Administracja rządowa sprzedaje produkty Microsoft?

Promocja oprogramowania obk BIPNie mam nic do spółki Microsoft. Osobiście lubię nawet wiele osób, które są tam zatrudnione. Nie mogę też nie zauważyć, że Microsoft w Polsce jest zaangażowany w wiele ważnych projektów mających za zadanie wspieranie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Jestem również w stanie wspierać wiele z tych inicjatyw: dostępność, walka ze spamem... A jestem jedynie skonfudowany, gdy patrzę na stronę Ośrodka Informatyki Wielkopolskiego Urzędu Wojewódzkiego w Poznaniu, który promuje produkty jednego z producentów rozwiązań programistycznych, a nawet handluje licencjami na jego produkty jako Sprzedający. Może mi to ktoś wyjaśnić, bo może wszystko jest w porządku, a tylko ja jestem jakiś dziwny? Czy dostępna jest gdzieś treść umowy między Ministrem a spółką, w oparciu o którą taka sytuacja podobno jest możliwa?

Zanim przejdę do screenshota warto odnotować takie teksty jak opublikowany w Głosie Wielkopolskim Administracja wybiera Windows łamiąc ustawę o zamówieniach publicznych (tu, za bankier.pl). Pokazano tam o co chodzi z niekompatybilnością rozwiązań i "wstępowaniem na ścieżkę uzależnienia" od jednego producenta: w jednym z urzędów marszałkowskich starano się wykorzystać alternatywę, ale okazało się, że Open Office "nie jest kompatybilny ze stosowanymi wcześniej" makrami Excela (Microsoft). Stąd trzeba było wrócić - jak rozumiem - do Excela. Próba migracji okazała się w tym przypadku nieudana.

Natomiast z punktu widzenia tego komentarza bardziej interesujący jest następujący fragment podlinkowanego wyżej artykułu:

Wielkopolski Urząd Wojewódzki ogłosił pod koniec kwietnia przetarg na dostawę kilkuset komputerów. Mają być wyposażone system operacyjny MS Windows XP Professional PL. Aby startować w przetargu, trzeba mieć dostęp do systemu e-przetarg.pl, jaki jest stosowany w urzędzie. Dla firm oznacza to, że w aukcji internetowej wezmą udział, jeśli posiadają komputer PC z systemem Windows i przeglądarkę MS Internet Explorer. Dyrektor Ośrodka Informatyki przy WUW Artur Różański deklaruje, że jest zwolennikiem wolnego oprogramowania i stosuje je w komputerach urzędu, jeśli jest to tylko możliwe. A nawet sprzedaje. Na stronach internetowych WUW jest odnośnik do strony, gdzie w ramach umowy podpisanej między firmą Microsoft a Ministrem Nauki jednostki administracji publicznej mogą zakupić wybrane programy Microsoft. – Uważam, że nie ma konfliktu interesów między obsługiwaniem Wielkopolskiego Urzędu Wojewódzkiego a sprzedażą oprogramowania konkretnej firmy – twierdzi Artur Różański.

I rzeczywiście: jest ogłoszenie o zamówieniu: "Przedmiotem zamówienia jest dostarczanie zgodnie z potrzebami (jednakże suma wystawionych faktur w ramach umowy nie może przekroczyć kwoty 585.600,00 zł brutto) licencji oprogramowania firmy Microsoft zgodnie z zasadami Umowy Ramowej MS SELECT nr 80S60033 podpisanej pomiędzy MSWiA a Microsoft Ireland Operations Limited B.V., spółką prawa irlandzkiego według Cennika Produktów Microsoft (właściwego dla Umowy Microsoft SELECT nr 80S60033, opracowanego przez firmę Microsoft) z uwzględnieniem upustu (CPV: 30248200-1)"... Głos Wielkopolski pisze o tym, że umowa zawarta jest z Ministrem Nauki (podobnie na innych stronach Ośrodka Informatyki WUW - por. niżej), w ogłoszeniu mowa jest o tym, że z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. To, jak to jest? Czy można gdzieś zapoznać się z treścią tej umowy?

screenshot Ośrodek Informatyki WUW w Poznaniu

Na stronie Ośrodka Informatyki WUW w Poznaniu czytamy (pod byłyskającym linkiem ze strony głównej, zatytułowanym "Promocja oprogramowania"): "Ośrodek Informatyki WUW w Poznaniu występując jako Sprzedający licencje na oprogramowanie Microsoft w ramach umowy SELECT, podpisanej między firmą Microsoft, a Ministrem Nauki, przedstawia Państwu informację dotyczącą cen nabycia licencji na wybrane oprogramowanie". A potem już idzie cennik... Na stronach Microsoft czytam o umowie SELECT: "Umowa Select precyzuje informacje dotyczące zapotrzebowania na licencje, takie jak przewidywana wielkość zakupów i wynikające z niej poziomy cenowe oraz wybrane grupy produktowe". To swoisty "smaczek", że promocja oprogramowania znalazła się zaraz obok logo Biuletynu Informacji Publicznej...

Czy wszystko tu jest w porządku? Ośrodek Informatyki Wielkopolskiego Urzędu Wojewódzkiego (OI WUW) jest jednostką organizacyjną podległą Wojewodzie, powołaną w 1990 r. do obsługi informatycznej Urzędu Wojewódzkiego, organów administracji publicznej z terenu województwa oraz służb i inspekcji wojewódzkich, jak również innych jednostek organizacyjnych, a ponadto podmiotów gospodarczych i osób fizycznych. Wniosek z tego taki, że Rząd RP sprzedaje produkty komercyjnych przedsiębiorstw, które nie wspierają otwartych rozwiązań, a więc - można taki wniosek wysnuć - Rząd de facto promuje niekompatybilne rozwiązania, co świadczy o tym, że przeciwdziała raczej interoperacyjności, niż ją promuje.

Inna sprawa to serwis e-przetarg.pl. Nie mogę dziś zobaczyć tej strony. Nie wiem czy to kwestia związana raczej z modernizacją, wielkim zainteresowaniem tą witryną czy tego, że akurat próbuję ją odwiedzić za pomocą przeglądarki Firefox. Jeśli istotnie prawdą jest to, że platforma do przetargów nie jest dostępna dla przeglądarek innych niż Internet Explorer, to wybór tej platformy przez administrację publiczną jako platformy przetargowej (zdaje się, że to komercyjne przedsięwzięcie) musi świadczyć o dyskryminacji (w sensie praw człowieka) i - w moim odczuciu - jest działaniem niemającym zbyt wiele wspólnego z promocją uczciwej konkurencji na rynku teleinformatycznym.

Jestem daleki od "religijnych wojen" w teleinformatyce. Uważam, że obok siebie mogą funkcjonować produkty o otwartym kodzie oraz o kodzie zamkniętym, produkty komercyjne i bezpłatne. Sensem istnienia przedsiębiorstw jest generowanie dochodów - to dla mnie jasne. Jest też dla mnie jasne, że administracja publiczna powinna traktować wszystkich równo i nie promować jednego z komercyjnych rozwiązań, które nie do końca wpisuje się w nurty dyskusji związane z neutralnością technologiczną, dostępnością, standardami... Transparentność życia publicznego, dostęp do informacji publicznej, uczciwa konkurencja i inne jeszcze zasady demokratycznego państwa prawa winny - jak przypuszczam - być dobrym argumentem wspierającym postulat opublikowania umów miedzy administracją publiczną a dostawcami oprogramowania (nie chodzi tylko o Microsoft przecież). Należy również promować dostępność zasobów informatycznych wykorzystywanych przez administrację publiczną (w tym zasady WAI) oraz otwarte standardy telekomunikacyjne i formaty danych. Skoro jest umowa ramowa, to po co prztarg, jeśli można i tak wybrać produkty jednego producenta, a to na długie lata zapewni zbyt, bo makra mogą być niekompatybilne i zamiana już nigdy nie będzie możliwa...

Na marginesie warto również odnotować przetarg Centralnego Biura Antykorupcyjnego (PDF), w którym wskazano wyraźnie produkty Windows XP/Vista, F-Secure, Norton Ghost i Corel oraz podano wymóg zgodności z TCPA i RSA - bez dopuszczenia ofert równoważnych.

Odwiedź również działy informatyzacja oraz zamówienia publiczne niniejszego serwisu. Czytaj również opublikowane niedawno:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Umowy między rządami a MS

VaGla's picture

Przypomniałem sobie, że w odniesieniu do umów między rządami a Microsoft są jeszcze w tym serwisie inne doniesienia, pochodzące z 2004 roku. W lutym 2004 roku Parlament Bułgarii nie wyraził zgody na umowę pomiędzy rządem Bułgarii a firmą Microsoft w ramach programu "program for government security":

Również w innych obszarach Sieci są doniesienia dotyczące podpisywanych umów. Jest nawet umowa (nie wiadomo, czy podpisana) między rządem Macedonii a Microsoft (DOC) (This Agreement is made and agreed by between the Government of Republic of Macedonia (“Government”) and Microsoft Corporation (“Microsoft”) - można by sprawdzić, czy dokument zawiera "zmiany redakcyjne" :). Są też inne doniesienia:

To z pewnością nie wszystko co dałoby się wycisnąć z Google. Czy można oczekiwać ujawnienia umów między rządem a korporacją (w jakim języku są podpisywane?) i jaką role w tym kluczowym dla gospodarki (informatyzacja!) obszarze może odgrywać Parlament krajowy? Czy umowy mają klauzule poufności, a jeśli tak - dlaczego? Czy takie umowy powinny być publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej? Dotyczą wszak spraw publicznych. Rząd w tym przypadku nie występuje raczej jak zwykły podmiot działający na rynku... Z kim jeszcze, poza Microsoft, podpisywane są podobne umowy (zdaje się, że z wieloma podmiotami). Pytania, pytania...

Pragnę, by to było bardzo czytelne: nie jestem przeciwnikiem Microsoft; jestem zwolennikiem transparentności życia publicznego i zasad uczciwej konkurencji.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

dwie uwagi

Strona e-przetarg pod IE też nie działa.
Odnośnie umowy między rządem a MS, to można spróbować poznać jej treść w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Umowy a ustawa o dostępie do informacji publicznej

VaGla's picture

Obawiam się, że będzie tak jak w przypadku naszych bojów o udostępnienie specyfikacji KSI MAIL wykorzystywanej w ZUS. Gdybym to ja przygotowywał umowę między rządem a Microsoft, to dałbym tam klauzulę poufności. Zgodnie ze zdekodowanym już w praktyce stosowania prawa dostępu do informacji publicznej - tego typu "zasłona" skutecznie przeciwdziała dostępowi do informacji. W tym sensie ustawa nie działa w oczekiwany sposób (por. linki z tekstu Specyfikacja Płatnika to informacja publiczna - orzekł sąd i chociaż po 5 latach i jednym miesiącu pojawił się wyrok: Sąd Okręgowy oddalił apelację ZUS w sprawie protokołu KSI MAIL. Koniec. to i tak nie jest wykonywany).

Jeszcze raz to podkreślę - nie mam nic do Microsoft. Można nawet powiedzieć, że zazdroszczę im skuteczności. Z punktu widzenia przedsiębiorstwa układ z państwem, w którym wszystko jedno kto wygra przetarg na dostawę oprogramowania, bo i tak zwycięzca dostarczy licencje na np. produkowane przeze mnie programy - byłoby zjawiskiem, za które udziałowcy mojej spółki na pewno daliby mi premię (por. ZUS'owski przetarg za 62 miliony rozstrzygnięty - w tym przypadku produkty Microsoftu sprzedała ZUSowi spółka Fujitsu Siemens Computers Sp. z o.o.).

Jeśli piszę na ten temat, to - tak naprawdę - z zazdrości (to zazdrość, nie zaś zawiść; zwykła zazdrość - ludzka rzecz!). No i może zastanawiam się trochę jak to wszystko wygląda z punktu widzenia zasad obowiązujących państwo.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Pozostaje tylko kwestia...

... jak doszło do tak zażyłej i fantastycznej współpracy jednego przedsiębiorstwa z państwem - z państwem, w którym korupcja, ustawiane przetargi i kasa pod stołem, są można powiedzieć na porządku dziennym i mimo naszych dobrych chęci ciężko to jakoś zmienić. Ja także, mimo że nie korzystam z produktów MS nic do nich nie mam - firma po prostu musi zarabiać i do tego celu zmierza każdego roku podatkowego. Jednak chciałbym, aby nasze kochane państwo, obojętnie jaką aktualnie przyjmuje postać typ I, IV albo X RP, w tak oczywisty i natrętny sposób nie promowało monopolisty, z którym np od jakiegoś czasu walczy chociażby KE.

A tutaj

tak jakby na potwierdzenie moich dywagacji:
MEN zakupiło komputery do szkolnych pracowni

to przy okazji - w Norwegii

to przy okazji - w Norwegii skłoniono MS do zmiany warunków umowy, tak, że szkoły nie płacą już firmie MS za każdy komputer, nawet ten bez oprogramowania MS, oraz że nie muszą kupować całych zestawów opragramowania MS, mogą wziąć tylko wybrane elementy.

Jeśli istotnie prawdą jest

Jeśli istotnie prawdą jest to, że platforma do przetargów nie jest dostępna dla przeglądarek innych niż Internet Explorer, to wybór tej platformy...
Niestety nie jest to prawdą, serwer w ogóle nie odpowiada. Pewnie jest postawiony na jakimś IIS :)

(...)Microsoft w Polsce jest

(...)Microsoft w Polsce jest zaangażowany w wiele ważnych projektów mających za zadanie wspieranie rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Jestem również w stanie wspierać wiele z tych inicjatyw: dostępność, walka ze spamem(...)

Microsoft i rozwój?, dostępność? Walka ze spamem? Żartujesz prawda?

Wbudowany w Microsoft program pocztowy to największe źródło spamu, dziurawe windowsy to drugie. Dostępność? W Windowsie jest dostępny za darmo jakiś czytnik ekranowy? Zastanów się zanim coś takiego napiszesz, ludzie to czytają..

Nie. Nie żartuje.

VaGla's picture

Produkt, produktem, ja o produktach nie pisałem. Ja pisałem o spółce i o jej zaangażowaniu w wiele projektów. Widzę, że ludzie czytają. Niestety nie każdy rozumie to, co czyta. EOT.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Co się dziwić jak UOKIK

Co się dziwić jak UOKIK też sobie życzy danych w formacie Excela.

Zmowa?

Wg mnie to pachnie zmową, w której rząd RP sprzedał się jednej firmie wraz z milionowym rynkiem. Zwracałem się do UOKIK w sprawie tego, że sprzedawca notebooków zmusza klientów do zakupu systemu operacyjnego firmy Microsoft, na co UOKIK odpowiedziało mi, że tutaj nie ma zmowy ani praktyk monopolistycznych bo firma M$ nie produkuje komputerów. Swoją droga chciałbym poznać jakąś opinię prawnika na to, że po zakupie komputera z preinstalowanym systemem operacyjnym, jak nie zaakceptuję warunków licencji M$, to nie mogę zwrócić samego OS, ale muszę zwrócić również komputer. Swoiste kuriozum, polega na tym, że uzależnia się umowę kupna od zaakceptowania warunków licencyjnych na system. Co Panowie prawnicy na to?

Jest to możliwe...

Sławna już historia
i
trochę mniej znana

Ale trzeba mieć do tego cierpliwość i zacięcie...

Zgodność z prawem unijnym

To ja mam pytanie za 10 punktów. Otóż niedawno czytałem, że prawo unijne nie dopuszcza przetargów na np. "komputery Dell" czy "routery Cisco" - nawet, jeżeli doda się klauzulę "lub równoważne". Czyżby jednak dopuszczało identyczny zabieg odnośnie oprogramowania (np. Microsoft Office)?

--
Pozdrawiam,

(js).

polskie i europejskie prawo zamówień publicznych

ksiewi's picture

Prawo unijne, a dokładnie Dyrektywa 2004/18/EC w sprawie koordynacji procedur udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi zawiera następujący art. 23 ust. 8 (wytłuszczenia moje):

"Jeżeli nie uzasadnia tego przedmiot zamówienia, specyfikacje techniczne nie mogą zawierać odniesienia do konkretnej marki ani źródła ani też do żadnego szczególnego procesu, znaku handlowego, patentu, typu, pochodzenia lub produkcji, które mogłyby prowadzić do uprzywilejowania lub wyeliminowania pewnych przedsiębiorstw albo produktów. Odniesienie takie jest dopuszczalne wyłącznie w wyjątkowych sytuacjach, gdy dostatecznie precyzyjny i zrozumiały opis przedmiotu zamówienia, zgodny z ust. 3 i 4, nie jest możliwy; odniesieniu takiemu towarzysza słowa „lub równoważny”.

Polskie prawo zamówień publicznych zawiera analogiczne przepisy.

Jak już też kiedyś tu pisałem, MSWiA opublikowało swego czasu wytyczne do zamówień publicznych na sprzęt komputerowy, które wskazują jak opisywać ten sprzęt aby nie doszło do naruszeń pzp. Jestem przekonany, że takie same wytyczne można by sporządzić dla zamówień na oprogramowanie - zwłaszcza na oprogramowanie biurowe, które można chyba opisać stosując wymagania funkcjonalne, a nie odwołując się do konkretnego produktu, firmy i znaku towarowego.

Takie wytyczne mogłyby np. przypomnieć zamawiającym, że systemy wykorzystywane do zadań publicznych muszą spełniać minimalne wymagania z ustawy o informatyzacji. Wtedy może ktoś zwróciłby uwagę, że obecne rozporządzenie o minimalnych wymaganiach nakłada obowiązek zgodności m.in. ze standardami zamkniętymi. W moim odczuciu jest to równoznaczne z nałożeniem na organy państwowe obowiązku dyskryminacji dostawców (sic!) - a przynajmniej prowadzi do tego w konkretnych przypadkach, co nie miałoby miejsca, gdyby rozporządzenie zawierało np. wyraźny zakaz stosowania standardów zamkniętych.

Dyskryminacja konkurencji z kolei stoi w sprzeczności z prawem zamówień publicznych i wieloma innymi normami, że już nie wspomnę o orzeczeniach ETS, z których wyraźnie wynika, że państwa członkowskie nie mogą nakładać obowiązków ograniczających konkurencję (wspierać monopoli, wymagać założenia karteli itp.) (por. C-18/88, RTT v. GB-Inno-BM SA, 11.01.1988, 1991 E.C.R. I-05941; 66/86, "Ahmed Saeed Case", 11.04.1989, 1989 E.C.R. 00803; C-35/96, Commission v. Italy, 18.06.1998, 1998 E.C.R. I-03851; C-198/01 "CIF Case", 9.9.2003, 2003 OJ C 264 P. 9; 13/77, SA G.B.-Inno-B.M. v. ATAB, 16.11.1977, 1977 E.C.R. 02115)

W przypadku zakupu

W przypadku zakupu komputerów i generalnie "nowych" (czyt. cyfrowych) technologii PZP (Dyrektywa również) są wg. mnie anachroniczne. Dobrze sprawdzają się - i owszem - ale generalnie poza informatyką. Dzieje się tak dlatego, że niezwykle szybki postęp w nowych technologiach stawia Wykonawców w pozycji bardzo, ale to bardzo uprzywilejowanej. Poniekąd mają to oni mają zdaje się mówić Zamawiającemu co tak konkretnie ma kupić, a Zamawiający ma po prostu "ogólnie" napisać jaki to chciałby na przykład komputer (wedle Dyrektywy ma napisać 'o architekturze x86' i podać życzone wyniki testów wydajnościowych). Takiego rodzaju ogólne zalecenia zebrało w swoim dokumencie MSWiA.

Zajmuję się zakupami komputerów dla Uczelni rutynowo i od lat zmagam się z podstawową sprzecznością polegającą na zderzeniu wiedzy specjalisty informatyka z nakazami formułowania specyfikacji w absurdalnie najogólniejszy sposób. Skupię się więc na konkretach czyli na analizie tego, co zaleca MSWiA.

SIWZ na komputery wg MSWiA

Rekomendacje dot. zapisów specyfikacji komputera MSWiA formułuje jak dla mnie w sposób urzędniczy.

Punkty 1 - 4 to cenne wskazówki. Dalej jednak mam wrażenie niekonsekwencji. W szczególności dotyczy to opcjonalności specyfikowania pożądanej konfiguracji komputerów na podstawie testów wydajnościowych (benchmark), podczas gdy dalej opisuje się je wręcz jako parametry kluczowe.

Każdy z zapisów "ogólnych" można bez specjalnego wysiłku wypaczyć. Na przykład opis typu jako obudowy takiej czy innej jest wręcz infantylny - typ komputera ma mało wspólnego z obudową jakkolwiek ma ona spore znaczenie dla komfortu pracy określonego stanowiska pracy.

Idąc dalej - opisywanie zastosowania jest cenną wskazówką dla dobierania komponentów, które należy dość precyzyjnie wskazać. Sam tylko opis bez szczegółowej konfiguracji da natomiast dopasować do wielu różnych konfiguracji czego skutkiem jest oferowanie przez Wykonawców (doświadczenie specjalisty) konfiguracji z najtańszych i najsłabszych technologicznie komponentów bo przecież "... WORD chodzi - Zamawiający wymagał stanowiska do pracy biurowej, benchmarki są jak wymagano...".

Opis mikroprocesora jako x86 to jedna wielka lipa. Procesory AMD i Intela - architektura x86 - są ze sobą zgodne, ale nie w 100%. Nadto taki zapis wyklucza natomiast konfiguracje
zbudowane na bazie procesorów o innych architekturach, ale odpowiadających np. opisowi zastosowania i wymaganym parametrom pamięci i/lub dysku. Dlaczego wiec wpisując x86 niejawnie ograniczać konkurencję i nie dopuszczać maszyn zbudowanych na bazie procesorów m.in. SPARC czy PowerPC?!? Jedynym sensownym i racjonalnym rozwiązaniem w takiej sytuacji dla Zamawiającego wydaje się być podanie precyzyjnej konfiguracji jako wzorca i dopuszczenie konfiguracji równoważnych co do przewidywanych zastosowań. To wywołuje rzecz jasna pytanie, kto ma o takiej równoważności orzekać - warto je zadać autorom przepisów, bo dotyczy e tych postępowań, w których zastosowano się do zaleceń ogólnego formułowania specyfikacji.

Niektóre z uwag końcowych dokumentu są zasadne, niektóre są konsekwencją wcześniejszych wywodów jakkolwiek według mnie szkodzą Zamawiającemu uniemożliwiając, a co najmniej znacznie utrudniając mu osiągnięcie celu czyli racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi rozumianego jako zakup towaru w najlepszej jakości i trwałości dla określonych zastosowań.

tommy
_____ http://www.put.poznan.pl/~tommy

Nie do końca zgoda

Typ obudowy ma _ogromne_ znaczenie - dość powiedzieć, że wiele serwerów można kupić w obudowach do postawienia na podłodze lub do szaf krosowniczych, obudowy mogą wymuszać dodatkowe zasilacze, chłodzenie, typ chłodzenia, możliwość rozbudowy (liczba zatok na np. napędy 3.5", dyski).

Oferowanie przez Wykonawców najtańszych konfiguracji z możliwych jest w moim odczuciu spowodowane głównie tym, jaki udział w wyborze zwycięzcy ma cena (czasem jest to 100% kryterium).

"Dlaczego wiec wpisując x86 niejawnie ograniczać konkurencję i nie dopuszczać maszyn zbudowanych na bazie procesorów m.in. SPARC czy PowerPC?!?" -- dlatego, że czasami oprogramowanie, które ma "chodzić" na zamawianej maszynie nie powstało w wersji na SPARC czy ppc.

Pozdrowienia,
Olgierd.

PS Z powodów dla mnie niepojętych system komentarzy odmawia przyjęcia takowego z mojej Opery 9.1 na Windows (twierdzi, że nie podaję poprawnego kodu weryfikacji), a przyjmuje z IE - węszę spisek ;>

Sprawdzę

VaGla's picture

Te kapcie mi nie leżą. Ostatnio spamboty zakładają konta i próbują publikować komentarze z poziomu zalogowania się. Pamiętam cały czas o tych zgłoszeniach dotyczących niewygody korzystania. Bardzo przepraszam wszystkich za utrudnienia. Mam to ustawione w kolejce, a Opere 9.1 sprawdzę. Co zaś tyczy IE, to nie ma tu spisku w tym sensie, że sam nie korzystam (a korzystam z FF), więc hmm.. Jeśli spisek, to nie jestem wtajemniczony.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

PZP a zamówienia "informatyczne"

ksiewi's picture

Moim skromnym zdaniem na podstawie PZP zamawiający ma dość duże pole manewru przy opisywaniu przedmiotu zamówienia. Stosując np. wymagania funkcjonalne mógłby opisać co zamawiany komputer (ew. program) ma robić i np. jak szybko, a nie jak ma wyglądać i jaki ma mieć procesor.

Większość problemów, które Pan opisał wynikają moim zdaniem raczej z niewykorzystania wszystkich narzędzi, jakie daje PZP. Jak już zwrócił uwagę Olgierd - zamawiający nie musi uczynić ceny jedynym kryterium oceny. Skoro to uczynił to jak może mieć pretensję, że dostaje najtańszy sprzęt? Dalej, skoro wybrał niewłaściwe wskaźniki oceny (benchmarki), które nie mierzą funkcjonalności istotnych dla zamawiającego, to również nie rozumiem późniejszych pretensji.

Poza tym, PZP to nie tylko tryb przetargu nieograniczonego. Np. w dzisiejszej Gazecie Prawnej jest artykuł na temat zalet dialogu konkurencyjnego.

gadu gadu

flamenco108's picture

Wszystko to bardzo ładnie. Możemy się z tego pośmiać, możemy sobie o tym dyskutować. Ale jeżeli ktoś z nas ma coś przeciwko takiemu przetargowi (np. z powodu, że Ustawa o Zamówieniach Publicznych nie pozwala sformułować takiego zamówienia), powinien złożyć protest.
Niech mnie fachowcy poprawią, ale przy takiej kwocie przetargu, o ile protest będzie złożony prawidłowo, nie mogą go łatwo odrzucić.
--
Flamenco108

Prawnikiem nie jestem,

Prawnikiem nie jestem, ustawę o zamówieniach publicznych przejrzałem, ale nie zagłębiałem się, bo jak wspomniałem, prawnikiem nie jestem i jak już nie raz się przekonałem, czytanie ze zrozumieniem nie jest wystarczającą kompetencją dla przeczytania ze zrozumieniem ustawy, dlatego przy dwóch przetargach na oprogramowanie, które stawiały produkty z Redmont na uprzywilejowanej pozycji, zamiast składać protestów, wystosowałem zapytanie o podstawę prawną takich zapisów z SWIZ.

W pierwszym przypadku (przetarg organizowany przez warszawskie wodociągi) moje pytanie, wysłane pocztą elektroniczną, zostało potraktowane jako protest i SWIZ zmieniony, tak, że zamiast jednego zadania na dostawę laptopów z systemem Windows XP Professional, programem Ahead Nero i czymś tam jeszcze, do SWIZ wpisano dwa zadania: laptopy i oprogramowanie. Z oficjalnej odpowiedzi z MPWiK, dowiedziałem się, że wybór Windowsów wynika z posiadanej licencji na program specjalistyczny do zarządzania siecią kanalizacyjną, który działa tylko w tym systemie, natomiast z obsługi Nero pracownicy zostali przeszkoleni i kupowanie innego oprogramowania spowodowałoby konieczność odbycia ponownych szkoleń, co byłoby niegospodarnością.

W drugim przypadku, był to przetarg organizowany na dostawę komputerów przez MZA. Tam, w wymaganiach dla ważności zgłoszonej oferty było złożenie jej w elektronicznym systemie transakcyjnym przy pomocy komputera wyposażonego w Windows 98 lub lepszy oraz przeglądarkę Internet Explorer i interpreter języka Java. Moje pytanie znów zostało potraktowane jako protest i SWIZ zmieniony po raz kolejny (dopisano "lub równoważny").

Mam natomiast pytanie do Panów, czy argument MSWiK o konieczności ponownego odbycia szkoleń w wypadku innego oprogramowania jest wystarczającą przesłanką do wybrania produktu de facto bez przetargu?

Mam także pytanie o często stosowane w przetargach na serwery (tym razem dopuszczających bardzo często system GNU/Linux), o wymóg by system operacyjny był oferowany wraz ze wsparciem jego producenta. Kogo można uznać za producenta systemu operacyjnego, będącego jakąś dystrybucją Linuksa? Czy zaoferowanie maszyny z dajmy na to, Debianem, ze zmienionym przez oferenta jednym pakietem, daje podstawę do nazwania go "producentem"?

"kupowanie innego

flamenco108's picture

"kupowanie innego oprogramowania spowodowałoby konieczność odbycia ponownych szkoleń, co byłoby niegospodarnością."

To jest raczej najistotniejsza kwestia. Chętnie prześledzę analizę jakiegoś fachowca.

Ciekawe, że Twoje maile doprowadzały do natychmiastowej zmiany SIWZ. U nas z reguły odrzuca się wszelkie protesty nie mające znamion protestu. Na straży stoi pani dosyć (jak sądzę, ale co ja wiem) dobrze orientująca się w zawiłościach prawa przetargowego i trudno ją zagiąć.

Co do tej zamówionej opieki producenckiej, to sprawa wydaje się prosta: gwarantem zawsze przecież jest dostawca. My w każdym razie wszelką odpowiedzialność staramy się zawsze przerzucać na dostawcę i jasno to formułujemy w opisie zamówienia.

A włączyłem się do dyskusji, bo emocjonalnie cierpię, kiedy widzę, czy raczej nie widzę protestów na zamówienie np. MS Office w pakiecie z komputerem. Ktoś o to powinien zadbać. Nb. nas to nie dotyczy, wdrożyliśmy OpenOffica ;-)

--
Flamenco108

aspekt technologiczny

Wszystko pięknie co piszecie - ale trzeba wziąć pod uwagę istniejącą infrastrukturę technologiczną, zasoby informacyjne oraz ludzi zatrudnionych w danej instytucji.
Jeśli większość dotychczasowej infrastruktury jest postawiona na Windows (a zapewne tak jest) to nie dziwi mnie, że specyfikacja mówi o produkcie Microsoftowym.
Otwarte oprogramowanie - to szczytna idea i lotne hasło, ale rzeczywistość jest trochę inna. Nie wszystkie rozwiązania "otwarte" niosą ze sobą taki sam poziom wytestowania i odpowiedzialności jak produkty czołowych światowych firm.

Kolejnym aspektem są ludzie - jeśli mamy ludzi wyszkolonych pod Windows (o tych najłatwiej/najtaniej) to tak szybko się ich nie przestawi na systemy unixopodobne (czytaj "open source"). Proces nauki, wdrażania i utrzymania nowych rozwiązań kosztuje o wiele więcej niż Wam się to wydaje drodzy koledzy prawnicy. System w takiej instytucji ma działać i koniec - z pewnością nie przyjmiecie wytłumaczenia, że to jest BUG w kodzie czegoś tam i nie ma programisty na stanie co mógłby to zlokalizować i naprawiać. Termin "reliability" w komputerach nie wziął się z niczego :P

Aspekt technologiczny jak jest naprawdę?

Otwarte oprogramowanie to nie tylko szczytna idea, ale bardzo duże oszczędności w administracji publicznej, na bardzo wielu stanowiskach biurowych w urzędach komputer jest używany jako maszyna do pisania i nie ma znaczenia czy to jest pakiet ms office czy openoffice. IMHO pisanie o wyszkolonych ludziach pod windows jest czystą demagogią, wielu tzw. użytkowników windows nie potrafi wykonać elementarnych rzeczy w windows. Korzystanie ze środowiska linuxowego zmniejszyłoby koszty licencji na systemy operacyjne oraz aplikacje antywirusowe. Szkolenia w zakresie aplikacji windowsowych nie tylko nie są darmowe ale kosztują bardzo drogo!

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>