Dlaczego nie chcecie korzystać z e-urzędu za 15 milionów?

"e-Urząd umożliwia załatwianie spraw urzędowych bez wychodzenia z domu. Możesz przez internet złożyć dokumenty i sprawdzić, na jakim etapie realizacji jest Twoja sprawa. Osobiste konto zapewnia bezpieczną komunikację z urzędem" - napisano na stronie rozwijanej przez kilka ostatnich miesięcy na Dolnym Śląsku. Gazeta Wyborcza (Wrocław) dodaje dziś: od czerwca z usług e-Urzędu próbowało skorzystać zaledwie 25 osób.

Jak wygląda e-Urząd na Dolnym Śląsku można zobaczyć samemu. Gazeta Wyborcza (Wrocław) publikuje dziś artykuł pt. Niepowodzenie marszałkowskiego e-urzędu. Oczywiście najłatwiej jest krytykować (i poproszony o komentarz również dorzuciłem swoje 3 grosze), ale ciekawy jestem opinii czytelników. Odwiedź, oceń, powiedz: dlaczego - Twoim zdaniem - ten e-urząd nie odniósł jeszcze spodziewanego przez jego twórców sukcesu?

screenshot strony głównej e-Urzędu na Dolnym Śląsku
Screenshot strony głównej e-Urzędu na Dolnym Śląsku. Dlaczego - Twoim zdaniem - petenci nie chcą korzystać z serwisu, za którym stoi Zintegrowany System Informatyczny złożony z 900 komputerów, 60 serwerów i 70 skanerów?

Gazeta Wyborcza relacjonuje sposób wykorzystania systemu za 15 milionów złotych:

...po czterech miesiącach działania na stronie e-urzędu zalogowało się zaledwie 140 użytkowników, z czego tylko 25 dokończyło rejestrację. Urzędnicy nieoficjalnie przyznają, że spraw załatwionych przez internet było zaledwie kilka.

Mój komentarz, który opublikowała Wyborcza:

Witryna zawiera błędy. Nie przypuszczam, by w serwisie tego typu do jednej z istotniejszych informacji należała ta, że dziś są imieniny Artura i Brunona. Brakuje tam jasnych, napisanych prostym językiem informacji: do czego to wszystko służy, jak z tego korzystać, jakie wymagania trzeba spełnić. Poza tym zastanawiam się, kto będzie chciał zakładać w e-urzędzie konto, podając tak wiele danych: NIP, PESEL, adres poczty elektronicznej i numer telefonu kontaktowego.

Wyjaśniam (gdyż ze względu na ograniczone miejsce na łamach Wyborczej wypowiedź musiała być krótsza): błędy, o których tam napisałem to błędy związane z technicznym wykonaniem samej witryny. Strona stosuje "ramki" (frame) - co zaś związane z kwestiami dostępności (również dla osób niepełnosprawnych; por. accessibility). To wszystko nie jest przystosowane dla wszystkich obywateli (np. niewidomi pewnie mieliby pewne kłopoty w korzystaniu z tego). To tylko ocena powierzchowna i wskazuje to, co widać na pierwszy rzut oka.

Dalej należałoby ocenić ergonomię i przejrzystość tej witryny. Nie wiem, czy ktoś, kto pracował nad tym serwisem, przeprowadził jakiekolwiek badania dotyczące tzw. usability (użyteczności). Patrząc na ten serwis myślę, że nie uwzględniono tu żadnych badań dotyczących tego tematu. Chodzi o to, by te "usługi elektronicznej administracji" były tak dostarczane obywatelom, by mogli oni z nich łatwo skorzystać. Nie chodzi tu o marketing. Jeśli narzędzie będzie wygodne - ludzie sami będą chcieli z niego korzystać, bo to przecież oszczędzi ich czas, a co za tym idzie pieniądze. A ludzie nie są głupi. Jeśli ktoś ułatwia im prace - oni z tego korzystają. Jeśli nie - nie korzystają. Odnośnie zakładania konta - nie rozumiem dlaczego mam podawać tak wiele danych tylko po to, by załatwić w urzędzie np. tylko jedną sprawę. Administracja publiczna nie powinna zbierać o obywatelach więcej informacji, niż jest to niezbędne. Obawiam się też, że - jak to już było wcześniej w innych tego typu rozwiązaniach e-administracji - moje dane w urzędzie nie będą chronione w odpowiedni sposób i po prostu wyciekną (por. Wyciek z Łodzi).

Moim zdaniem brakuje tam również wyjaśnień dotyczących tego jak należy z tym serwisem współpracować. Mam "kliknąć" by założyć konto, ale - być może przez własną nieuwagę, a może dlatego, że informacja nie jest podana w sposób intuicyjny, a może po prostu jej tam nie ma - nie dowiedziałem się co mogę zrobić, gdy już konto sobie założę. Nie bez powodu systemy operacyjne i inne programy komputerowe mają rozbudowane (często) systemy pomocy. To nie jest tylko zabieg stylistyczny. To systemy, które mają za zadanie wspierać użytkowników, mają zwiększać jego zadowolenie z pracy z danym programem czy systemem. Taka "instrukcja obsługi" powinna być napisana w taki sposób, by ze zrozumieniem mogli się z nią zapoznać również mniej zaawansowani użytkownicy komputerów. To oczywiście jest trudne, bo oznacza, że system jest skończony i procedury się nie zmieniają, a ustalone procedury i zasoby można opisać w instrukcji. Systemy, których budowa się nigdy nie kończy nie będą miały takiego, aktualnego "manuala" (podręcznika), bo coś, co zostało już raz opisane - za chwile może zostać zmienione w ramach "nightly development snapshot".

No, ale to moje spostrzeżenia, a ciekaw jestem oceny czytelników.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

e-urzędy

Jak mi się wydaje cały artykuł jest trochę przesadzony. Wprawdzie 900 komputerów, 60 serwerów, 70 skanerów to dużo sprzętu, jednak sądzę że przy okazji wymieniono po prostu komputery urzędników i dodano wewnętrzne serwery do wymiany danych. Skanery będą jak sądzę służyć do skanowania dokumentów. Z tego co wiem e-urząd to nie tylko strona, tak naprawdę to co widzi petent jest tylko niewielką częścią systemu. Do tego dochodzi wewnętrzny obieg dokumentów elektronicznych który jest istotą całego systemu. Dodatkowo konieczny jest jakiś mechanizm pozwalający na włączanie do systemu także dokumentów papierowych. Sama strona jest pewnie po prostu formą elektronicznej skrzynki podawczej którą zgodnie z ustawą każdy urząd powinien posiadać od 1 maja. Oczywiście dokumenty przychodzące z takiej skrzynki można drukować i dorzucać do tradycyjnych stosów papieru, ale jaki miałoby to sens? Do tego jest jeszcze aspekt umiejętności urzędników. Muszą oni opanować nowy system, co zajmuje dużo czasu ludziom przyzwyczajonym do kursowania z teczkami po urzędzie. Dlatego sądzę że z czasem ilość realizowanych spraw będzie rosnąć, zwłaszcza po wprowadzeniu dowodów z podpisem elektronicznym. Oczywiście, dowody pojawią się dopiero za jakieś 2-3 lata, ale wtedy urzędy będą już gotowe a urzędnicy przeszkoleni. Moim zdaniem trzeba kiedyś zacząć a obowiązek posiadania ESP jest doskonałym powodem do tego.

Kto podpisał odbiór?

Błędy na szybko:
-niezgodność z W3C i WAI
-iframe uniemożliwiający linkowanie (bo to jest
-HTML 4.01 Transitional a nie Strict (nowe strony piszemy w strict)
-bzdurna rejestracja nie potrzebna do niczego *
-błędna walidacja daty urodzenia i PESEL dla osób urodzonych po 1999
-brak obsługi "PESELu obcokrajowca" (YYMMDD00000)
-przesyłanie wszystkich danych bez poprawnego zastosowania https (chyba wcale nie stosują szyfrowania)
-rozbieżności w tekstach pomocy i nazwie przycisków (wbrew pozorom bardzo ważne)

O rejestracji:
Podczas rejestracji wpisujemy dane, które są weryfikowane na 2 poziomach: klienta (JavaScript) i serwera (podejrzewam, że PHP). I tak powinno się robić, ale obie weryfikacje powinny posiadać dokładnie te same kryteria, chyba że odwołujemy się do bazy danych. Dlaczego dokładnie te same? Głównie z powodu na pola typu password (zakryte skutecznie przez IFRAME), które czyszczą się po każdym wysłaniu formularza. Po otrzymaniu informacji zwrotnej z serwera musimy przewijać IFRAME tam i spowrotem, pomimo tego, że cały formularz zmieściłby się na ekranie.

Po zarejestrowaniu mamy dostęp do "wniosków". Wnioski to nic innego jak strony z formularzem na nasze dane, z gotowymi formułkami "na podstawie art. X ustawy Y" oraz polami do uzupełnienia (jeżeli wniosek tego wymaga). Oczywiście nasze dane musimy wpisać ręcznie, nawet pole data nie jest wypełniane automatycznie. Po co więc ta cała rejestracja? Może po to by wysłać wniosek? Nie! Wniosek możemy sobie wygenerować i pobrać w formie plików XSL i XSD. Później podpisać cyfrowo (podejrzewam, że podpis ma być weryfikowalny za pomocą certyfikatu kwalifikowanego) i wysłać do urzędu (nie, nie ma podanego adresu e-mail). Podejrzewam, że moim wnioskiem będzie zainteresowany prezydent, burmistrz lub wójt w odpowiedniej miejscowości (ich e-mail najłatwiej znaleźć).

Właśnie zauważyłem jeszcze jedną rzecz. Okazało się, że po poprawnym przesłaniu formularza rejestracyjnego zostajemy przekierowani na listę formularzy, ale nie jesteśmy zalogowani (dlatego - mam nadzieję - brak naszych danych w formularzach). Z formularza logowania możemy się dowiedzieć, że nasz użytkownik nie istnieje. Czy moje dane są weryfikowane? Czy może przepadły w czeluściach internetu?

Od strony usability IFRAME'y

LukasS's picture

Od strony usability IFRAME'y to najgorsze co można zrobić, strona nie jest w żadnym wypadku zbudowana semantycznie, nie posiada żadnej struktury, w której można ją przejrzeć. Dla osób niewidomych, starszych, niepełnosprawnych jest kompletnie nieprzystosowana (i jest to bardzo delikatnie powiedziane), żaden element z menu nie ma odpowiednich adnotacji tekstowych (alt'y), wg których czytniki dla niepełnosprawnych potrafiłyby pomóc takim osobom w rozróżnieniu elementów. Strona główna zawiera 18KB tekstu i 250KB grafiki, czy to jest prezentacja multimedialna jakiegoś fotografa czy strona urzędu, która ma przekazywać informację dla odwiedzającego?

Jak widzę http://dolnyslask.pl/upload_i/dolnyslask_przyciski/bip_logo_4.jpg taki obrazek, który ma 16KB a wiem jako designer, że przy odpowiednio dobranym formacie zająłby 1/8 tego rozmiaru (bez utraty jakości) to mnie skręca. Dyletanctwo, marnowanie zasobów, marnowanie czasu = marnowanie pieniędzy, powinno się skoczyć.

Pomijam fakt, że nigdy nie założę konta w żadnym serwisie urzędowym, który nie posiada aktywnego połączenia po SSL'u (szyfrowany najlepiej 256 bitowym kluczem), bo jeszcze szanuję swoją prywatność i nie chciałbym aby moje dane ktoś otrzymał na tacy i nie mówię tu o wycieku danych, wystarczy że ktoś odpali odpowiednie narzędzia na routerze na trasie pakietu do takiego serwera urzędowego „i po ptakach”.

Za takie „tworki” powinno się ludzi karać grzywnami albo zawieszeniem w wykonywaniu zawodu.

ale co można w ogóle załatwić?

xpert17's picture

"Niepowodzenie" (to znaczy "niepopularność"?) systemu można (oprócz kwestii technicznych) wytłumaczyć prosto - otóż sam urząd marszałkowski z założenia nie jest urzędem, w którym przeciętny obywatel miałby cokolwiek do załatwiania, natomiast jak zauważyłem, za pośrednictwem tej strony Urzędu Marszałkowskiego można też składać wnioski do innych jednostek samorządu terytorialnego. I jakie to są wnioski?

Na liście pierwsze 69 pozycji to "wniosek o wydanie zezwolenia na detaliczną sprzedaż alkoholu". Jak często ludzie wypełniają takie wnioski i czy faktycznie mają potrzebę robić to przez internet - oto pytanie, na które powinni znaleźć odpowiedź twórcy systemu.
Pozycje kolejne (70-77) to "Oswiadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane". Pozycje od 78 do 109 to wnioski o udzielenie informacji publicznej - takie wnioski można składać w dowolnej formie, również ustnie, poza tym są wątpliwości natury prawnej czy W OGÓLE trzeba je podpisywać, a NA PEWNO nie trzeba do ich złożenia podawać danych składającego i to jeszcze takich szczegółowych.
Później (110-141) znowu są wnioski o zezwolenia na sprzedaż detaliczną alkoholu, znowu oświadczenia o prawie dysponowania nieruchomością (142-149), znowu wnioski o udzielenie informacji publicznej (150-181).
Pozycje 182-205 to wnioski o zarejestrowanie działalności gospodarczej, ta część obywateli, która takiej działalności już nie prowadzi i chce zacząć, faktycznie ma możliwość zaoszczędzenia raz w życiu jednej wizyty w urzędzie.

Pozycje 206-237 to "niesklasyfikowane wnioski", czyli taki wniosek o cokolwiek, który można sobie złożyć do urzędu (zamiast na kartce papieru podaniowego).
Pozycje 238-253 to "zgłoszenie zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego".

Pozycje 254... nie! niestety, pozycja 253 jest ostatnia. Wymieniłem powyżej WSZYSTKIE możliwe wnioski, jakie przy pomocy kosztującego 15 milionów systemu można składać do urzędu. Podsumujmy je:

1) wniosek o wydanie zezwolenia na detaliczną sprzedaż alkoholu
2) oświadczenie o prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane
3) zgłoszenie zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego
4) wniosek o udzielenie informacji publicznej
5) wnioski o zarejestrowanie działalności gospodarczej
6) dowolny wniosek

Pierwszych 3 w swoim życiu nie składałem nigdy, nawet nie wiedziałem, że takie istnieją, nie mam zamiaru ich składać w dającej się przewidzieć przyszłości.
Wniosek "5" składałem z 8 lat temu tradycyjnie (co zajęło mi 15 minut) i nie przewiduję już w swoim życiu składać go ponownie.
Wnioski "4" składam bardzo często, ale przeważnie ustnie. Pisemnie owszem, zdarza mi się je składać, ale na pewno nie mam zamiaru podawać w tym celu urzędnikowi swojego PESELU, NIPu, daty urodzenia, numeru dowodu osobistego i adresu zameldowania.

Wniosek jest z tego taki - nigdy nie dołączę do tych 25 użytkowników, którzy dotychczas skorzystali z systemu, ponieważ nie zamierzam nic budować ani otwierać sklepu z alkoholem. Nic innego natomiast już przez "e-urząd" nie załatwię.

bingo! świetnie opisane :)

bingo!

świetnie opisane :) dlatego własnie nikt nie korzysta z systemu - bo wśród 253 możliwych opcji rzadko którą użyjemy, a nie dlatego że iframe, czy w3c. oczywiście standardy są ważne jak odpowiednia higiena, ale przede wszystkim - CELE jakie ma system realizować.

jak te 253 opcji pokrywa się z założonymi celami projektu???

Manipulacja

Ten artykuł to jedna wielka manipulacja, w ktorą niestety dałem się wciągnąć. 15mln kosztowało wdrożenie CAŁEGO systemu informatycznego, w tym i wyposażenie 900 stanowisk komputerowych, wdrożenie elektronicznego obiegu dokumentów (kupiono też skanery, jak rozumiem, aby wnioski papierowe zostały zdygitalizowane).

Strona przyjmująca wnioski elektroniczne jest tylko jednym, małym elementem wykonanym za kilkadziesiąt razy mniejszą sumę (jak już będę dokładnie wiedzieć za ile, to napiszę, teraz mogę powiedzieć, że jest to kwota co najmniej 50 razy mniejsza od tych 15mln).

Jak strona jest wykonana to zupełnie inna sprawa.

Ad. Manipulacja: strona to tylko interfejs - to oczywiste

VaGla's picture

Strona internetowa to tylko interfejs - to oczywiste. Dlatego w podpisie screena celowo napisałem o Zintegrowanym Systemie. Czy chodzi o to, że mój tekst jest manipulacją, czy też chodzi o to, że tekst w Gazecie Wyborczej jest manipulacją?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ad. Manipulacja

Manipulacją jest artykul w GW.

Twój tekst ma też jedną, przeogromną wadę - pojawił się pod mocnym tytułem: "Dlaczego nie chcecie korzystać z e-urzędu za 15 milionów?". W tym tytule zrównujesz koszt całego systemu z nieudanym/nieużywanym/nieprzydatnym/nieprzemyślanym/niedostosowanym/... interfejsem za 10 tys zł.

Zmień tytuł i będzie OK

Tytuł być może lekko sugestywny, ale

VaGla's picture

Tytuł być może lekko sugestywny, ale dyskusja jest adekwatna do tytułu. Jest już w tym wątku zacytowane oświadczenie biura prasowego, co powinno rozwiać wszelkie wątpliwości, zaś dyskusja może się toczyć dalej pod tematem - dlaczego petenci nie chcą korzystać z serwisów administracji publicznej, które kosztowały dużo pieniędzy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

myślę że tytuł jest ok:

myślę że tytuł jest ok: sugeruje, że wydano mase kasy i na koniec zapomniano zadbać o to, aby użytkownik miał po co i jak z niego korzystać. to tak jak postawić dom za 15mln i.. zapomnieć o drzwiach.

Będzie rozwijane?

sheep's picture

Z mojej edukacji i osobistych doświadczeń wynika, że praktycznie nie da się przygotować dobrze funkcjonującego i użytecznego systemu na papierze, za pierwszym razem, tak aby można było "odsłonić kurtynę" i podziwiać dobrą robotę. Nie wiem skąd się ten mit wziął i nie wiem dlaczego wszyscy klienci są przekonani, że praca projektanta/wykonawcy trwa do momentu uruchomienia serwisu. Tak naprawdę w tym momencie to ta praca dopiero się zaczyna.

Owszem, jakość wykonania mogła być wyższa. Owszem, cała procedura mogłaby być znacznie lepiej przemyślana, pomoc znacznie bardziej pomocna. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, aby były — w dowolnej chwili — poprawione. No chyba, że firma która to wykonała skasowała zapłatę i umyła ręce.

Osobiście cieszę się niezwykle z powstawania tego typu stron ­— podobnie jak pan Waglowski cieszy się z coraz bogatszej praktyki prawnej w dziedzinie informatyki. Budują się wzorce postępowania, badane jest zachowanie ludzi i ich potrzeby, testowane są najróżniejsze rozwiązania. Z czasem być może niektórych z tych systemów będzie się nawet dało używać. Sami urzędnicy także nabywają doświadczenia i dowiadują się o istnieniu takich rzeczy jak standardy i zalecenia dostępności. To jest długi i bolesny proces, ale cieszyć należy się, że jednak on postępuje. Niepokoi mnie jedynie nieco koszt tego postępu.

Są regulacje dotyczące IT w urzędach.

Witam.

Szanowny Sheep.

Pozwól, że jako malkontent będę miał swoje i to mocno odbiegające od Twojego zdanie na temat poniższy.

Sami urzędnicy także nabywają doświadczenia i dowiadują się o istnieniu takich rzeczy jak standardy i zalecenia dostępności. To jest długi i bolesny proces, ale cieszyć należy się, że jednak on postępuje.

Te standardy, zalecenia dostępności są dostępne w postaci rozporządzenia. Co więcej, rozporządzenie zostało wydane A.D. 2005 (Dz. U. 2005 Nr 212 poz. 1766). Czyżby wdrażanie rozporządzeń wymagało nabrania właściwych sobie (urzędnikowi) umiejętności poprzez długotrwałe obcowanie ze stronami www? Czy wynika z tego może, że urzędnicy nie znają obowiązujących przepisów? Z tego co wiem, to koronnym argumentem za udostępnieniem Internetu na biurko urzędnika, jest właśnie nic innego jak Konieczność wyszukiwania w Internecie, obowiązujących przepisów prawnych! No to jak jest? Szukają tych przepisów w Internecie czy nie? I żeby nie było! Standardy i zalecenia dostępności dotyczą procesów wymiany informacji, a nie wyglądu zewnętrznego czy elementów składowych komputera stacjonarnego czy laptopa.

A może jest tak, że w urzędach są zatrudnieni ludzie do analizowania zmian w przepisach prawnych, tylko jakimś dziwnym trafem nie wykonują swojej pracy? Czy ktoś robił "audyt" funkcjonowania urzędu? Może warto pomyśleć o tym? Zwłaszcza gdy na szkolenia z "informatyzacji urzędu" wysyła się informatyków, a na wykładzie są poruszane jedynie tematy prawniczo-organizacyjne!

Problem leży gdzie indziej. Taki projekt e-urzędu, to obecnie trendy project. Nie jest ważne, że ma operować w określonym systemie prawnym oraz być funkcjonalny dla użytkownika końcowego. Ważne jest to, że można się pochwalić "osiągnięciem" cool czyli posiadaniem systemu e-urząd. Jak to brzmi w oczach przełożonych! Jaki ogromny sukces zarządzania urzędem!
A problemy?! Nie są ważne, zawsze znajdzie się kozioł ofiarny. Ot, choćby interesanci mający przeglądarki starsze niż IE 6.x :-)

I żeby od razu "ubić" dyskusje na pewien temat, powiem jedno. Informatyków dopiero widzi się w momencie gdy ktoś się czepi, że inwestycja za "dużą" kasę nie działa. Zawsze trzeba znaleźć kozła ofiarnego, a przecież urzędnik na komputerach się nie zna. :-)

Proces byłby bolesny gdyby za chybione rozwiązania zapłacił zleceniodawca z własnej kieszeni, a nie kieszeni podatnika. Przy takim rozwiązaniu szybko by się okazało, że projekt wdrażany jest może skromniejszy, ale za to bardziej funkcjonalny. Zwłaszcza dla interesanta urzędu.
Obecnie jest sytuacja taka, że nawet zmarnowane pieniądze podatnika są wydane zgodnie z prawem. Jestem więcej niż pewien, że gdyby teraz odbyła się kontrola NIK, to nie wykazałaby niezgodności z prawem, wydatkowania tych 15 milionów. Zawsze dziwiło mnie, że w prywatnych firmach najpierw szacuje się rentowność przedsięwzięcia, a następnie jego zgodność z obowiązującym prawem. W jednostkach publicznych takie myślenie widocznie nie jest trendy, a co więcej prawo o finansach publicznych nie zabrania marnowania publicznych pieniędzy o ile są wydatkowane zgodnie z tzw. paragrafem. Jakoś nie przypominam sobie rozprawy za zmarnowane publiczne pieniądze!

A może na fali kolejnej prywatyzacji wszystkiego co publiczne (szpitale), sprywatyzować urzędy? Interesant zamiast płacić podatki, zapłaci za obsługę w urzędzie jak za każdą inną usługę. Prywatny pracodawca już znajdzie właściwy sposób na budowanie portali e-urzędów, aby za jak najmniejsze koszty realizowały najszersze spektrum spraw. Przy okazji odpadnie problem przetargów publicznych.

Kto jest wykonawcą?

Strona nie spełnia dzisiejszych standardów.

Masa kodu JavaScript wmieszana w kod HTML! Już ktoś pisał której wersji standardy użyto, ale zastanawiam się skąd zostało to wzięcie bo BRAK DEKLARACJI DOCTYPE!, przez co strona działa w tak zwanym quirks mode, teoretycznie mogłoby być to ok (żeby działało na starych przeglądarkach), ale na IE5.5 strona się sypie (przetestowałem).

Kolejny problem to to że kod jest niesemantyczny (w dzisiejszych czasach tabel nie używamy.

Próba zalogowania kończy się ostrzeżeniem NoScripta w FF.

Dalej, mam wrażenie że interfejs był robiony "na kolanie" i na szybkiego.

Coś czuję że to się wkrótce może okazać kolejną aferą heeeeeh.

Na zakończenie dodam że serwis wart 15 000 powinien nie tylko mieć interfejs dla przeglądarki, ale też przynajmniej częściowy dla urządzeń przenośnych (zawierająca przynajmniej częściową funkcjonalność). Ponadto powinna zostać przygotowana wersja na przykład w VoiceML i/lub wersja całkowicie pozbawiona zbędnych elementów (dla osób niedowidzących, aby czytniki ekranu dały sobie z tym radę).

Standartów Wiela słuszny jeden..

Nie robiłam akurat tego serwisu, ale pracuje w dużej firmie przygotowującej wiele małych i dużych serwisów internetowych. Nsze dzieła poznać można między innymi po nie stosowaniu DOCTYPE. Oczywiście zupełnie nie stosujemy w3c ani innych zacnych zaleceń konsorcjów standaryzujących. Przyczyna jest prosta - stosowanie się do takich "dyrdymałów" sporo kosztuje, a i tak zawsze znajdzie się EXpert który używa przeglądarki OPERA, ma nastawiony styl Nostalgia (emulacja 8 bitowej przeglądarki) i cośtam mu się nie podoba. Praca nad dowolnym projektem - nawet tymi największymi zawsze wygląda tak samo. Po prostu po zrobieniu wszystkiego, projekt poprawia się do momentu uzyskania zgodności z IE, FF, Opera, Safari. (dzięki Bogu Netscape wreszcie odpadł). Reszta egzotycznych przeglądarek używana jest głównie przez maruderów, którzy prawdopodobnie odczuwają przyjemność w wynajdywaniu problemów - a w sytuacji konieczności użycia jednego z naszych e-serwisów - po prostu użyją FF.

A'propo tego e-urzędu - to dobrą opcją byłoby zamawianie kolejki do okienka. A najlepiej możliwość zamówienia jakiegoś kuriera, żeby wszystko załatwił za mnie. A może ktoś uruchomi taki e-urząd?

Kliknij, a Edzio wszystko za Ciebie załatwi!

ad vocem

zamawianie kolejki w urzędzie:
http://www.poznan.pl/mim/public/rezerwacje/rezerwacje.html
zamawianie dokumentów przynoszonych do domu przez gońca:
https://www.poznan.pl/mim/public/forms/usc_copy_application_pay.html
W przypadku drugiej usługi poradziliśmy sobie bez e-podpisu, tożsamość jest potwierdzana w momencie dostarczenia dokumentu do domu interesanta.

A tak przy okazji - bardzo pouczająca dyskusja dla osób zajmujących się tworzeniem systemów usługowych dla mieszkańców.

Pozdrawiam dyskutantów

PS: stosowanie zaleceń W3C faktycznie jest trudne (nie zawsze wychodzi...), ale mimo wszystko warte zachodu...
I jeszcze słówko o tzw. "dostępności" - nie tylko niewidomi mają problem z dostępem do treści, jeszcze większą grupę użytkowników stanowią osoby niesłyszące, dla których urzędniczy przekaz bardzo często jest zupełnie nieczytelny!
Można ten problem częściowo złagodzić stosując proste techniki:
http://www.poznan.pl/mim/public/publikacje/?id=9612&instance=1017&parent=0&lang=pl
http://bip.city.poznan.pl/bip/public/bip/pages.html?co=list&id=9366&parent=0&instance=1055&lang=pl

Dlaczego projekty e-gov wyglądają tak jak wyglądają ?

(Podążając za Wojtkiem Pelcem)
Bo w znacznej mierze skupiają się na formalnie pojmowanej "innowacyjności", a nie na użyteczności.
W efekcie mamy elektroniczne interfejsy do usług, które obywatel załatwia 1-2 razy w życiu (i w tym celu musiał by zakupić elektroniczny podpis, który co roku będzie przedłużał peregrynując po mieście w bynajmniej nie elektroniczny sposób), zamiast usług znacznie mniej "ambitnych" ale o niebo bardziej użytecznych. Dobrym przykładem tej ostatniej jest banalna rezerwacja miejsca w kolejce.

Bo dostępność jest rozumiana głownie formalnie i "ideologicznie" jako np. wymóg walidacji przez html-a czy udostępnianie dokumentów w odf zamiast doc-ach. Tymczasem to nie są problemy dla przeciętnego odbiorcy, (BTW dla przeciętnego odbiorcy to raczej odf będzie problemem z zakresu dostępności).

W istocie najczęstsze problemy z dostępnością to niezrozumiały interfejs oraz niezrozumiała materia sprawy.
Dlatego klient urzędu woli się w nim pojawić osobiście - bo ma wtedy szansę (nie zawsze spełnioną ale to inna kwestia) dowiedzieć się "jak ja mam ten formularz wypełnić czy tą sprawę załatwić!?"

Rozmowa bezpośrednia ma (poza interakcją, której brak na stronach urzędowych) ten walor, że pozwala urzędnikowi na wyjaśnienie problemu w przystępny sposób. Tymczasem moje, i nie tylko moje, doświadczenia pokazują, iż urzędnicy panicznie boją się wyjaśniać przepisy, zasady wypełnienia formularzy itp. w przystępny sposób, potocznym językiem, jeśli owe wyjaśnienie jest udokumentowane w stosownym dostępnym publicznie tekście, nabierając niejako mocy urzędowej.

I jest to niestety lęk do pewnego stopnia uzasadniony.
Urzędnik boi się, bowiem niejednokrotnie zapisy ustaw/rozporządzeń są niejasne i niejednoznaczne, a wyjaśnienie ma być jednoznaczne. Może się więc okazać, iż zaprezentowana i dostępna wszystkim interpretacja okaże się w świetle jakiegoś wyroku błędna.

Urzędnik boi się, bo wyjaśnienie przedstawione przystępnie i zrozumiale będzie zazwyczaj mniej ścisłe i nie do końca zgodne z wszystkimi prawnymi niuansami. To może stać się (i bywa) tytułem do zarzutów i skarg. (By daleko nie sięgać wielokrotnie w tym serwisie pojawiały się zarzuty o publicystyczny charakter urzędowych oświadczeń czy wypowiedzi, piszę to bez złośliwości czy pretensji - konstatuję.) przetłumaczenie języka prawniczego na język polski zawsze jest stratne z puntu widzenia zakresu informacyjnego.

To dlatego jako "wytłumaczenie" mamy niejednokrotnie cytaty z ustaw czy rozporządzeń, to oczywiście nikomu niczego nie wyjaśnia ale za to żaden kierownik nikomu głowy nie zmyje.

I jeszcze uwaga nieco obok poruszanych wyżej kwestii.
Wszelkie wyjaśnienia najtrudniej napisać wtedy gdzie są one najbardziej potrzebne, gdy dotyczą przypadków nietypowych. Zazwyczaj urzędnicy ograniczają się typowej ścieżki, uznając iż w w tych "specyficznych" przypadkach bez wizyty w urzędzie się nie obejdzie. Nie wiem jak inni ale ja (jako klient urzędu) z reguły trafiam na "nietypową" sytuację.

Dyrdymały ;]

PablO's picture

Oczywiście zupełnie nie stosujemy w3c ani innych zacnych zaleceń konsorcjów standaryzujących.

Które standardy masz na myśli? HTML/CSS, czy WCAG itp.?

Przyczyna jest prosta - stosowanie się do takich "dyrdymałów" sporo kosztuje

Jeżeli stosowanie HTML/CSS jest dla Was kosztowne, zalecam zatrudnienie kodera HTML/CSS zamiast zmuszania programistów serwer-side (PHP, Ruby, ASP czy co tam macie) do tworzenia kodu strony. Będzie szybciej, taniej i zdecydowanie lepiej.

zawsze znajdzie się EXpert który używa przeglądarki OPERA, ma nastawiony styl Nostalgia (emulacja 8 bitowej przeglądarki) i cośtam mu się nie podoba

Przesadzasz, zresztą takim użytkownikiem nie ma co się przejmować, tak samo jak i tymi co mają IE5.x

Praca nad dowolnym projektem - nawet tymi największymi zawsze wygląda tak samo. Po prostu po zrobieniu wszystkiego, projekt poprawia się do momentu uzyskania zgodności z IE, FF, Opera, Safari.

Tak pracujecie, czy to jest ta "kosztowna" wersja?

Standaryzacja jest po to by nawet maruderzy nie mogli marudzić!

Witam.

No to zróbcie stronę bez wodotrysków i kodu JavaScript! Powiem brutalnie! Na grzyba mi obrazki statyczne i dynamiczne! Ja potrzebuję napisać tekst i czytać tekst. Pismo obrazkowe, to pismo dla nierozumiejących słowa złożonego z literek! Ile miejsca na stronie byłoby do wykorzystania gdyby wywalono te wszystkie dodatki upiększające. Dla mnie jako interesanta urzędu jest to zbędne! Dla porównania zapytam. Czy pismo na papierze podaniowym ma rysunek urzędu? Dla mnie liczy się treść pisma, a nie jakość i ilość obrazków zamieszczonych na marginesie pisma. Pismo urzędowe to nie laurka dziecka z przedszkola, tylko dokument. Strona urzędu ma być profesjonalna i funkcjonalna dla interesanta, a nie albumem fotograficznym. Jak ktoś nie umie czytać tylko "klika" obrazki, to i tak mu pismo urzędowe jest zbyteczne. Nie zrozumie co w tym piśmie napisano, bo nie będzie rysunków. Takie jest moje prywatne zdanie. Teraz rozumiem czemu polonistka w szkole "tępiła" czytanie komiksów zamiast książek. Przynajmniej dzięki temu, nie było plagi "dysgrafii" i "dysleksji". Plagi skutkującej być może tym, że potrzebne są obrazki, bo czytanie "pojęciowe" (ze zrozumieniem) przekracza możliwości edukowanych. Koniec złośliwości.

Wracając do meritum zagadnienia.
Co za problem zrobić stronkę, która otwiera się nawet w Lynx-ie. Mam nadzieję, że firmy programistyczne wiedzą co to jest.

Jako ciekawostkę podam, że dopóki rozkład jazdy PKP nie został "przejęty" w polskie ręce, to na stronie DeutcheBahn można było rozkład jazdy oglądać nawet w Lynx-ie. Widocznie tworzenie takich stron wymaga wiedzy, bo nie ma "Visual-coś _tam" edytorów :-), których użycie daje możliwość zrobienia stronki w tzw. chwilę, ale za kasę jak za żmudną pracę. Fakt, że wasze produkty nie mają np. definicji DOCTYPE, świadczy o tym, że macie do czynienia z ludźmi kupującymi produkt, a nie mającymi pojęcia o zasadach neutralności technologicznej. Czas się zacząć zastanawiać, bo jak wyjdzie szydło z wora, to znikną zlecenia i staniecie się producentem niszowym!

Standaryzacja zalecana przez różne konsorcja jest po to, aby nawet maruderzy nie mieli podstaw do marudzenia. Przy okazji interesanci będą mogli załatwić swoje sprawy bez "wizyty" w urzędzie, bez względu na to jakie mają oprogramowanie.

I jeszcze jedno. Możesz łatwo się pozbyć "maruderów". Po prostu, kup im stosowne maszyny (czyt. komputery) z "właściwym" oprogramowaniem. Oprogramowaniem, które w sposób "właściwy" wizualizuje wasze produkcje. Dla prywatnej firmy, mającej tyle wykonanych zleceń, to żaden problem zasponsorować wielu mniej bogatych, aby mieli komputery zgodne z obowiązującym trendem "rozwoju" techniki! Zgodnie z wizją tego rozwoju wg firmy w której pracujesz. Tacy obdarowani, będą bez problemu mogli używać różnych rozwiązań zrodzonych w umysłach waszych koderów, używających gotowych kreatorów stron. A najlepiej, to obdarujcie wszystkich! Wtedy wasze produkty będą niezastąpione i jedyne poprawnie działające. :-) Tylko wtedy, to już będzie monopol.

Pozdrawiam.

P.S.
Przepraszam najmocniej autora Vortalu za ten mój wybuch irytacji.
Jeszcze raz pozdrawiam.

No to zróbcie stronę bez

No to zróbcie stronę bez wodotrysków i kodu JavaScript! Powiem brutalnie! Na grzyba mi obrazki statyczne i dynamiczne! Ja potrzebuję napisać tekst i czytać tekst.

Bardzo lubię strony bez zbędnego JavaScript i uważam, że unikanie go jest jak najlepszą praktyką, jednak w przypadku e-urzędów wymagane jest zastosowanie podpisu kwalifikowanego. Realizacja tego bez JavaScript i innych cięższych jeszcze technologii nie wydaje mi się możliwa - dostarczane przez kwalifikowanych wystawców komponenty to ActiveX lub Java. Za pomocą HTMLa czy nawet JavaScript nie da się dostać do karty i wykonać podpisu elektronicznego zgodnie z jakąkolwiek normą czy przepisami i trzeba "odpalić" jakiś ciężki komponent po stronie klienta i tu zaczynają się schody - o ile przeglądanie strony przy pomocy przeglądarek typu Lynx mogłoby być możliwe to skorzystanie z podstawowych funkcjonalności e-urzędu czyli składanie podpisanych wniosków może być nie do zrealizowania.

Z każdej sytuacji jest wyjście

Czy niemożnaby wtedy zastosować techniki "pobierz i zrób to sam"?

Niestety nie ma możliwości złożenia podpisu elektronicznego za pomocą Twojej przeglądarki, możesz pobrać gotowy dokument klikając na przyisc [nazwa przycisku], aby dowiedzieć się więcej na temat podpisywania dokumentów zajrzyj do działu pomocy pt. [składanie podpisu elektronicznego].

Myślę, że Lynxowcy się na takie coś nie obrażą, a i niewidomi będą mogli sobie jakoś poradzić (nie wiem jak wygląda czytanie apletów javy). I będzie kolejny plus dla e-urzędu, bo część procesu będzie można załatwić przez komórkę, czy PDA.

Osobiście nie powierzałbym swojego klucza prywatnego kontrolkom na stronach WWW (wiadomo co podpisuję?).

na IE5.5 strona się

PablO's picture

na IE5.5 strona się sypie

Nic dziwnego, ten badzIEw ma ponad 10 lat i jego wspieranie to czyste marnotrawstwo (0,07% polskich internautów). Są dwie nowsze wersje IE na których lepiej się skupić.

Kto był wykonawca tego projektu ?

Czy ktoś wie?

Może Pan/Pani sprawdzić biuletyny zamówień publicznych

VaGla's picture

Może Pan/Pani sprawdzić biuletyny zamówień publicznych. A jak już Pan/Pani sprawdzi to proszę podać link.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wykonawca ?

Nie wiem kto jest wykonawcą ale w kodzie strony głównej można znaleźć taki oto wpis.

Generated by web_cmDOK (CMS) ver. 2.0
Copyrights HOGA.PL S.A. http://studio.hoga.pl
Email: studio@firma.hoga.pl
Engine Version=2.0.0.99

wyjasnienie

A tam m.in., że kosztowało 320 tys

VaGla's picture

Podany wyżej link prowadzi do strony e-urzędu, do notatki sygnowanej przez "Biuro Prasowe" (bez imienia i nazwiska). Tam też można przeczytać:

W związku z artykułem red. Macieja Nowaczyka pt. "E-urząd się nie przyjął" pragnę wyjaśnić, że koszty budowy tzw. e-urzędu, jakie poniosła każda z 32 jednostek samorządu terytorialnego biorących udział we wdrażaniu Zintegrowanego Systemu Informatycznego, to ok. 10 tys. zł (ok. 320 tys. zł dla całego projektu), a nie – jak to błędnie podał autor – 15 mln zł.

Podawana przez autora kwota to koszt całego projektu ZSI, którego celem było m.in. wdrożenie Systemu Elektronicznego Obiegu Dokumentów w 32 urzędach gmin, miast i powiatów; zbudowanie lokalnych sieci komputerowych w tych urzędach; wyposażenie ich w sprzęt i oprogramowanie (w tym także na potrzeby serwerowni); uruchomienie Intranetowego i Internetowego Portalu Informacyjnego; wdrożenie Systemu Informacji Geograficznej (GIS); budowa centralnego systemu identyfikacji i autoryzacji (podpisy elektroniczne); stworzenie systemu archiwizacji danych oraz podniesienie kwalifikacji administratorów i użytkowników systemu. Uruchomienie wymaganej przez prawo Elektronicznej Skrzynki Podawczej (ESP) było tylko jednym - i to niewielkim - elementem całego ZSI, dlatego kosztowało 2% podanej kwoty i to w skali całego województwa, a nie tylko Urzędu Marszałkowskiego. Nieprawdziwa jest więc informacja, że tylko na ten cel wydano 15 mln zł, a zakupione prawie 1000 komputerów nie jest wykorzystywane ze względu na małe zainteresowanie usługami e-administracji. Sprzęt i oprogramowanie są używane do codziennej pracy i realizacji zadań samorządu w 32 urzędach na Dolnym Śląsku.

Oparty na nieprawdziwej informacji artykuł sugeruje, że Urząd Marszałkowski Województwa Dolnośląskiego niewłaściwie i niecelowo wydał ogromną sumę pieniędzy na rozwiązanie niepotrzebne mieszkańcom województwa, co jest twierdzeniem w oczywisty sposób nieprawdziwym i dalece krzywdzącym, zważywszy także na to, że uruchomienie ESP do 1 maja 2008 roku było ustawowym obowiązkiem każdego urzędu administracji publicznej.

Pragnę ponadto poinformować, że na promocję całego projektu ZSI zaplanowano w 2005 roku kwotę 21 tys. zł, a więc ok. 220 zł na rok dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. Kwota ta z oczywistych względów nie pozwoliła na szerokie dotarcie z informacjami o e-urzędzie do mieszkańców Dolnego Śląska. Dopiero po rozliczeniu wydatkowanych środków, co nastąpi do końca tego roku, samorząd województwa będzie mógł przeznaczyć na promocję elektronicznych usług administracji swoje środki, co też planuje w budżecie na 2009 rok.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wykonawcą jest Wasko

Wykonawcą jest Wasko SA.
RPI czyli Regionalny Portal Informacyjny był tworzony w parę miesięcy jest niedopracowany, ale nie jest to wynik naszej niestaranności, ale po prostu z braku czasu. Trzeba było zakończyć projekt do maja 2008 roku i to się wykonało.
Nadmienić trzeba że projekt zaczął się w 2004 roku, a wdrożenie po przetargach i odwołaniach i tym podobnych zaczął się realizować w II połowie 2007 roku. Praktycznie w rok zostało zrealizowane tak duże przedsięwzięcie co jest praktycznie cudem. O ile Urzędy dostały EOD już napisany a tylko dostosowywany do projektu o tyle RPI był budowany od początku specjalnie na potrzeby ZSI. Więc wygląda tak jak wygląda...

Ogólnie rzecz biorąc projekt się udał, samorządy się dosprzętowiły, mamy Elektroniczny Obieg Dokumentów, profesjonalne skanery do EOD itd... itp...

A niestety pismaki dla większej poczytności delikatnie rzecz ujmując piszą takie efektowne tytuły że 15 mln wydano dla 25 użytkowników. Bzdury. Gdyby tylko chcieli to mogliby się dowiedzieć o tym projekcie i jego zakresie... Ale co tam lepiej napisać że wydano miliony i nic z tego nie wyszło. Ech...

i co na wyjasnienia odpowie Gazeta

Pewnie nic nie odpowie.
Chciałbym żyć w kraju w którym dziennikarz puszczający taką dezinformację został ukarany przez Red. Naczelnego a w przypadku powtórki wyrzucony za nierzetelność.

No ale żyję w kraju w którym dziennikarz dostał pewnie premię za "dokopanie" a jedyne konsekwencje to wzrost nakładu za sensację.

Inni dziennikarze już szukają dalszych rewelacji i premiowania.

Pewnie są i tacy, którzy nie uprawiają dziennikarstwa w powyższym stylu ale rzadziej są na łamach i życie mają krótsze (redakcyjne).

VaGla udostępnia swoje ramy zagadnieniom prawnym. Tu raczej mamy etyczne. Z góry godzę się więc na odrzucenie tekstu.

Czy udany oznacza zakończony?

Ogólnie rzecz biorąc projekt się udał

Czy to oznacza, że praca nad serwisem od strony wykonawcy się zakończyła? Czy tylko tyle, że serwis działa w jakiejś formie przed deadlinem?

Drogi zamieszany! Czy jako

Drogi zamieszany! Czy jako osoba zorientowana w temacie jesteś w stanie powiedzieć coś o wdrożeniu GIS w ramach tego projektu? Pytam się bez jakiejkolwiek złośliwości, chciałbym wiedzieć, czy owe wdrożenie ma jakiś efekt w postaci ogólnodostępnych danych geograficznych poprzez stronkę internetową - ponieważ nic takiego nie znalazłem (choć przyznaję że nie szukałem zbyt długo)

Chciałbym zwrócić uwagę

kravietz's picture

Chciałbym zwrócić uwagę że projekty informatyczne w administracji da się zrobić, pod warunkiem że:

1) Dokładnie wiadomo co się chce zrobić

2) Cały czas ma się w pamięci to co, jest wartością nadrzędną projektu - to może być: wygoda petenta, wygoda urzędnika, wygoda wykonawcy, w zależności do tego kto nam płaci :)

Zwłaszcza punkt 1 jest trudny lub wręcz niemożliwy do zdefiniowania w przypadku rozbudowanych procedur. Zamiast jednak - mając w pamięci punkt 2 - budować takie systemy po kawałku, zaczynając od jednej prostej ale popularnej procedury podejmuje się próby stworzenia gigantycznych "teorii wszystkiego", co prawie zawsze kończy się klapą.

Jedyny sensowny projekt jaki do tej pory widziałem to system obsługujący Wydział Geodezji w Krakowie. W celu otrzymania np. mapki sytuacyjnej terenu wpisuje się podstawowe dane do formularza, wysyła i czeka na mail z potwierdzeniem kiedy będzie gotowa.

W wyznaczonym terminie idzie się na ul. Kielecką i odbiera mapkę. Oczywiście, jest to prymitywne ale realnie ułatwia życie.

Oczywiście, w tym systemie nie ma tego na czym wykłada się większość tego typu projektów - uwierzytelnienia i dokumentów elektronicznych.

Ale wynika to z tego prostego faktu, że przez 6 lat jakie upłynęły od wejścia ustawy o podpisie elektronicznym żaden rząd nie zadał sobie trudu by stworzyć jakąś formę dokumentu elektronicznego, który spełniałby równocześnie dwa warunki:

1) względnej przenośności - to znaczy, żeby można było go otrzymać od jednego urzędu i wysłać do drugiego, który go dodatkowo zaakceptuje a nie zażąda przysłania pocztą

2) względnego bezpieczeństwa - to znaczy żeby autentyczność pochodzenia dokumentu była zapewniona na średnim poziomie

Należy dodać że niemałe na tym polu zasługi mają nasze centra certyfikacji, których obsesja na punkcie wpychania gdzie się da podpisu kwalifikowanego jest proporcjonalna do strat, które ponoszą w wyniku tegoż właśnie wpychania.

Zawsze czekałem, aż centra zaczną lobbować za zmuszeniem polskich banków i sklepów internetowych do stosowania certyfikatów kwalifikowanych w serwerach SSL "bo to zapewnia wysoki poziom bezpieczeństwa".

Na razie doszli tylko do pomysłów, jakby tu wcisnąć podpis kwalifikowany do autoryzacji przelewów w bankach. Oczywiście na drodze przymusu administracyjnego, bo z dwóch znanych mi pilotów w Nordei zainteresowanie tą formą było szczątkowe, a bodajże Bank Śląski się z tego wycofał.

Oczywiście przede wszystkim winny jest ustawodawca, który się tej retoryce poddaje, paraliżując w ten sposób rozwój administracji publicznej od co najmniej pięciu lat.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Witam, Niestety nie mogę

Witam,
Niestety nie mogę się zgodzić z twierdzeniem że system jest zbudowany i zarządzany poprawnie.
Dlaczego?

Jako informatyk jednego z urzędów województwa dolnośląskiego jestem trakcie wdrażania systemu obiegu dokumentów Stowarzyszenia PEMI, co więcej - nie wydam na to wdrożenie ani jednej złotówki z budżetu urzędu. Ale ponieważ chciałbym współpracować z innymi urzędami w województwie zapytaliśmy producenta (pemi) czy jest w stanie zintegrować system obiegu z systemem wojewódzkim otrzymaliśmy odpowiedź że tak i że zrobią to BEZPŁATNIE! Do tego potrzeba jest jedynie specyfikacja interfejsów komunikacyjnych – ponoć zostały wystosowane oficjalne pisma w tej sprawie. Proszę zobaczyć kiedy została wysłana prośba (lipiec). Do dzisiaj nie wpłynęła odpowiedź.

Mam pytanie: Dlaczego urzędnicy urzędu marszałkowskiego budują zamkniętą platformę i żeby się do niej przyłączyć trzeba mieć system i wdrożenia konkretnego systemu? To chyba nie o to chodziło żeby uzależniać całe województwo od jednego dostawcy? To są działania na szkodę obywateli i ktoś powinien ponieść tego konsekwencje
Pozdrawiam

Strona z tym artykułem też się nie waliduje

Gratuluję, strona z artykułem wytykającym błędy walidacji, także się nie waliduje:

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fprawo.vagla.pl%2Fnode%2F8160&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0&user-agent=W3C_Validator%2F1.591

Jak to skomentować?

Rzeczywiście

VaGla's picture

Nie waliduje się. Proszę zwrócić uwagę na te elementy, które się nie walidują. Istotnie staram się moderować wszystkie komentarze, jednak nie uda mi się poprawić wszystkich treści, które umieszczają w komentarzach użytkownicy. Mogę uderzać się w pierś w związku z elementami konstrukcyjnymi (jak wartość id="edit-submit" w jednym z formularzy). Zaraz postaram się znaleźć przyczynę. Strona główna przynajmniej się waliduje, prawda? A nie jestem urzędem :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zatem proszę sprawdzić jeszcze raz

VaGla's picture

Poprawiłem niektóre komentarze użytkowników i - co ważniejsze, bo dotyczące elementu konstrukcyjnego serwisu - poprawiłem powielony parametr "id". Proszę sprawdzić czy się waliduje. Powinno być "This document was successfully checked as XHTML 1.0 Strict!". I teraz pytanie: czy jeśli prawnik (nie informatyk) może poprawić we własnym zakresie dość skomplikowany, ale "prywatny" serwis (fakt, że poza błędami wynikającymi z umieszczonych w komentarzach użytkowników treści walidacja tej konkretnie strony wskazywała 2 błędy, zaś deklaracja zakłada walidacje do dość restrykcyjnego XHTML 1.0 Strict), i jeśli tenże prawnik zrobił to w 20 minut, to czy urząd tworzący serwis administracji publicznej za pieniądze publiczne i który współpracuje z informatykami, a więc profesjonalistami, czy może taki urząd poprawić swój serwis i - dodatkowe pytanie: ile mu to zajmie czasu (jeśli w ogóle się tego podejmie)?

Czy wystarczy to jako komentarz?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Przestrzegał bym przed łatwymi analogiami

Perspektywa serwisu pisanego "z palca" czy zarządzanego przez CMS klasy Drupal nie jest (nie musi być) perspektywą dużych systemów informatycznych, w których kwestie prezentacji stron www są często tylko dodatkiem do głównej funkcjonalności albo które są nastawione głównie na odbiorcę korporacyjnego i nie przywiązują specjalnej wagi do zgodności z W3C. W takich systemach banalne wydawało by się zmiany w kodzie html wymagają często daleko idących prac stricte programistycznych - a w konsekwencji dużej ilości czasu, nie mniejszej wiedzy i znacznych pieniędzy.

Dla jasności.
Nie twierdzę, że akurat w tym przypadku poprawa konstrukcji strony była by trudna, nie znam tego projektu. Możliwe jednak, że nie da się go poprawić podmieniając w Notatniku parę tagów.
To że najwyraźniej zabrakło odpowiednich zapisów i wymogów na poziomie specyfikacji/projektu to już inna sprawa.

Mniej więcej potrafię sobie to wyobrazić

VaGla's picture

Mniej więcej potrafię sobie to wyobrazić. W moim przypadku również nie chodziło o "podmienienie kilku tagów" (chociaż istotnie całość operacji udało się zrobić w odpowiedniku "notatnika"). Natomiast generowanie kodu interfejsu to inna warstwa systemu (nawet dużego, a raczej - zwłaszcza dużego systemu). I taka warstwa powinna być przygotowywana od razu dobrze. "Duże systemy" też ktoś gdzieś napisał "z palca". Z czasem obrosły wdrożeniami, czasem dokumentacją i modułami, a to, że pisane są nie przez "społeczność użytkowników", a przez programistów (i - często - studentów) nie zmienia faktu, że jeśli system ma mieć interfejs WWW, to ten interfejs też powinien być zrobiony zgodnie ze sztuką. Tu się chyba zgodzimy. A ja oczywiście przyjmuję, że coś takiego jak Drupal i coś takiego jak Zintegrowany System Zarządzania Urzędem (jakkolwiek by się nazywał i ktokolwiek by pisał poszczególne jego moduły w konkretnych wdrożeniach) - to potencjalnie dwie, nie zawsze jednakowe sprawy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>