze niż prawo państwa w którym żyje to niech zezna nieprawdę (pod odpowiedzialnością karną) i poniesie z tego tytułu odpowiedzialność - o ile zostanie mu to udowodnione)

niby dlaczego różnicować odpowiedzialność wobec prawa dla członków wspólnoty wierzących A w stosunku do członków wspólnoty B w której nie istnieje funkcja spowiednika natomiast istnieje funkcja przewodnika duchowego który podczas poufnej rozmowy z podejrzanym/oskarżonym wszedł w posiadanie wiedzy na temat sprawy.

robienie tego typu wyjątków psuje prawo i jest wg mnie niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa wszystkich obywateli

i adwokat też

Maciej_Szmit's picture

niech zeznaje przeciwko klientowi. Jak równość to równość. I znieśmy sędziowskie immunitety. I prawo wyborcze bierne i czynne do senatu i sejmu wprowadźmy od 17 roku życia. Równość to równość. I żeby były prezydent nie miał ochrony BOR ani emerytury prezydenckiej, za to żeby nie miał zakazu pełnienia funkcji przez dowolną liczbę kadencji, bo to wszystko są nierówności. I wywalmy kapelanów z armii i policji i ze szpitali. Eksperyment może być pierwsza klasa, zobaczymy kto potem będzie chciał bronić takiego państwa przed dowolnym agresorem.

A jak wygląda obecna chęć obrony przed dowolnym agresorem?

Witam.

Właśnie napięta sytuacja na Ukrainie i ewentualne jej skutki dla państwa polskiego, są obecnie na forach tematem dość żywym. I wynika z wpisów, że nawet bez owego "eksperymentu", nie ma ogólnej ochoty bronić tego obecnego państwa przez dowolnym agresorem. A przecież obecnie państwo nie jest poddane wzmiankowanemu "eksperymentowi". To co jest nie tak? Może jednak model obecnego państwa nie odpowiada tej większości, którzy deklarują, że za "obecną władze ginąć nie mają zamiaru, gdyby doszło do konfliktu zbrojnego". No to jaki problem? Czy byłby eksperyment czy by go nie było i tak nie ma lasu rąk ochotników do obrony tego kraju w obecnym kształcie.
Możliwe, iż taki stan jest z tego powodu, że poziomy przywilejów wymienionych grup we wpisie, dorósł do poziomu NIEAKCEPTOWALNEGO przez szarego obywatela, którego gnębią koszty utrzymania tych przywilejów i ich konsumentów.
Moim zdaniem, to duża nieścisłość włączać do jednego nurtu wiele wątków związanych z wykonywanym zawodem czy zajmowanym stanowiskiem. Nie jest definicją żadne stwierdzenie opierające się na synonimach. Może być jedynie zobrazowaniem zjawiska w odniesieniu do powszechnie znanych zdarzeń czyli analogią. To ułatwia zrozumienie, ale nic nie definiuje. Tyle, że w stosowaniu analogii też jest wymagany umiar, by nie prowadzić do analogii, sprzeczności przez zbytnie nagromadzenie zjawisk, sprzecznych wzajemnie w swej naturze.

Pozdrawiam

mieszasz tematy zupełnie

hub_lan's picture

mieszasz tematy zupełnie niepotrzebnie adwokat nie jest funkcją religijną

co do kwestii równości i praw wyborczych się nie wypowiadam bo nie uważam demokracji za coś dobrego

urząd prezydenta również nie ma nic wspólnego z tematem
gdyż ta funkcja nie jest funkcją wyznaniową

co do kapelanów to proszę bardzo tyle że powinni pobierać wynagrodzenie z kasy kościelnej (dobrowolne datki) a nie z budżetu państwa (przymusowe podatki)

co do chęci obrony państwa to nie wiem w czym rzecz jeśli bym bronił kogoś przed agresorem to kraju (ludzie dobra terytorium) a nie państwa jako systemu prawnego gdyż z nim się nie utożsamiam a wręcz jestem jego (w obecnej postaci)
gorącym przeciwnikiem

i proszę o nieprzypisywanie mi miłości do anarchii
gdyż uważam istnienie instytucji państwa za niezbędne jednak dopuszczam państwo minimalne sprawujące jedynie funkcje nocnego stróża

Neutralne państwo czyli oksymoron

A niby dlaczego różnicować obywateli ze względu na:

  • język którym się posługują („W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski.”),
  • narodowość (czyjej to literatury i historii uczą się dzieci w szkołach?, jakie herby i flagi wiszą na urzędach ?),
  • orientację własnościową („Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz...”
  • stan cywilnego („Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.”),
  • kondycję fizyczną, wiek, itd., itp?

Państwo nie jest neutralne nie dlatego, że nie osiągnęło jeszcze stosownego stopnia doskonałości ale dlatego że z samej swojej istoty neutralne być nie może. Neutralne państwo czy neutralne prawo to oksymoron – nie da się takiego tworu skonstruować nawet w teorii, a co dopiero w praktyce. Państwo jako wspólnota po to poniekąd istnieje by dokonywać fundamentalnych wyborów, które nigdy nie będą neutralne. (Niezależnie od tego czy prawo będzie zmuszać do posiadania niewolników, zezwalać na ich posiadania czy też zakazywać takich praktyk nie będziemy mieli do czynienia z neutralnością państwa i prawa.)

Skoro przyjęto, że wspólny religijne są warte wsparcia, podobnie jak uznano, że warte wsparcia są mniejszości narodowe (twory równie „ezoteryczny” co religie), to naturalną jest dbałość o to by owo wparcie dotyczyło faktyczne, a nie fikcyjne wspólnoty religijne.
Inaczej będziemy mieli do czynienia z demoralizującym psucie prawa, przed którym państwo słusznie powinno się bronić. Tak jak powinno się bronić przed rejestracją podpasek ze skrzydełkami jako statków powietrznych czy preferencjami wyborczymi dla mniejszości marsjańskiej w Polsce. Nie przeszkadza to przecież nikomu uznawać się za Marsjanina.
Można oczywiście dyskutować czy obecne przepisy dają ku temu efektywne instrumentarium czy nie lepsza była ba np. reguła iż jako związki wyznaniowe rejestrujemy wyznania działające na ziemiach Polskich od co najmniej 100 lat.
Jednak zasada badania stanu faktycznego, jako taka, jest oczywistą konsekwencją wyborów podjętych przez wspólnotę polityczną jaką jest Państwo Polskie.

No i git.

VaGla's picture

No i git. Rozumiem, że jest to głos za usunięciem z systemu prawnego przepisów mówiących o państwowej neutralności w sprawach religii i przekonań (art. 10 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania), ale też bezstronności konstytucyjnej (art. 25 ust. 1 i ust. 2 Konstytucji RP: "1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.");

Trzeba by też zrezygnować z Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (art. 9, w związku z art. 11 i art. 14; Alujer Fernandez i Caballero Garcia przeciwko Hiszpanii, Metropolitan Church of Bessarabia (Kościół Metropolitalny Besarabii) i inni przeciwko Mołdawii; o zagrożeniach porządku publicznego: Manoussakis i inni przeciwko Grecji; o określeniu sekta: Leela Forderkreis i inni przeciwko Niemcom; sam problem rejestracji kościołów: Supreme Holy Council of the Muslim Community (Najwyższa Święta Rada Wspólnoty Muzułmańskiej) przeciwko Bułgarii, § 33 - nałożenie wymogu państwowej rejestracji samo w sobie nie jest niezgodne z wolnością myśli, sumienia i wyznania, ale państwo musi zachować pozycję ścisłej neutralności i być w stanie wykazać, że podstawy do wydania odmowy są słuszne. Sposób rejestracji musi jednak zabezpieczać przed nieskrępowaną swobodą uznania oraz unikać arbitralnego podejmowania decyzji; również Hasan i Chaush przeciwko Bułgarii (Wielka Izba), §§ 84-89 w § 78 i Regionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas i inni przeciwko Austrii oraz Świadkowie Jehowy Moskwy przeciwko Rosji, §§ 170-182, Church of Scientology Moscow przeciwko Rosji, §§ 94-98; Generalnie Trybunał w Strasburgu podkreślił, że artykuł 9 wyklucza możliwość, by państwo oceniało „słuszność religijnych przekonań i sposób ich wyrażania”).

No i oczywiście trzeba by zrezygnować ze wszystkich przepisów zakazujących dyskryminacji pośredniej i bezpośredniej (ustawowych, konstytucyjnych i ratyfikowanych konwencji).

Głos odnotowałem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wydaje mi się, że takiej

Wydaje mi się, że takiej podręcznikowej wolności wyznania nigdy nie będzie. Każde państwo miało za sobą zawsze jakiś kult, który uzupełniał państwo i umacniał władzę króla/cesarza/faraona nad ludem. Często taki kult stanowił podstawę (był/jest nawet uznawany za część tożsamości narodowej) do zaliczenia kogoś w poczet obywateli danego kraju (np. Polak-katolik). Także w naszym kraju KLPS może być uważany przez niektórych nie tylko jako drwina z ich religii, ale wręcz z tożsamości narodowej (z państwa). Myślę, że stąd też jest ten opór odnośnie rejestracji.

Tożsamość. Kiedy przyglądałem się temu kiedyś

VaGla's picture

Tożsamość. Kiedy przyglądałem się temu kiedyś zacząłem pytać znajomych, czy wiedzą, jaką wiarę wyznawali ich przodkowie powiedzmy 7-8 pokoleń temu. W mim przypadku 7 pokoleń temu to połowa XVIII wieku (mój 4xpradziadek urodził się w 1738 roku, nieco wcześniej, niż inny z moich 5xpradziadków z innej części wywodu, bo na tym etapie już pojawiają się znaczne różnice między okresami następowania po sobie pokoleń - zawierający związki mężczyźni zwykle są starsi od kobiet i to się kumuluje; jeden z moich 11xpradziadków urodził się około 1535 roku). Wielu znajomych nie potrafiła odpowiedzieć, ponieważ nic nie wiedzą o swoich przodkach. A przesuwając suwak jedno, dwa pokolenia...

Polska ma za sobą niechlubne przypadki reglamentowania wiary. Na przykład ustawy Sejmu z 1717 roku (Sejm niemy, pacyfikacyjny). Wówczas państwo zabroniło kultu protestantom - konkretnie zabroniono odprawiania publicznych nabożeństw. A to nie tak dawno. W 1734 roku zabrano prawa polityczne protestantom, uniemożliwiając im posłowanie na Sejm i zajmowania jakichkolwiek urzędów publicznych, w tym w sądach (już w 1718 roku usunięto z izby poselskiej ostatniego protestanckiego posła), ale w tym czasie też palono majątki zwolennikom Kalwina, burzono zbudowane świątynie protestanckie i atakowano ich w każdy inny sposób. W każdym razie każdy Polak ma wśród przodków zarówno Katolików, jak i wyznawców innych religii, np. Protestantów, ale również wyznawców Prawosławia, Muzułmanów. Przesuwając suwak o kolejne pokolenia dojdzie szybko (jakieś 30 pokoleń temu) do Swarożyca, Peruna, Baby Jagi, a ściślej Mokoszy i tak dalej - wszystko zależy od tego, w jakiej kulturze i w jakich społecznościach ci przodkowie wówczas żyli, bo niekoniecznie mieszkali w Polsce od zawsze; Słowianie przyszli tu w jakimś VII wieku, a przez ten czas w przeróżne związki mogli wchodzić ludzie ze skrajnie różnych kultur. Wszyscy oni to jednak prababcie i pradziadkowie współcześnie żyjących.

Idea, koncepcja "Polak-Katolik" jest dość młoda, bo (nie licząc instrumentalnego przyjęcia przez młode państwo wiary z Czech, co było elementem walki o utrzymanie władzy przez Piastów, a także niezwykle istotny element ekspansji nowych stosunków społecznych - feudalizmu, który zastępował wcześniej istniejące na tych terenach stosunki oparte na demokracji wojennej z wiecami, starszyzną oraz żercami, czyli kapłanami) w istocie pojawiła się dopiero w czasie zaborów. A to w opozycji do zaborców właśnie, a miała na celu integrację narodową obywateli bez państwa.

Dziś idea państwa narodowego generalnie upada (traci na znaczeniu, na popularności, ma to związek z globalizacją etc.).

Ale generalnie - przez powyższy komentarz chcę powiedzieć, że wiele zależy od świadomości osób, które się pyta. I uważam, że samoświadomość, również w sferze wyznawanej wiary, sprawia, że samoświadome osoby nie obawiają się, że przeróżni krytycy ich poglądów sprawią, że takie osoby się wewnętrznie rozpadną w sferze tożsamości. W USA, gdzie ślubu może udzielić sobowtór Elvisa Presleya, jest również wielu żarliwych wyznawców różnych innych religii. Państwo zaś, jako organizacja wspólna dla wszystkich obywateli, to zaś w kontekście aktualnego dorobku w zakresie praw i wolności człowieka, nie może stosować gradacji wierzeń, religii czy poglądów.

Dlatego też ten problem (a przypominam, że wiara przez Europejski Trybunał Praw Człowieka uznawana jest za "informację" i tylko dlatego ten wątek pojawił się w tym serwisie) jest taki istotny w ogólnocywilizacyjnym ujęciu.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Na początek wyznaniowy

Na początek wyznaniowy comming out (nie lubię tego, ale żeby była jasność za jakiej pozycji komentuje) - jestem ateistą ;). Jestem zwolennikiem rozdziału państwa od kościoła (brak krzyży, gwiazd, księżyców itp. itd.). Jednocześnie wiem, że w naszym kraju to raczej będzie trudne, bo tutaj wiara mocno splata się z państwem. Jeśli chodzi o rejestrację kultów wszelakich, to jakby to ode mnie zależało to taki rejestr bym zlikwidował i związane z nim przywileje (np. podatkowe). Ogólnie nie obchodzi mnie kto co sobie wierzy, i kto na co z tego powodu wydaje pieniądze. Jednocześnie jako ateista nie zamierzam nigdzie rejestrować swojego ateizmu i wymagać związanych z taka rejestracja przywilejów. Dziwnie się czuję jak państwo daje pieniądze (z moich podatków) na Świątynie Opatrzności (wolałbym żeby sponsorowało chore/biedne/zdolne dzieci), ale mówi się trudno. Mimo wszystko kibicuję KLPS (z czystej przekory).

Tożsamość. Kiedy przyglądałem się temu kiedyś zacząłem pytać znajomych, czy wiedzą, jaką wiarę wyznawali ich przodkowie powiedzmy 7-8 pokoleń temu. W mim przypadku 7 pokoleń temu to połowa XVIII wieku (mój 4xpradziadek urodził się w 1738 roku, nieco wcześniej, niż inny z moich 5xpradziadków z innej części wywodu, bo na tym etapie już pojawiają się znaczne różnice między okresami następowania po sobie pokoleń - zawierający związki mężczyźni zwykle są starsi od kobiet i to się kumuluje; jeden z moich 11xpradziadków urodził się około 1535 roku). Wielu znajomych nie potrafiła odpowiedzieć, ponieważ nic nie wiedzą o swoich przodkach. A przesuwając suwak jedno, dwa pokolenia...

Ja nie mam z tożsamością żadnego problemu. Wyznaję starą indiańską zasadę - "ludzie należą do ziemi, a nie ziemia do ludzi". Ja należę do "tej ziemi" (rozumianej lokalnie i globalnie). Ale np. moja babka (słuchaczka radia) raczej wyznaje zasadę, że Polak to tylko Katolik. Często zadaje mi pytanie czy się modlę lub chodzę do kościoła. Oczywiście kłamię. Nie nie liczę na spadek. Po prostu dla babki ateista to ktoś nasłany przez Żydów lub Masonów albo źle prowadzący się. W sumie mógłbym jej wytłumaczyć, że można żyć etycznie bez boga, ale szkoda zdrowia kobieciny.

Polska ma za sobą niechlubne przypadki reglamentowania wiary. Na przykład ustawy Sejmu z 1717 roku (Sejm niemy, pacyfikacyjny). Wówczas państwo zabroniło kultu protestantom - konkretnie zabroniono odprawiania publicznych nabożeństw. A to nie tak dawno. W 1734 roku zabrano prawa polityczne protestantom, uniemożliwiając im posłowanie na Sejm i zajmowania jakichkolwiek urzędów publicznych, w tym w sądach (już w 1718 roku usunięto z izby poselskiej ostatniego protestanckiego posła), ale w tym czasie też palono majątki zwolennikom Kalwina, burzono zbudowane świątynie protestanckie i atakowano ich w każdy inny sposób. W każdym razie każdy Polak ma wśród przodków zarówno Katolików, jak i wyznawców innych religii, np. Protestantów, ale również wyznawców Prawosławia, Muzułmanów. Przesuwając suwak o kolejne pokolenia dojdzie szybko (jakieś 30 pokoleń temu) do Swarożyca, Peruna, Baby Jagi, a ściślej Mokoszy i tak dalej - wszystko zależy od tego, w jakiej kulturze i w jakich społecznościach ci przodkowie wówczas żyli, bo niekoniecznie mieszkali w Polsce od zawsze; Słowianie przyszli tu w jakimś VII wieku, a przez ten czas w przeróżne związki mogli wchodzić ludzie ze skrajnie różnych kultur. Wszyscy oni to jednak prababcie i pradziadkowie współcześnie żyjących.

Wszystko się zgadza. Mieliśmy jeszcze w historii czas względnej swobody wyznania. Przynajmniej na lekcji historii o tym uczą i często można o tym usłyszeć w telewizji - "w całej Europie płonęły stosy, a u nas była tolerancja". Znam Twoje zacięcie historyczne drogi Gospodarzu. Zainteresowanie Słowianami, starymi kulturami (na blogu są teksty na tematy pokrewne). Ja nie jestem historykiem (ani jakoś nią specjalnie zainteresowany, z góry przepraszam za błędy w tej materii), ale pamiętam z lekcji historii, że nauka o pra-Polakach raczej sprowadzała się do "państwa-miasta" Biskupina. Szkoda, że o demokracji wiecowej i mieszaniu się kultur nie uczą na podstawowym (szkolnym) kursie historii - może łatwiej byłoby większości Polaków patrzeć na obcych jak na zwykłych ludzi (np. na Niemców, Rosjan i Ukraińców mimo trudnej historii). Raczej w pamięć każdemu zapada rok 966. Dalsza historia naszego kraju jest niezmiennie związana z katolicyzmem. Kultem zhierarchizowanym, który przy okazji wyparł kult wiecowo-demokratycznych Słowian/Polan i bardziej ugruntował zhierarchizowaną władzę państwową. Po drodze była "Bogurodzica" itd.

Idea, koncepcja "Polak-Katolik" jest dość młoda, bo (nie licząc instrumentalnego przyjęcia przez młode państwo wiary z Czech, co było elementem walki o utrzymanie władzy przez Piastów, a także niezwykle istotny element ekspansji nowych stosunków społecznych - feudalizmu, który zastępował wcześniej istniejące na tych terenach stosunki oparte na demokracji wojennej z wiecami, starszyzną oraz żercami, czyli kapłanami) w istocie pojawiła się dopiero w czasie zaborów. A to w opozycji do zaborców właśnie, a miała na celu integrację narodową obywateli bez państwa.

Ale to właśnie ta młoda koncepcja odcisnęła się najmocniej na umysłach obywateli. Zabory, nieudane powstania, które celebrujemy, romantyzm (za "wolność Wasza i Naszą" choćby z gołymi pięściami na armaty). To ciągle w większości ludzi siedzi. "Boże coś Polskę" itd.

Dziś idea państwa narodowego generalnie upada (traci na znaczeniu, na popularności, ma to związek z globalizacją etc.).

Fakt, ale mimo wszystko pojawiają się Breviki i Le Peny. U nas też, teraz tym bardziej z racji eurowyborów na forach słychać głosy o eurokołchozie - a ten eurokołchoz właśnie promuje wielokulturowość.

Ale generalnie - przez powyższy komentarz chcę powiedzieć, że wiele zależy od świadomości osób, które się pyta. I uważam, że samoświadomość, również w sferze wyznawanej wiary, sprawia, że samoświadome osoby nie obawiają się, że przeróżni krytycy ich poglądów sprawią, że takie osoby się wewnętrznie rozpadną w sferze tożsamości. W USA, gdzie ślubu może udzielić sobowtór Elvisa Presleya, jest również wielu żarliwych wyznawców różnych innych religii. Państwo zaś, jako organizacja wspólna dla wszystkich obywateli, to zaś w kontekście aktualnego dorobku w zakresie praw i wolności człowieka, nie może stosować gradacji wierzeń, religii czy poglądów.

Nie wszyscy są w naszym kraju samoświadomi. Niektórym, żeby poczuć się obywatelami danego kraju potrzebne są wiara i symbole (nie tylko flaga i godło, ale także bohaterskie i tragiczne czyny) - np. mojej babci. USA to specyficzny kraj. Na kontynent amerykański uciekali ludzie prześladowani za wiarę w Europie. Dlatego swoboda wyznania jest tam wpisana w podstawy państwa - inaczej mieliby takie samo piekło jak w Europie (chociaż Indianom się dostało). Gdzieś wyczytałem, że w USA panuje jedna religia - jest nią świecki patriotyzm (z odniesieniem do Boga, ale bardziej takiego niesprecyzowanego, takiego do którego mogą się modlić wszyscy), podsycany przez państwo. Elvis Presley w kontekście małżeństwa kojarzy mi się z Las Vegas. U nas podobnie ślubu może udzielić kapitan statku. Jak już mówiłem jestem za swoboda wyznania, ale np. amerykańscy kaznodzieje (ci co uzdrawiają jak przez dotyk i podają numer konta bankowego) to lekkie przegięcie. Przy takich kaznodziejach, LKPS to niewinne harcerzyki. Ale powtarzam jak dla mnie niech każdy ma prawo się zarejestrować, albo zlikwidujmy rejestracje w ogóle.

Dlatego też ten problem (a przypominam, że wiara przez Europejski Trybunał Praw Człowieka uznawana jest za "informację" i tylko dlatego ten wątek pojawił się w tym serwisie) jest taki istotny w ogólnocywilizacyjnym ujęciu.

Cenię to i wszystko inne co Pan robi (obrona wolności w cyberprzestrzeni, udział w akcji informacyjnej o dozwolonym użytku itd.), ale obawiam się, że ETPC nie do końca ma poważanie w naszym społeczeństwie. W nazwie jest słowo "europejski" a to się mimo wszystko kojarzy z eurokołchozem ("po ch.. ta Unia nam się miesza w nasze sprawy").

Trochę się mijamy w tej polemice

W moim tekście nie ma postulatów usunięcia z

systemu prawnego przepisów mówiących o państwowej neutralności w sprawach religii i przekonań (art. 10 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania), ale też bezstronności konstytucyjnej (art. 25 ust. 1 i ust. 2 Konstytucji RP: "1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.");

W swoim poście odkreśliłem, że żadne państwo nie jest zdolne do bycia neutralnym (co jest konstatacją raczej trywialną) i wskazałem parę dość oczywistych przykładów na potwierdzenie tezy.
Chętnie zapoznam się z kontrargumentacją, ale jakoś jej nie dostrzegłem.
Wskazałem też przytaczaną tu już parę razy tezę, że prawo do wyznawania religii i kultu nie jest tożsame z prawem do rejestracji związku wyznaniowego. Tak jak prawo do działalności społecznej nie jest tożsame z prawem do rejestracji stowarzyszenie z osobowością prawną (bo np. trzeba zebrać 15 członków, czternastu nie wystarczy - czyli mamy brak neutralności, mniej liczne grupy są prześladowane).

Myślę, że się nie mijamy

VaGla's picture

Myślę, że się nie mijamy. Odpowiedziałem na pytanie "A niby dlaczego różnicować". Odpowiedź brzmi: ponieważ przepisy zarówno rangi ustawowej, konstytucyjnej oraz prawa międzynarodowego, którego Polska jest stroną, różnicowania wiary nie dopuszczają. Aby można było różnicować - trzeba zmienić przepisy. Kilka z nich wskazałem w swoim komentarzu. To są przepisy dotyczące obszaru tu dyskutowanego. Inne zaś sfery, tymi akurat nie są objęte. Stąd w niektórych przypadkach państwo może "różnicować", ale zawsze na obiektywnych, niedyskryminacyjnych zasadach, ze względu na wskazane już w tym wątku inne wartości, jak np. porządek publiczny etc.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jednak mijamy się i to w dość dużej odległości

Dwie ogólne uwagi bo szerokość postów niebezpiecznie zacieśnia dyskusję.

Zasada neutralności sama w sobie nie spełnia własnego wymogu neutralności. Zresztą istnienie dowolnego założenia aksjologicznego systemu sprawia, że przestaje on być neutralny ergo państwo neutralne jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

Ja rozumiem, że nominalizm jest na fali wznoszącej i może się wydawać szalenie atrakcyjny. Jednakowoż „Idee mają swoje konsekwencje” - brzytwy franciszkanina z Ockham raz puszczonej w ruch nie da się zatrzymać (bez odrzucenia jej jako zasady). Zaś ostateczną konsekwencją takiego golenia jest dekonstrukcja państwa jako wspólnoty politycznej, i w końcu państwa jako takiego.

tak można długo...

Maciej_Szmit's picture

W Wielkiej Brytanii król jest głową lokalnego kościoła (anglikańskiego), a w parlamencie z urzędu zasiada ćwierć setki jego biskupów, w Norwegii król (będący zwierzchnikiem lokalnego kościoła luterańskiego) wybiera nawet radę państwa. W Grecji prawosławie jest religią państwową (co jest zapisane w konstytucji), W Andorze współksięciem jest biskup Seo de Urgel i tak dalej i tak dalej. I nie mówię o państwach w rodzaju przysłowiowego Burkina Faso ani o czasach sprzed II Wojny Światowej, tylko o państwach, którym nie sposób odmówić i długiej historii i uznania międzynarodowego i nawet bardzo porządnego PKB per capita. Neutralność światopoglądowa państwa nie jest ani jedynym możliwym modelem jego funkcjonowania ani nie jest jedynym wyborem w stosunku do państwa opresyjnego na tle religijnym.

Wyroki

VaGla's picture

Wyroki, a raczej sprawy przegrane przez Grecję przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w obszarze nas tu interesującym wskazałem w jednym z powyższych komentarzy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

(...)2) duchownego co do

(...)2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.(...)

Zawsze przy takich zapisach niezmiernie ciekawiło mnie to, o jakiego rodzaju "duchownym" mówimy? Dowolnej religii? Zarejestrowanego związku wyznaniowego? Czy może jakiejś konkretnej, wskazanej gdzie? Jak wywieść czy osoba jest duchownym czy nim nie jest?

Nie chodzi mi tu o sam fakt umieszczenia takiego zapisu, w końcu demos zdecydował co lubi, ale o jednoznaczność jego interpretacji.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

no i rejestracja właśnie ustalenie tego ułatwia...

Maciej_Szmit's picture

Sąd może sprawdzić czy - dajmy na to - istnieje coś takiego jak Kościół Starokatolicki Mariawitów w Rzeczypospolitej Polskiej i czy Iksiński, który podaje się za jego kapłana jest za takowego uznawany przez (uznawanego prawnie przez Rzeczpospolitą) zwierzchnika tego Kościoła. Inna rzecz, że w przypadku sporej części chrześcijan duchownymi są rozmaici episcopi vagantes i wyświęceni przez nich prezbiterzy, choć formalnie mogą nie należeć do żadnej denominacji cieszącej się faktem zarejestrowania w RP. Pewnie sad będzie korzystał w takich razach z pomocy biegłego religioznawcy.

W jakim sensie sprawdzać

VaGla's picture

W jakim sensie sprawdzać "czy istnieje"? Został założony, więc istnieje. Każda z "Wielkich" religii nie istniała, aż zaistniała, bo się ich diaspory dogadały, czasem wielokrotnie modyfikując w trakcie takiego istnienia zasady swojego działania i system wierzeń. Dyskutujemy koncentrując się na Polsce, a nawet ETPCz dostrzegał w przegranych przez Polskę wyrokach, że w Polsce Kościół Katolicki ma znacząco wielu deklarujących przynależność do niego, ale dyskutując w polskim kontekście i przywołując Kościół Katolicki jako przykład, nie da się nie zauważyć, że nie jest On dziś tym samym kościołem, którym był 100, 200, 300, 400, 800, 1200, 2000 lat temu. Państwo miałoby decydować o tym, która zmiana jest prawdziwa, która jest dopuszczalna, która jest legalna?

PS
Jedynym zobiektywizowanym kryterium rejestracji jest liczba osób występujących z wnioskiem. Wyobrażam sobie, że zamiast dzisiejszych 100 osób ktoś może zacząć postulować, by było takich osób tysiąc. Wyobrażam sobie, że w dzisiejszej kulturze i przy istniejących środkach społecznej komunikacji taki postulat będzie przeciwskuteczny, bo po prostu wcześniej czy później zbierze się tysiąc, dwa tysiące albo i sto tysięcy osób, które postanowią zadeklarować przynależność do takiego kościoła. To zaś może sprawić, że z żartu coś takiego przerodzi się w skonsolidowany, walczący z systemem ruch społeczny.

PPS

Natomiast dziś, mam takie wrażenie, ministerstwo będzie podejmować decyzję w oparciu o inne "obiektywne" kryterium oceny kościoła: Polakom nie w smak Kościół Spaghetti [SONDAŻ]
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

nie mówimy o legalności religii i jej zmian

Maciej_Szmit's picture

a o możliwości zarejestrowania związku wyznaniowego. Nie jest kryminalizowane wyznawanie religii nie posiadającej w RP swojego zarejestrowanego związku wyznaniowego. Oczywiście Kościół ma dziś inne przepisy i inną organizację, co nie zmienia faktu, że gdyby w lodach Arktyki znaleziono jakiegoś zahibernowanego średniowiecznego biskupa Kościoła katolickiego i przywrócono go do życia, to byłby ważnym biskupem tego Kościoła. Jeśli natomiast jakiś katolicki biskup zostanie schizmatykiem, to poprawdzie przestanie być (cywilnoprawnie) razem ze swoją (ewentualną) sektą członkami zarejestrowanego związku wyznaniowego, ale żaden katolik nie będzie miał wątpliwości że jest cały czas biskupem. Można takiej sekty nie lubić (jak katolicy mariawitów za II RP) ale nie można jej odmówić charakteru religijnego.
Problem potwora to jest znany problem dotyczący udowadniania, że się nie jest wielbłądem, tyle tylko, że dowcipny twórca tego kabaretu przerzucił ten twórczy obowiązek na państwo (no a ono powołało biegłych w postępowaniu administracyjnym, no bo co miało zrobić...)

Zarejestrować

VaGla's picture

Wystarczyłoby zarejestrować. Wówczas moglibyśmy przejść szybciej do rozwiązywania kolejnych "problemów" wynikających z zasady równego traktowania i zakazu dyskryminacji. Wiadomo. Religia w szkołach, kapelani w wojsku, subwencje dla uczelni, podatki, ulgi, finansowanie itd. Przed tym, jak przypuszczam, się nie ucieknie. Można jedynie odwlekać stanowcze podjęcie tych tematów w czasie, co wydaje się istotne przed wyborami. No ale tak to bywa, że wraz z równym traktowaniem wcześniej uprzywilejowani tracą. A nikt nie lubi tracić przywilejów.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

nie rejestrować

Maciej_Szmit's picture

po co jeść żaby szybciej, jeśli można ich nie jeść? Poza tym na prawdę obawiałbym się namnożenia kultów św. widzimisia od ulg podatkowych . Nawet poważne i od dawna zarejestrowane związki wyznaniowe mają z tym czasami kłopoty...

Dlatego, że

VaGla's picture

Dlatego, że w dłuższej perspektywie system prawny sprzeczny ze swoimi podstawowymi założeniami aksjologicznymi (równe traktowanie, zakaz dyskryminacji) może doprowadzić do społecznych niepokojów. Kiedy były protesty na ulicach przeciwko ACTA, to tam ludzie skandowali pod takimi politycznymi hasłami na sztandarach, jak np. "Gites majonez". To wprawiło w konsternację polityków, bo absurdalność tych haseł sprawiła, że nie mieli pojęcia, jak się to ma do znanego im dyskursu społecznego. Tylko sygnalizuję.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

wystarczy znieść

hub_lan's picture

wystarczy znieść przywileje dla wybranych (z bliżej nieokreślonego klucza) krewnych i znajomych królika albo pozwolić na korzystanie z tych samych przywilejów wszystkim i żaby do jedzenia nie będzie

FSM chce być traktowany jak

hub_lan's picture

FSM chce być traktowany jak każda inna religia której kultywatorzy zdeklarowali się jako wyznawcy danej wiary.

Zaden urzędnik nie ma prawa podważać szerości niczyjej wiary w dowolny jej podmiot gdyż nie ma możliwości weryfikacji swojej decyzji bez uciekania się do wróżenia z fusów lub innych podobnych zabiegów.

Państwo nie potrafi sobie poradzić samo ze sobą (a nie z FSM) i z całkowicie zbędnym problemem powstałym na skutek działania tego państwa - rejestracją związków wyznaniowych oraz przyznawaniem im przywilejów.

Sęk w tym, że FSM to nie

Sęk w tym, że FSM to nie jest religia. To żart z innych religii, pewna forma prowokacji mając pokazać, że - zdaniem jej autorów - zasadny jest pełen rozdział kościołów od państwa, bo jak go nie będzie, to będą takie kwiatki, jak Potwór Spaghetti właśnie.

Naprowadź mnie, Drogi Pawle

VaGla's picture

Naprowadź mnie, Drogi Pawle, jak Twoje stwierdzenie, że "FSM to nie jest religia", ma się do ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Poczytaj, Drogi Piotrze,

Poczytaj, Drogi Piotrze, definicje.

Dla ułatwienia, “kościół lub związek wyznaniowy” to wspólnota religijna, zakładana w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, posiadające własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe (art. 2 pkt. 1 w/w ustawy). Jeżeli coś nie jest "wiarą religijną", tylko parodią religii i "wyrazem protestu wobec nadmiernego, zdaniem ich twórców, wpływu religii na przestrzeń publiczną, zwłaszcza naukę i szkolnictwo" (za Wiki), to bynajmniej "wyznawanie" tego nie prowadzi do powstania kościoła ani związku wyznaniowego.

Wiara religijna

VaGla's picture

Przybliżysz mi swoją interpretację pojęcia "wiary religijnej"? Ustawa tego nie interpretuje i nie definiuje. Gdyby definiowała lub uzależniała religię od jakichś zewnętrznych czynników - byłoby to naruszeniem zasad wolności myśli, sumienia i wyznania, stanowiłoby też pogwałcenie zasady neutralności państwa. Jedynym dopuszczalnym ograniczeniem jest to, zgodnie z którym "działalność kościołów i innych związków wyznaniowych nie może naruszać przepisów ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne, porządek, zdrowie lub moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób".

Ustawę oczywiście przeczytałem. Tam zasada neutralności państwa w stosunkach religijnych jest proklamowana. W artykule 10 przeczytasz, że "Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań". To m.in. oznacza, że państwo nie może oceniać, w tym szeregować ze względu na prawdziwość poglądów, wyznań i deklaracji wiary.

Przeczytałem ustawę na tyle, by wiedzieć również, że w sprawie LPS ministerstwo wydało decyzję (PDF) trochę oszukując. Na stronie 9 podlinkowanego pliku minister przywołuje przepis art. 33 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tylko, że minister był uprzejmy zmodyfikować ten przepis w stosunku do jego brzmienia ustawowego. Skrócił go istotnie. Przepis brzmi:

"2. Jeżeli organ rejestrowy w trakcie postępowania w sprawie wpisu do rejestru stwierdzi braki lub uchybienia w treści wniosku, w zakresie określonym w art. 32, wyznacza dwumiesięczny termin ich uzupełnienia, a po upływie tego terminu wydaje decyzję o odmowie wpisu do rejestru."

Minister był uprzejmy usunąć z jego treści słowa "wyznacza dwumiesięczny termin ich uzupełnienia, a po upływie tego terminu". Interesująca praktyka. I nie ma nic wspólnego z prawdziwością religii, której minister oceniać nie może, a jedynie istnienie lub nieistnienie braków formalnych wniosku.

I to jest właśnie powód, dla którego WSA w Warszawie uchylił decyzje ministra (pierwszą i drugą, która zapadła po odwołaniu).

Można oczywiście też zauważyć inne niepokojące praktyki związane z wydaniem decyzji, jak np. próbę zepchnięcia merytorycznego rozstrzygnięcia problemu na sąd, a to wbrew zasadzie dwuinstancyjności postępowania przed ministrem (całość powinna zostać rozstrzygnięta w dwóch instancjach przed ministrem, czemu służyć ma instytucja odwołania od decyzji). Minister zastosował tu niezgodne z prawem tricki, by odepchnąć od siebie niewygodną powinność zarejestrowania związku.

Wśród takich tricków jest też np. przywołanie fragmentu opisu stanu faktycznego jako tezy NSA, a NSA takiej tezy nie umieścił w swoim wyroku. Czyli MAiC posłużył się wymyśloną przez siebie, nieistniejącą tezą orzecznictwa. Chodzi o Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 14 listopada 2003 r. I SA 654/02. To niepokojące w demokratycznym państwie prawnym.

Czytam sobie również orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydane na gruncie art. 9 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (mowa w nim o wyznaniu lub przekonaniach, z czym - łącznie - mogą wiązać się rytuały). Nie widzę tam uzależnienia śladów możliwości uzależnienia istnienia kościoła lub związku wyznaniowego definiowanych na gruncie polskiej ustawy od tego, by "wiara religijna" była jakoś szczególnie doprecyzowana i by takie doprecyzowanie miało istotne znaczenie dla możliwości funkcjonowania kościoła lub związku wyznaniowego na równi z innymi. Wręcz przeciwnie. ETPCz stwierdzał np., że "wierzenia religijne nie stanowią informacji, które można by wykorzystywać do identyfikacji jednostki w jej relacjach z państwem. Są one nie tylko sprawą indywidualnego sumienia, lecz – podobnie jak pozostałe informacje – mogą ewoluować w czasie". Tak nie tak dawno w sprawie Grzelak przeciwko Polsce nr 7710/02 (Polska tu przegrała ze skarżącymi; sprawa dotyczyła oceny z religii na świadectwie), ale tak samo w innych, np. Sofianopoulos i inni przeciwko Grecji nr 1977/02, 1988/02 i 1997/02, ECHR 2002-X, z uwzględnieniem istniejących różnic oraz Sinan Işik przeciwko Turcji, nr 21924/05, ust. 42, 02.02.2010. Wynika z tych orzeczeń, że państwo nie może oceniać co jest "prawdziwie religijną religią", a co nie jest, bo to, czy coś jest, czy nie jest - zależy wyłącznie od jednostek.

Co więcej - praktyka lat minionych podpowiada, że jedna religia i związana z nią celebracja może czerpać z innych. Właśnie zaczął się Wielki Tydzień w Kościele Katolickim. Święta Wielkanocne Kościoła Katolickiego w Polsce czerpały - celowo - z wcześniejszych obrzędów słowiańskich. Malowanie pisanek, Śmigus-Dyngus - to wszystko obrzędy "pogańskie" spod znaku Swarożyca i Peruna, które Kościół Katolicki przejął do swojej obrzędowości, aby je zawłaszczyć dla swojej religii i aby przeciągnąć do siebie wyznawców istniejących wcześniej. W tym sensie można niejako uznać, że włączenie ich do obrzędowości innej religii stanowi "parodię", ponieważ zmienia (celowo) sens, nadaje inne sensy, obrzędom istniejącym wcześniej. W podobny sposób Kościół Katolicki walczył m.in. z pogańskim "topieniem Marzanny". Usiłowano to przekrzywiać na różne sposoby, m.in. organizując zrzucanie z dzwonnicy kukły przedstawiającej Judasza, ale Kościołowi Katolickiemu nie udało się wytępić obrzędowości ludowej w tym zakresie. lepiej Kościołowi Katolickiemu poszło z rytuałami sobótkowymi vel. kupalnymi (KK wprowadził w ich miejsce obrzędy Św. Jana, czyli świętojańskie).

Dla mnie to oznacza, że czerpanie z obrzędów innych religii, celowe nadawanie takim obrzędom innych znaczeń, a zatem też swoiste "parodiowanie" należy do klasycznego, przyjętego w historii religii zabiegu. Ponieważ było udziałem Kościoła Katolickiego w Polsce trudno bronić tezy, że stanowi samo w sobie naruszenie moralności publicznej, albo podstawowych praw i wolności innych osób". Chodzenie w durszlaku raczej nie przeszkadza porządkowi publicznemu, a w każdym razie nie bardziej, niż np. procesja.

Ktoś się może oczywiście obruszać, ale nie zmienia to faktu, że państwo nie może oceniać "prawdziwości" religii i prawdziwości związanej z nią wiary.

Skarżący chcieli stwierdzenia nieważności decyzji, Sąd zdecydował nieco inaczej jedynie je uchylając, ale fakt jest faktem, że to minister ma podjąć decyzję. W każdym razie praktyki polegające na naciąganiu ustawy, pomijaniu "niewygodnych" fragmentów przepisów, przywoływanie nieistniejącego orzecznictwa, niepodejmowanie decyzji tam, gdzie ona - w toku instancji postępowania administracyjnego - powinna być podjęta, to uznałbym za działania powodujące zachwianie powagi państwa. Nie jakiś tam makaron.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie przybliżę Ci pojęcia

Nie przybliżę Ci pojęcia "wiary religijnej", bo nie rozmawiamy tutaj o tym co JEST wiarą religijną, ale co NIE JEST. Nie rozmawiamy też o przebiegu postępowania administracyjnego w tej sprawie, które - jak sądzę - miało pewne wady, które wytknął WSA.

Napiszę raz jeszcze, w czym jest problem, może spróbujesz do tego podejść mniej doktrynersko - zjawisko w postaci Potwora Spaghetti jest jednym ze sposobów, w jaki ateiści walczą z obecnością religii (każdej) w życiu publicznym. Nie jest religią, jest żartem mającym pokazać, do czego - ich zdaniem - zmierza brak pełnego rozdziału kościoła (każdego) od państwa. Przykład - uczycie w szkołach kreacjonizmu? To uczcie też, że świat stworzył makaronowy potwór z klopsikami.

Kto tego nie widzi i traktuje ten kabaret jako jedną z religii, ten albo zwyczajnie wpadł w pułapkę Potwora i dał się nabrać, albo sam prezentuje dokładnie te same poglądy, co wyznawcy Potwora. I szczerze mówiąc, niewiele mnie to obchodzi - dla mnie jako dla prawnika ważne jest tylko to, żeby pewne pojęcia nazywać po imieniu i to tylko robię w tej dyskusji: "Kościół Latającego Potwora Spaghetti" to nie żaden kościół, a walka o jego zarejestrowanie nie ma nic wspólnego z wolnością wyznania. To walka z każdą religią i jej obecnością w sferze publicznej, poprzez sprowadzenie całego zagadnienia do absurdu.

Rozumiem Twoje podejście

VaGla's picture

Rozumiem Twoje podejście, aczkolwiek sygnalizuję, że dyskusja na gruncie pojęć prawnych jest utrudniona, gdy w jednym komentarzu sygnalizujesz, że omawiane zjawisko nie jest religią, w kolejnym sygnalizujesz, że religia może mieć coś wspólnego z wiarą religijną, a w kolejnym, że omawiane zjawisko nie jest kościołem.

Uważam, że państwo nie powinno rejestrować żadnych związków wyznaniowych ani kościołów na zasadach szczególnych, innych, niż przewiduje to Prawo o stowarzyszeniach. Prawo o stowarzyszeniach jest wystarczające dla istnienia dowolnego kościoła czy związku wyznaniowego. Skoro jednak system prawny uważa za słuszne promować jakąś formę zrzeszania się - nie widzę powodu, dla którego z tej formy mieliby nie skorzystać obywatele. Niezależnie od tego, z jakich pobudek (nawet takich, o jakich przypuszczasz w swoim komentarzu), bo te pobudki państwa nie powinny zupełnie interesować.

W tym sensie uważam, że jeśli chcesz nazywać coś kabaretem, to jest nim system prawny, który ma ambicje rejestrowania religii, wiary lub kościoła i który dopuszcza myśl, że państwo może oceniać jaka religia, wiara lub jaki kościół jest bardziej prawdziwy niż inny, która religia jest poważna, a która na żarty i tak dalej. To można oceniać negatywnie, nie zaś aktywność obywateli, którzy chcą - na równi z innymi - skorzystać z mechanizmów prawnych danych przez państwo. Oni realizują swoje prawo obywatelskie po prostu. To w tym ich "hacku" jest najsprytniejsze.

Napisałem też w innym wątku, a tu po prostu to przywołam: Nie mogę i nie chcę oceniać, czy ktoś rzeczywiście wierzy, że w klockach lego lub w hello kitty mieszka demon względnie szatan. To kwestia wiary tego, kto to głosi. Uważam, że ma do tego prawo. Uważam też, że państwo nie powinno się w to mieszać, bo kwestie wiary nie nadają się do publicznoprawnej obiektywizacji. Ale jeśli państwo się chce do tego mieszać, to głoszenie świętości makaronu powinno być tak samo uprawnione, jak to, że klocki lub kreskówka mogą być nosicielem nadprzyrodzonych sił. A nawet jak to, że kapłan odprawia egzorcyzmy przed Pałacem Prezydenckim.

Zatem chodzi wyłącznie o rolę państwa, które - jak uważam - nie powinno reglamentować żadnej religii. Co pozwoli wyznawcom dowolnej religii kultywować ją w spokoju na jaki - wedle jego uznania - zasługuje. W tym sensie nie o Spaghetti się upominam, tylko o to, by m.in. Katolicy mogli spokojnie kultywować swoją wiarę na równi z innymi.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Napiszę raz jeszcze, w

Napiszę raz jeszcze, w czym jest problem, może spróbujesz do tego podejść mniej doktrynersko - zjawisko w postaci Potwora Spaghetti jest jednym ze sposobów, w jaki ateiści walczą z obecnością religii (każdej) w życiu publicznym.

Zakładając, że właśnie tak jest, nie rozumiem dlaczego chcesz zdyskryminować ateistów jako jedynych, którzy nie mogą założyć swojego kościoła.

Misją chrześcijan jest nawracanie(między innymi ateistów), ateiści mogą uważać za swoją misję nawracanie teistów. Dlaczego teiści mają mieć ku temu dodatkowe ułatwienia, a ateiści nie?

Zresztą, podobno ateizm to jest taka sama forma wiary jak każda inna:

Ateizm to też wiara

Nie pisałbym o tym, gdyby nie fakt, że coraz częściej trzeba przypominać rzeczy oczywiste. Oczywistością jest, że ateizm jest formą wiary religijnej. Teiści wierzą, że Bóg istnieje, ateiści są przekonani o prawdziwości przeciwnego poglądu. Dokładnie ten sam proces myślowy doprowadza jednych do stwierdzenia "Bóg istnieje", który innych przywodzi do wniosku "Bóg nie istnieje". Dane mamy te same. Są niewystarczające do tego, by dowieść, że dana teza jest prawdziwa. Podobnie, jak nie sposób dowieść, że odpukiwanie w niemalowane drewno, oddala niebezpieczeństwo. Tam, gdzie brak pewnego dowodu, do głosu dochodzi wola.

"nie rozumiem dlaczego

"nie rozumiem dlaczego chcesz zdyskryminować ateistów jako jedynych, którzy nie mogą założyć swojego kościoła"

A widzisz w swojej wypowiedzi pewną sprzeczność?

W zacytowanym zdaniu nie ma

W zacytowanym zdaniu nie ma żadnej sprzeczności.

Za SJP:

kościół
1. Kościół «wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska»
2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan»
3. Kościół «instytucja kościelna reprezentowana przez duchownych»

Pasują mi tutaj definicje 1 i 3.

Ateizm to religia jak każda inna, hinduizm ma cały panteon bogów, chrześcijanie jednego w trzech osobach, muzułmanie jednego po prostu, zero też jest liczbą.

Cóż, właśnie dlatego,

Cóż, właśnie dlatego, że nasze państwo gwarantuje wolność sumienia i wyznania, prof. Hartman może już tylko grać Kazimierza Łyszczyńskiego. A pomysł na kościół ateistów wyznających w nim religię ateistyczna jest tak surrealistyczny, że nie skomentuję :-)

Komentuj.

Skomentuj, tylko wtedy możemy poprawić sytuację poznawczą rodzaju ludzkiego. Czym różni się wierzenie w to, że żadnych bogów nie ma, od wierzenia w jakiś podzbiór możliwych bogów? Czy masz jakiś dowód lub eksperyment zakładający rozsądny poziom istotności (np. α=5%) na istnienie bądź nieistnienie bogów?

Zakładasz, że wszyscy w

Zakładasz, że wszyscy w coś wierzą. Wychodząc z tego założenia starasz się udowodnić, że wszyscy (nawet ateiści) w coś wierzą (w szczególności, że ateiści wierzą w nieistnienie czegośtam). To dowód z tezy, czyli bezużyteczny.
Tymczasem ateiści nie wierzą. Na pytanie, czy wierzą w istnienie boga, odpowiedzą "nie". Na pytanie, czy wierzą w nieistnienie boga, odpowiedzą dokładnie tak samo - "nie". Bo bóg i jego (nie)istnienie nie ma tu nic do rzeczy - oni po prostu nie wierza. Z definicji.

Ach, ta matematyka na maturze...

Zero może jest i liczbą, ale przynależność nie mówi nic o liczbach, a o zbiorach. Więc:

R- zbiór religii, wtedy
x jest ateistą ⇔ ∀ Y ∈ R, x ∉ Y

Czy teraz widzisz, dlaczego Twoje zdanie o braku sprzeczności jest błędne?

Nie da się dowieść

Nie da się dowieść nieistnienia żadnych bogów, tak samo jak nie da się dowieść ich istnienia. Dlatego ateizm wymaga wiary w to, że żadnych bogów nie ma i jest dokładnie taką samą religią jak każda inna. Nazwa może być nieco myląca, ale

x jest ateistą ⇔ ∀ Y ∈ R, x ∉ Y

jest nieprawdziwe.

Ateizm nie wymaga żadnej wiary.

Tymczasem Ty próbujesz ateistom przypisać wiarę w "nie-coś".
Wiara w "nie-coś", co sam zauważyłeś, jest dokładnie tak samo wiarą, jak wiara w "coś", więc ateiści jej nie podzielają - że nie wierzą w istnienie boga nie znaczy, że wierzą, że go nie ma. Nie, ateiści po prostu nie wierzą. Ich zbiór wierzeń jest pusty. Pytanie ich, czy wierzą w (nie) istnienie boga nie ma sensu, jak każde pytanie o własności elementów pustego zbioru.

ateizm vs. agnostycyzm

Wydaje mi się, że nasz spór wynika z używania przez nas tego samego słowa do opisania dwóch różnych poglądów.

Staram się stosować definicje z SJP PWN:

ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»

agnostycyzm «pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu»

Do ateizmu potrzebna jest wiara w nieistnienie bogów. Przy ustalaniu tez mamy do wyboru albo jej udowodnienie w sposób naukowy, albo wiarę w prawdziwość tezy. W tym przypadku teza z założenia nie jest ani do obalenia, ani do udowodnienia, bo na tym polega wiara.

Kult Cargo.

Dla jego wyznawców - bradzo realny. Też nazwiesz go żartem? Dlaczego?

Żeby nazywać rzeczy po imieniu należałoby potrafić je odróżniać, bo tylko w ten sposób stół można nazwać stołem, a nie krzesłem. Aby potrafić je odróżniać nalażałoby umieć przeprowadzić dowód, że jedna od drugiej się różni. Przeprowadź. Inaczej całe to "nazywanie" sprowadza się do wyzywania i prezentowania własnych uprzedzeń. Państwo na takiej podstawie działać nie powinno, co zreszą zapisano w odpowiednich ustawach.

Oczywiście możesz też dalej powtarzać "FSM nie jest kościołem, bo nie!", ale Twoja niewiara w Potwora jest z definicji niewierzącego oczywista i, jako taka - bez znaczenia dla religii.

Sęk w tym, że to, czy

Sęk w tym, że to, czy uważasz (Ty lub ktokolwiek inny, z ministrem administracji włącznie) FSM za "prawdziwą" lub "nieprawdziwą" religię, nie ma żadnego znaczenia. Nawiasem mówiąc, wszystkie religie są tak samo prawdziwe (i jednocześnie tak samo nieprawdziwe).

Procedura wpisu do rejestru kościołów nie przewiduje odmowy wpisu na podstawie opinii urzędnika nt. stopnia prawdziwości religii. Po spełnieniu wymogów formalnych kościół ma być do rejestru wpisany i kropka.

a ten serwis to legalny jest?

ksiewi's picture

Bo jak nie to proszę tak zrobić, żeby mi się nie kopiował na dysk jak korzystam (C‑435/12). I gdzie mogę dostać zwrot opłaty?

Wydaje mi się, że problem

Wydaje mi się, że problem jest w braku mechanizmow w ustawie dających możliwości weryfikacji szczerej wiary w dane wyznanie. Każdy ma prawo do dowolnego wyznania, pod warunkiem, że w nie wierzy a bądźmy szczerzy, wyznawcy FSM NIE wierzą w istnienie swojego potwora, to tylko prowokacja. Stąd brak szczerej wiary jest wystarczającym powodem by nie uznać FSM za wyznanie. Szczera wiara może być udowodniona np. poprzez męczeństwo lub ofiary, oddane życie własne lub kogoś za wiarę. To powinien być warunek konieczny do uznania prawdziwości wyznania czegokolwiek. Nikt przecież nie wątpi, że wysadzający się (lub innych) islamiści nie robią tego bez szczerej wiary w Allaha i czekajace na nich 72 dziewice.
A tak mamy absurd prawny, który może może uznać wyznanie prześmiewcze z (de facto) niewierzącymi szczerze we własnego boga "wyznawcami" (!!) za ruch religijny mając jedynie kogoś za wyznawcę z jedynie słowną deklarację, "bo ten tak to głosi".

A jak miałoby takie badanie wyglądać?

Kto miałby je przeprowadzać, jak zapewnisz obiektywność? Jak zamierzasz zmierzyć wiarę? I czy zdajesz sobie sprawę z głupoty takiego przedsięwzięcia z jednej strony, a z drugiej - niebezpieczeństwa, bo niby dlaczego nie zastosować tego do "wyznawców" katolicyzmu?

Jeśli zastosować taki test

hub_lan's picture

Jeśli zastosować taki test do wyznawców katolicyzmy to nie przeszłoby go zapewne jakieś 80%.

To stosując tą samą

To stosując tą samą analogię proszę wskazać chociaż 2% wyznawców potwora, którzy wierzą w jego istnienie tak jak te 20% katolików w swojego Boga. Wystarczy.

Wskaż obiektywny sposób

Wskaż obiektywny sposób pomiaru.

przekonanie

jakoś tkwi we mnie głębokie przekonanie, że w większości europejskich religii większość jej wyznawców nie wierzy w doktrynę tej religii, a należy "bo tak wypada", "bo nacisk rodziny", "bo tak zostali nauczeni (zindoktrynowani) "

przez analogię - należało by zweryfikować "prawdziwą i szczerą wiarę" członków zarejestrowanych kościołów i ewentualnie w wypadku negatywnego wyniku wyrejestrować je

ciekawe by też było powołanie państwowej komisji weryfikacji prawdziwej i szczerej wiary członków zarejestrowanych kościołów :-)

ciekawe by też było

ciekawe by też było powołanie państwowej komisji weryfikacji prawdziwej i szczerej wiary członków zarejestrowanych kościołów :-)

Lepiej stosować stare wypróbowane metody np. próbę wody i ognia. Wszelkie państwowe komisje niczego nie wykazały, vide: komisje poselskie.

Jeszcze jedno odnośnie pomiaru wiary.

Piszesz "oddane życie własne lub kogoś za wiarę". To ciekawe, co proponujesz. Zgłaszam się na ochotnika to uznania mojej wiary - chętnie oddam Twoje życie. Uważam, że to odpowiednia miara. Co Ty na to?

Nie mówimy o

Nie mówimy o poszczególnych wyznawcach danej religii i ich słabości w wierze ale o wyznaniu jako takim. Ojcowie, założyciele prawdziwych religii/wyznan szczerze wierzą/wierzyli w swojego boga.
Sprawa jest bardzo prosta albo ktoś wierzy albo nie. Albo-albo. Wyznawcy FSM NIE wierzą w potwora, bo to wynika z samych kpiarskich założeń tego ruchu. Gdzie jest sens nazywać ruch religia lub wyznaniem, skoro sami założyciele nie wierzą w ostnienie swojego bóstwa, a dla podkreślenia własnego kpiarstwa na bóstwo wyobrano coś w kluskach, rotfl.
I proszę nie używać argumentów, że nie wiadomo czy wyznawcy FSM nie wierzą w swojego potwora, bo to niepoważne. Dyskusja, w której na poważnie próbuje się brać FSM (jako ruch religijny ) ma taki sens kursk tłumaczenie gamoniowi dowcipu, którego i tak nie zrozumie.

Udowodnij.

Udowodnij mi, proszę, że Ojcowie, założyciele prawdziwych religii/wyznan szczerze wierzą/wierzyli w swojego boga. Przy okazji, udowodnij mi, proszę, że ojcowie-założyciele FSM w swojego boga nie wierzą. To jak najbardziej poważne; Twoje próby erystyczne (jak korzystanie z tezy) nie naprawią cudownie Twojej niezdolności przeprowadzenia takiego dowodu.

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że próbując dokonać oceny "religijności" wybierasz jedną z dwóch opcji (a czasem obie) - albo powołujesz się na 'pomiary', albo na wyższość (swojej) religii. W przypadku pierwszym starasz się zaprzeczyć idei religii w ogóle, próbując ją zracjonalizować. Tymczasem wiara, z założenia, jest nieracjonlna, inaczej byłaby wiedzą, a nie wiarą.
W przypadku drugim natomiast stajesz się sędzią we własnej sprawie, na dodatek chwaląc się swoim nieobiektywizmem, przy okazji dzieląc religie na "lepsze"/"prawdziwe" i "gorsze"/"nieprawdziwe", co nie ma uzasadnienia w ogóle, a w prawie w szczególności. Na dodatek jest niebezpieczne; możesz nie mieć szans z konfucjanistami czy muzułmanami, jeśli oni uznają inaczej. Przypomiałbym tu również kult "Cargo", który dla jego wyznawców był jak najbardziej serio, a z naszej perspektywy wydaje się być kompletną bzdurą.

Na koniec cytat z Lema - Przecież cierpiący nie jest ten, kto ci to swoje cierpienie da do potrzymania, abyś je mógł zmacać, nadgryźć i zważyć, lecz ten, kto zachowuje się jak cierpiący! - zamień sobie tylko cierpiący na wierzący.

Tu niepotrzeba nic

Tu niepotrzeba nic udawadniać. Tak samo nie potrzeba udowadniać szczerej wiary ojca Pio, nikt w to nie wątpi. Albo wyznawca FSM wierzy w swojego boga albo nie. Wszyscy wiedzą, że nie wierzy, wszyscy wiedzą, że FSM to kpina z religi a nie religia. Mimo to niektórzy chcą się bawić w adwokatów diabła, ignorują te oczywiste fakty i próbują prowadzić poważną dysputę w zupełnie niepoważnej sprawie, jakby nie chcieli się przyznać, że nie zrozumieli kawału jaki im FSM zrobił.

To jest bardzo poważna dyskusja

VaGla's picture

To jest bardzo poważna dyskusja, chociaż nie wówczas, gdy ktoś posługuje się argumentacją "wszyscy wiedzą". I nie chodzi tu o religię i wiarę, tylko o system prawny. Chodzi o demokratyczne państwo prawne, które jest - zgodnie z obowiązującym systemem prawnym - neutralne w kwestiach wiary.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"neutralny"

Maciej_Szmit's picture

neutralny
1. «nieopowiadający się za żadną ze stron w sporze»
2. «zachowujący neutralność polityczną, niebiorący udziału w wojnie między państwami»
3. «wyłączony z obszaru działań wojennych»
4. «o miejscu spotkania: nienależący do żadnej ze stron uczestniczących w pertraktacjach, zawodach sportowych itp.»
5. «mający położenie lub działanie pośrednie między czymś a czymś»
6. «niewyrażający ocen ani emocji»

w żadnym razie nie oznacza to "abstrahujący od", "niezauważający istnienia", "udający, że nie zauważa istnienia" itd.
Stworzenie systemu prawnego abstrahującego od religii byłoby potwornie trudne: poczynając od kalendarza (no bo przecież siedmiodniowy tydzień z wolną niedzielą jest ewidentnie religijny, podobnie jak numer roku), poprzez konieczność ustawowego uporządkowania wartości etycznych (np. co to jest np "dobro, które nie przedstawia wartości oczywiście wyższej od dobra ratowanego" z art 26 KK w odniesieniu do dóbr takich jak zdrowie, życie czy zadowolenie - dla solipsysty przecież jego zadowolenie musi być z natury rzeczy ważniejsze od cudzego życia), aż do konieczności tworzenia jakichś prawnych wygibasów umożliwiających funkcjonowanie rozmaitych instytucji religijnych ważnych dla państwa (np opieka nad zabytkowymi a czynnymi kościołami, kapelani wojskowi i szpitalni, uczelnie wyznaniowe itd.).
Myślę, że to jest ważne rozróżnienie: neutralność religijna oznacza, że państwo nie pośle wojska na krucjatę, nie powoła Państwowej Inspekcji Koszerności, ani nie będzie penalizować nieodbycia hadżdż. Nie oznacza natomiast, że państwo będzie udawać, że nie ma religii, że nie odróżnia religii od jej parodii, czy że nie ma świadomości roli religii w kulturze i cywilizacji, w obrębie której funkcjonuje. Postulat neutralności religijnej państwa można jakoś zrealizować (choć oczywiście można dyskutować, czy jest on sensowny, czy nie lepszym rozwiązaniem jest model tolerancji religijnej państwa), natomiast postulat absolutnego abstrahowania od religii w systemie prawnym wydaje się być cokolwiek dystopijny: prowadziłby zapewne do powstania państwa nie "religijnie abstrahującego" ale po prostu ateistycznego (albo co najmniej potwornie zbiurokratyzowanego, żeby rozwiązać te wszystkie problemy nieznane gdzie indziej, o których wyżej). Byłoby to więc państwo albo nieneutralne światopoglądowo (preferujące wiarę w nieistnienie Boga) bądź nieefektywne, a najpewniej i jedno drugie. Zresztą znamy z historii przykłady takich państw. Z całkiem niedawnej historii...

Myślę, że to jest ważne

Myślę, że to jest ważne rozróżnienie: neutralność religijna oznacza, że państwo nie pośle wojska na krucjatę, nie powoła Państwowej Inspekcji Koszerności, ani nie będzie penalizować nieodbycia hadżdż. Nie oznacza natomiast, że państwo będzie udawać, że nie ma religii, że nie odróżnia religii od jej parodii, czy że nie ma świadomości roli religii w kulturze i cywilizacji, w obrębie której funkcjonuje.

A kto rozróżni religię od parodii i na podstawie jakich kryteriów? Czy jeśli religia jest parodią to odrzucamy, ale jeśli jest debilna bez żadnego racjonalnego powodu to dopuszczamy?

Niektórzy mogą uważać np. islam za religię nie tylko nieprawdziwą, ale i niebezpieczną i woleć mieć obok świątynię FSM niż meczet.

Może sobie właśnie wprost powiedzmy - Polska to kraj europejskiego kręgu kulturowego, tutaj promujemy chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm.
Wtedy zamiast chodzić opłotkami jak by tu uzasadnić, że nie uważamy kościoła FSM za prawdziwy, można wprost powiedzieć - nie lubimy go, bo parodiuje naszą religię.

Islam

Maciej_Szmit's picture

akurat jest zarejestrowany. Nie chodzi tu (w kwestii potwora) o to, że wyznawca jednej z (bodaj coś koło trzech tysięcy) istniejących na świecie religii uznaje inne za nieprawdziwe czy niebezpieczne, ale o to, że parodia religii nie jest religią. A w kwestii neutralności nie idzie o to, że państwo ma nie być neutralne (to kwestia do innej dyskusji) ale o to, że neutralność wobec przejawów jakiegoś zjawiska nie jest równoważna udawaniu, że owo zjawisko nie istnieje i że jest nieważne.

Chętnie się zgodzę

VaGla's picture

Chętnie się zgodzę, o ile będę potrafił w sposób zobiektywizowany odróżnić religię od nie-religii. Jeśli dowolna osoba czytając przepisy będzie potrafiła odróżnić religię prawdziwą od nieprawdziwej. W końcu taki postulat stawia się przed systemem prawnym.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

To jest postulat mający chrakter fikcji. Gdyby tak było...

Maciej_Szmit's picture

...to nie byliby potrzebni prawnicy ani biegli. Subsumpcji dokonywałaby praczka, wspierana ewentualnie opiniami analfabetów.
A religie prawdziwe (a w zasadzie autentyczne, bo przecież nie prawdziwe materialnie - nie mogą być na raz materialnie prawdziwe wszystkie religie zawierające wszak w doktrynie zdania sprzeczne z doktrynami innych "prawdziwych" religii) są dość dobrze znane: Chrześcijaństwo, Islam, Hinduizm, Buddyzm, Sikhizm, Judaizm, Bahaizm... zajmuje się tym religioznawstwo, od którego ani Ty ani ja nie jesteśmy specjalistami (i dlatego ministerstwo zażyczyło sobie opinii biegłych). Podobnie jeśli państwo decyduje się wspierać na przykład jakieś badania naukowe (albo prace badawczo-rozwojowe) to korzysta ze wsparcia ekspertów, którzy pomagają urzędnikom w ustaleniu, czy kasa wydana na zbudowanie projektu perpetuum mobile nie będzie przypadkiem wyrzucona w błoto.
Z faktu, że laicy (w sensie "nie fachowcy" a nie "nie duchowni") nie są w stanie ustalić okoliczności faktycznych ani dokonać ich poprawnej kwalifikacji prawnej nie wynika, żeby prawo wymagające takich ustaleń oraz specyfikujące zasady takiej kwalifikacji było z natury rzeczy złe czy niepotrzebne (na przykład weźmy prawo morskie...)

Specjalistą nie jestem

VaGla's picture

Specjalistą nie jestem. Przyznaję. Natomiast dyskutowany tu temat nie jest dla mnie taki zupełnie nowy. W ramach fakultatywnych, zupełnie nieobowiązkowych zajęć akademickich wybrałem sobie bowiem w swoim czasie kilka przedmiotów związanych z prawem wyznaniowym :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

ba!

Maciej_Szmit's picture

Ja nawet jeden semestr na studia teologiczne uczęszczałem, co nie czyni ze mnie specjalisty :) ale oczywiście podywagować sobie miło możemy :)

Opinia biegłych :-D

Prof. dr hab. Kazimierz Banek oraz Dr Piotr Czarnecki postanowili użyć logiki do rozważań nad religią, ale bardzo starannie używają jej wybiórczo, tylko do tej jednej o którą pyta Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Nie dostrzegli, że pytanie jakie postawili ma charakter uniwersalny.

" Przede wszystkim jednak, musi pojawić się refleksja natury zasadniczej: czy jest możliwe, aby jakaś grupa ludzi w miarę rozsądnych i w miarę wykształconych w sposób poważny traktowała tezę, iż w rzeczywistości istnieje Latający Potwór Spaghetti, który stworzył wszechświat, jest wszechmogący i wszechwiedzący."

A powinno być

" Przede wszystkim jednak, musi pojawić się refleksja natury zasadniczej: czy jest możliwe, aby jakaś grupa ludzi w miarę rozsądnych i w miarę wykształconych w sposób poważny traktowała tezę, iż w rzeczywistości istnieje nawias kwadratowy bóstwo do wyboru obywatela zamknąć nawias , który stworzył wszechświat, jest wszechmogący i wszechwiedzący."

http://kosciol-spaghetti.pl/wydarzenia/item/617-opinia-bieglego.html

Piotrze drogi, znowu

Piotrze drogi, znowu dramatycznie mieszasz pojęcia - i siejesz ludziom zamęt, bo hasło jest nośne, ale ma się nijak do problemu.

Państwo jest neutralne w kwestiach wiary piszesz - racja, tylko co to ma do naszej dyskusji tutaj? Odpowiem - nic. Państwo w sprawie potwora nie mówi przecież - to jest katolicki kraj, więc wiary w potwora nie uznaję. Nie mówi też, co zasługuje na uznanie za religię, a co nie - choć dokładnie to starasz się wmówić mi w tej dyskusji. Państwo mówi - a przynajmniej ja chciałbym, żeby powiedziało - że coś jest albo religią, albo nią nie jest. Ktoś w coś wierzy, albo uprawia performance i intelektualną prowokację (to słowo nie jest Ci obce, więc może teraz zaskoczy - intelektualna prowokacja). Performance i intelektualna prowokacja nie podlegają rejestracji na podstawie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, stąd potwór nie powinien być zarejestrowany w tym trybie. Może kiedyś ktoś uchwali ustawę o rejestracji joke religion i wtedy to co innego - ale na razie powinna być wydana decyzja odmowna.

I jeszcze jedno - fakt notoryjny. Jest takie coś. Nie bardzo więc mogę się zgodzić z Tobą, gdy piszesz "To jest bardzo poważna dyskusja, chociaż nie wówczas, gdy ktoś posługuje się argumentacją "wszyscy wiedzą".". To się właśnie nazywa notoryjność, to jak wszyscy wiedzą.

Państwo nie zna się na żartach

VaGla's picture

Państwo nie zna się na żartach i nie potrafi stwierdzić, że coś jest, a coś innego nie jest żartem. Dlatego pojęcie, którego Pawle używasz, czyli "joke religion", nie ma znaczenia. Jeśli państwo decyduje się na realizowanie funkcji rejestracyjnej - powinno zarejestrować i joke religion, w przeciwnym razie musiałoby oceniać religie, w szczególności oceniać, czy jest to religia joke, czy nie.

A to niebezpieczne. Wiele osób, które deklaruje wyznanie, nie zna podstaw deklarowanych przez siebie religii.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zgadzam się z panem

Zgadzam się z panem Piotrem. Poruszamy się tu w dwu przestrzeniach - pojęć ogólnych, takich jak "prawdziwa religia" oraz pojęć prawnych, zapisanych w odpowiednich regulacjach.

Rzeczywiście, kościół latającego potwora spagetti powstał, jak się wydaje, by pokazać co się dzieje, gdy państwo różnicuje traktowanie obywateli ze względu na wyznanie jednocześnie nie opowiadając się jasno za jakąś konkretną definicją "religii" lub wyznania i jednocześnie pozoruje "równe traktowanie".

Moim zdaniem prawo powinno być poznawalne bez odwołania do innych źródeł. Zatem o rejestracji związku wyznaniowego powinno decydować wyłącznie to, co w tym prawie zapisano. Podobnie nie powinno być tak, by prawo stanowione odwoływało się na przykład do kodeksu prawa kanonicznego, jak to się dzieje w wypadku katalogu świąt kościelnych i sposobu wyznaczania ich daty.

Próba rejestracji FSM pokazuje jak daleko rozbiega się rzeczywistość z deklaracją. Szczerze mówiąc rozumiem urzędników - przecież zarejestrowanie FSM otworzy istną puszkę Pandory. Kolejnym krokiem będzie żądanie konkordatu, czyli czegoś w rodzaju umowy o "specjalnym traktowaniu" związku wyznaniowego, żądanie uznania świąt, żądanie udostępnienia na równych zasadach (finanse!) możliwości nauczania religii w szkołach. I tak dalej, i tak dalej.

Generalnie mamy obecnie specjalne traktowanie "prawdziwych religii" przy jednoczesnym deklarowaniu równości, neutralności i absolutnego zakazu dyskryminacji ze względu na wyznanie. FSM to powiedzenie "sprawdzam!". Państwo musi w tej sytuacji albo realizować deklaracje zapisane w prawie albo jasno powiedzieć co jest w tym kraju PRAWDZIWĄ religią i w konsekwencji usunąć z prawa wszelkie puste deklaracje.

Jednakowoż wprowadzenia zmiany w prawie w kompetencji urzędniczej nie leżą. Zatem dla sprawy rejestracji FSM istotny jest jedynie stan obecny i moim zdaniem słusznym jest żądanie by rejestracja przebiegała w sposób sprawny, bez stosowania sztuczek i uników i w końcu doszła do zgodnego z literą prawa skutku.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

To spróbuj zarejestrować

To spróbuj zarejestrować jak psa rasy agresywnej psa razy Tosa inu wykonanego z papier-mâché, a zobaczysz, co mam na myśli.

prawo które pozwala z siebie drwić przestaje być prawem

"Państwo nie zna się na żartach i nie potrafi stwierdzić, że coś jest, a coś innego nie jest żartem."

Nie mogę się z tym zgodzić. Wyobraź sobie że wygrałeś w sądzie sprawę o zapłatę, a twój przeciwnik procesowy złożył niepodpisaną apelację, następnie niepodpisane zażalenie na postanowienie o odrzuceniu apelacji, potem niepodpisane zażalenie na postanowienie o odrzuceniu zażalenia na postanowienie o odrzuceniu apelacji i tak dalej i tak dalej. Jak czułbyś się gdybyś złożył wniosek o klauzulę wykonalności na wyrok a sąd by ci odmówił twierdząc że wyrok nie jest prawomocny dopóki pozwany nie zakończy zabawy w tasiemca? Czy sąd który pozwala robić z siebie jaja to jeszcze sąd? Tak więc rozumiem i popieram stanowisko MAiC. Niedopuszczalne jest nadużywanie instytucji prawnej zmierzające do jej ośmieszenia.
Jeszcze tylko dodam, że odmowa rejestracji SONŚ to zupełnie inna para kaloszy, wyrok III SK 10/13 po prostu nie trafia w sedno i jest m.zd. niesłuszny.

Z Sądu nikt sobie jaj nie

hub_lan's picture

Z Sądu nikt sobie jaj nie robił a KLPS wniósł jedynie o spowodowanie żeby urząd postępował zgodnie z prawem i w granicach prawa a nie robił sobie żartów z prawa

Jak dla mnie cała ta

Jak dla mnie cała ta sytuacja z makaronem pokazuje, że król (prawo, które decyduje czyja wiara jest prawdziwa i płynie z serca) jest nagi. W XXI wieku możemy udawać, że królewskie szaty są modne, glamour itd. Ale takich makaronowych sytuacji pewnie będzie w przyszłości więcej i jeszcze nie raz zobaczymy króla paradującego w slipkach.

jest różnica

Jeśli mam być szczery to myślę, że jednak jest coś co mają religie tradycyjne, a FSM nie, i pewnie dałoby się to jakoś skodyfikować. Problem tylko polega na tym, że żadna religia nie będzie chciała się do tego przyznać.

a co to jest religia

hub_lan's picture

a co to jest religia tradycyjna? czyżby miała obowiązywać zasada że kto pierwszy ten lepszy? to do ilu będziemy odliczać zakładamy że religii jest max 100 czy 200? OK zarejestrujmy w takim razie religię/wyznanie/wiarę w ozyrysa gdyż jest znacznie starsza niż wiele obecnych "tradycyjnych".

Jakby tak pozbierać i dobrze poszukać to wyszło by na to że trzeba wyrejestrować krk bo się w 100/200 nie zmieści

Czy wiara ludów Doliny Nilu nie jest zbyt nowoczesna?

Myślę, że fantastycznie w tym miejscu dyskusji będzie pasować ta grafika: The Evolutionary Tree of Religion (niestety oryginalne źródło nieznane, przypełzło do mnie na G+).

Swoją drogą jestem ciekaw jak szybko niektórzy z szanownych współdyskutantów stwierdziliby, że część z wymienionych w tym poście religii z oficjalnego spisu powszechnego w UK to nie religie, a jako takie być może powinny być podstawą do karania obywatela za żart z państwa?

:>

tradycyjna to właściwie każda poza FSM

Nie znam innych przykładów podobnych do FSM (chociaż możliwe, że istnieją).

Myślę, że to by się dało dookreślić - ale problem, że jakby się to dookreśliło to te tradycyjne religie wcale by nie chciały takiej definicji.

Ktoś chciał tutaj badać

Ktoś chciał tutaj badać wiarę KLPS. Sugerując, że tylko ludzie głęboko wierzący mogą poświęcić lub podporządkować całe swoje życie danej wierze i tylko takie wyznania powinny być rejestrowane. To dlaczego nie rejestruje się wszelakich sekt, w których to członkowie dla swojego kultu (boga, guru etc.) gotowi są oddać swoje ciało, ostatnią koszulę albo życie?

Nie rejestruje się sekt,

Nie rejestruje się sekt, jeśli ich doktryna lub działalność narusza przepisy "ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne, porządek, zdrowie lub moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób".

Wiem. Tylko chciałem

Wiem. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że kryterium "głębokiej wiary" jest słabe. Czy KLPS zagraża:

- bezpieczeństwu, porządkowi publicznemu (no chyba że pojawi się jakaś "kontrreformacja" i dojdzie do zamieszek)

- zdrowiu (może chodzić o śmierć ze śmiechu, jak sugerują tutaj niektórzy KLPS powstał dla beki)

- moralności (mi się osobiście te dwa klopsy u potwora kojarzą z cyckami, ale to chyba dobre skojarzenie w katolickim kraju?)

- reszcie wymienionych?

działalność krk również

hub_lan's picture

działalność krk również "...narusza przepisy "ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne, porządek, zdrowie lub moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób..."
choćby przez tajemnicę spowiedzi uniemożliwiającą ukaranie winnego i tym samym narażając ofiarę na niewykrycie sprawcy i niemożność dochodzenia odszkodowania

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
12 + 1 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>