Dyskusja o fakturach elektronicznych przerywa cieszę sezonu ogórkowego

Temperatura nie sprzyja dużej koncentracji uwagi, która przydatna bywa przy analizowaniu problemów prawnych społeczeństwa informacyjnego, dlatego tylko odnotuję dalszy ciąg zamieszania, jakie wywołał wyrok NSA w sprawie papierowych faktur przesyłanych do odbiorcy mailem (chodzi o ten wyrok, o którym informowałem wcześniej w tekstach NSA przełamuje impas w papierowych fakturach "elektronicznych" (sygn. I FSK 1444/09) i Faktury: uzasadnienie wyroku NSA w sprawie I FSK 1444/09). Temat jest bliski obywatelom, którzy - a przynajmniej wielu - nie potrafią zrozumieć ewentualnej niechęci rządu do ułatwienia obywatelom życia. Tak mógłby brzmieć komentarz, prowokujący do zamieszek. Ja jedna zdaję sobie sprawę, że potrzebujemy dyskusji merytorycznej. Nie zmienia to faktu, że chyba możemy spodziewać się w najbliższej przyszłości pytań o faktury elektroniczne w jednej z kolejnych kampanii wyborczych, możemy również spodziewać się działań samych obywateli, którzy zorientowali się już, że czasem skuteczną drogą prowadzenia dialogu z rządem są wyroki sądowe. Jest też Poczta Polska.

Od tej Poczty Polskiej zacznę. Wczoraj Tomasz Grynkiewicz i Rafał Zasuń opublikowali w Gazecie Wyborczej tekst pt. Poczta Polska straci 200 mln, jeśli fiskus pozwoli wysyłać faktury e-mailem. Tytuł mówi prawie wszystko, ale jeszcze warto wspomnieć kilka słów o kanwie artykułu, a jest nią rozesłane - jak się okazuje - pismo do szefów związków zawodowych. Rozesłał je Zarząd Poczty Polskiej. W tym serwisie zdarza mi się analizować wektory interesów, taka analiza może być narzędziem dodatkowym przy próbie oceny regulacji prawnych (por. Są różne interesy, a "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam"). Nie przypuszczałem jednak, że w dyskusje o fakturach elektronicznych włączy się również Poczta Polska. Jeśli jednak się nad tym zastanowić - działania tego przedsiębiorstwa, które mają zmierzać do ochrony swoich interesów, są uzasadnione. Jeśli nie będzie obowiązku przesyłania dokumentów w sposób tradycyjny, to przedsiębiorca działający na tym rynku będzie notował spadek dochodów. Z boku wygląda to na kolejny absurd, obok walki z monopolem pocztowym, który obserwujemy wyjmując ze skrzynki pocztowej list z przyklejoną metalową płytką. To jest sposób, który wymyśliły prywatne przedsiębiorstwa przełamujące monopol Poczty: przesyłka waży więcej, a więc można wejść na teren monopolisty.

Zaciekawionych tematem odsyłam też do materiału opublikowanego na stronach Senatu RP: Oświadczenie złożone przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego na 59. posiedzeniu Senatu w dniu 8 lipca 2010 r.. Senator stwierdził:

Podczas dyżuru senatorskiego zapoznałem się ze sprawą dotyczącą przesyłania faktur przez podmioty gospodarcze. W obecnej sytuacji Ministerstwo Finansów uznaje tylko dwa rodzaje faktur, faktury papierowe, wysyłane pocztą, lub faktury elektroniczne, które są mało popularne ze względu na wymóg uiszczenia opłaty za tak zwany bezpieczny e-podpis. Jednak od dłuższego czasu polscy przedsiębiorcy przesyłają sobie faktury pocztą elektroniczną, bo jest to bezpieczne, tanie i wygodne.

Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że jest to praktyka niezgodna z przepisami prawa. W przypadku kontroli MF polskim przedsiębiorcom grożą wysokie i dotkliwe kary pieniężne. W związku z zaistniałą sytuacją zwracam się z prośbą do Pana Ministra o przeanalizowanie przedstawionego problemu.

Spodziewam się, że niebawem pytania o faktury elektroniczne będą padały z mównicy sejmowej. Na razie Ministerstwo odpowiada na pytania prawie tak samo, jak odpowiadało na poselskie interpretacje: chcemy zmienić przepisy, ale czekamy na Unię Europejską. Proszę porównać klimat opublikowanego w Gazecie Prawnej tekstu E-faktury będą dopiero za rok z materiałem z 2007 roku: Nowela podpisu elektronicznego coraz bliżej, w którym cytuję odpowiedź z Ministerstwa Finansów w sprawie stanowiska jednego z senatorów na temat faktur elektronicznych (por. również Oświadczenie senatora w sprawie faktur elektronicznych)...

Zanim dyskusja przeniesie się do instytucjonalnych mediów i na sejmowe mównice - toczy się w internecie. Ludzie dyskutują m.in. w serwisie Facebook (tam przycisk "like" (lubię) dotyczący strony "Chcę legalnie wysyłać faktury e-mailem" wcisnęło już dwa tysiące sześciuset internautów. To potencjał, który zaczyna przypominać ten, poprzedzający Wiosnę Ludów związaną z pracami nad Rejestrem Stron i Usług Niedozwolonych. Tu tez padają pytania o prawdziwe intencje rządu, który zna już wyrok NSA, "ale się z nim nie zgadza"...

Dialog dialogiem, a przecież strategia "sue them all" nie musi być udziałem tylko branży muzycznej i filmowej, starającej się metodami faktów dokonanych doprowadzić do zmiany stosowania prawa. Może być też narzędziem "społeczeństwa obywatelskiego" (jeśli nie ma wyroków, to znaczy, że prawa się nie stosuje, a co potrafi uruchomić jeden wyrok można sprawdzić chociażby na przykładzie "zakazu fotografowania" w muzeach: Regulaminowy zakaz fotografowania w muzeach to klauzula abuzywna (sygn. XVII Amc 1145/09)). W tym duchu chyba można odczytywać tekst Pierwszy w Polsce pozew zbiorowy, w którym przeczytacie Państwo:

19 lipca 2010 roku wejdzie w życie Ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Eksperci Fundacji Republikańskiej kończą przygotowania do publikacji analizy nowych rozwiązań. Jednocześnie postanowiliśmy sprawdzić jak będą działały one w praktyce.

20 maja finał przed Naczelnym Sądem Administracyjnym znalazła sprawa dotycząca faktur e-mailowych. NSA orzekł, że podatnik ma prawo wysyłać faktury drogą elektroniczną. Pomimo wyroku, Minister Finansów odmawia wszystkim innym podatnikom możliwości wysyłania i odbierania faktur e-mailem. Doszło więc do sytuacji, w której miliony krajowych przedsiębiorców są dyskryminowane względem jednego podatnika. Dlatego też rozpatrujemy możliwość wystąpienia z pozwem zbiorowym przeciwko Skarbowi Państwa za utrzymywanie niezgodnej z prawem sytuacji. Osoby zainteresowane uczestnictwem w takim pozwie prosimy zgłaszać się pod adresem pawel.gruza [at] mmr.pl lub damian.szczerbaty [at] republikanie.org

Ufff... Ale jest gorąco. Z list jakiego ugrupowania powinienem startować do Sejmu, aby móc poruszane w tym serwisie wątki poruszać w formie zapytań i interpelacji? :)

Materiały na podobny temat gromadzę w dziale faktury elektroniczne

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Czy duży może więcej? Na

steelman's picture

Czy duży może więcej? Na to wygląda bo od pięciu miesięcy TPSA przysyła mi (za moją zgodą oczywiście) pliki PDF z obrazem faktur i, to całkiem fajny pomysł, z linkiem do strony internetowej pozwalającej zrealizować płatność.

>steelman<

Bo ta zgoda to zapewne była

Bo ta zgoda to zapewne była zgoda w rozumieniu rozporządzenia "fakturowego" z 28. listopada 2008, a sam PDF jest opatrzony podpisem kwalifikowanym

W oferowanym przez TPSA

steelman's picture

W oferowanym przez TPSA formularzu wyrażenia zgody na faktury w formie elektronicznej występuje odwołanie do rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 14 lipca 2005 (Dz.U.2005 r. nr 133, poz. 1119). Faktycznie, rozporządzenie w kilku punktach kładzie duży nacisk na gwarancje integralności i autentyczności. Jednak ani pliki PDF ani listy z którymi dotarły nie zawierają nawet śladu zetknięcia z jakimś certyfikatem kwalifikowanym.

>steelman<

Może to EDI, czymkolwiek

Może to EDI, czymkolwiek ono jest ;)

to JEST faktura z podpisem kwalifikowanym

w załącznikach są 2 pliki: plik z rozszerzeniem .PDF z fakturą oraz plik z rozszerzeniem .PDF.xml.sig z podpisem elektronicznym wykonanym kwalifikowanym certyfikatem.

Bezpieczeństwo xml.sig

kravietz's picture

Jeśli chodzi o faktyczne bezpieczeństwo niepodpisanego dokumentu PDF i oddzielnego pliku z podpisem, weryfikowanym oddzielnym programem to polecam tę fascynującą dyskusję po konferencji e-Dokument 2008.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Być może tak wyglądają

steelman's picture

Być może tak wyglądają przesyłki dla przedsiębiorców. Klienci indywidualni otrzymują e-mail jedynie z plikiem PDF i odrobiną tekstu objaśniającego całą przesyłkę.

>steelman<

Jestem klientem

Jestem klientem indywidualnym. I dostaje fakturę w PDFie i fakturę podpisaną. W mailu od TPSA są 2 załączniki np.:

1. CWA_Faktura_indywidualna_220-113-3218-1980_10_07_ZO.pdf
2. CWA_Faktura_indywidualna_220-113-3218-1980_10_07_ZO.pdf.xml.sig

W tej chwili obowiązuje

W tej chwili obowiązuje nowe rozporządzenie, Dz.U. z 2008 r. Nr 212 poz. 1337. Uwaga: już było nowelizowane, nie sprawdzałem czy ta nowelizacja dotyczyła też faktur elektronicznych.

Dz.U. z 2008 r. Nr 212 poz. 1337.

kravietz's picture

Dz.U. z 2008 r. Nr 212 poz. 1337 w kwestii faktur elektronicznych odwołuje się do Dz. U. Nr 133,
poz. 1119 czyli oryginalnego rozporządzenia o e-fakturach z 2005 roku.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Nie zapominalbym rowniez o

Nie zapominalbym rowniez o stratach poniesionych przez przemysl papierniczy...
Ponadto, mniejsza produkcja papieru to mniejsze zuzycie pradu, a to prowadzi w lini prostej do zwolnien wsrod gornikow.
Dobrobyt polskich spolek wydobywczych wisi na wlosku.
Stawka jest wysoka. Miliardy ...

faktura via email

Tym tematem zainteresował się również były wiceminister finansów Mirosław Barszcz, dziś ekspert Business Center Club, który stwierdza, że stanowisko resortu jest absurdalne. W raporcie Komisji Europejskiej jedna z głównych tez brzmi: państwa powinny zrobić wszystko, by umożliwić jak najszersze stosowanie faktur elektronicznych. Skąd ten upór resortu? Według nieoficjalnych informacji prawdziwym powodem, dla którego Ministerstwo Finansów nie chce się zgodzić na mailowe faktury, jest potencjalna groźba pogorszenia płynności budżetu. Gdy faktury będą szybciej krążyć między firmami, będą one szybciej odliczać VAT, co sprawi, że fiskus krócej będzie trzymał pieniądze przedsiębiorców na swoim koncie.

Pan minister czyta

VaGla's picture

Pan minister czyta czasem ten serwis :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Najlepsze jest w tym to,że

Najlepsze jest w tym to,że od czasu gdy faktury nie muszą być podpisane, nie ma innego sposobu na sprawdzenie jaką drogą doszła faktura, jak skłonić podatnika do dobrowolnego pzyznania się, świadomego lub nie co do konsekwencji. No chyba, że faktura jest potem wydrukowana na papierze firmowym innej firmy niż wystawca faktury

można skłonić inaczej

znam firmy które razem z fv otrzymaną pocztą trzymają koperty poleconych jak i zwykłych listów w których były te fv - ot tak aby był dowód dla US...
znam też przypadki? że US sprawdzało kiedy polecony dotarł i czy podatnik nie za szybko odliczył należy mu VAT - bo pocztą fv idzie przecież jakiś czas a odliczać można w momencie otrzymania dokumentu..

>można skłonić

>można skłonić inaczej
>Pt, 2010-07-16 01:02 by breusz (niezweryfikowany)
>"znam też przypadki? że US sprawdzało kiedy polecony >dotarł i czy podatnik nie za szybko odliczył należy mu >VAT - bo pocztą fv idzie przecież jakiś czas a odliczać >można w momencie otrzymania dokumentu.."

A po co podatnik twierdził,że pocztą otrzymał.
Mógł przecież otrzymać bezpośrednio od kontrahenta.

Wnioski do PP i MF

kravietz's picture

Pozwoliłem sobie wystąpić z prośbą o komentarze zarówno do Poczty Polskiej jak i Minsiterstwa Finansów.

Tłumaczenie MF, że czeka na Unię jest bezpodstawne, bo istniejąca Dyrektywa 2001/115/WE od początku daje możliwość niewymagania podpisu. To polskie rozporządzenie z 2005 roku było anomalią, wprowadzając regulację według możliwie najbardziej restrykcyjnej interpretacji Dyrektywy. MF mogło go znowelizować w dowolnym momencie. Warto też dodać, że już ok. 2006 roku krążył projekt rozporządzenia przygotowanego dla MF przez PWC, który był projektem bardzo liberalnym ale niestety nigdy nie ujrzał światła dziennego.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

już była taka

już była taka interpelacja, trzy tygodnie temu:
Interpelacja nr 16618 w sprawie wymogu podpisywania faktur elektronicznych bezpiecznym podpisem elektronicznym, posła Michała Jarosa.

źródło: http://michaljaros.pl/interpelacje.html

Trzy miesiące temu też

Trzy miesiące temu też było podobne zapytanie, odpowiedź standardowa :)
Zapytanie nr 6751 w sprawie innych możliwych sposobów przesyłania faktur elektronicznych posła Adama Szejnfelda.

Ale dlaczego poseł zwracał

kravietz's picture

Ale dlaczego poseł zwracał się do Silosu Gospodarki a nie Silosu Finansów, który za to rozporządzenie odpowiada? Przecież tak sformułowane pytanie to zaproszenie do odpowiedzi suto okraszonej sformułowaniami takimi jak "w gestii" oraz "delegacja ustawowa".

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Na pytanie posła Jarosa

Na pytanie posła Jarosa odpowiedziało MF. Standardowa odpowiedź...

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/3001bd878392962bc12573b500459bdb/e71f86345b98ac9ac125775000496aa0?OpenDocument

Kolejna grupa interesów, która może podnieść krzyk

to centra certyfikacji, które wprawdzie pewno nie osiągają jeszcze 200 mln przychodu rocznie, natomiast niejednokrotnie poczynili potężne inwestycje w infrastrukturę podpisu elektronicznego. Z pewnością w przypadku zmiany stanowiska MF ich działalność stanie się niszowa i wykorzystywana jedynie w sporadycznych przypadkach.

E-faktury i podpis kwalifikowany

kravietz's picture

Akurat na e-fakturach centra niewiele stracją, bo 1) mało kto wystawia e-faktury przy pomocy podpisu kwalifikowanego, 2) jak już wystawia to potrzebuje maksymalnie kilka certyfikatów. Prawdziwym pastwiskiem dla tych podmiotów wydają się być płatnicy ZUS bo są to klienci z przymusu i nie mają wyboru.

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT

Integralność danych

Raz za razem tłumaczy się, że faktura przesłana elektronicznie wymaga kwalifikowanego podpisu, by potwierdzić tożsamość podmiotu wystawiającego (a faktycznie osoby wystawiającej, bo nie ma tu elektronicznego odpowiednika "pieczątki firmowej") i zapewnić "integralność danych".

Potwierdzenie tożsamości jest z prawnego punktu nieistotne, gdyż faktura papierowa takiego potwierdzenia nie wymaga.

Proponuję zatem eksperyment. Niech Pan Minister weźmie zatłuszczoną jednorazową serwetkę i różowy flamaster, a następnie na serwetce napisze:

"FAKTURA VAT numer 1; data sprzedaży/wystawienia: 17.07.2010; sprzewca: Jan Kowalski, ul. Wyimaginowana 1, Nigdzieje, NIP: 111-1111-1111-111; nabywca: Krzysztof Kowalski, ul. Wyimaginowana 2, Nigdzieje, NIP: 111-1111-1111-111; cegła, 1 szt., 100 PLN netto + 22 PLN VAT (22%) = 122 PLN brutto; razem 100 PLN netto + 22 PLN VAT (22%) = 122 PLN brutto (słownie: sto dwadzieścia dwa 0/100)".

Może być ciągiem, jedno za drugim. Gratuluję, wystawił pan właśnie zgodny z ustawą dokument.

Teraz proszę to samo wklepać "we wordzie" i zademonstrować istotne różnice w nienaruszalności integralności obu dokumentów. Odkąd bowiem faktura nie wymaga podpisu, mogę sobie wziąć swój mazak i inną serwetkę, a następnie zmienić cenę cegły, datę sprzedaży, a nawet zmienić cegłę w mercedesa.

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
19 + 1 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>