Jestem wstecznikiem elektroniczno-wyborczym, czyli relacja ze spotkania w ISP

Jak zapowiadałem w blogu (por. Internet wymusza stały monitoring zdarzeń, czyli "orzeł i reszka" wyborcza) dziś w Instytucie Spraw Publicznych odbyło się spotkanie, w trakcie którego zgromadzeni goście rozmawiali o "głosowaniu elektronicznym", a ściślej: rozmawiano o wielu różnych aspektach wielu różnych form głosowania: czy to za pomocą maszyn wyborczych (głosomatach?), czy też o głosowaniu "przez internet". I chociaż gospodarze w pierwszym wprowadzeniu stwierdzili, że nie chcą przesądzać o potrzebie postulowania takiej - cywilizacyjnej - zmiany w prawie wyborczym, to potem zaproponowano dyskusję na temat harmonogramu wprowadzania różnych pomysłów. Dyskusja na ten temat toczy się w Polsce od pewnego czasu. Z bardziej głośnych stanowisk można wymienić inicjatywę Polski Młodych (por. Przestrzegam przed inicjatywą Polski Młodych w sprawie wyborów) czy odpowiedź Internet Society Poland (por. Już za chwilę stanowisko ISOC Polska w sprawie e-voting). Ja dziś się dowiedziałem, że jestem "wstecznikiem", bo jestem przeciwnikiem elektronicznych wyborów. A sądzę, że jestem "wstecznikiem", bo nie podzielam nieuzasadnionego przeświadczenia, iż "musimy myśleć o elektronicznych wyborach, bo prędzej czy później będziemy musieli je wprowadzać". Gdzie tu argumentacja?

Tak więc już zaproponowano harmonogram wprowadzania poszczególnych technik do prawa wyborczego, zaproponowano dyskusję nad definicjami - czy mamy rozmawiać o wyborach elektronicznych czy internetowych. Stwierdzono, że wyborcze procedury elektroniczne w zakresie przesyłania danych są już w Polsce faktem. Istotnie - przesyła się elektronicznie dane z poszczególnych komisji wyborczych. I owszem - również tu są możliwości manipulowania. Nie przekonuje mnie niewysłowiony argument, że skoro i tak można manipulować, to czemu się sprzeciwiać wprowadzeniu nowego narzędzia. Władek Majewski publicznie wypowiedział stanowisko, że ma wrażenie, iż na siłę szukamy (mówię generalnie jako biorący udział w dyskusji) sposobu zastosowania istniejących narzędzi. Zapytał: skąd się bierze przeświadczenie o sprawach, która "są na pewno" - czy faktycznie "na pewno" wybory elektroniczne będą tańsze? Czy "na pewno" zwiększą frekwencję wyborczą?

Narzędzia nie są gotowe - to potwierdził biorący udział w dyskusji prof. Mirosław Kutyłowski. Tenże sam dyskutant zauważył, że mówimy o harmonogramie, a narzędzia nie ma, nie mamy produktu, chociaż on sam będzie się cieszył, gdy ktoś wprowadzi w życie elektroniczne wybory, bo wówczas zespół profesora będzie miał co robić - już teraz "może zaproponować produkt", który "będzie przechodził przez wszystkie audyty", a jednocześnie będzie idealnym narzędziem dla rządów - dajmy na to - totalitarnych. W swojej wypowiedzi podkreślił, że na dzisiejszym etapie z niektórych systemowych postulatów trzeba zrezygnować, bo mówi się o niezaprzeczalności głosu (identyfikacji wyborcy), tajności wyborów, postulacie, zgodnie z którym system uniemożliwi handel głosami... A wszystkiego nie da się jednocześnie zrealizować. Prof. Kutyłowski zażartował, że w jego opinii mogliśmy zrezygnować z uniemożliwienia handlu głosami, "wówczas wszystko będzie jasne".

Wcześniej ja zaś zaproponowałem obejrzenie filmu ze sposobu w jaki można obejść zabezpieczenia jednej z maszyn wyborczych - takich filmów w Sieci jest coraz więcej (zaproponowałem film badaczy z Princeton: Głosowanie przez internet i wspierane elektronicznie, czyli jak "ukraść" głosy wyborców). Zaprezentowałem też mój standardowy zestaw stwierdzeń i powiedzeń, zwłaszcza moje ulubione o tym, iż postulowanie wprowadzenia elektronicznych wyborów to prawie jak oddawanie władzy nad społeczeństwem w ręce magów, albo kapłanów społeczeństwa informacyjnego. Tacy kapłani mogliby, na wzór ich wcześniejszych pierwowzorów, powiedzieć zgromadzonemu przed schodkową piramidą tłumowi, iż Bóstwo Słońce jest rozgniewane, więc trzeba w krwawej jatce zabić grupę niewolników, a może wówczas Bóstwo odda słońce. I cóż z tego, że wiemy dziś na czym polega proces zaćmienia... Zapytałem również, czy może lepiej postulować zupełne zrezygnowanie z wyborów, skoro postuluje się wprowadzenie elektronicznych form partycypacji społecznej w tym obszarze. Jestem wstecznikiem. OK. Skoro tak, to nie rozwinę poruszanych w czasie dyskusji wątków wirusów komputerowych czy wpływu ościennych mocarstw na wynik wyborczy w państwie wprowadzającym elektroniczne głosowania, no i oczywiście kwestii lobbingu branży producentów maszyn wyborczych, którzy przecież komuś swój produkt muszą sprzedać...

Potem wypowiedział się przysłuchujący się debacie senator Jacek Bachalski (PO), który wcześniej był wielkim orędownikiem wyborów elektronicznych. Nie sądzę, by wcześniejsze głosy w pełni go przekonały, ale zanotowałem sobie kilka cytatów: "jestem zwalony z nóg", albo "nie będąc ani informatykiem, ani prawnikiem nie zdawałem sobie sprawy"... Właśnie na tym polega ta dyskusja. Postuluje się rozwiązania, które ładnie wyglądają w sferze pewnej idei, ale kilka przykładów "z życia" pokazuje jakie niebezpieczeństwa się wiążą ze ślepym podążeniu za złudą. Chcecie zwiększyć partycypację społeczną w podejmowaniu decyzji? Zmieńcie prawo prasowe usuwając z niego sankcję karną za słowo, doprowadźcie do tego, że nagrania z podkomisji sejmowych (z podkomisji, z których dziś nie ma nawet stenogramów w Sieci) będą dostępne wszystkim zainteresowanym w sieci peer to peer i w innych jeszcze formach. Tu widzę możliwość partycypacji społecznej w życiu publicznym (por. Plebejusze a dostęp do informacji o działalności organów władzy publicznej).

Nadal nie przekonują mnie (i jestem w tym coraz bardziej utwierdzony) argumenty rodem z branży bankowej - mogę to tylko powtórzyć: jak dojdzie do fraudu w systemie bankowym - bank mi odda pieniądze (przynajmniej liczę na to), zaś kto mi odda prawo głosu w przypadku fradu w systemie wyborczym? Działalność banków opiera się na szacowaniu ryzyka. Fraudy bankowe są wpisane w rzeczywistość tej działalności. A co? Odpowiadają adwersarze - w tradycyjnej formie wyborów nie ma manipulacji wyborczych? A ja odpowiadam pytaniem (chociaż to nieuprzejme): co łatwiej zutylizować: kartkę papieru zawierającą informację, czy informacje publikowane w internecie? (podpowiadam: kartkę łatwiej, ale to przewrotne było pytanie, bo teraz zmieńmy wektor - co łatwiej zmanipulować: tysiące kartek, czy jeden strumień danych?). Dlaczego mamy godzić się na to, że manipulacje są w systemie wyborczym i na to, by ułatwiać ich dokonywanie przez wprowadzenie wyborów do magicznych, elektronicznych czarnych skrzynek? Jestem wstecznikiem, chociaż buduję zasoby internetowe od trzynastu lat. Wiem, że to żaden argument, podobnie jak to, że "prędzej czy później będziemy musieli wprowadzić elektroniczne wybory". Cóż to jest za argument? Na czym opiera się ta wiara?

Borys Czerniejewski ubierając w żart pewną myśl stwierdził, że wszystko ma swoją cenę, a informacja wyborcza to informacja jak każda inna. Tak więc i informacja wyborcza (w tym: wynik wyborczy) ma swoją cenę... Ale to był żart, bo Borys Czerniejewski jest zwolennikiem wyborów elektronicznych - o ile się mogłem zorientować. Problem w tym, byśmy zdekodowali wszelkie problemy i tak przygotowali system, by je wyeliminować. Brzmi nieźle.

Zygmunt Gutowski przypomniał wątpliwości związane z wprowadzaniem sygnalizacji świetlnej w aglomeracjach miejskich, kiedy światła czerwone i zielone miały wyeliminować policjantów, przypomniał wątpliwości związane z zakazem używania klaksonu na terenach zabudowanych. To wszystko było i wprowadzono nowe i nikt jakoś nie protestuje dziś w związku z tymi innowacjami. Zatem głosowanie elektroniczne też się przyjmie. Nie muszę podzielać tej wiary, chociaż p. Zygmunt jest osobiście przesympatycznym facetem.

Zapytano parę razy o cel dyskusji - czy chodzi o zwiększenie partycypacji w wyborach? Jeśli tak, to głosomaty odpadają, bo one są postawione w lokalach wyborczych, czyli i tak trzeba do lokalu pojechać. Nie wiem skąd się bierze wiara w to, że elektroniczna forma aktu wyborczego ma pomóc osobom niepełnosprawnym? Takich wątpliwości mam więcej. W każdym razie skoro nie głosomaty - taka się pojawiła konkluzja - to pozostaje tylko internet. I nie ma sensu ograniczać się do "zagranicy". Skoro zostanie wprowadzony centralny spis wyborców, to otwiera to drogę do wprowadzenia elektronicznej formy w Polsce. Nie musimy się obawiać. Ewentualnie zróbmy pilotażowo najpierw w wyborach prezydenckich albo samorządowych. Ja sobie tylko myślę, że to klasyczna technika małych kroków (albo nogi między drzwi): "tak, tak, są wątpliwości, ale nie protestujcie, a pomyślmy wspólnie jak to zrobić, aby zadziałało". I już człowiek, zanim się zorientuje, jest świadkiem biegnącego procesu społecznego - skoro będzie w samorządach, skoro jest już w wyborach prezydenckich, czemu nie w innych wyborach...

Czy będę kiedyś zwolennikiem elektronicznych wyborów? Takie otrzymałem pytanie w czasie dyskusji. Odpowiedziałem, że owszem - mógłbym być, jeśli zagwarantowane będą przymiotniki wyborcze, no i sama technologia nie będzie odhumanizowana. Ten ostatni czynnik jest dla mnie dość ważny. Jeśli nie będziemy wiedzieli jak działa czarna skrzynka, to czy będziemy mogli jej zaufać? A czy Wy wiecie jak działa zwykła domowa żarówka, czy też może wyobrażacie sobie, iż to miniaturowe skrzaty przenoszą w przewodach promienie słońca i potem rozrzucają je po pokoju wieczorem? Wybory to ważna sprawa, chociaż pojawiają się analizy wskazujące powszechne "zakłamanie" związane z tą instytucją. Jestem w trakcie lektury "Trzeciej fali" Tofflera. Jak skończę, to - mam nadzieję - podzielę się spostrzeżeniami.

Powyższa relacja jest oczywiście niepełna i tendencyjna. Wyczerpała mi się bateria w dyktafonie, więc opieram się na pamięci i szybkich, tradycyjnych notatkach. Przedstawiciele Instytutu Spraw Publicznych przyznali, że znają stanowisko Internet Society Poland ("nawet bardzo dobrze znają"). Zapytałem, czy się w swoim stanowisku do niego odniosą? Mam wrażenie, że uzyskałem odpowiedź twierdzącą, czyli, że w stanowisku ISP znajdę odpowiedź na zarzuty w stosunku do wyborów, wskazane wcześniej w stanowisku stowarzyszenia, z którym czuje się wewnętrznie związany. Niebawem ma być opublikowany zapis dzisiejszej debaty. A tymczasem kończę, bo już i tak Kajetan Wojsyk śmieje się, że mam nadzwyczajną właściwość niezwykłego generowania dużych ilości tekstu.

A zainteresowanych tą "twórczością", związaną z elektronicznymi wyborami, zapraszam do działu wybory niniejszego serwisu. Zachęcam też do działu retencja danych telekomunikacyjnych, w którym przeczytacie Państwo jak to w toku walki z terroryzmem i zorganizowaną przestępczością operatorzy (w tym ci, którzy dostarczają internet do domów przyszłych elektronicznych wyborców) od czasu do czasu stają przed problemem inicjatyw prawodawczych postulujących zwiększanie zakresu "ujmowania sygnałów telekomunikacyjnych" i przechowywania ich przez dwa, pięć, piętnaście lat. Niby nic wielkiego i prawie wcale się nie wiąże z tematem tajnych wyborów przez internet.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

To nie jest techniczny problem

Witam
Zacznę od stwierdzenia, że mój stosunek do wprowadzenia elektronicznego (w tym przez Internet) procesu głosowania jest neutralny. Nie mam nic przeciwko, ale wcale nie uważam, że jest to "mus".

Pragnę jednak zwrócić uwagę, że problem z głosowaniem przez Internet nie jest problemem technicznym. Już dziś istsnieją wypróbowane metody głosowania a rozwiązania techniczne są tu w zasadzie dość proste do zrealizowania. Również problem tajności głosowania nie powinien nikomu spędzać snu z powiek, bo jeśli skutecznie rozdzialimy od siebie proces badania uprawnień do głosowania od samego aktu głosowania to nie powinniśmy trafić tu na poważaniejsze rafy.

Każde głosowanie "niebezpośrednie" (przypominam bowiem, że polskie rozumienie konstytucyjnego sformułowania "wybory bezpośrednie" polega nie tylko na bezpośrednim głosowaniu na kandydata, ale też "bezpośrednim oddaniu głosu w lokalu wyborczym") rodzi całe mnóstwo problemów praktycznych i "sforę" teoretycznych pytań konstytucyjnych.

Większość krajów, które myślą o wprowadzeniu głosowania przez Sieć już dawno te problemy rozstrzygnęło, gdyż od lat umożliwiają obywatelom głosowanie listowne. W Polsce nigdy nie wprowadzono głosowania listownego (z niewiadomych do końca powodów), stąd też żaden sąd czy trybunał jak dotychczas nie roztrzygał problemów wynikających z "niebezpośredniości" takich wyborów.

Myślę, że należy skupić się na problemach procedury wyborczej oraz zasad prawa wyborczego. Mam niejasne wrażenie, że dyskusja o elektronicznych wyborach jest dziś nieco zbyt techniczna.

Pozdrawiam

Wojciech Wiewiórowski

Pracownia Informatyki Prawniczej
Wydział Prawa i Administracji
Uniwersytet Gdański

Wprowadzając wybory elektroniczne

czy jak ktoś na spotkaniu postulował przez internet wystawiamy się po prostu na tacy do odstrzału - chociażby potężny DDoS, ot tak dla zgrywy, zrobiony przez nastolatków z Turcji, którzy w swoim bootnecie mają zapięte kilkaset tysięcy komputerów z całego świata. Wybory jakie są takie są, ktoś lokalu nie otworzył bo zaspał, jako że nie ma prohibicji ktoś się w lokalu awanturował itd itp. Prawda jest taka, że na wybory ludzie nie chodzą, bo nie widzą sensu, a polityków mamy jakich mamy, czyli od lewej do prawej samych marnych (jakieś wyjątki pewnie są, ale jako że nie bardzo się interesuję, więc się nie wypowiadam). Poza tym dobrze wiadomo jacy są ludzie - pokusy, przed pełnieniem kolejnej kadencji, nie powstrzymają, żadne twory typu IV RP albo "etyka polityczna". Gdzieś, ktoś kiedyś powiedział, że "władza przyciąga określony typ ludzi" i to się niestety potwierdza.

Argument

Ja podaje w dyskusjach taki argument przeciwko wyborom internetowym, że przecież taniej i z identycznym skutkiem byłoby wprowadzić głosowanie SMS-ami. Ba, i nawet jeszcze komisja wyborcza by zarobiła przy okazji!

I tu jakoś to do wyobraźni trafia, bo każdy, kto ma komórkę to wie, że SMS czasem dojdzie, a czasem się spóźni, a czasem to i w ogóle... :)
--
dexter

Nic dodać, nic ująć.

kravietz's picture

Nic dodać, nic ująć. Najbardziej trafny jest komentarz Władka dotyczący dopasowywania rzeczywistości do istniejących narzędzi.

Twierdzenie że "i tak w końcu trzeba będzie to wdrożyć" to demagogia stanowiąca "last resort" w braku lepszych argumentów.

Rzeczowa dyskusja powinna doprowadzić do powstania analizy potrzeb i proponowanych rozwiązań oraz zagrożeń i zabezpieczeń.

Problem polega na tym, że takiej rzeczowej analizy nie da się zrobić tak, żeby wskazywała konieczność wdrożenia wyborów elektronicznych. Taka analiza, jeśli będzie rzeczowa, wskaże konieczność ich unikania.

Dlatego nieunikniona w najbliższym czasie będzie ucieczka w populizm.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

dzieci starych mediów i dzieci Internetu

ksiewi's picture

W forsowaniu na siłę wyborów przez Internet najbardziej dziwi mnie niezrozumienie specyfiki i możliwości tego medium.

Otóż Internet to nie jest zwykły środek komunikacji taki jak telefon lub telewizor. Dzięki Internetowi możemy integrować i organizować współpracę całych społeczności. Jest to ogromna szansa dla rozwoju społeczeństwa otwartego (K. Popper), w którym jednostki rzeczywiście uczestniczą w życiu społecznym faktycznie kształtując i wpływając na decyzje dotyczące życia społecznego. Dzięki Internetowi (a ściślej dzięki tzw. Web 2.0) możemy nie tylko biernie przyglądać się życiu społecznemu, ale uczestniczyć w nim. Możemy na przykład prowadzić konsultacje społeczne projektów aktów prawnych na wiki lub chociażby na forum takim jak prawo.vagla.pl.

I to są usługi, do których Internet jest przystosowany z samej natury - z uwagi na otwartość (np. tzw. zasada "layer transparency", "end-to-end") i jawność tego medium. Internet nie jest natomiast przystosowany do komunikacji jednostronnej i tajnej, do wykluczania dostępu określonych jednostek do informacji wymienianej za jego pomocą. To wymaga dopiero przystosowania tego medium, które można porównać do próby zrobienia z młotka śrubokręta. Wiąże się to oczywiście z kosztami, a powstała hybryda i tak nie będzie działać dobrze.

Wybory to właśnie taki jednostronny i tajny sposób komunikacji, do którego Internet nie jest przystosowany. Wprowadzenie wyborów przez Internet jest oczywiście możliwe, ale wymaga istotnych kosztów i nie gwarantuje, że system będzie działał prawidłowo (tzn. zgodnie z zasadami prawa wyborczego).

Dlaczego zatem nie wykorzystywać Internetu zgodnie z jego naturą, zamiast próbować zmieniać tę naturę? Zwłaszcza, że Web 2.0 byłoby wspaniałym sposobem na aktywizację obywateli... a ta aktywizacja na pewno przełożyłaby się na udział w wyborach tradycyjnych.

Proponuję wobec tego, żeby Instytut Spraw Publicznych zorganizował debatę na temat powołania ogólnopolskiego wiki, na które wrzucano by wszelkie projekty decyzji w sprawach publicznych, a które byłyby tam publicznie konsultowane.

Pisałem tu kiedyś, komentując jakieś projekty rozporządzeń:

"Ale przyszło mi do głowy, dlaczego by Państwo nie miało ułatwić obywatelom zapoznanie się z prawem na podobnym poziomie jak to czynią komercyjne aplikacje dla prawników - przecież każdy akt można połączyć z jego przepisami wykonawczymi, orzecznictwem do konkretnych przepisów, i co chyba najważniejsze - wzorami dokumentów (podań, pozwów itp.). W ten sposób można by połączyć pakiet rozporządzeń MSWiA w sensowną całość...

Myślę o czymś takim: Wchodzę na portal typu Wrota Małopolski. Loguję się za pomocą mojego numeru PESEL i hasła wydanego przez mój urząd gminy. Mam dostęp do wszystkich rodzajów spraw (załatwianych przez adm. centralną i terytorialną). Mam też dostęp do obowiązującego prawa, oraz przygotowywanych projektów aktów prawnych, a także indywidualnych decyzji w dotyczących mnie sprawach. Czyli coś na kształt wiki + formularze www, ze zróżnicowanymi uprawnieniami użytkowników (z drugiej strony logują się tu przecież urzędnicy, ministrowie, premier)."

Ciekawy pomysl

A nawet bardzo ciekawy, niestety nie sadze by moglo sie to urzeczywistnic, chocby wlasnie patrzac przez pryzmat tego jakie jest podejscie do "elektronicznych" wyborow...

Publiczne systemy informacji prawnej

ksiewi pisze:
"Ale przyszło mi do głowy, dlaczego by Państwo nie miało ułatwić obywatelom zapoznanie się z prawem na podobnym poziomie jak to czynią komercyjne aplikacje dla prawników - przecież każdy akt można połączyć z jego przepisami wykonawczymi, orzecznictwem do konkretnych przepisów, i co chyba najważniejsze - wzorami dokumentów (podań, pozwów itp.). "

Mimo, że nawet w administracji publicznej na wysokich stanowiskach są zwolennicy publicznych systemów informacji prawnej, to ja pozwole sobie stwierdzić z perespektywy 7 lat pracy (1996-2003) w przedsiębiorstwach tworzacych takowe systemy, że administracja nie jest w stanie poradzić sobie z takim zadaniem.

Pozdrawiam

Wojciech Wiewiórowski

peer production

ksiewi's picture

Nie mówię, żeby to administracja sobie radziła... skoro wikipedyści radzą sobie z tworzeniem Wikipedii dlatego, że otrzymali dobre narzędzia, to obywatele mogliby równie dobrze radzić sobie z dostarczaniem dodatkowej wartości do aktów prawnych i ich projektów w postaci komentarzy, wyłapywania błędów, linkowania do dokumentów powiązanych itp.

Aktywność administracji sprowadzałaby się do udostępniania informacji publicznej (nie tylko aktów prawnych powszechnie obowiązujących) w formie umożliwiającej jej przetwarzanie. Z drugiej strony, jest duża liczba urzędników państwowych, którzy i tak są zobowiązani do komentowania lub innego typu przetwarzania informacji publicznej. Mogliby to robić na takim wiki, co usprawniłoby wymianę informacji pomiędzy resortami. To jest kwestia wprowadzenia rozróżnienia uprawnień pomiędzy użytkownikami... Jak w każdym otwartym projekcie powstałaby w ten sposób grupa "core developers" lub "inner circle", która zapewniałaby jego żywotność.

Też już chyba tu gdzieś o tym pisałem, ale nie mogę teraz znaleźć tego komentarza.

Szans sukcesu nie ma

WIKI?
I co? Głosowaniem ustalałoby się w jakim zakresie ustawa 1 zmieniajac ustawe 2 uchyliła nie wprost rozporzadzenie 3, ktore posiadalo delegacje w ustawie 2 i ustawie 4? Albo czy akt prawny utracil moc w zwiazku z "umartwieniem" (termin nieznany prawu a znany systemom informacji prawnej).

Nie wierze, ze Pan jako prawnik nie czuje, ze to z czym nie zawsze moga poradzic sobie profesorowie i doktorzy prawa, pracujacy przy Lexie, LexPolonice, Legalisie czy Kwantum, nie powinno byc tematem Wiki firmowanego przed administracje rzadowa :)

WW

szanse sukcesu

ksiewi's picture

"Bazaar" ma oczywiście swoje ograniczenia, podobnie jak "cathedral". Są rzeczy, z którymi profesorowie sobie radzą, a są takie, z którymi nie poradzą sobie nawet profesorowie. Czy wszystkie czynności przy tworzeniu systemów informacji prawnej wykonują profesorowie? A w ogóle co stoi na przeszkodzie, żeby w tworzeniu takiego wiki brali udział również profesorowie? Przecież Wikipedia tworzona jest zarówno przez osoby hobbistycznie zainteresowane poszczególnymi tematami, jak i przez "profesorów i doktorów". W jądrze Linuksa i innym wolnym oprogramowaniu są fragmenty pisane przez studentów, a są tam także fragmenty pisane przez doświadczonych hakerów wynajętych w tym celu przez poważne przedsiębiorstwa (zresztą przecież nawet programy własnościowe bywają pisane w dużej części przez stażystów i praktykantów). Z kolei głosowanie to bynajmniej nie najpopularniejsza metoda podejmowania decyzji produkcyjnych w ramach "peer production".

Ale może wyraziłem się niejasno - nie chodzi mi o "sklonowanie" Lexa za pomocą "peer production". Z funkcjonalności Lexa i innych systemów informacji prawniczej widziałbym na tym wiki raczej po prostu pełną bazę aktów prawnych wraz z mniej lub bardziej rozbudowanymi linkami i materiałami dodatkowymi (takimi np. jak artykuły, komentarze, orzecznictwo). O ile zatem potrzebowaliśmy profesora prawa do rozstrzygnięcia postawionego przez Pana pytania, to do zbudowania takiej bazy wystarczy istniejący aparat urzędników, którzy i tak są zobowiązani do publikowania różnego rodzaju informacji oraz grupa zainteresowanych konkretnymi tematami obywateli, którzy tę informację z przyjemnością pogrupują i wzbogacą.

Zapomnijmy zatem o porównaniu do Lexa i porozmawiajmy o tym wiki jako o otwartym mechanizmie konsultacji decyzji w sprawach publicznych. Udało mi się znaleźć komentarz, w którym pisałem o tym szerzej: "narzędzia budowy społeczeństwa informacyjnego".

Web 2.0 - marketingowa hucpa

Pozwoliłem sobie odnieść się do powyższej wypowiedzi tutaj: Wyznawcy bełkotu web 2.0.

baz żadncyh osobistych wycieczek, Ksiewi. Jeśli znalazły się tam zbyt ostre sformułowania, potraktuj je jako literackie wygibasy. Pozdrawiam.

"remix rss-capable network effects"

ksiewi's picture

Fajny ten "Web 2.0 Bullshit Generator".

Merytorycznie odpowiadam u Bogusza.

Nie taaaak! My Precious!

VaGla's picture

U Bogusza są małe literki, więc raczej wyobrażałbym sobie, że napiszesz odpowiedź w swoim serwisie, a tu i u Bogusza zostawisz jedynie linki do Siebie. Tak właśnie zrobił Bogusz. Tak to może właśnie wyglądać - wszystkie komentarze u siebie, a odesłania, pod tekstami, których dotyczą :) Nie wiem co to "Web 2.0", ale sądzę, że tak jak to zrobiłeś Krzysztofie, to dałeś właśnie przykład "user generated content" (:), a Web taki, o jakim snuł swoje rozważania Tim Berners-Lee u zarania dziejów właśnie chyba raczej dotyczy sytuacji pełnej atomizacji, a tylko koncepcja agregowania treści zepsuła ten pomysł (komentujcie u mnie, komentujcie u mnie, Where iss it, where iss it: my Precious, my Precious? It's ours, it is, and we wants it. The thieves, the thieves, the filthy little thieves...). Kiedyś może będzie tak, że pod tekstem autora nie będzie żadnego komentarza, a tylko same odesłania do komentarzy we własnych serwisach komentujących. A może będzie zupełnie inaczej?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

blogu blogu

ksiewi's picture

U siebie na blogu, w wolnej chwili, wrzucę jakiś bardziej przemyślany i rozbudowany opis tego wiki, które na razie widzę "oczyma duszy mojej".

W międzyczasie sugeruję wyświetlenie Bogusza bez CSS.

Aktywny obywatel, nowoczesny system wyborczy.

Kształtowanie świadomości obywatelskiej na tyle rozwiniętej, aby na wysokim poziomie rozsądku, dojrzałości i współodpowiedzialności za życie publiczne podejmować decyzje wyborcze, nie jest rzeczą prostą.

Na ile nowoczesny system wyborczy proponowany podczas wczorajszej dyskusji jest w stanie zmienić obecną frekwencję wyborczą? Czy obywatele faktycznie rezygnują z udziału w wyborach z powodu "niedostosowanych do potrzeb wyborców procedur głosowania uniemożliwiających im udział w głosowaniu". Myślę, że jest to osobny problem, który powinien zostać potraktowany oddzielną debatą.

Rzecz wymaga szeroko zakrojonej edukacji proobywatelskiej.
Inną sprawą jest "hiperoptymizm" związany z wdrażaniem nowoczesnych rozwiązań technologicznych, występujący bardzo często u laików bądź też potencjalnych sprzedawców produktu będącego przedmiotem dyskusji.

Kolejny już raz stwierdzam, że osobiście popieram inicjatywę, aczkolwiek kwestia spełnienia wszystkich kryteriów niezbędnych do wprowadzenia omawianych rozwiązań jest dla mnie sprawą pierwszorzędną. Nie zadam więc pytania - kiedy? Tym bardziej, ze nie ma odpowiedzi na pytanie - czy i jak? Z naciskiem na to, aby było niezawodnie i bezpiecznie. Mam pewien niedosyt po wczorajszej dyskusji. Do wielu wypowiedzi chciałabym się odnieść, ale ramy czasowe seminarium nie pozwoliły na dogłębną analizę problemu.

Być może rozwinę się na forum, o którym wczoraj była mowa.
Z pewnością bedzie to dobre miejsce na rzeczową argumentację przemawiającą za określonymi racjami.
Potrzebna jest wyczerpująca debata. Mniej teoretyzowania, planowania, przypuszczania a więcej praktycznych przykładów dla konstruktywnej przeciwwagi i obiektywnego przedstawienia problemu.

Forum

VaGla's picture

Takich dyskusji jest już w Sieci sporo. Pewnie nie ma zbiorczej strony, która by gromadziła wątki i odesłania do toczącej się dyskusji. Przypuszczam, że taki zasób musiałby kierować też do całej kategorii "wybory" niniejszego serwisu i dyskusji pod poszczególnymi notatkami. Rozumiem też, że Instytut Spraw Publicznych chce być liderem tej debaty ("naszym spotkaniem zainicjowaliśmy dyskusję nad...", chociaż dyskusja od jakiegoś czasu się toczy i nikt dziś nie może powiedzieć, że ją zainicjował, a zwłaszcza po ogłoszeniu różnych stanowisk, przygotowywaniu różnych projektów, komunikatach prasowych, etc... Ale nie czepiam się, bo to nie chodzi o to, "kto ma bardziej czerwony samochód"), ale w społeczeństwie informacyjnym - taką stawiam tezę - nie da się być wiodącym dyskutantem, można być jedynie uczestnikiem debaty. Debaty rozproszonej. Oczywiście fajnie by było, by badacze zagadnienia odnieśli się do wszystkich głosów, wątpliwości, stanowisk na dany temat - tego wymagałaby rzetelność badawcza. Czy to się uda? Nie wiem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dziękujemy!

Jeszcze raz dziękuję za przybycie na seminarium do ISP i wyrażanie ciekawych (choć rzeczywiście czasem kontrowersyjnych) opinii. Oczywiście zostaną one uwzględnione w procedurze tworzenia rekomendacji i planowaniu dalszych działań Instytutu zmierzających do modernizacji procedur głosowania. Obecność specjalistów zajmujących się informatyką i internetem jest szczególnie ważna - odpowiedź na pytanie o możliwości zastosowania bezpiecznych technologii informatycznych w procedurze głosowania elektronicznego wydaje się kluczowa - w odróżnieniu od innych debat np. poświęconych głosowaniu przez pełnomocnika, korespondencyjnemu, przedterminowemu itp.

Stąd nasze oczy (w tej kwestii) są zwrócone na ekspertów z tej dziedziny.

Co do pozostałych - pojawiających się z Państwa strony uwag, m.in. kwestionujących potrzebę wprowadzenia w Polsce alternatywnych procedur głosowania, wskazywania na szkody płynące z wysokiej frekwencji itp. - pozwolicie Państwo, że pozostaniemy konsekwentnie przy swoim zdaniu ugruntowanymi fachowymi ekspertyzami z zakresu zagadnień konstytucyjno-prawnych (np. gwarantowanie zasady powszechności), socjologicznych i politologicznych. Na ten temat przeprowadziliśmy dziesiątki debat, seminariów i konferencji - nasze stanowisko jest ugruntowane, jasne i klarowne.

Co do obawy:

Przedstawiciele Instytutu Spraw Publicznych przyznali, że znają stanowisko Internet Society Poland ("nawet bardzo dobrze znają"). Zapytałem, czy się w swoim stanowisku do niego odniosą? Mam wrażenie, że uzyskałem odpowiedź twierdzącą, czyli, że w stanowisku ISP znajdę odpowiedź na zarzuty w stosunku do wyborów, wskazane wcześniej w stanowisku stowarzyszenia, z którym czuje się wewnętrznie związany

...pragnę wyjaśnić, że nie przewidujemy żadnej "szermierki" stanowiskami instytucji. Z uwagą wsłuchujemy się w Państwa zdanie - w szczególności odnośnie kwestii technicznych (jako zawodowi badacze możemy mieć jedynie pewne zastrzeżenia do metody/żródeł udokumentowania przypadków nieprawidłowości - licznie wymienionych w Państwa stanowisku).

Podsumowując: nie jesteśmy po przeciwnych, zwalczających się stronach - jak sugerować może (dramatyczny, rejtanowski) tytuł. Liczymy na Państwa pomoc i szanujemy opinię o procedurach informatycznych - ponieważ takie fachowe wsparcie przy rozpatrywaniu zagadnienia głosowania elektronicznego jest po prostu niezbędne.

Pozdrawiam serdecznie

Jarosław Zbieranek
Analityk/Koordynator Programu Obywatel i Prawo
Instytut Spraw Publicznych

P.S Już jutro ruszy nasze forum internetowe na stronach www.isp.org.pl . Zapraszam do dyskusji!

To ja dziękuję :)

VaGla's picture

To ja dziękuję, że zechcieliście Państwo mnie zaprosić. Chociaż i Państwa opinie czasem budziuły kontrowersje - o czym świadczył przebieg dyskusji.

Nie mogę decydować za kolegów w kwestii pozwalania na cokolwiek, lub nie :) Za siebie pisząc - nie jestem uprawniony do udzielania komukolwiek tego typu zezwoleń. Rozumiem, że możecie Państwo mieć inne zdanie niż moje - szanuję to. W końcu nie o to chodzi w dyskusji publicznej, byśmy zawsze i we wszystkim się zgadzali. Posunę się nawet do sformułowania takiej ryzykownej tezy, że gdybyśmy się nie spierali, to byśmy się cofali (globalnie jako społeczeństwo) w rozwoju. Tak więc jeśli jest chęć debaty i zabiera się głos w sprawach tego typu, to znaczy że nie jest tak źle. Co do debat ISP - również miałem szansę uczestniczyć wcześniej w jednym z takich przedsięwzięć - wóczas było to seminarium i dotyczyło korupcji oraz m.in. tego, w jaki sposób narzędzia ICT mogą posłużyć do budowania transparentności życia publicznego. Byłem wówczas, byłem teraz, będę - jeśli zechcecie mnie kiedyś jeszcze zaprosić - w przyszłości. Myślę, że warto dyskutować i się spierać. W końcu nie chodzi tu o samo spieranie, a o rzecz ważniejszą - o wypracowanie dobrych rozwiązań.

Kiedy pisałem o "nawiązywaniu", to nie miałem na myśli "szermierki". Po prostu sądzę, że debata - aby posuwała się do przodu, nie zaś w bok - wymaga czerpanie z dorobku wcześniejszych stanowisk. I nie chodzi mi o to, że chciałbym, by ktoś powoływał się na stanowisko ISOC Polska. To słabe życzenie. Raczej chciałbym móc znaleźć w Państwa opracowaniu odpowiedź na wątpliwości, które ISOC Polska wyraziło. Może być nawet w formie druzgocącej, merytorycznej krytyki. Byłbym zachwycony, gdyby na naszej argumentacji nie została "sucha nitka", by wszelkie wątpliwości zostały rozwiane. Mogę się zgodzić, że "metody/żródła udokumentowania przypadków nieprawidłowości" mogą budzić wątpliwości, ale wskazujemy dokładnie skąd zostały wzięte przykłady. Pewnie moglibyśmy zrobić więcej - tu też zgoda. Jak Pan widzi - całkiem ze mnie zgodny facet :)

Również nie uważam, że się zwalczamy; w moim odczuciu tak nie jest. Ja formułuje swoje zastrzeżenia do koncepcji, zwykle bardzo się staram nie korzystać z argumentów ad personam (być może kiedyś w jakiejś dyskusji, na jakiś temat zupełnie nie związany z tymi dywagacjami i tymi uczestnikami publicznej dyskusji, mogło mi się zdarzyć w chwili słabości ludzkiej, za co - proszę mi wierzyć - dziś serdecznie żałuję). Wewnętrznie jestem przekonany, że tego typu argumenty nic nie wnoszą do dyskusji.

Tytuł tego newsa jest zaś nawiązaniem do wypowiedzi Borysa Czerniejewskiego, który - wszak żartobliwie - nazwał mnie wstecznikiem (czyli przeciwnikiem reform, jak podpowiada mi słownik języka polskiego). Tytuł to tytuł.

I ja niezwykle serdecznie pozdrawiam. Zrobiliście Państwo fajne spotkanie i sprowokowaliście interesującą dyskusję. Czy tak może powiedzieć przeciwnik?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Przespałem jakiś przełom?

odpowiedź na pytanie o możliwości zastosowania bezpiecznych technologii informatycznych w procedurze głosowania elektronicznego wydaje się kluczowa

Zgadzam się z tym stwierdzeniem i jeśli za mojego życia powstaną takie bezpieczne technologie informatyczne, chętnie wezmę udział w wyborach "przez Internet".

Przy dzisiejszej wiedzy takie ewentualne wybory można by opisać słynnym zdaniem: "nieważne kto jak głosuje, ważne kto liczy głosy". Nie ma bezpiecznych technologii internetowych i zdefraudowanie miliona bajtów chyba jest łatwiejsze niż zdefraudowanie tysiąca kartek. W razie problemów banki oddają pieniądze a czy politycy oddaliby urzędy i cofnęli czas swych rządów?

Bezpieczeństwo, anonimowość i wolności osobiste nie mogą istnieć razem w świecie cyfrowej wymiany informacji. Z jednej rzeczy trzeba zrezygnować, którą porzucamy?

Trochę technicznych rozważań

Nie byłem pewien, ale w końcu się zdecydowałem żeby dać tu ten link, może się komuś przyda. Najwyżej nie przejdzie przez moderację :)

http://cryptodox.com/Vote

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>