Walka "standardów" i modeli biznesowych. Mamy już "ekosystem" informatyczny?

Państwo wymienia się z obywatelami informacjami. Coraz częściej - drogą elektroniczną. Administracja publiczna wymienia się elektronicznie danymi również między sobą. Na rynku jest dostępnych szereg rozwiązań służących do kreowania dokumentów elektronicznych, różne systemy obiegu dokumentów. Państwo musi myśleć również o kosztach swojej działalności. Ale również o tym, by niedyskryminować nikogo, również o bezpieczeństwie własnej infrastruktury, o zapleczu w przypadku awarii, etc... Jest raport, zgodnie z którym rząd Dani w przeciągu pięciu lat mógłby zaoszczędzić 125 milionów duńskich koron, gdyby zainstalował OpenOffice zamiast kupować licencje na Microsoft Office w wersji 2007.

7thGuard.net: "...Nie robienie niczego, czyli nawet pozostanie przy obecnej wersji MS Office dałoby jeszcze większe oszczędności. Drugiego lipca br. Duński Parlament podjął decyzję, że rządowe instytucje wymieniać będą informacje elektroniczne zarówno z indywidualnymi obywatelami jak i firmami w formatach opartych o otwarte standardy poczynając od 1 stycznia 2008 roku". W tej notatce mowa jest o sierpniowym raporcie Estimates of the Costs of Imple-menting Office Open XML and Open Document Format in the Central Government (PDF). Mowa jest też o wiarygodności tego raportu. Sprawa jest skomplikowana.

Ta dyskusja toczy się również w Polsce (doniesienia nt. standardów gromadzę w oddzielnym dziale, por. również Migawki z Legionowa - dyskusja o interoperacyjności, standardach i informatyzacji państwa, Głos za uznaniem neutralności technologicznej za priorytet, Wsparcie dla otwartych standardów dokumentów elektronicznych oraz Standardy w egovernment - czy mogę mieć wrażenie manipulacji?).

Coraz częściej mówi się też o "ekosystemie" gospodarczym, związanym z wykorzystaniem technologii informatycznych, jednak różnie jest ten ekosystem postrzegany. Ekosystem widziany oczyma zwolenników ODF (Open Document Format, przyjęty przez ISO jako standard), to 50 organizacji wspierających ten format danych, zwiększenie innowacyjności, a także możliwości wyboru, jaki końcowy użytkownik będzie miał, stosując różne narzędzia wykorzystujące ten właśnie, otwarty format danych. Również Microsoft mówi o ekosystemie informatycznym (por. Microsoft Proposes Continued Innovation oraz Microsoft Finds Need For Trust Ecosystem), przy czym kładzie nacisk na bezpieczeństwo, na ochronę przed zagrożeniami płynącymi z Sieci, etc. To trochę odrębny temat, gdyż chodzi o nowy system Vista i o technologię wykorzystywaną do ochrony przed zagrożeniami. Spór idzie o to, czy zewnętrzne przedsiębiorstwa (partnerzy) będą mogły oferować rozwiązania kompatybilne z nowym silnikiem MS, czy też nie. Przez wiele lat współpracowali przygotowując rozwiązania dedykowane kolejnym jądrom systemu operacyjnego giganta z Redmond, teraz ma się to zmienić, bo niektóre inforamcje nt systemu Vista mają być niedostępne dla podwykonawców (por. Microsoft issues IT security call to arms).

Wielu globalnych graczy ma pomysł na swój "ekosystem". Hewlett-Packard, Cisco Systems, Dell, Sun Microsystems, Oracle, Microsoft, Novell... Współpracuj z partnerami, nie kupuj ich - to strategia Oracle (por. Oracle's new plan: Make friends, don't buy them). Tam też mowa o ekosystemie.

Nieco zboczyłem z tematu formatów danych. Jeśli format danych jest otwarty (co oznacza m.in., że nie jest objęty prawami wyłącznymi, powszechnie znany, etc...) to nie ma ryzyka, że ktoś kogoś może niedopuścić do poufnych – jego zdaniem – informacji, ktoś kogoś może wykluczyć z porozumienia handlowego, ktoś komuś może wytoczyć powództwo za naruszenie praw wyłącznych do „opatentowanego” rozwiązania. A to jest twarda gra.
Ekosystem. Brzmi dumnie, ale odwołując się do mniej poetyckich nazw trzeba chyba mówić o uczciwej konkurencji, o zakazie dyskryminacji podmiotów uczestniczących w grze rynkowej, czasem o dostępie do informacji publicznej (gdy sprawa dotyczy działania administracji publicznej). Trzeba też mówić o liczeniu kosztów korzystania z technologii informatycznych (wszystko jedno czy „otwartych” czy „zamkniętych” - zawsze jakieś koszty będą). W tej grze państwo również jest liczącym się graczem - z jednej strony ustalając reguły gry (prawo powszechnie obowiązujące) z drugiej zaś składając zamówienia na systemy - i te zaawansowane, i te mniej zaawansowane, chociażby służyły wyłącznie do generowania dokumentów na biurku urzędnika.

W zakresie dokumentów elektronicznych rywalizują różne rozwiązania - z jednej strony Office Open XML z drugiej OpenDocument Format (ODF). Pierwszy przedstawiony przez Microsoft organizacji ECMA International (European association for standardizing information and communication systems), drugi zaakceptowany już przez ISO (International Organization for Standardization). Obawiam się, że przyjęcie jednego z rozwiązań spowoduje, że wspierający drugie będą mówili o zagrożeniu dla „ekosystemu”.

Standaryzacja. Jakieś to kolorowe zagadnienie. Ma w sobie wiele głębi i światłocieni. Niebawem, na początku listopada, w Sejmie RP odbędzie się konferencja pod patronatem marszałka Sejmu, która poświęcona będzie standaryzacji w kontekście rewolucji informacyjnej. Zapowiada się interesująco.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Niedyskryminacja a koszty działalności

kravietz's picture

Piotrze, jak zapewne się domyślasz zgadzam się z prawie wszystkim co napisałeś ale postulat "niedyskryminowania nikogo" jest w praktyce utopijny bo po sprowadzeniu do absurdu oznaczałby to, że ZUS powinien też napisać klienta Płatnika dla SCO Unix itd.

Państwo nie powinno się moim zdaniem w ogóle zajmować pisaniem oprogramowania dla klientów korzystających z e-urzędów. Historia Płatnika pokazuje, że jest to wyrzucanie pieniędzy w błoto a rezultatem jest program, który nie miałby szans przetrwania na normalnym rynku nawet tygodnia. Tylko czekać aż ktoś wpadnie na pomysł "to może napiszmy za publiczne pieniądze nowy superowy edytor tekstów dla wszystkich znanych systemów operacyjnych!"

Odpowiednie ministerstwa, po konsultacji środowiskowej, powinny wskazać standardy i formaty do komunikacji z urzędem. Ich implementacją powinien zająć się biznes. Po to są przecież na rynku producenci systemów F-K. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rozwój oprogramowania klienckiego sfinansować np. z reklam wyświetlanych później np. w programie do wysyłania deklaracji.

Kwestię bezpieczeństwa, którą często mydli się oczy naiwnym, musi załatwiać strona serwerowa. Nie może być tak, jak w Płatniku, że za większość weryfikacji odpowiada strona kliencka.

Tam gdzie to tylko możliwe należy korzystać z web-services i robić klientem przeglądarkę WWW. Tam gdzie wymagana jest większa funkcjonalność po stronie klienta można korzystać z AJAX lub w ostateczności wsadzać applety Javy (np. gdy potrzebne jest CryptoAPI).

Każdy jeden dedykowany klient w postaci oddzielnej aplikacji to problemy z przenośnością, dziury i wymyślanie od zera dawno opracowanych protokołów, formatów itd.

To co powinny faktycznie zagwarantować konsultacje środowiskowe to otwartość standardu i jego akceptację przez wszystkich zainteresowanych.

Jeśli było możliwe zbudowanie systemów o takiej złożoności i wydajności jak eBay.com, Merlin czy Allegro to naprawdę trudno uwierzyć, że ciągnące się od lat problemy KSI ZUS czy CEPiK to coś więcej niż niekompetencja zleceniobiorcy i niefrasobliwość zleceniodawcy, który na to pozwala.

Niedyskryminacja to nie znaczy pisanie dla wszystkich

VaGla's picture

Napisałeś Pawle "postulat "niedyskryminowania nikogo" jest w praktyce utopijny". Zatem wierzę w utopię. Tu jednak jest pewien problem, bo nie uważam za dobre rozwiązanie sytuacji, w której ZUS pisze jakikolwiek program. Administracja publiczna nie jest od tego, by pisała oprogramowanie (i tu się zgadzamy chyba w 100%). Państwo - generalnie - nie powinno zastępować rynku. Ale jeśli w ustawie lub rozporządzeniu wskazuje się jakieś, na przykład, komercyjne rozwiązanie - to również jest sytuacja niedobra. Podobnie w sytuacji, w której ktoś wykonując ustawę zleca podwykonawcy opracowanie nieneutralnego oprogramowania. Jeśli zatem mówimy o standardach komunikacyjnych i standardach przechowywania danych i jeśli mówimy o "lekkiej architekturze", to właśnie się projektuje taki system. Ciekawe jak to wyjdzie, bo tu również może wyjść "różnie" (por. Zwrot koncepcyjny w sprawie Centralnej Informacji o Działalności Gospodarczej i system InDyGo).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

z drugiej strony

ksiewi's picture

Czy są gdzieś dostępne jakieś materiały, wypowiedzi itp. twórców/zamawiających tych wszystkich niepoprawnych rozwiązań? Tzn. jakieś słowa wyjaśnienia typu: "Zamówiliśmy Płatnika tak a tak, bo w przeciwnym przypadku byłby problem z tym i tym...". Chodzi mi o to, czy można zakładać, że zamawiajacy systemy informatyczne dla polskiej administracji publicznej mają o tym większe pojęcie niż osoba, dla której informatyka sprowadza się do komputera z MS Office i Pasjansem.

Pytam, bo ja się takich wypowiedzi nie doszukałem. Pamiętam za to niesławne wypowiedzi w Sejmie na temat "programów pisanych w MS Office" oraz czyjąś wypowiedź w związku z Płatnikiem, że "słyszał jakoby programy windowsowe dało się uruchomić pod Wine, więc użytkownicy Linuksa nie powinni robić problemów". Swego czasu usiłowałem też poznać przyczyny, dla których prace magisterskie na SGH muszą być pisane w MS Word (jest takie zarządzenie Rektora), ale dowiedziałem się tylko, że "takie rozwiązanie minimalizuje koszty". Jakie to są koszty już się niestety nie dowiedziałem.

Są materiały

VaGla's picture

Chyba to dobry moment, by napisać, iż 24 listopada odbędzie się rozprawa z powództwa Sergiusza Pawłowicza przeciwko ZUS o udostępnienie specyfikacji technicznej protokołu KSI MAIL. Rozprawa odbędzie się w Sądzie Rejonowym dla Warszawy - Mokotowa (Warszawa ul. Ogrodowa 51 A).

Co do materiałów, wypowieidzi itp, to są na przykłąd takie wymiany zdań, jak poniżej zacytowane, a które padły 21 września 2000 rok w czasie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych:

(...)
Poseł Jan Lityński /UW/: Dlaczego zdecydowano się na jeden system, a nie na pewną elastyczność tego systemu? Decydując się na jeden system i komputery PC już wyróżniono pewną grupę w porównaniu do innej grupy. O ile wiem, a ja się na tym dobrze nie znam, jednak wiem, bo można to zobaczyć w Internecie, że znacznie mniej bogatsi producenci programów oferują pewną elastyczność. Można ściągnąć program z Internetu, można ściągnąć program zarówno na komputer Macintosha jak i IBM. Dlaczego się na to nie zdecydowano, na pewną elastyczność programu? Moim zdaniem, już sam wybór jednego systemu, skoro na rynku funkcjonują co najmniej dwa typy, jest niezrozumiały. Oczywiście, system Windows jest systemem najpowszechniejszym, ale jednocześnie systemem stosunkowo najbardziej zawodnym. W tej sytuacji, użytkownicy, którzy zdecydują się na kupno droższego komputera, jakim jest Macintosh, mogą mieć system operacyjny bardziej niezawodny. Inni mogliby się zdecydować na inne systemy. Wydaje się, że taka instytucja jak ZUS, promując wyjście do masowego użytkownika, powinna uwzględnić ten fakt.

Wiceprezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Adam Kapica: Przede wszystkim system Microsoft obejmuje praktycznie 95% komputerów, które funkcjonują.

Wykonanie oprogramowania na ten system jest stosunkowo proste. A co najważniejsze, w tej chwili Microsoft stał się tak znacznym standardem, że wszystkie rozpowszechniane wolne, dystrybuowane nieodpłatnie systemy, jak na przykład Linux, posiadają oprogramowanie, które umożliwia symulowanie pracy Windows i w ten sposób wykorzystanie systemu Linux do obsługi programu "Płatnik". Innymi słowy, każdy, kto korzysta z programu systemu Linux, może nabyć również nieodpłatnie program emulujący działanie systemu Windows, na tym programie osadzić program "Płatnik" i go wykorzystać. Tym samym nie ponosi żadnych dodatkowych kosztów z tytułu jego wykorzystania.Natomiast gdyby to wyprodukować, nie będę ukrywać, że są to koszty nawet większe niż w przypadku wyprodukowania programu "Płatnik" w alternatywnej wersji, na Macintosha czy w innym systemie operacyjnym.

Poseł Jan Lityński /UW/: O ile podrożyłoby to koszty, gdyby od początku zakładało się programy równoległe, a nie uelastycznianie programu tylko na system Windows?

Wiceprezes Adam Kapica: Takich rozmów dokładnie nie prowadzono, bowiem PROKOM w ogóle nie brał tego pod uwagę. Nowy system operacyjny wymaga znajomości bibliotek tego systemu, wymaga posiadania specjalizowanego zespołu, zdolnego do wykorzystywania tych bibliotek i niekiedy w sposób zupełnie inny niż robi się to w przypadku pierwszej wersji. W tym sensie, naprawdę znacznie tańszym, lecz równie skutecznym rozwiązaniem jest rozwiązanie, w którym płatnik, użytkownik systemu Linux, nieodpłatnie nabywa program z Internetu i wykorzystując ten program użytkuje program "Płatnik".

Poseł Jan Lityński /UW/: Pan powiedział mniej więcej, że ponieważ Microsoft jest monopolistą, to my ten monopol będziemy pogłębiali. A przecież jest właśnie okazja, aby ten niekorzystny dla użytkownika monopol złamać. Jest to szansa zdobycia pewnej elastyczności. Z tego, co wiem, nie jest ani takie kosztowne, ani trudne przetłumaczenie programu z PC na coś innego. Jest to, moim zdaniem, problem pewnego podejścia do klienta. Jeżeli klientowi składa się bardziej zróżnicowaną ofertę, to klient bardzo chętnie do tego podchodzi. Ma bowiem większą możliwość wyboru i wydaje mi się, że ZUS, jako instytucja państwowa, jest miejscem właściwym, w którym pokazuje się, że istnieje różnorodność środków i można dokonać wyboru, a nie popiera się monopolu, abyśmy nie byli wszyscy na niego skazani. Jeżeli komisja podzieli mój pogląd, może potraktujemy to jako pewną dyrektywę? W podkomisji przecież można zmienić tę sytuację. Jeżeli jest to, oczywiście, możliwe na tym etapie.

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Prezes Kapica nie powiedział państwu, że jest to możliwe, tylko musi kosztować. Dylemat jest taki: gdyby w fazie projektowania całego systemu przewidziano to, gdyby chciano złamać monopol, jako jedną z zasad towarzyszącą tworzeniu tego systemu, to kosztowałoby to ileś, a dziś trudno powiedzieć ile. Dziś natomiast, dostosowanie tego, będzie kosztowało około 10 milionów złotych. To zostało już wyliczone. Tyle kosztowałoby spełnienie postulatu pana posła Lityńskiego, zapewnienia elastyczności tego systemu. Sądzę, że trzeba powiedzieć, bardzo wyraźnie i otwarcie, że takie rozwiązanie, o jakim myśli pan poseł Lityński, nie jest możliwe do zastosowania. Natomiast to, o czym mówił pan prezes Kapica, jest rozwiązaniem dającym szansę na elastyczność i jest rozwiązaniem, które może być dzisiaj zastosowane. Gdyby były jeszcze jakiekolwiek przeszkody, ZUS powiedział, że będzie się zachowywał elastycznie w tej sprawie. Ale czy to oznacza, że ma wydać dodatkowe pieniądze na ten cel?

Poseł Jan Lityński /UW/: Kto wyliczył, że kosztowałoby to 10 milionów złotych? W jaki sposób powstały te wyliczenia?

Sekretarz stanu Ewa Lewicka: Dobrze, dowiemy się.
(...)

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Lesław Gajek: Proponuję, aby przełożyć tę dyskusję, do momentu, w którym pan prezes Kapica nie znajdzie odpowiedniego dokumentu, w którym zostało wyliczone owe 10 milionów złotych. Wydaje mi się, że sprawa jest prosta. Chodzi o to, czy można tanio dostosować system ZUS do systemu operacyjnego Linux?

Otóż ZUS nie ma nic przeciwko temu, jeżeli tylko nie będzie to kosztowało dużo. Takie jest nasze podejście. Nie mamy żadnych zahamowań, możemy łamać monopol Microsoftu, pewno jako jedyni w świecie, ale możemy.Możemy pokazać, że w Polsce będzie inny system. Tylko żeby to nie kosztowało wiele. Jeżeli chodzi o chęć wejścia w ZUS, mogę powiedzieć, że kontaktowaliśmy się już z użytkownikami Linuxa i stwierdziliśmy, że zrobimy wszystko, aby im umożliwić skorzystanie z tego programu. Natomiast jest jeden warunek. Nie możemy ponosić wysokich kosztów.

Poseł Jan Lityński /UW/: Gdyby ZUS pół roku temu ogłosił, że potrzebuje kogoś, kto by to przetłumaczył, to moim zdaniem, znaleźliby się ludzie, którzy przetłumaczyliby to za darmo, albo za symboliczną kwotę. Natomiast owe 10 milionów złotych jest, moim zdaniem, wzięte z księżyca. Być może się mylę, ale nie poczyniono żadnych kroków w tym kierunku i to jest moja uwaga. Nie mam nic do Microsoftu, ale uważam, że ten monopol może być złamany.

Prezes Lesław Gajek: Jeszcze jedna uwaga. Trzeba by zmienić umowę, ponieważ w umowie powiedziane jest, że to oprogramowanie powstaje dla systemu operacyjnego Microsoft. Trzeba by, zatem, zmienić umowę, która i tak ma dość złą reputację. Może rzeczywiście warto ją zmienić, ale nie wiem, czy z tego właśnie powodu.

Poseł Jan Lityński /UW/: Nie trzeba zmieniać umowy, panie prezesie. Wystarczy ogłosić przetarg na wykonanie tej pracy i zobaczyć, jakie są proponowane ceny za tę pracę. Nie musi być przecież jeden kontrahent w tej sprawie.

(...)

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zakładając, że

ksiewi's picture

Zakładając, że zamawiający rozwiązania informatyczne dla polskiej administracji publicznej znają się na rzeczy muszą istnieć jakieś powody, dla których uznali, że zamówienie konkretnego programu implementującego zastrzeżony (jako tajemnica przedsiębiorstwa) protokół wymiany danych jest rozwiązaniem lepszym niż zamówienie opracowania specyfikacji otwartego protokołu i pozostawienie jego implementacji wolnemu rynkowi.

Twierdzenie, że pisanie 10 programów (dla różnych systemów) byłoby droższe niż pisanie 1 programu nie jest odpowiedzią na powyższe.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>