Kolejny krok na drodze udostępniania orzeczeń sądów w internecie

Dziś, zgodnie z zapowiedzią, odbyła się konferencja prasowa w Ministerstwie Sprawiedliwości. To była moja bodaj pierwsza konferencja prasowa, w której nie występowałem jako pytający. Konferencja dotyczyła uruchomienia portalu orzeczeń w Apelacji Wrocławskiej i planów dot. udostępniania takich orzeczeń w kolejnych sądach. Co było ważne? Na konferencji z ust ministra Gołaczyńskiego padło coś, co dla mnie jest oczywiste, ale z relacjonowanej i komentowanej tu decyzji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wynika, że nie dla wszystkich: treść orzeczeń sądów i ich uzasadnienia jest informacją publiczną. Padło też coś, co będzie miało, jak uważam, swój dalszy ciąg w dyskusji na temat dostępu do informacji publicznej, czyli motywy, dla których takie portale orzeczeń ministerstwo uruchamia. Wśród tych motywów był też taki, że skoro tak wielu obywateli domaga się orzeczeń w trybie dostępu do informacji publicznej, to aby zrealizować to prawo trzeba po prostu te orzeczenia zacząć publikować systemowo. To bardzo ważne stwierdzenie, ale podobnie jak wcześniejsze - dla wielu jest ono oczywiste (ale dla wielu niestety nie jest).

Na potrzebę udostępniania orzeczeń w internecie zwracamy - jako środowisko pozarządowe - uwagę nie od dziś. Wśród raportów, które podnosiły ten problem warto wymienić m.in.

W pierwszej z wymienionych publikacji jest też i mój tekst: pt. "Wymiar sprawiedliwości społeczeństwa informacyjnego", w kolejnym zaś można znaleźć moje opracowanie pt. "Internet jako źródło informacji i porad prawnych". Ostatni z wymienionych raportów był, jak się wydaje, bezpośrednią inspiracją do podjęcia prac we Wrocławiu. Dyskusja na temat udostępniania orzeczeń pojawiła się też w wydawanym przez MS czasopiśmie "Na wokandzie", chodzi w szczególności o teksty opublikowane w numerze 5(8)/2011. Bibliografia zagadnienia jest oczywiście znacznie szersza.

W każdym razie zabiegamy o te orzeczenia już od dawna. Skoro tak, to - jeśli pojawia się taka możliwość - chętnie będę wspierał działania zmierzające do realizacji tych właśnie pomysłów. I takie właśnie działania, jak uważam, podjęło właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Pracowano nad tym w resorcie od dwóch lat. Nie to, że cały czas z takim samym entuzjazmem. Wiadomo, że prędzej czy później musi się to stać, by te orzeczenia były w internecie dostępne. Wydaje się, że istnieją też takie wektory oczekiwań, by było to raczej później, niż wcześniej, ale rzeczy się dzieją.

W ramach tych dziejących się rzeczy odbyła się konferencja w MS, o której można przeczytać w ministerialnej notatce pt. Ruszają internetowe portale orzeczeń. Przybyli na konferencję prasową dziennikarze mogli dowiedzieć się (jeśli jeszcze tego nie wiedzieli), że od stycznia 2012 r. w ramach Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu działa Portal Orzeczeń. Mogli dowiedzieć się, że do końca lipca 2012 r. w każdym Sądzie Apelacyjnym zostaną uruchomione takie Internetowe Portale Orzeczeń. Że dostęp do orzeczeń będzie możliwy bez jakiegoś szczególnego logowania. Że orzeczenia z nie wszystkich rodzajów spraw będą publikowane (np. nie będą publikowane te, które dotyczą rozwodów, separacji, ubezwłasnowolnienia i paru innych kategorii, a to ze względu na ochronę ważnych interesów osobistych). W każdym sądzie zostanie powołany też wyspecjalizowany Zespół Wdrożeniowy odpowiedzialny za implementację Portalu, w skład którego obok informatyka wchodzić będzie również sędzia orzecznik. W ramach wdrożenia zostaną przeprowadzone szkolenia informatyków oraz pracowników wydziałów. Ministerstwo oczekuje, że udostępniane orzeczenia będą wykorzystywane przez obywateli (w tym organizacje pozarządowe i biznes) w ramach ponownego wykorzystywania informacji publicznej (re-use) - poświęcono temu kilka ważnych zdań na konferencji. Ważne pytanie zadał Cezary Gmyz, który chciał wiedzieć, jak będzie z orzeczeniami historycznymi. Ministerstwo planuje, że z chwilą uruchomienia konkretnego portalu będzie on zasilany orzecznictwem bieżącym, zaś historyczne i wybrane orzeczenia się tam mogą znaleźć w drugiej fazie. Zatem im szybciej będą uruchamiały się te portale poszczególnych apelacji, tym więcej orzeczeń się tam znajdzie.

Udało się wreszcie przekonać ministerstwo do opublikowania Reguł anonimizacji (PDF), które zastosowano we wrocławskiej apelacji. Opublikowano też dziś Zarządzenie Nr 11/2012 Prezesa Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z 5 marca 2012 roku w sprawie utworzenia Internetowego Portalu Orzeczeń Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu (PDF). Nawiasem mówiąc mój wysłany mailem wniosek do NSA o udostępnienie informacji publicznej - Zarządzenia nr 9 Prezesa NSA z 11 lipca 2007 r. w sprawie utworzenia Centralnej Bazy Orzeczeń i informacji o sprawach sądów administracyjnych i udostępniania orzeczeń przez Internet, a także - jeśli były wydane - inne zarządzenia dotyczące anonimizacji orzeczeń i działania Centralnej Bazy Orzeczeń - na razie pozostał bez odpowiedzi, dlatego złożymy wniosek jako Fundacja i zrobimy to papierowo, ze stempelkami, że wpłynęło.

Niezależnie od tego udało się doprowadzić do współpracy między Ministerstwem Sprawiedliwości i Ministerstwem Gospodarki. Również Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji prowadzi prace istotne dla realizacji tych projektów (tu m.in. struktury dokumentów, minimalne wymagania dla systemów teleinformatycznych, etc.). Generalnie cieszę się z tego, że wokół tego projektu udało się skupić tak wiele różnych "silosów" administracji rządowej, bo sprawa jest ważna. Tematem interesuje się Rzecznik Praw Obywatelskich, który w ramach swoich kompetencji ma narzędzia do reagowania w sytuacji, w której orzecznictwo w danym obszarze jest niejednolite (problemem dla RPO jest to, że po prostu orzeczenia nie są dostępne, co ma szanse się zmienić)...

Dla mnie zaś udział w konferencji prasowej u boku ministra i wiceministra sprawiedliwości to ciekawe doświadczenie, ale nie należy tego odczytywać, jako deklaracji politycznej :) Chodzi o wspieranie ważnej, jak uważam, sprawy.

Minister Gołaczyński, Minister Gowin, Piotr Waglowski na konferencji w Ministerstwie Sprawiedliwości

Aczkolwiek nie mogłem nie zauważyć, że stałem na tle konferencyjnej ściany, na której Orzeł Biały był na niebieskim tle, zaś miejscami orzeł był hmm... ciemno szary. Notuję dla porządku, bo w tej sprawie nie to jest najbardziej istotne. No, ale w końcu byłem tam po prostu zaproszonym przez ministra obywatelem.

I jeszcze: Fundacja ePaństwo zaczęła przygotowywać infrastrukturę fundacyjną do agregacji orzecznictwa. Każdy będzie mógł na bazie tych orzeczeń budować swoje serwisy. Fundacja te orzeczenia ma zamiar zintegrować z treścią przepisów prawa.

Czekamy teraz na kolejne Biuletyny Informacji Publicznej nazywane portalami orzeczeń, a wspierane przez MS. Czekamy też na to, co zrobi Sąd Najwyższy...

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Bardzo zainteresował mnie

Bardzo zainteresował mnie fragment:

W Fundacji ePaństwo zaczęliśmy już przygotowywać infrastrukturę fundacyjną do agregacji orzecznictwa. Każdy będzie mógł na bazie tych orzeczeń budować swoje serwisy.

Co oznacza owa "infrastruktura fundacyjna do agregacji orzecznictwa"? Chodzi o jakieś ujednolicenie zasobów orzecznictwa? Metawyszukiwarkę?

HZ

Przejmiemy te dane

VaGla's picture

Przejmiemy te dane, włączymy do naszych baz danych i połączymy z danymi np. na temat orzecznictwa, a następnie udostępnimy ludziom. Proszę sięgnąć na stronę epanstwo.net, by zobaczyć, co już gromadzimy i udostępniamy, albo na strony serwisu Sejmometr.pl, gdzie dziś uruchomiliśmy kanały RSS do poszczególnych rodzajów kategorii informacji (tu na przykład taki kanał RSS dla nowych projektów skierowanych do Sejmu), a wcześniej udostępniliśmy API...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Planujecie włączenie

Planujecie włączenie zasobów zagranicznych? Sądzicie, że to w ogóle uzasadnione? Interesuje mnie głównie integracja zasobów orzeczniczych.

Na razie eksportujemy myśl

VaGla's picture

Narzędzia wypracowywane w Fundacji ePaństwo w ramach serwisu Sejmometr.pl pojawią się również w "bliźniaczych" serwisach w Argentynie i na Węgrzech i tam będą to robiły zaprzyjaźnione organizacje pozarządowe. Zobaczymy, co im się uda zebrać. Myślimy też nad tym, co nam prezentuje Unia Europejska, ale projekty w Fundacji rozwijają się dynamicznie i trzeba dobrze uważać, by robić po kolei i nie skakać od tematu do tematu nie kończąc przy okazji zaczętych spraw lub zostawiając jakieś sprawy nietknięte.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zasady anonimizacji - krok w dobra strone, ale...

Moja uwage przykul dokument okreslajacy zasady anonimizacji, gdyz do tej pory panowala w tym zakresie wolna amerykanka, z nagminnym nadmiernym anonimizowaniem, utrudniajacym czesto zrozumienie i wykorzystanie nadmiernie zanonimizowanego orzeczenia (co mozna czesto zaobserwowac w bazie orzeczen NSA / WSA).

Jednakze w podanym przez Vagle linku znajdujemy takze kontrowersyjne stwierdzenia, m.in.:

"Nie anonimizujemy nazw organów, urzędów oraz instytucji publicznych (choć anonimizujemy informację o miejscu, w którym znajduje się ten urząd lub organ)".

Dlaczego anonimizujemy nazwy miejsca urzedow publicznych? Skoro to sa urzedy publiczne to zadne informacje o nich, a w szczegolnosci siedziba urzedu, nie powinna byc zanonimizowana.

Podobnie w dalszej czesci:

"Oprócz tego anonimizujemy:
-Nazwy miejscowości występujące w nazwach jednostek organizacyjnych (wydziałów, komórek) organów i urzędów, np. Wydział Komunikacji Urzędu Rejonowego w Brzegu
-Nazwy dookreślające właściwość miejscową organów administracji publicznej, np. Wojewoda Dolnośląski albo Prezydent Wrocławia."

To tez troche ciekawe:
"Anonimizujemy identyfikatory używane w internecie (z wyjątkiem tych, które przypominają normalne imiona i nazwiska)."

A teraz porownajmy to z pierwszym lepszym wyrokiem WSA, w ktorym zastosowano nadmierna anonimizacje w stopniu tak wysokim, ze orzeczenie takie staje sie czesciowo nieprzydatne i niezrozumiale. Bo np. jak zacytowac w dowolnym oficjalnym pismie tresc orzeczenia o brzmienu nastepujacym (cyt. za http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/D502691A9B ):

"Wycena rachunku inwestycyjnego w raportach miesięcznych otrzymanych przez klientkę z W. S.A. wynosiła odpowiednio:

- na dzień [...] kwietnia 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] maja 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] czerwca 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] lipca 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] sierpnia 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] września 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] października 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] listopada 2005 r. [...] zł.

Natomiast wycena rachunku inwestycyjnego nr [...] w raportach przekazanych przez W. S.A. urzędowi Komisji w okresie od kwietnia do lipca 2005 r. była niższa i wynosiła odpowiednio:

- na dzień [...] kwietnia 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] maja 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] czerwca 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] lipca 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] sierpnia 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] września 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] października 2005 r. [...] zł,
- na dzień [...] listopada 2005 r. [...] zł."

"Zgodnie z raportem miesięcznymi przekazanym urzędowi Komisji przez W.
S.A. powyższa wycena wynosiła [...] zł. Różnica w raportach miesięcznych za listopad 2005 r. otrzymana z W. S.A. przez klienta i urząd Komisji
wynosiła [...] zł."

Tresc tak zanonimizowanego wyroku przeciez traci sens.

Bezzasadnie anonimizuje sie tam tez m.in. daty pism urzedowych i innych.

anonimizacja

ksiewi's picture

Mam wrażenie, że prawidłowa anonimizacja powinna zacząć się przede wszystkim na ustaleniu zasad, jakie dane osobowe (i inne "prywatne") mogą w ogóle znaleźć się w uzasadnieniu.

Dopiero następnie należy zastanowić się czy i w jakim stopniu dane te nadal korzystają z ochrony np. ze względu na prywatność.

Dokładnie, ale zamiast

Dokładnie, ale zamiast odkrywać Amerykę, warto najpierw sięgnąć do doświadczeń krajów, które wypracowały już jakieś pomysły na anonimizację. Na przykład zaawansowani w udostępnianiu obywatelom orzecznictwa Holendrzy. Niektóre ich rozwiązania są ciekawe i sprawdzone. Warto chociażby wiedzieć, że imion królików nie anonimizują ;-).

Zafrapowala mnie taka rzecz,

Zafrapowala mnie taka rzecz, skoro anonimizacja to proces przetwarzania treści w taki sposób, aby uniemożliwić identyfikację występujących w dokumencie osób fizycznych (a dokładniej, sprawić, by ta identyfikacja nie była możliwa bez "nadmiernych kosztów, czasu lub działań"), to dlaczego w tych Regulach anonimizacji zaleca sie tez anonimizowanie nazw wszystkich firm? Zalezy byc moze jeszcze w jakim kontekscie nazwa firmy pojawia sie w wyroku, ale niejednokrotnie niezanimizowanie firmy nie spowoduje przeciez identyfikacji osob. Bo jesli jednak zalozymy, ze spowoduje, to w ogole podawanie wszelkich inicjalow tez mijaloby sie z celem, gdyz przeciez osoby zainteresowane danym wyrokiem czesto beda wiedzialy z innych zrodel jakich stron dotyczy wyrok - zatem im taka anonimizacja z inicjalami czesto nie przeszkodzi w identyfikacji osob.

orzeczenia w BIP każdego sądu

A tymczasem w projekcie ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej, w art. 13 (projekt tutaj: http://legislacja.rcl.gov.pl/lista/2/projekt/181358) przewiduje się zmianę w art. 6 i 8 ustawy o DIP, zgodnie z którą wszystkie orzeczenia sądowe będą obowiązkowo zamieszczane w BIP.
Oczywiście jestem za, ale zwracam uwagę na wysokie koszty wiążące się z tym. Liczba dokumentów urzędowych spełniających kryterium "orzeczenia sądowego" jest przeogromna. Codziennie wydaje się ich po kilkadziesiąt czy nawet kilkaset licząc na jeden tylko sąd. Konieczność ich anonimizacji będzie się wiązać z koniecznością albo zatrudnienia dodatkowych pracowników celem wykonywania tej pracy albo przydzielenia tego zadania dotychczasowym pracownikom, co spowolni ich pracę.
Nie wszystkie orzeczenia mają uzasadnienia. Np. nakazy zapłaty. Z takiego nakazu po anonimizacji będzie wynikać tylko że pan XY ma
zapłacić pani CZ kwotę np. 2653,32 zł z odsetkami albo w terminie dwóch tygodni wnieść sprzeciw/zarzuty. Dużo tu roboty dla państwa, ale jaka z tego korzyść dla społeczeństwa?
Projektowane zmiany nie precyzują czy orzeczeniem sądowym w rozumieniu uDIP będzie także orzeczenie referendarza sądowego. (Ja akurat uważam że tak). Zanosi się więc na rozbieżność w tej kwestii między praktyką poszczególnych prezesów sądów.

Dlatego standardową

krzyszp's picture

Dlatego standardową praktyką powinno być używanie oprogramowania (rozwiązań), które umożliwiły by automatyczne publikowanie takich dokumentów. W końcu nie są spisywane na kartce, tylko na komputerze, więc osoba wprowadzająca dane powinna mieć możliwość natychmiastowego wprowadzenia takiego dokumentu do bazy BIP. Technicznie jest to przecież możliwe i nawet niezbyt skomplikowane...
Moim zdaniem, w taki sposób powinno być rozwiązane publikowanie WSZYSTKICH dokumentów generowanych przez instytucje publiczne...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Takie oprogramowanie już

Takie oprogramowanie już jest. Służy do publikowania orzeczeń w portalu informacyjnym (https://portal.waw.sa.gov.pl/). Tylko że do tego portalu nie trzeba ich anonimizować bo jest on przeznaczony dla stron postępowania i ich pełnomocników. BIP jest zaś dla osób trzecich. Więc każde orzeczenie trzeba będzie zanonimizować - tu będzie kupa roboty dla sekretariatu sądu. Jeśli chcecie żeby urzędnik państwowy wykonywał bezsensowną robotę za pieniądze z waszych podatków, to on będzie. Chcecie - macie. Dla niego to nie pierwszyzna. Znaczną część swojego czasu już i tak poświęca na robotę nikomu niepotrzebną.

A jakiż to problem?

Witam.

Nie mnie polemizować ze specjalistami od użytkowania pakietów biurowych. Nie mniej jednak, ostatnio panuje moda na xml. No to co za problem dokonać jednego kliku więcej w edytorze tekstowym? Wystarczy stworzyć "format tekstu", którego konwerter do strony www, nie wydrukuje! A ileż to pisania? Czyżby umiejętności pisania tekstów w urzędach, nie wykraczały poza standardowe wciskanie literek? Bo skoro nie wykraczają, to na co tyle tych komercyjnych pakietów biurowych? Przecież to ewidentnie zmarnowane pieniądze podatnika. Taniej byłoby wrócić do pisania rękopisów, które profesjonalne maszynistki, przepisywałyby w trybie nawet trzyzmianowym. Ile to oszczędności w budżecie!! Liczył ktoś ile można stworzyć rękopisów za cenę jednego laptopa z pakietem biurowym? A ile mniej prądu! A korzyść? Profesjonalna maszynistka potrafi pisać bez wzrokowo i nie stanowi dla niej blokady intelektualnej, dodatkowe kliknięcie opcji, która z automatu podda anonimizacji określony fragment tekstu. Jak dla mnie, to piętrzenie problemów typu: "ile czasu na ponowne przepisywanie", jest tylko dowodem na nieznajomość nawet skromnej funkcjonalności pakietu biurowego. Przynajmniej tych pakietów OpenSource'owych.
Ale widocznie się nie znam na tym, jak można w bardziej zaawansowany sposób wykorzystać oferowane możliwości przez użytkowany program biurowy.
Informatycy z założenia powinni umieć zrealizować kreację tekstu do automatycznej anonimizacji. Kwestia wiedzy i znajomości także ograniczeń posiadanego oprogramowania.

Pozdrawiam.

Nie wszystko co jest możliwe jest proste i tanie

Wspomniane funkcjonalności sprowadzają się prędzej czy później do wprowadzenia w instytucjach publicznych systemów elektronicznego obiegu dokumentów co oczywiście jest możliwa (i bez wątpienia potrzebne) ale z pewnością nie jest łatwe, tanie i szybkie w realizacji.
Nawet w biznesie tego typu projekty często nie mieszczą się w wyznaczonym budżecie, zakresie i czasie.

Przepraszam, ale

krzyszp's picture

Przepraszam, ale zatrudnienie firmy, która za powiedzmy 100'000 PLN opracuje takie rozwiązanie, które na wolnej licencji pozwoli na zainstalowanie go we WSZYSTKICH urzędach w kraju. Przecież wystarczy np. wtyczka do Libre Office i KAŻDY dokument będzie mógł jednym kliknięciem być wprowadzony do jakiejś bazy danych a następnie (lub nawet bezpośrednio) wyeksportowany do BIP'a.
Przecież setki firm w europie oferuje integrację wielu systemów informatycznych z rozwiązaniami online w cenach dostępnych dla małych, kilkuosobowych firm.
Takie rozwiązania mogą być drogie, ale mogą być również tanie - wystarczy po prostu zatrudnić specjalistę do określenia wymagań...

Całość była by jeszcze tańsza, gdyby postulowane przez Vaglę scentralizowane repozytorium dokumentów zostało wprowadzone w życie, wtedy jeden mechanizm eksportu występowałby w dowolnej instytucji w kraju...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Można taniej niż 100k !

Witam.

Już od kilku lat piszę tutaj o możliwościach jakie daje oprogramowanie OpenSource w tym także OpenOffice czy obecnie LibreOffice. Niestety, moda na szastanie publiczną kasą i brak kompetencji zawodowych u informatyków zatrudnianych w urzędach, powoduje że w urzędach jest jedynie MS Office i w konsekwencji MS Windows. A to jednak generuje wysokie koszty cyfryzacji urzędów.

A sugerowane oprogramowanie, aby było wolne w pełnym zakresie, powinno być tworzone w ramach projektów uczelnianych (np. granty rządowe), a nie w prywatnej firmie! Od lat twierdzę, że uczelnie polskie są w stanie stworzyć takie oprogramowanie i to w ramach użytkowania darmowych kompilatorów oraz kodu otwartego! Kod oprogramowania w ramach grantu państwowego z założenia jest kodem otwartym i może przy okazji posłużyć jako materiał edukacyjny dla kolejnych pokoleń studentów informatyki! Przy okazji, każda nowelizacja oprogramowania, to kolejne tysiące złotych zaoszczędzone w budżecie państwa! Uczelnię i tak trzeba finansować z podatków, to niech produkuje także coś użytkowego dla swojego fundatora.

Jak widać, można tanio! Ale takie rozwiązanie nie przewiduje przetargów, a to nie daje możliwości ukrytych jakie daje przetarg na usługę dla sektora budżetowego! Jak z przetargami jest, to piszą wszędzie i żadnego novum tu nie napisałem.

Co do wymagań konfiguracyjnych dokumentów, to proponuję zaglądnąć do rozwiązań przyjętych w Norwegii, bodajże w 2008 roku! Tam jest odpowiedź na ten temat i już o tym tu pisałem.
Jest jeszcze jeden dylemat. Moim zdaniem, publicznie dostępne dokumenty, powinny być anonimizowane. Chyba, że wymiana dokumentów byłaby w zamkniętej strefie intranetu urzędowego! Tylko jak wtedy urzędnicy mieliby dostęp do Facebook'a czy Twitter'a?

Największy problem, to jednak opór albo raczej brak zainteresowania, wymuszenia na uczelniach wykonania określonego produktu na rzecz sektora publicznego! Ile tańszy byłby ZUS? A NFZ o ile byłby tańszy? O systemie do ewidencji historii chorób pacjentów, nie wspomnę. To wszytko produkty komercyjnych firm, które wygrały przetargi i w konsekwencji przez lata doiły i doić będą budżet państwa, bo oprogramowanie było i jest softem zamkniętym! Nikt poza samą firmą (zwycięzcą przetargu) nie ma szans niczego zmodyfikować w obrębie softu. Ale zapewne chodziło właśnie o to aby były przetargi!

A inny przykład niekompetencji programistycznej firm komercyjnych? Proszę bardzo! Słynny problem kompatybilności między programem WORD-ów i oprogramowaniem w urzędach (Profil kandydata na kierowcę). Każdy projekt to odrębny przetarg i kod zamknięty, bo produkowany przez komercyjną firmę, która musi zadbać o własną przyszłość na rynku producentów oprogramowania. Pomijam aspekt tego, że już w 2005 roku wydano rozporządzenie w którym opisane były testy akceptacyjne oprogramowania. Bo to jak jest respektowane przez urzędy w Polsce prawo, to już wszyscy wiedzą! Zwłaszcza czytelnicy tego Vortalu.

Pozdrawiam.

Dlatego pisałem o tym, że

krzyszp's picture

Dlatego pisałem o tym, że ewentualne oprogramowanie powinno być wydane na wolnej licencji (Open Source) - nie ma wtedy znaczenia, kto je napisze.
Natomiast jestem jednak zwolennikiem zatrudnienia do tego firmy prywatnej, ośrodki akademickie znacznie trudniej pociągnąć do odpowiedzialności w wypadku "fuszerki".
Oczywiście wolna licencja oznacza także, że żadna firma nie "przywiąże" do siebie na zawsze klienta...
--
Pozdrawiam,
krzyszp

A niby jaka odpowiedzialność?

Witam.

Tak tylko w kwestii zdania: ośrodki akademickie znacznie trudniej pociągnąć do odpowiedzialności w wypadku "fuszerki".. Niby jaka odpowiedzialność po stronie komercyjnej firmy? Fuszerka jak jest nieopisana w SIWZ, to fuszerką nie jest! Po drugie, jak już fuszerka wystąpi, to wkracza cały sztab prawników obu stron i tygodniami trwa przepychanka, czy jest wina czy jej nie ma. A jak jest, to jaka kwota odszkodowania. A system jak jest bublem, tak jest!
System jak nie działał tak dalej nie działa!

A Uczelnia? Wystarczy cofnąć grant i przekazać innej, a będzie po sprawie! To znaczące pieniądze w sensie istnienia uczelni! I co więcej. Oprogramowanie jest elementem procesu nauczania, a zatem jest oceniane jako efekt pracy "laboratoryjnej" studenta. Mamy tu kontrolę wstępną, na poziomie poprawności kodu! Bo student musi dostać ocenę za wykonane zadanie programistyczne! A że efektem nauki będzie użyteczny produkt? A co w tym złego? Przecież najlepsi mogą od razu mieć zagwarantowany nawet doktorat na uczelni, w ramach projektu "pisanie oprogramowania dla sektora państwowego".
A w przypadku fuszerki, odpada procedura dowodowo-procesowa, pt. "kto zawinił i czy zawinił", tylko następują prace naprawcze! Ale co poprawiać? Założenia projektu? Przecież założenia kreuje zamawiający, a nie koder (czyt. programista).
Sporą część bubli programistycznych, to efekty zapisów SIWZ-ów! Ale za treść SIWZ-u, żadna firma nie odpowiada! A nawet nie podpowie co jest źle, bo to gwarantuje powstanie aneksów, których celem będzie usunięcie błędów aplikacji, powstałych na skutek realizacji zapisu zawartego w SIWZ!

Pozdrawiam.

Na odpowiednim poziomie abstrakcji wszystko jest banalne.

Na odpowiednim poziomie abstrakcji wszystko jest banalne. Gorzej gdy przychodzi do realizacji.

Niżej parę przykładowych przybliżeń takiego projektu do realu (za, przypominam, 100.000 zł brutto). Przyjmijmy, że system ma być jednolity i centralny - jak się dowiedziałem z tutejszych artykułów i komentarza jest to przecież idealne i najtańsze rozwiązanie w każdych warunkach.

Po pierwsze. Elementem owego systemu musi być baza danych i to taka o raczej niebanalnych możliwościach, posadawiano na równie niebanalnej farmie serwerów. Z faktu, iż system ma obsługiwać całą Polskę wynika, że wymogi niezawodności będą musiały być bardzo wysokie. Do tego dochodzi administracja ową bazą, w tym zarządzania prawami dostępu (a zgodnie z ideą tu przedstawioną napełniać go będzie niemal każdy polski urzędnik).

Po drugie. Owa wtyczka musi uwzględniać możliwość ręcznego usuwania z dokumentu danych osobowych (i innych danych chronionych - tego nie da się przecież zautomatyzować) oraz usuwania dokumentów z bazy (błędy się przecież zdarzają).

Po trzecie. Choćby po to by spełnić najbardziej elementarne wymogi użyteczności należy opisać taki dokument metadanymi, a to oznacza na przykład konieczność wdrożenia sensownych słowników metadanych (na skalę kraju) i ich bieżące utrzymanie (a są to wyzwanie, które z pewnością przerastają możliwości dowolnego ministerstwa).

Po czwarte. Tak powstały system powinien mieć zaimplementowaną możliwość integracji z wdrożonymi już systemami informatycznymi administracji publicznej (co samo w sobie jest zdaniem gargantuicznym) albo będzie kolejnym rządowym potworkiem demolującym istniejące rozwiązania, wymuszającym redundancje danych, używanie interfejsów białkowych (Ctrl+C Ctrl+V) i przysparzającym dodatkowej pracy administracji (co oznacza też dodatkowe okazje do popełnienia błędów).

Po piąte... piętnaste i dwudzieste piąte. Długo by można wymieniać.

I to wszystko za 100.000 zł...
Imponujące.

Wszystkomające, centralne megasystemy rząd z ochotą wdraża tak mniej więcej co pół roku, obdarowując administrację kolejnym knotem (ostatnio np. "darmowym" systemem do prowadzenia rejestru adresów), za który tak naprawdę nikt nie odpowiada i z którym nie wiadomo co zrobić .
Jeśli do tej ochoty dodać (powszechne poniekąd) przekonanie, że "taki systemik to można napisać w pehapie w ciągu tygodnia" to mamy to co mamy.

Przyjmijmy, że system ma

Przyjmijmy, że system ma być jednolity i centralny - jak się dowiedziałem z tutejszych artykułów i komentarza jest to przecież idealne i najtańsze rozwiązanie w każdych warunkach.

Po pierwsze. Elementem owego systemu musi być baza danych i to taka o raczej niebanalnych możliwościach, posadawiano na równie niebanalnej farmie serwerów. Z faktu, iż system ma obsługiwać całą Polskę wynika, że wymogi niezawodności będą musiały być bardzo wysokie. Do tego dochodzi administracja ową bazą, w tym zarządzania prawami dostępu (a zgodnie z ideą tu przedstawioną napełniać go będzie niemal każdy polski urzędnik).

Jednolity i centralny system nie oznacza jednej gigantycznej bazy danych. "Centralny" w znaczeniu jedna odpowiedzialna za utrzymanie jednostka organizacyjna, a nie każdy mały urząd zawierający oddzielną umowę na administrację i utrzymanie.

"Jednolity" nie oznacza trzymania wszystkiego w jednej bazie danych. Technicznie może to być rozwiązane poprzez wiele praktycznie niezależnych od siebie instancji aplikacji uruchomionych w różnych miejscach kraju nawet nie komunikujących się między sobą. Wszystko będzie OK jak długo to będą jednolite aplikacje, które będzie można odpytywać w ten sam sposób i otrzymywać rezultaty w tym samym formacie (no i oczywiście będzie dostępna ich lista).

Po drugie. Owa wtyczka musi uwzględniać możliwość ręcznego usuwania z dokumentu danych osobowych (i innych danych chronionych - tego nie da się przecież zautomatyzować) oraz usuwania dokumentów z bazy (błędy się przecież zdarzają).

Szczerze mówiąc nie widzę jakichś wielkich problemów we wprowadzeniu znacznika "dane osobowe". Skoro można pogrubiać, podkreślać to można i oznaczać fragmenty będące danymi osobowymi. I znacznika od "innych danych chronionych".

Usuwanie dokumentów z bazy - nigdy. Zasada numer jeden jest taka, że co trafi do systemu musi w nim zostać. Może co najwyżej zostać oznaczone odpowiednimi flagami typu "pomyłka", ewentualnie "nie do odczytu".

Po trzecie. Choćby po to by spełnić najbardziej elementarne wymogi użyteczności należy opisać taki dokument metadanymi, a to oznacza na przykład konieczność wdrożenia sensownych słowników metadanych (na skalę kraju) i ich bieżące utrzymanie (a są to wyzwanie, które z pewnością przerastają możliwości dowolnego ministerstwa).

Ja bym nie przekreślał w całości możliwości urzędników. Uważam iż każdy system musi przeżyć zderzenie z rzeczywistością, i musi być jakimś kompromisem między logiczno-programistyczną dokładnością a przyjaznością wobec użytkownika. Czyli lepiej mniejszy słownik najbardziej potrzebnych określeń, niż taki z setkami szczegółów w 5 poziomach. Taka aplikacja nie powinna stać w opozycji do działań urzędników, jako jeszcze jeden przykry obowiązek. To powinna być aplikacja wspomagająca ich działanie, tak aby jeśli urzędnik chciał znaleźć jakiś dokument z przed 2 lat (albo zobaczyć jak dane zaświadczenie wystawiają w sąsiedniej gminie), to pierwszym miejscem do szukania była właśnie ta baza. Ja jestem w stanie zaufać temu, że jeśli urzędnicy zechcą tak posegregować dokumenty aby wygodnie z nich móc korzystać to i obywatele będą w stanie z ich podziału korzystać.

Po czwarte. Tak powstały system powinien mieć zaimplementowaną możliwość integracji z wdrożonymi już systemami informatycznymi administracji publicznej (co samo w sobie jest zdaniem gargantuicznym) albo będzie kolejnym rządowym potworkiem demolującym istniejące rozwiązania, wymuszającym redundancje danych, używanie interfejsów białkowych (Ctrl+C Ctrl+V) i przysparzającym dodatkowej pracy administracji (co oznacza też dodatkowe okazje do popełnienia błędów).

To przecież nie ma być system od wszystkiego, tym bardziej od jakiejś logiki działania urzędów. Taki system ma działać podobnie jak jakiś SVN - po prostu trzymać kolejne wersje dokumentów (które ewentualnie mogą być w konkretnym formacie pozwalającym na maszynową analizę) + metadane na ich temat. Stąd jedyną częścią "integracji" z jego strony powinno być udostępnienie dobrze udokumentowanych interfejsów pozwalających innym systemom na połączenie się z nim.

Wszystkomające, centralne megasystemy

"Wszystkomające" - to jest właśnie problem. Priorytetem takiego otwartego systemu powinno być dostarczanie danych(API) i nic więcej. Firmy, organizacje, fundacje - one mogą się zająć zasysaniem tych danych i przekształcaniem na milion różnych sposobów zależnie od występujących(odkrywanych) potrzeb.

Błąd.O 100k PLN pisałem

krzyszp's picture

Błąd.
O 100k PLN pisałem w kontekście eksportu dokumentu do bazy danych, nic więcej.
"Baza danych" to nie tylko centralny system "w ministerstwie", to może być baza MySQL bądź po prostu katalog na serwerze.
Uściślając, myślałem o BIP'ie. Przecież to proste, aby zalecenie odgórne wyrażało np. przymus używania np. forka Wordpress'a (Drupala, Joomli) a wtyczka by dokonywała eksportu do tego akurat systemu. W konfiguracji wystarczy tylko podać dane bazy, logowania autora (użytkownika), itp.
Można sobie komplikować, ale po co? Mały kroczek, a mamy wszystkie dokumenty publikowane automatycznie. Za 100k PLN znalazłyby się firmy, które mogły by przygotować taką wtyczkę do kilkunastu systemów prezentacji treści łącznie z otagowaniem danych osobowych (anonimizacją) i przekazaniem kodów źródłowych do domeny publicznej.
--
Pozdrawiam,
krzyszp

Problem nie tkwi w rozwiązaniach informatycznych

Podtrzymuje swoją konstatację ale nie chcę w taj chwili toczyć dalszego sporu o techniczne szczegóły. Zauważę tylko, że:
- nawet wprowadzenie zasady nieusuwania z systemu żadnego dokumentu (zasady niezgodnej niestety z obecnymi interpretacjami prawnymi) nie zmienia faktu, iż w wypadku niektórych błędów np. w wypadku braku anonimizacji, błędny dokument nie może być publicznie dostępny,
- zalanie BIP-u tysiącami błahych dokumentów jest jednym z lepszych sposobów na ukrycie tych naprawdę istotnych.
Ale to szczegóły (jakich tu wiele).

Problem z dostępnością informacji publicznej na prawdę nie tkwi w obecnych rozwiązaniach informatycznych !
Aplikacje, które pozwalają na realizację takich lub podobnych funkcjonalności samorządy czy administracja centralna już dawno wdrożyły (bo musiały), faktury za to zostały zapłacone. Kolejny (i to jeszcze obowiązkowy) system z zewnątrz to tylko kolejne wydatki, kolejne zamieszanie i kolejny dewastator systemów informatycznych gmin.

Problem informacji publicznej to problem braku: woli decydentów (tych lokalnych i tych centralnych), braku świadomości informatycznej urzędników, beznadziejnych i sprzecznych ze sobą zapisów różnych aktów prawnych i w końcu braku jasnego zdefiniowania priorytetów.
Dla dostępności informacji publicznej kwestia rodzaju pakietu biurowego którym posługuje się jednostka czy rodzaju silnika CMS, który obsługuje dany BIP ma znaczenie siedemnastorzędne.

Władze centralne winny się skupić na dobrym prawie i dobrych (co oznacza także realistycznych) standardach, a nie na kolejnych nieudanych aplikacjach z którymi później muszę się męczyć samorządy.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>