Przestrzegam przed inicjatywą Polski Młodych w sprawie wyborów

Hmm... Nie myślę negatywnie. Wręcz przeciwnie. Ale gdy słyszę o inicjatywach zmierzających do wprowadzenia w powszechnych wyborach głosowania przez internet, to muszę protestować. Tym razem z takimi pomysłami występuje "Polska Młodych" z takimi nazwiskami jak prof. Władysław Bartoszewski, Pani Anna Dymna, Pan Ryszard Kapuściński, Pani Janina Ochojska, prof. Andrzej Zoll - w Radzie Patronackiej oraz prof. Wojciech Cellary, prof. Paweł H. Dembiński, prof. Czesław Porębski, prof. Jadwiga Staniszkis, prof. Piotr Sztompka, dr Paweł Kubicki, dr Bogumił Naleziński - w zespole ekspertów.

Nie wiem jak udało się przekonać te nazwiska do idei "głosowania przez internet w wyborach powszechnych". Niebawem będzie o tym głośno, gdyż postanowiono zabiegać o 100 tys podpisów by złożyć projekt ustawy zgodnie z możliwościami przewidywanymi przez Konsytutcję – chodzi o inicjatywę obywatelską... Źródła prowadzą do serwisu, który dopiero jutro ma mieć premierę. Zwołano też konferencję prasową.

Ja jestem przeciwny głosowaniu przez internet (a nawet głosowaniu za pomocą elektronicznych maszyn wyborczych). Przeforsowanie wyborów przez internet to oddanie nieznanym siłom jednej z najważniejszej instytucji demokratycznego państwa prawa. Internet w wyborach powszechnych to czarna skrzynka, dzięki której ktoś może manipulować wynikiem niezależnie od woli wyborców. Wybory winny być tajne, w wyborach „przez internet” nie można zagwarantować jednocześnie tajności wyborów oraz bezpieczeństwa.

Pisałem o tym wielokrotnie w dziale wybory, a zwłaszcza:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Jaskrawy przykład na brak zrozumienia problemu....

Szanowny Administratorze...

Zapytał Pan...

Nie wiem jak udało się przekonać te nazwiska do idei "głosowania przez internet w wyborach powszechnych".

Odpowiedź jest prosta... Wystarczy użyć górnolotnych frazesów, sprokurować śliczną wizualnie prezentację... I efekt murowany... Na rysunkach wszystko pięknie wygląda... A w rzeczywistości, to pomysł dobry tylko realizacja do kitu... Jak pisałem kiedyś, to każda z tych osób wymienionych z nazwiska nie musi się znać na zawiłościach technologicznych. Za wprowadzenie ich w błąd winien jest tylko autor pomysłu i jego prezentacji tym osobom...

To o czym Pan napisał to jaskrawy dowód na to, że wielu kreatorów pomysłów ze sfery IT, tak naprawdę nie ma pojęcia o tym czym jest informacja elektroniczna. Korzenie tego pewnie tkwią w tym co potocznie nazywa się poszukiwaniem panaceum na wszystko, a przy okazji poszukiwaniem intratnego przetargu. Podatnik zapłaci, bo przecież to ma byc system uzyteczności publicznej, podobnie jak Płatnik ZUS.
Przez wielu kreatorów podobnych pomysłów, techniki komputerowe w oparciu o łącza internetowe to rozwiązanie wręcz idealne. Tyle tylko, że idealne często bywa nierealne.
Pomijam tu kwestie natury prawnej skutków takich pomysłów, ale technicznie daje się zauważyć, że wielu kreatorół takich wizji nie potrafi wyjść poza obudowę swego komputera na biurku... Przykłdem niech będą dla Pana artykuły w czasopismach tematycznych, mówiące o zagrożeniach z sieci, a jednocześnie jako drugi biegun zjawiska, stan zabezpieczeń sieci instytucji państwowych. O świadomości zagrożeń czających się w internecie na użytkownika nie wspomnę.
Taki fenomen można jedynie przypisać wręcz infantylnej wierze w to, że mnie nic złego nie spotka. Mnie się to nie przytrafi...... A potem mamy np. sensacje o dyskach z ministerstwa kupionych na giełdzie komputerowej czy innym wycieku danych....

Słusznie zauważył Pan, że bezpieczeństwa informacji nie da się w internecie zachować bez konieczności użycia osobowych identyfikatorów (ePodpisów). A skoro będzie ePodpis, to już nie będzie tajności głosowania. To chyba jednak narusza zasadę powszechnych wyborów. Anonimowości też nie da się zachować, bo wtedy rychło może się okazać, że Polska ma np. miliard obywateli... Kwestii, że nie każdy Polak jeszcze ma ten internet w domu nie poruszam.

Innym zagadnieniem jest aspekt podatności danych elektronicznych na manipulacje niezgodne z zasadą głosowania. A skoro techniczne rozwiązanie ma być kulawą protezą zmuszającą głosującego do udania się do lokalu wyborczego. To po kiego grzyba inwestowac tak ogromną kasę w jakieś wydumane i nieszczelne w sumie systemy IT ???

Pozdrawiam

Tradycyjnie albo wcale.

Zagadnienie głosowania elektronicznego zostało dokładnie omówione podczas 23 Chaos Tage w Berlinie, 28 grudnia 2006 r. Wnioski ludzi znających się na elektronicznej manipulacji zebrał Holender Rop Gonggrijp i przedstawił je na stronie:
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Opisane jest tam m.in. zmanipulowanie komputera wyborczego Nedap ES3B.

tez odradzalbym e-voting

Coż, jako specjalista od e-votingu powinienem w zasadzie zachęcać, to
w końcu prowadzi do sprzedaży ...

Ale chcąc być uczciwym stanowczo odradzam. Odpowiednia (bezpieczna) technologia nie istnieje jeszcze.

Procedury demokratyczne to coś, co wymaga ostrożności. I tak jak w przypadku leków nie należy wprowadzać każdej nowinki natychmiast do
obrotu. I dobrze jest spytać profesjonalistów o zdanie.

Takoż i ja mam wątpliwości

Kiedyś się zastanawiałem nad tym, jakby np. w firmie przeprowadzić plebiscyt "lubimy szefa czy nie", elektronicznie tak by były analogiczne do rozdania formularzy przez sekretarkę, zaznaczeniem długopisem ptaszka, i złożenia tego w jednym miejscu.

Doszedłem do wniosku, że z 2 warunków które spełniają metody tradycyjne, tj:

- gwarancji dla szefostwa że nikt nie zagłosował 2x
- gwarancji dla pracowników że nikt z szefostwa nie ma szans się dowiedzieć kto jest za prezesem a kto przeciw.

Można spełnić tylko jeden.

Można to osiągnąć metodą kombinowaną. tj. wrzucamy do kubła 10 kluczy prywatnych/haseł, 10 pracowników sobie bierze po jednym, za pomocą tego klucza uzyskuje dostęp do maszyny losującej. Tylko po co :)

Da się (choć może rzeczywiście: po co?)

Otóż da się to wszystko rozwiązać. W tym celu wprawdzie trzeba skorzystać z troszkę bardziej zaawansowanej kryptografii.

Zastanówmy się, czego chcemy. A więc chcemy, żeby każdy uprawniony mógł zagłosować tylko jeden raz, przy czym żeby niemożliwe było po tym głosie rozpoznanie, który z tychże uprawnionych go oddał.

Idea jest taka: generujemy sobie unikalną kartę do głosowania, a następnie dajemy go systemowi, nazwijmy go „autoryzacyjnemu” do podpisania. System ten musi znać naszą tożsamość (i odnotowuje sobie, że taka-a-taka osoba już dała do podpisania kartę do głosowania i więcej nie można jej podpisać), więc chcielibyśmy, żeby podpisał „na ślepo”, a więc nie znając treści tego, co podpisuje (gdyż w przeciwnym razie mógłby później skojarzyć oddany głos z naszą tożsamością). Na szczęście są takie metody szyfrowania, przez które podpisy „przechodzą”. Dajemy więc kartę do głosowania w kryptograficznej „kopercie”, której serwer nie umie odpakować (bo nie zna losowego klucza użytego przy jej konstrukcji), ale poprzez którą „odciśnie się” na karcie podpis.

Później tylko odpakowujemy podpisaną kartę (a my umiemy, bo znamy klucz) i możemy ją wykorzystywać do głosowania. Serwer do głosowania może na podstawie podpisu stwierdzić z całą pewnością, że karta została podpisana przez serwis autoryzacyjny, natomiast nie jest w stanie stwierdzić, kto taki przedstawił tę kartę do podpisu (bo przedstawił ją zakrytą).

Żeby wszystko miało ręce i nogi, dobrze jest oczywiście podpisywać karty i głosować z innej maszyny lub przynajmniej w oddalonych momentach czasowych, ewentualnie korzystając z serwisów anonimizujących (w przeciwnym razie ryzykujemy banalne kojarzenie tożsamości przez następstwo czasowe).

Taki system głosowania jest stosowany w Instytucie Informatyki Uniwersytetu Wrocławskiego do anonimowej oceny zajęć przez studentów (zastąpił wcześniejszy system z kluczami na świstkach papieru). Więcej na ten temat pod adresem http://www.ii.uni.wroc.pl/ocena/

zaćmienie słońca

VaGla's picture

Tak przedstawiony model nie uchroni nas przed handlem głosami. Tu jeszcze brakuje elementu, ale proszę zwrócić uwagę już na ten etap: proszę wytłumaczyć to co powyżej, nawet bez tego elementu, osobie, która ma przeciętną wiedze i doświadczenia związane z korzystaniem z internetu. Przenosimy akt głosowania do sfery magii. To trochę jak zaćmienie słońca, które się pojawi znów na niebie, gdy kapłan odpowiednio dużo osób pozbawi serca i głowy na szczycie piramidy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Handel głosami

No cóż, każdy model, w którym głosowanie odbywa się w domu (a nie w lokalu wyborczym) ułatwiać będzie handel głosami. I choć można sobie wyobrazić taki, w którym podpisana i gotowa do głosowania karta zostaje zapakowana szyfrem głosującego i odpakowywana dopiero przy oddawaniu głosu, to jednak to jest do obejścia. Jak mi się wydaje, każdy system głosowania, który zapewnia anonimowość głosujących (a jednocześnie ich rozlicza) umożliwia handel „czystymi” kartami do głosowania (bo przecież do serwera głosowania musi być wysłana karta bez oznak tożsamości i taką kartę potencjalny „sprzedający” głosy zawsze może oddać potencjalnemu „kupującemu”, nawet, jeśli nie wie, jak to zrobić (bo ów „kupujący” na pewno będzie wiedział)).

Co do sfery magii: mimo wszystko sądzę, że dało by się to zrobić łatwo i przyjemnie: głosujący wsadza kartę do czytnika, klika gdzieś „pobierz kartę do głosowania”, otrzymuje informację „karta do głosowania została zapisana na Twojej karcie”. Głosujący idzie sobie do innej maszyny, wsadza kartę, klika „głosuj” i głosuje. Wszystko na otwartych specyfikacjach i protokołach, żeby nie było wątpliwości, że nie ma oszustwa. Plus niezależny audyt, żeby się upewnić, że „dostarczona” aplikacja do głosowania nie „dzwoni do domu”.

Z tym, że, znając życie, „u nas” byłby z tą otwartością spory problem. Zresztą nie tylko z otwartością: nauczeni doświadczeniem możemy się spodziewać że cała implementacja byłaby pełna zaniedbań, błędów, dziur i interesów własnych. I w tej sytuacji rzeczywiście nie wolno pozwolić podejmować tego ryzyka. Stawka jest olbrzymia: potencjalne straty największe, jakie mogą być (o ile przyjąć, że suwerenność jest w istocie najwyższą wartością w demokratycznym państwie), zaś zysk... no właśnie, jakie właściwie miałoby to przynieść korzyści? Obniżenie kosztów wyborów?!

Rozwiązanie ciekawe....

Ciekawy model logistyczny. Zwłaszcza, że sieć komputerowa jest na terenie uczelni i jest jej własnością...
Ale jak to zawsze... Diabeł tkwi w szczegółach... Jeśli mam uzyskać taki "podpisany" element, to muszę się gdzieś udać... Jeśli ktoś skorzysta z poczty, to jest duże prawdopodobieństwo skojarzenia nawet "poczasowego" autora określonego głosu... Jeśli pójdę sam i "wylosuję" sobie jakiś tam "klucz elektroniczny", to poświadczam jedynie pobranie jednej sztuki "klucza elektronicznego"... Anonimowość JEST...
Tyle tylko, że znów musze gdzieś iść !!!! W sumie to skoro już gdzieś jestem, to wypełniam kartkę "krzyżyk(iem/ami)" i po problemie. Nie muszę jako podatnik płacić na utrzymanie całej infrastruktury informatycznej aktywowanej raz na 4-ry lata... A ponadto ja sam muszę dysponować łączem, komputerem... Owszem wielu to ma, ale chyba jednak w dalszym ciągu nie 100% gospodarstw domowych.

Czy nie prościej jest skorzystać z maszyny głosującej uruchamianej na żeton ???
Idę do komisji, biorę zamiast karty głosowania, zwykły żeton... Potem za kotarę... Żeton w automat... mam do wyboru ileś przycisków.. Naciskam to co chcę i potem przycisk "głosuj"... Zagłosowałem !!!! Jak??? A to moja tajemnica !!!
A co do zliczania głosów.... A wykorzystać technikę jaka jest w kasach fiskalnych w modułach fiskalizacyjnych... Odczyt danych cyfrowych i zsumowanie jest bardzo szybkie...
Jak widać, są już gotowe maszyny (po drobnych modernizacjach paneli klawiszowych), które mogą być maszynami do głosowania...
Odpada problem handlowania głosami...

Rozwiązanie proponowane przeze mnie jak każde inne, może dobre może nie... Wciąż jest tylko ten problem... Frekwencja... A do tego dochodzą koszty urządzeń o amortyzacji 1 dzień na 4 lata... A urządzeń musi być kilka na każdej sali głosowań, bo ludzi może być sporo w jednym interwale czasowym, a to także trzeba przewidzieć... Zbyt kosztowna zabawa...

TYLE TYLKO, ŻE NIE JEST TO GŁOSOWANIE PRZEZ INTERNET !!!!!!!
a jedynie elektroniczne... Przyśpieszające jedynie proces liczenia głosów. Nic więcej... Tylko czy przy wyborach ważne jest w jakim czasie otrzymamy wyniki ?? Prawo precyzuje po jakim czasie wyniki mają być opublikowane... Zastanawiam się jaki jest sens przyjeżdżania do kina na film dwa dni przed premierą ??

Pozdrawiam

Chyba się nie zrozumieliśmy

Gdzie miałbym się udawać? Loguję się do serwera autoryzacyjnego, wysyłam mu zakrytą, losowo wygenerowaną kartę. Serwer podpisuje, ale odkryć nie potrafi, więc nie może później skojarzyć karty z klientem. Później, już anonimowo, serwerowi do głosowania przedstawiam kartę (odkrytą) na dowód mojego upoważnienia do oddania głosu. Serwer sprawdza, że jest podpisana, sprawdza, że nie została już wcześniej wykorzystana, i zbiera mój głos. Nie wie, że to ja, bo (nawet jeśli to ten sam serwer) to nie wie, co wcześniej komu podpisywał.

Nigdzie nie trzeba chodzić, wszystko po publicznym internecie. Także tutaj; nie rozumiem, jakie ma znaczenie, czy serwer jest podpięty do sieci uczelni czy MOSSAD-u.

A jeśli chodzi o szybsze zliczanie głosów oddanych w lokalach, to chyba żadne maszyny nie są potrzebne, wystarczą formularze przystosowane do automatycznego odczytywania.

Odwracanie trendów...

VaGla's picture

Z nieukrywaną ciekawością poszliśmy wczoraj na konferencję prasową Polski Młodych, a następnie zadaliśmy organizatorom kilka pytań. Moim zdaniem pomysł Polski Młodych jest niedopracowany, zresztą zawiodłem się trochę, gdyż w czasie konferencji prasowej nie udostępnili treści proponowanych zmian treści ordynacji wyborczej, zaś nasze pytania prowadzący konferencję skwitował, że miała to być konferencja prasowa na temat uruchomienia akcji, a przemieniła się w "mini konferencję naukową". Padły też słowa, że organizatorzy są przekonani o słuszności swoich pomysłów, które potwierdzone zostały przez ekspertów. Wymienili prof. Cellarego (z prof. Wojciechem Cellarym na temat akcji zacząłem korespondować jeszcze przed konferencją prasową, wskazując w tej korespondencji zagrożenia płynące z forsowania tego typu rozwiązań; wskazywałem również – odpierając zarzut, że ktoś, kto jest przeciwny wyborom „przez internet” wcale nie dokonuje „obstrukcji społeczeństwa informacyjnego”; to społeczeństwo tworzą zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy takiego głosowania, nie zaś jedynie zwolennicy; osobiście uważam, że zwolennicy po prostu nie znają zagrożeń).

konferencja Polski Młodych

Zdaniem Polski Młodych głosowanie ma odbywać się przez specjalny portal internetowy. Zwracają uwagę, że w Polsce klienci bankowości elektronicznej stanowią całkiem liczną grupę, dlaczego zatem nie skorzystać z tego faktu. Nie dostrzegają jednak, że bankowość elektroniczna i elektroniczne wybory opierają się na innych zasadach. W bankowości bank dokładnie powinien wiedzieć jakie czynności wykonuje związany z nim umową klient, w wyborach należy zagwarantować poufność głosu, a nawet faktu głosowania (w tradycyjnym głosowaniu kwitujemy jedynie, że pobraliśmy kartę, nie zaś, że oddaliśmy głos). Przedstawiciele Polski Młodych ze zdziwieniem przyjęli informację Władka Majewskiego, który skomentował zrobiony we flashu serwis internetowy akcji, wskazując na jego niedostępność dla licznej grupy zainteresowanych (por. dział accessibility niniejszego serwisu). Komentarz pojawił się w odpowiedzi na stwierdzenie ze strony PM, że dzięki wyborom przez internet chcą, by więcej osób mogło brać udział w życiu publicznym... Wbrew wczorajszym zapowiedziom - serwis internetowy Polski Młodych nie został uruchomiony.

Co do konferencji i pytań - pojawiły się już pierwsze relacje prasowe dotyczące przedstawionego wczoraj pomysłu na e-voting. Oto kilka z nich:

W pierwszej kolejności trzeba przywołać depeszę PAP, której fragment zacytuję za Onet.pl: "Szef akcji Rafał Flis wyjaśnił, że ma ona na celu zachęcenie młodych ludzi do pozostania w Polsce i wpływania na rzeczywistość, w której żyją. Według działaczy stowarzyszenia, głosowanie przez Internet jest rozwiązaniem nowoczesnym i innowacyjnym, a przy tym bezpiecznym. Odmiennego zdania był przysłuchujący się konferencji członek zarządu Internet Society Polska Jarosław Lipszyc. Według niego, obecnie stworzenie bezbłędnego systemu do głosowania drogą internetową jest nierealne. "Stworzenie działającego systemu e- votingu (głosowania przez Internet), pozbawionego błędów, odpornego na fałszerstwa, na dzień dzisiejszy jest niemożliwe" - powiedział PAP Lipszyc". I następnie jeszcze 3 zdania Jarka Lipszyca, w tym zdanie o kontrowersjach jakie wzbudza e-voting na świecie oraz o nimożliwości stworzenia elektronicznego systemu wyborczego gwarantującego jednocześnie tajność i weryfikowalność głosów.

Gazeta.pl jest patronem medialnym akcji Polska Młodych, ale już wczoraj w rozmowie z przedstawicielem gazety usłyszałem, iż myśleli, że pomysł jest bardziej dopracowany. Dziś Dominik Uhlig relacjonuje w tekście Głosować w wyborach przez internet wczorajszą konferencję prasową: "Pomysł takiego głosowania wraca przy każdej nowelizacji ordynacji wyborczych. Do tej pory był odrzucany. - Bo to za drogie, bo skomplikowane, bo ktoś będzie mógł zagłosować za kogoś - przekonywali w czasie prac nad zmianami posłowie". Przy tym tekście akurat dziennikarz cytuje mój komentarz do akcji Polski Młodych, że "internet w wyborach to czarna skrzynka, dzięki której ktoś może manipulować wynikiem. Wybory powinny być tajne, a w wyborach "przez internet" nie można zagwarantować jednocześnie tajności wyborów oraz bezpieczeństwa".

Konferencji przysłuchiwał się Edwin Bendyk, który w swoim blogu stwierdził: "Pomysł interesujący, ale też niezwykle kontrowersyjny, jak pokazała późniejsza debata zdominowana przez członków Internet Society Poland. Wykazując ogólną życzliwość dla energii “Polski Młodych” isokowcy pokazywali zagrożenia i mielizny elektronicznego głosowania. Najważniejsze wynika z kwestii gwarancji zachowania najistotniejszego atrybutu głosowania - tajności. Jednocześnie trzeba zapewnić jednoznaczną identyfikację głosującego...". Życie Warszawy powołało się już na Edwina. W tekście Wybory przez internet?: "Zdaniem zajmującego się nowoczesnymi technologiami publicysty "Polityki" Edwina Bendyka, pomysł jest dobry, ale nierealny. Nawet najlepsze systemy nie są w stanie sprawić, że głosowanie przez internet będzie bezpieczne. Chodzi m.in. o tajność wyborów. - Poza tym istnieje niebezpieczeństwo, że źli ludzie, którzy włamują się do systemów i kradną pieniądze z banków, mogą kraść głosy albo dopisywać je komuś - tłumaczy Bendyk".

Na temat Estonii (poza wyżej podlinkowanym tekstem - Estonia to 1,3 miliona osób, w woj. Mazowieckim mieszka 5 milionów...) również w prezentacji z 22nd Chaos Communication Congress - Internet Voting in Estonia:

"Co planowaliście zrobić, gdyby okazało się, że ktoś zmanipulował wynik wyborczy?". "Najpierw trzeba by udowodnić, że wynik został zmanipulowany...". W wyborach przez internet w Estonii wzięło udział 10 tys osób.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

również z ciekawością

również z ciekawością przyglądam się tej akcji i musze stwierdzić jedno: nic dziwnego, że pan Vagla jest przeciwny głosowaniu przez internet, jeśli nawet nie umie wejść na stronę stowarzyszenia które tak zacięcie krytykuje.

Niestety nie mogłem pojawić się na konferencji, jednak już o 12, a więc w porze jej rozpoczęcia, byłem na stronie projektu - innymi słowy działa już na 10h przed umieszczeniem pana wypowiedzi.

Strona ta jest niedostępna dla osób niepełnospawnych, jak pan zauważył, jednak może stowrzyszyszenie to zakłada inną drogę dotarcia do tej grupy. Czy brał to pan po uwagę? Czy pytał pan o to na konferencji? Czy bierze pan pod uwagę to, że może Ci młodzi ludzie zaczęli od stworzenia serwisu bardziej technologicznie zaawansowanego, tak by później zająć się stroną łatwiejszą do przygotowania?

Jak już bawimy się w cytowanie wypowiedzi za PAPem i Onet.pl, to oto fragment, który pan pominął: Chcemy aby nasz projekt wywołał dyskusję w bardzo wielu kręgach na temat konieczności modernizacji naszego kraju, w tym również na temat rozwoju nowoczesnej technologii w Polsce" - odpowiada na zarzuty Lipszyca szef biura prawnego Polski Młodych Zbigniew Długosz. Podkreślił, że członkowie stowarzyszenia jako młodzi ludzie, są optymistami i wierzą w to, że nie ma rzeczy niewykonalnych

Czy jesli postęp jest trudny, to należy z niego rezygnować? Czy należy czekać do momentu w którym w wyborach będzie uczestniczyło 5% społeczeństwa? Czy wybrani przez nich rządzący będą mieli jakąkolwiek legitymizację?

dyskusja - proszę bardzo

ksiewi's picture

Strona we flashu nie jest "bardziej technologicznie zaawansowana". Jest po prostu niedostępna - wymaga nabycia własnościowej technologii (nie chodzi o koszt i wiem, że jest np. gnash), nie wspominając już o utrudnieniach w przeglądaniu i wyszukiwaniu zawartych na takiej stronie informacji.

Jeżeli celem inicjatywy jest dyskusja, to informacje na stronie powinny być łatwo dostępne. Powinna być też zapewniona możliwość dyskusji - choćby przez komentowanie. Technologia flash nie służy dyskusji, a prezentacji. Prezentacji treści multimedialnych (filmików, muzyki i innych fajerwerków), a nie treści merytorycznych. Za pomocą flasha nie stworzy się strony, wokół której zgromadzi się społeczność dyskutujących obywateli.

Ale nie chciałbym ograniczać się do krytyki. Bardzo podoba mi się pomysł wykorzystania Internetu w aktywizacji obywateli. Zamiast jednak głosowania przez Internet proponowałbym raczej budowanie społecznościowych serwisów umożliwiających otwartą dyskusję nad sprawami publicznymi. Pisałem już tu parę razy o pomyśle wiki-BIP...

Strona...

VaGla's picture

Powiem, że to co dziś widać pod adresem polskamlodych.pl było też widać dzień wcześniej, przed konferencją prasową. Na tej stronie zapowiadana jest "premiera serwisu 3 stycznia". Przynajmniej tak mi się wydawało, bo po poście, na który niniejszym odpisuje, zacząłem podejrzewać, że może to już jest właśnie to, co miało się znaleźć w serwisie po premierze. Nadal nie widzę tam propozycji legislacyjnej, o której mowa w komunikatach. Co do niepełnosprawnych - pytał o to Władek Majewski na konferencji (ja się na ten temat nie wypowiadałem, aczkolwiek uważam, że przygotowywanie serwisów internetowych we flashu jest pomyłką i niewiele ma wspólnego z dostępnością a także standardami W3C, ale to temat odrębny).

Pyta Pan czy należy czekać do momentu, w którym w wyborach będzie uczestniczyło 5% społeczeństwa... Hmm.. Poza tym, że dostrzegam zagrożenia, jakie niesie ze sobą dopuszczenie do głosowania "przez internet" (i to nie jest lęk przed postępem: sądzę, że jestem bardziej niż zaawansowanym użytkownikiem nowych technologii; nie dość, że użytkownikiem, to zdarzało mi się nawet być wykonawcą rozwiązań), różni nas jeszcze przeświadczenie, że internet stanowi panaceum na marazm polityczny społeczeństwa. Cóż. Szanuję Pański punkt widzenia, jednak uważam (podobnie zresztą jak Jarek Lipszyc, który te słowa wypowiedział na konferencji prasowej PM), że proponowana przez Polskę Młodych recepta (wybory przez internet) nie są adekwatne do poprawnej diagnozy (niska frekwencja wyborcza). Moim zdaniem głosowanie „przez internet” to temat zastępczy, podobny do populistycznych nieco haseł zrezygnowania z VAT „na internet” (czymkolwiek było to „na internet” w tym ostatnim przypadku). Nie mogę przeszkodzić w zbieraniu podpisów pod projektem Polski Młodych. Mogę jedynie argumentować przeciwko takim pomysłom. Na tym polega demokracja. Wreszcie ja nie stowarzyszenie krytykuje, a pomysły na głosowanie "przez internet" - ktokolwiek by takie pomysły głosił (i wolę krytykować teraz, niż mieć moralną satysfakcję wypowiadając "a nie mówiłem", bo to nie chodzi o moralną satysfakcję). Samo stowarzyszenie podziwiam za cytowany wyżej optymizm. Cieszę się, że są ludzie, którym się chce. Uważam jedynie, że mogliby wykorzystać swój entuzjazm i energię w inny sposób (nie mnie jednak wytyczać ich kierunki działań).

Co do cytatu – istotnie. Nie zacytowałem obszernych fragmentów wskazanych w linkach tekstów. W końcu to cytat, nie zaś „przedruk”.

Pragnę jeszcze na koniec zwrócić uwagę na powyższy komentarz prof. dr hab. Mirosława Kutyłowskiego. Ten głos jest o tyle ważny, że profesor Kutyłowski prowadzi od dłuższego czasu we Wrocławiu badania nad systemem e-voting (dlatego wypowiedział się jako "specjalista od e-votingu"). Z materiałami dotyczącymi tych prac można zaponać się na specjalnej stronie internetowej. Ale to tak, na marginesie, gdyby ktoś akurat mnie nie chciał wierzyć... ;)

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Odnośnie ostatniego akapitu

Maltan's picture

Czy jesli postęp jest trudny, to należy z niego rezygnować? Czy należy czekać do momentu w którym w wyborach będzie uczestniczyło 5% społeczeństwa? Czy wybrani przez nich rządzący będą mieli jakąkolwiek legitymizację?

- Nie uważam, żeby to był najtrafniejszy argument. Środki nie ważne, liczy się tylko cel? Osiągnięcie frekwencji jest rzeczą wtórną. Po pierwsze, głosowanie – nie oddawanie głosu – też jest dokonaniem wyboru. I nie uważam, żeby nie głosując przyczyniam się do psucia demokracji czy czego kto tam sobie chce. Po drugie, mamy różne ordynacje, nie będę wchodził w szczegóły, ale myślę, że zaznaczenie, że wybranie konkretnego systemu, wariantu wyborczego ma znaczenie nie tylko dla samego przebiegu wyborów, ale i dla aktywizacji społeczeństwa – nie będzie przesadą. Po trzecie, najważniejsze, wybory nie są celem samym w sobie.

- Podzielam obawy przedstawione przez Piotra oraz przez inne osoby. I uważam, że trzeba nad nimi (problemami oczywiście :) ) się pochylić. Nie można przejść do porządku dziennego nad występowaniem wątpliwości co do elementarnych zasad prawa wyborczego. Historia zna przykłady na skuteczne zwiększanie frekwencji, ale czy to oto chodziło. Celowo przerysowałem, ale to nie jest jakiś sprawa, ale jedna z ważniejszych kwestii.

- Mam nadzieję, że to nie bedzie tylko promocja, ale i rzetelna debata.

Wojciech

Krytyka bywa najczęściej motorem zmian na lepsze...

Może jestem unikatem wśród internautów, ale...
Użytkuję sobie system Mandriva 2006 Free. Na pokładzie mam przeglądarke Konqueror ver. 3.4.2, ponadto mam zainstalowaną przeglądarkę Mozilla-Firefox ver. 1.5.0.3 i do tego oprogramowanie z grupy Open Source.
Jak widać, do tego serwisu mam dostęp gdyż mogę się tu wypowiedzieć za zgodą administratora... Czyli ten vortal spełnia wymóg powszechnej dostępności... Podobnie jest z serwisami wp.pl, o2.pl, interia.pl, onet.pl i wieloma innymi... Korzystam również za pomocą przeglądarki Konqueror z serwisu ISIP ( internetowy system aktów prawnych)... Czyli jednak to nie jest wina przeglądarek którymi się posługuję, że nie widzę treści zwartej na stronie www.polskamlodych.pl.

Wracając jednak do tematu...
Niestety na chwilę obecną tj. 4 stycznia 2007 godz. 14:35 próba wejścia na stronę www.polskamlodych.pl kończy się wyświetleniem białego pola. Nic więcej nie widać... Można to ująć słowami... Tabula raza

Powstaje zatem domniemywać, że albo:

  1. Jestem sprawny inaczej bo nie potrafię "wejść" na stronę tej grupy entuzjastów...
  2. Strona odpowiada wizji rzeczywistości postrzeganej przez jej głosicieli...

W pierwszm przypadku, to z założenia strona nie jest skierowana do sprawnych inaczej. Bo taka sprawność, to również chęć zachownia odrębności ideologicznej. No chyba, że przesłaniem tej strony jest głosowanie przez aklamację, czyli wg zasady... Nie rozumiesz, albo nie widzisz o czym masz głosować ?? Wciśnij przycisk "TAK"

W drugim przypadku, można być jedynie zasmuconym, że grupa młodych entuzjastów użytecznych rozwiązań z taką nonszalancją podchodzi do demokratycznego prawa każdego z obywateli. A jednym z takich praw jest to, że JA mam niezbywalne prawo korzystać z czegoś innego niż produkt MicroSoft !!!!

A tak przy okazji... Ciekawe czy aby ta opisywana strona www została wytworzona na produktach OpenSource czy raczej na komercyjnych...

Jest sobie taka organizacja, BSA mianowicie... Ciekawe czy ta organizacja przygląda się przestrzeganiu prawa autorskiego, w odniesieniu do produktów powszechnie dostępnych, a wytworzonych za pomocą komercyjnego oprogramowania...
Cały obszar stron www można prześwietlić... Wiele ciekawostek z obszaru respektowania przepisów o prawie autorskim, by się ujawniło... :)

Ale pewnie za bardzo się czepiam... :)

Pozdrawiam.

No to jesteś ewenementem.

No to jesteś ewenementem. Kolega korzysta z Ubuntu (najlepszy aktualnie Linux) i przeglądarki Konqueror. Wchodzi na stronę bez problemu. Korzystam z Firefoxa 2.0.0.1 i też wchodzę bez problemu. W szkole korzystam z Ze starszej wersji Firefoxa. Tak też wchodzę bez problemów! Opera, Safari... Na wszystkim rusza bez problemów... A może Twój niesamowity OS jest nie skonfigurowany. Może przeglądarka też? Oooops! Sprawdź zanim zaczniesz krytykować. I serwis jest jak najbardziej dostępny od wczroaj, wszystko można znaleźć. Tylko, że rzeczywiście jest problem. Należałoby na stronę wejść i najpierw sprawdzić czy coś tam się znajduje, a nie krytykować "dla zasady".

No i taka akcja nie może być skierowana do niepełnosprawnych. Bo jeżeli ktoś na przykład będzie chciał głosować przez net w kafejce, zaloguje się i pójdzie do toalety w międzyczasie, a później będzie oskarżał twórców o wadliwy system, no to sorry...

I pewnie za bardzo się czepiasz, bo to co napisałeś to mniej więcej tyle: nie zgadzam się z czymś, na pewno oszukują kradną gwałcą i mordują bo myślą inaczej niż ja. Fakt, demokracja w wydaniu vaglovskim brzmi, "masz inne zdanie? nie masz racji."

popierasz głosowanie przez internet? nie masz racji

VaGla's picture

Gdyby zdanie miało być precyzyjne: to, co tu powyżej zapisano powinno brzmieć: "popierasz głosowanie przez internet? nie masz racji". Ja szanuje inne niż swoje zdanie. Nie bawi mnie krytykanctwo. Byłbym szczęśliwy, gdyby potencjał drzemiący w Polsce Młodych dało się na przykład wykorzystać w walce o usprawnienie dostępu do informacji publicznej, lub poszerzenie mechanizmów publicznej debaty w procesie konsultacji społecznej. Ale to są moje takie marzenia. Nie przekonam was byście zajęli się akurat tymi sprawami, skoro wymyśliliście sobie akurat głosowanie "przez internet".

Napisał Pan, że należałoby na stronę wejść. No, ja na stronę wchodzę, nawet linki tu daję. Być może nie wchodzę na tę stronę co trzeba? Jeśli żyję w błędzie - proszę mnie wyprowadzić z niego - będę wdzięczny. Mówimy o flahsowej stronie polskamlodych.pl gdzie jest zbiór czterech plików PDF, czy może o innej?

Polska Młodych screen

O tym mówimy, prawda? A może jest gdzieś jeszcze jakiś inny serwis, w którym znajdują się materiały udostępnione przez stowarzyszenie? Jeśli jest taki inny serwis - proszę wkleić link do niego, chętnie zapoznam się z materiałami, w szczególności przeczytam projekt nowelizacji ustawy, o którym już dużo słyszałem. Wiem, że dyskusja toczy się też na Forum Stowarzyszenia Collegium Cogitantium (dla zalogowanych jedynie).

Swoją drogą dziś miałem możliwość wymienić się uwagami z panem Rafałem Flisem w czasie programu radiowego w TOK FM. Jednym z głównych argumentów na rzecz powszechnego głosowania "przez internet" jest rozwinięty w Polsce system detalicznej bankowości elektronicznej. Nawet dziś w TOK FM mój adwersarz posłużył się tym przykładem. Spieszę zatem donieść o potwierdzeniu przez mBank błędu w swoim systemie.

Nie interesują mnie w tym serwisie badania i komentarze kolegów z hacking.pl, jednak to w tym właśnie serwisie opublikowano alarmującą notatkę Bezpieczeństwo klientów mBanku zagrożone!. Napisano tam, że "jeden z dwóch największych banków wirtualnych w Polsce posiada luki, które po kliknięciu w odpowiednio spreparowany link pozwalają na dostęp do konta bankowego zalogowanego klienta tej instytucji".

Tak. mBank zareagował szybko. Magdalena Ossowska - Rzecznik Prasowy mBanku - przesłała komunikat z informacją, że "wskazane przez autorów artykułu pole do potencjalnych nadużyć zostało usunięte", a "Analizowana sytuacja nie była możliwa bez aktywnego udziału zalogowanego użytkownika, jak również nie pozwalała na wykonanie operacji i przelewów zatwierdzanych hasłem jednorazowym TAN lub kodem SMS".

Tak czy inaczej media (chociaż czasem - to prawda - uderzają w histeryczny ton) podają dziś, że Hakerzy mogli dostać dane klientów mBanku. Kto ze zwykłych klientów mBanku potrafi powiedzieć na czym polegało zagrożenie dla poufności ich danych? Kto potrafiłby powiedzieć czy doszło do nadużycia w procesie wyborczym? Myślę, że niewielu. Dodatkowo banki działają w oparciu o szacowanie ryzyka, nie są bezpieczne w stu procentach (por. dział banki niniejszego serwisu). Pytanie, czy możemy sobie pozwolić na eksperymentowanie przy procesie wyborczym? Moja odpowiedź brzmi: skupmy się na czymś innym. Przekonałem was?

:>

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

A co jeśli mam?

Na wstępie chce tylko zauważyć, że nie jestem członkiem ani Polski Młodych, ani Collegium jako takiego. Jednak mają moje pełne poparcie:-)

Cóż, dostęp był do danych klientów mBanku, ale na przykład czy słyszał pan o takich niedociągnięciach w chociażby BPH? Czy innym? Weryfikacja może być na tyle wielopoziomowa, że włamanie się jest wtedy praktycznie niemożliwe. Chyba, że osobę zwiążemy przyłożymy pistolet do głowy, każemy się zalogować i przejść przez wszystkie etapy weryfikacji i zagłosujemy, ale nie popadajmy w paranoję:)

Co do strony, to mówimy o innej. Oto link do screen shota zrobionego w trakcie odwiedzania strony -> http://img353.imageshack.us/img353/1189/polskam322lodychhy4.jpg Jest ona przygotowana profesjonalnie i wszystko można znaleźć. Więc o co chodzi??

I jestem pewien jednego. Polska Młodych ogłosiła E-voting swoim flagowym projektem, ale na pewno na nim nie poprzestaną:) Jestem pewny, że przejdzie a za nim kolejne. Jakie? Nie wiem, ale na pewno mające na celu usprawnienie życia w tym pewnie e-government i które przekonają młodych, że Polska nie jest zaściankiem.

No to serwis wyjaśniony

VaGla's picture

Adres ten sam, jednak cache chętniej przechowuje sobie flasha, wiec nie pomagało nawet refreshowanie. Stronę zatem mamy ustaloną. Gdybym mógł jeszcze prosić o wskazanie gdzie na tej stronie znajdę treść propozycji legislacyjnej pod która stowarzyszenie będzie zbierało podpisy. Napisał Pan, że strona jest "przygotowana profesjonalnie i wszystko można znaleźć", więc proszę pomóc nieumiejętnie posługującemu się internetem człowiekowi takiemu jak ja w dotarciu do poszukiwanych treści... Może jakiś link bezpośredni? A nie, to jest flash.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"Profesjonalizm..."

To i ja się wtrącę do dyskusji. Wiele pisać nie będę, po prostu zapraszam do obejrzenia zrzutu ekranu:

http://img143.imageshack.us/img143/9286/polskamlodychfp6.png

Pozdrawiam!

Kolejny niepełnosprawny

Okazuje się, że też jestem niepełnosprawny:
screenshot
No kto by pomyślał...

Jedno jeszcze zastrzeżenie w sprawie wyborów...

VaGla's picture

Nie udało mi się jednak wyrazić dość precyzyjnie pisząc "popierasz głosowanie przez internet? nie masz racji" (potrafię przyznać się do błędu?) Otóż to twierdzenie powinno być ograniczone tylko do wyborów, w których istotne znaczenie ma tajność głosowania. Nie widzę przeciwskazań dla wykorzystania internetu w takich głosowaniach, gdzie dokładnie ma być wiadomo kto jak głosował. Dlatego nie mam problemu z postulowaniem wykorzystania internetu w głosowaniu jawnym na różnych walnych zgromadzeniach. Zresztą elektroniczne głosowania odbywają się też w Sejmie RP, gdzie dokładnie wiadomo, jak który poseł i w którym głosowaniu głosował. Pisałem o tym w przywołanym wcześniej felietonie, ale pomyślałem, że to zastrzeżenie jest potrzebne przy tak stanowczym stwierdzeniu o racjach i głosowaniu przez internet.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Tak jeszcze słówko o e-votingu

Korzystając z jedynie słusznej platformy technologicznej, popieranej w tym kraju nad wisłą. Popieranym nie tylko przez masowych użytkowników, ale wręcz nawet przez organa naczelne tego państwa. Mam tu na myśli spotkanie przedstawiciela firmy MicroSoft i osoby reprezentującej polską rację stanu. Ministerstwa celowo nie wymieniam, zainteresowani wiedzą doskonale.

Wracając jednak do tematu...
Ujrzałem profesjonalną stronę www.polskamlodych.pl....
Odnalazłem opis jak widzą e-voting autorzy pomysłu.
I jest tam zdanie w którym jasno jest określone, że do każdego domu będą przesłane przez niezależne firmy login i hasło.
Ciekawe jakich zabiegów dokonają Ci Młodzi Polacy aby zapobiec manipulacji technicznej polegającej na sklejeniu loginu z hasłem i przyporządkowaniu określonemu gospodarstwu domowemu, a w sumie jego mieszkańcom.
Ponadto ciekawe jak zapobiegną temu, że ktoś zagłosuje elektronicznie, a potem wybierze się na spacer do urny ?? Co więcej... W lokalu może być zameldowanych np. 3 osoby, a mieszkać 5... Zatem co z tymi dwoma?? Albo ktoś z tych 3-ch osób chce iść do urny... To co?? Jak wykluczyć jego głos oddany elektronicznie?? No niby można wykreslić jeden... Ale jaka jest pewność, że elektronicznie głosował identycznie jak wrzucając kartę głosowania do urny ?? Domniemanie ?? A jeśli zmienił zdanie w drodze do urny wyborczej ?? Albo jego głos elektroniczny oddał ktoś z domowników w zastępstwie... Jak widać, sam pomysł w tej postaci daje więcej możliwości utrudniania komisjom wyborczym analizowanie wyników głosowania niż system obecny polegających na karcie głosowania wrzucanej do urny... Jak widać, coś ten pomysł nie bardzo jest realny na obecną chwilę...

Przy okazji tego tematu e-voting i związanych z nim komplikacji natury technicznej. Jak zapisane jest na tej stronie, to "mlodapolska" zrzesza ludzi licealistów... A skoro tak, to są to ludzie, którzy zajęcia z informatyki mają w programie nauczania i to już kilka lat... Zatem dziwnym jest, że sam pomysł głosowania przez internet jest tak słabo opracowany. Kto jak kto, ale to właśnie młodzi ludzie są najczęściej biegłymi "szkodnikami" w systemach informatycznych. A skoro tak, to dziwne, że skoro potrafią penetrować ułomnie zabezpieczone systemy informatyczne, to sami opracowują sztandarowy "produkt" tak niedoskonały organizacyjnie... Czyżby lekcje informatyki były na niewłaściwym poziomie albo niewłaściwe prowadzone?? A może w tym gremium młodych są zebrani Ci co z informatyki mieli nie najlepsze oceny?? W obu przypadkach jest to co najmniej zatrważające... Bo kiedyś Ci ludzie będą stanowili prawo... A co gorsza... Rozwiązania technologiczne... Mam nadzieję, że nie dożyję...

Pozdrawiam.

dlaczego nie wszędzie działa ta strona

strona może nie wszędzie działać, ponieważ jest we flashu 8.0, OIMW gnash i inne FOSSowe odwtarzacze flaszek radzą sobie dobrze do wersji 7.0, a dalej może być różnie (raczej gorzej niż lepiej)

ci którym chodzi mają prawdopodobnie zainstalowaną zamkniętoźródłową odtwarzaczkę w wersji 9.0 od Adobe

co do BSA to nie ma się co gorączkować, bo wbrew temu, co o sobie mówi mediom, nie jest to organizacja ochrony praw autorskich w ogóle, tylko organizacja ochrony interesów swoich członków - nigdy nie będzie chronić praw osób i firm w niej nie zrzeszonych

krok po kroczku

Popieram, zajmuje sie tematem e-wyborow od jakiegos czasu, to co moze sie za tym kryc to tylko kłopoty, szczególnie dla tak żle przygotowanego kraju jak Polska. Własciwie nie posiadamy odpowiednio rozpowszechnionych kart uwierzytalniających, w dodatku swiadomość społeczenstwa o funkcjonowaniu internetu czy tez roli wyborów w demokracji jest dość niska. To tak jak proponowac analfabecie głosowanie tradycyjne. Koszty wprowadzenia rozwiązania (nie połaczonego z innymi usługami e-administracji) są zbyt drogie, a procent wykorzystania usługi zbyt mały. Lepiej wybudujmy autostrady :)

Ale to nie jest kwestia tego

Ale to nie jest kwestia tego jak kraj jest przygotowany, tylko tego że nie da się zapewnić jednocześnie tajności, jak i odporności na fałszerstwa.

No chyba że by nad każdym kablem siedzieli odpowiednio wykwalifikowani mężowie zaufania, monitorowaliby serwery i analizowaliby kod który się tam wykonuje, czy na pewno robi to co do niego należy.

e-voting

Premiera w wielkim stylu.
Konferencja, dziennikarze, zapowiedzi, że już wkrótce...
Ja również jestem niepełnosprawny, ponieważ do dziś nie mogę wejść na stronę PM. Nie to jednak bedzie przedmiotem moich rozwlekłych dygresji.
Zacznę od krótkiego, aczkolwiek bardzo znamiennego wstepu.
Inicjatywa godna szacumku dla pomysłodawców. Problem w tym, że urzeczywistnienie projektu jest nierealne. Przynajmniej na dzień dzisiejszy. Powód? Bezpieczeństwo i tajność wyborów.
Ta zależność przy wykorzystaniu w e-votingu podpisów elektronicznych ma ze soba tyle wspólnego, co pediatra z pedofilem.

Problem ów został wyjasniony przez p. Waglowskiego w postach powyżej.
Dlaczego jednak niektórym gościom tak trudno to zrozumieć?
Każdy z nas inaczej postrzega rzeczywistość, różne sa punkty widzenia.
W tej sprawie powinniśmy zaufać specjalistom i znawcom tematu, jakim bez wątpienia p. Waglowski jest. Tym bardziej, ze nie jest on odosobniony w swej opinii.

Generalnie konstruktywna krytyka nie powinna być odpierana agresją i totalnym obalaniem słuszności twierdzeń adwersarza.
Kiedy pytania o technologię zaczęły "przerastać" reprezentantów sztabu akcji zasłonili sie tekstem o konferencji mini-naukowej. To fakt.
Byłem jednak zszokowany, kiedy w przypływie kolejnych pytań natury technologicznej, odeszli oni od pierwotnego założenia e-votingu, tłumacząc, że każdy może wybrać czy chce głosować tradycyjnie czy też wykorzystać najnowsze rozwiązania, w których posiadaniu zreszta PM nie są. Czuje się poniekąd oszukany.

Kolejna sprawa to ulotka informacyjna pt. "W kilku słowach"
Pominę błąd utwierdzający nas w przekonaniu, że "to od nas zalezy przeszłość" Zapewne jest to kwestia literówki drukarskiej.|
Nie omieszkam przytoczyć tu przykładu pewnej korekty, która w wyniku niekompetencji pracownika sprawiła iz wszystkie cezury (była to książka historyczna) zostały zamienione na cenzury.(sic!) To jednak wynikało zapewne z ubogiego repertuaru słów znanych pani poprawiającej tekst.|
|
Kontynuując wątek stowarzyszenie PM pisze, że swoje postulaty zamierza realizować dzięki Obywatelskiej Inicjatywie Ustawodawczej.
Jestem przekonany, że nie muszę wyjaśniać znaczenia tego terminu.
Do tej pory OIU wykorzystywana była przez obywateli dla składania własnych projektów ustaw, pod warunkiem zebrania pod projektem 100 000 podpisów.
W tym przypadku własnoręczny, lub (wedle ustawy o podpisie elektronicznym, mający równoznaczna wartość) podpis elektroniczny, stwierdza jednoznacznie poparcie dla projektu. Pod projektem nie podpisuja się przeciwnicy inicjowanej akcji. Nie ma problemu obecnego przy wyborach internetowych. Personalia popierających sa właściwemu organowi znane. Sprawa bezpieczeństwa i tajności dalej jednak pozostaje aktualna. |

W dalszej kolejności tekst traktuje o innowacyjności pomysłu. Niezaprzeczalny fakt.
Kolejną informacją jest uogólniona identyfikacja autorów projektu nowelizacji Ordynacji Wyborczej oraz to, co najwazniejsze (czyt. motyw przewodni konferencji) rozwiazania technologiczne.
Jest mowa o zbieraniu podpisów na uczelniach, w liceach etc.
Formularze będa dostepne na stronie PM, beda również osiągalne w kinach, kawiarniach, klubach. Bez watpienia jest to pozytyw. Dostep do druków urzeczywistniających świadomemu społeczeństwu prawa obywatelskie jest tu atutem. Dlaczego jednak podobnie, jak w przekazie werbalnym członkowie PM pomineli po raz kolejny przedstawienie funkcjonalności systemu do głosowania. To i wszelkie inne watpliwości zapewne zostaną rozchwiane już wkrótce.|

Rekapitulujac, cieszy mnie fakt świadomości obywatelskiej wśród członków stowarzyszenia, Popieram ich uzasadnioną chęc kreowania rzeczywistości. Z całym szacunkiem stwierdzam, że idea zasługuje na miano pierwszorzędnej. Szczerze życzę powodzenia i sukcesów na drodze do spełnienia postulatów.

Nie wiedzieć jednak czemu na myśl przychodzą mi słowa Kisielewskiego, "niby panta rei a mamy tu do czynienia z niewyjasnionym zatwardzeniem".

Pozdrawiam

Technicznie patrząc...

Ciekawe jak wyobrażają sobie technicznie rozwiązania e-voting ??

Każdy obywatel ma jeden głos. Czyli może oddać go jeden raz.
A zatem:

  1. Jak zweryfikować krotność oddania głosu ?? Zakładając, że głosowanie ma być anonimowe !!!
  2. Jak zapewnić integralność danych odpowiadających oddanym głosom wyborców ??

Dwa zasadnicze pytania, a jednak oczywiste dla każdego kto choć raz w życiu dotknął zawartości bazy danych za pomocą specjalistycznych narzędzi, a nie jedynie aplikacji końcowej, czyli potocznie określanego dwukliku albo klepnięcia przycisku "OK".

Jeden z przedmówców [Czw, 2007-01-04 16:35 by posępny (niezweryfikowany)] podał przykład:

No i taka akcja nie może być skierowana do niepełnosprawnych. Bo jeżeli ktoś na przykład będzie chciał głosować przez net w kafejce, zaloguje się i pójdzie do toalety w międzyczasie, a później będzie oskarżał twórców o wadliwy system, no to sorry...

A niby jak zweryfikować krotność głosów z kafejki??

  1. Może po adresie IP komputera??
  2. A może po adresie MAC ??

Ad. 1.
Problem może być taki, że kafejka ma najczęściej jeden publiczny Adres IP. Na "wejściu" jest postawiony router'a z masqueradą. Każdy komp w kafejce to dla systemów z zewnątrz, wciąż ten sam adres IP.
Konkluzja ??
Ten rodzaj weryfikacji krotności głosów, odcina punkt głosowania po oddaniu jednego głosu przez kogokolwiek.

Ad. 2.
Przy weryfikowaniu krotności głosowania na podstawie MAC, to głosów z kafejki wyjdzie tyle ile jest kart sieciowych. Inaczej mówiąc, tylko tyle głosów można oddać ile jest komputerów w kafejce :)
Konkluzja ??
Zagłosować może tylko tyle osób ile jest komputerów w danym lokalu.

No i gdzie niby to usprawnienie ??? Jakoś nie dostrzegam... Ale składam to na karb mej "sprawności inaczej"....

Trzeba mieć świadomość, że programy komputerowe rządzą się bezwględnymi prawami logiki matematycznej... Chciejstwo i wyobrażenia nie mają nic do rzeczy jeśli są zdaniami logicznie sprzecznymi !!!

Można bawić się w tzw. czasowe odświeżanie dostępu. Tylko pytanie... Jaki interwał czasowy ?? No i najważniejsze... A niby czemu mam czekać w kafejce by oddać głos bo trafiłem na natłok chętnych do oddania głosu akurat w tej kafejce.

No cóż... Lokal wyborczy ma podobny problem... Technika podłączeń w sieci jest identyczna.

A co do głosowania z publicznego IP użytkownika... A niby jak tutaj zachować anonimowość ??
No i oczywiście... W domu oddajesz jeden głos, bo masz jedno pulbiczne IP i jeden MAC Adress... Pozostali domownicy i tak śmiagają do lokalu wyborczego... Zatem jakie tu usprawnienie ???

A może inne rodzaje weryfikacji ???
Pewnie jednorazowy kod dostępu jak w bankowości elektronicznej typu PeKaO S.A. .. Tyle tylko, że wtedy... Niby jak?? Rozsyłać do domów? Ale wtedy są adresy odbiorców... A że są to kody dostępu, to aby zapewnić, że nie będzie nadużyć, powinny być wysłane do adresata za potwierdzeniem odbioru...
A tu znów jest problem natury anonimowości...

Chyba jednak jakoś nie bardzo widać rozwiązanie, które w obecnym czasie zagwarantuje anonimowość i jednocześnie rozliczalność oddanych głosów... Ale to tylko rozważania technologiczne... Zresztą jak w każdym projekcie technicznym. Bez takich rozważań ujawniających elementy konstrukcji logiczno-technicznej, żaden system czy urządzenie nie zadziała. Komputery to nie ludzie, same nie wymyślą rozwiązania... Szkoda, że tak trudno to zauważyć :)
W przypadku projektów informatycznych, chciejstwo czy wizja bez odniesienia do możliwosci technologicznych jest tylko nic nie znaczącym pustosłowiem i stratą czasu... A w przypadku takiego rozwiązania jak e-voting, to jeszcze dochodzą aspekty prawne... Czas chyba zrozumieć, że czym innym jest blog w internecie, a czym innym dokument z mocą prawną...

Pozdrawiam.

... a teraz realia

Odnosząc się do uwag kilku dyskutantów:

1. Jest możliwe zrobienie bezpiecznego systemu e-votingu, jeśli zrezygnuje się z części wymagań - na przykład sprzedaży głosów. Więc jeśli e-voting ma służyć do zniesienia demokracji w sensie praktycznym, to jest to droga znakomita.

2. Olbrzymi problem to oczywiście PC-ty z których wyborca ma oddać głos. Są pomysły sprzętowej Trusted Platform (co nieco uniezależniłoby od problemów z systemami opercyjnymi), ale to rozwiązuje tylko parę problemów.

3. Jeśli ktoś chce wbudowywać spyware w oprogramowanie do e-votingu, to polecam nasz artykuł z ETRICS'2006 (dla osób mających dostęp do Springera)
http://www.springerlink.com/content/p4702j7847312673/
oraz prezentację z Freiburga (dostępna bez problemu):
http://kutylowski.im.pwr.wroc.pl/articles/wele-folie.pdf

Oczywiście, papierowe wybory również umożliwiają manipulacje, więc należy dążyć do wprowadzenia nowszych, bezpieczniejszych metod.
Prace są prowadzone intensywnie, szczególnie w USA.

W lecie 2007 w Niemczech organizujemy spotkanie całej światowej czołowki naukowej e-votingu. Pod koniec wakacji może coś opowiem "co w trawie na świecie piszczy".

pozdrowienia

ciekawostka

W tym temacie, ciekawy news pojawil sie wczoraj w na portalu idg.pl - http://www.idg.pl/news/104745.html

Just

Neutron z nieba i wybory

VaGla's picture

W podlinkowanym przez Justynę tekście IDG mowa jest o sumowaniu wyników wyborów w Schaerbeek niedaleko Brukseli i o tym, że okazało się, iż "elektronika naliczyła o 4096 głosów więcej niż było głosujących". Jedna z hipotez mająca tłumaczyć ten fakt, to wpływ promieniowania kosmicznego na elektroniczną infrastrukturę do liczenia głosów: "Wystarczało bowiem jedno celne uderzenie neutronu, by powstał ładunek, który zmienił wartość przechowywanego przez procesor bitu nie powodując jednocześnie jego zawieszenia". To tłumaczenie jest dla mnie dość enigmatyczne. Nie znam się na neutronach z nieba. Poszukałem i trafiłem na komentarze. Są np. takie, które odnoszą się do spontaneous random bit inversion. Odwołują się do dwujęzycznego raportu z 2003 roku Sénat et Chambre des représentants de Belgique: Collège d’experts chargés du controˆ le des systèmes de vote et de dépouillement automatisés (PDF). Gdyby ktoś akurat potrafił przetłumaczyć główne tezy tego raportu - byłoby niezwykle miło, gdyby zechciał podzielić się takim tłumaczeniem na tym forum. Są też komentarze z 2004 i 2005 roku na temat tego raportu [E-voting] Schaerbeek incident - vote flipping, Interesting random error - The Schaerbeek incident (ciekawe dlaczego w IDG incydent z Schaerbeek z 2003 roku uzyskał rangę aktualnego newsa?).

Obok tego tekstu IDG jest też artykuł w Rzeczpospolitej Internet zamiast urny. W leadzie tego artykułu czytamy: "Wprowadzenie przepisów umożliwiających osobom niepełnosprawnym głosowanie w wyborach przez pełnomocników lub za pośrednictwem Internetu postuluje rzecznik praw obywatelskich". Na stronach RPO nie znalazłem przywołanego w artykule listu do Marszałka Sejmu (inne tego typu listy znajdują się czasem na witrynie Rzecznika).

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Jestem zainteresowany wieściami...

Nie neguję możliwości zbudowania systemu e-voting.
Tyle tylko, że nie jest on raczej realny w oparciu o powszechnie dostępny internet i niestety nie naruszający zasady anonimizacji głosujących. Przynajmniej nie na obecnie dostępnym powszechnie poziomie informatyzacji w tym kraju.

Jak rozumiem treść akapitu...

2. Olbrzymi problem to oczywiście PC-ty z których wyborca ma oddać głos. Są pomysły sprzętowej Trusted Platform (co nieco uniezależniłoby od problemów z systemami opercyjnymi), ale to rozwiązuje tylko parę problemów.

To wynika z tego, że jednak coś trzeba kupić... Pytanie tylko czy do każdego domu?? A może jak z podpisem elektronicznym?? Też mam nabyć to cudo za własne pieniądze??

No i najważniejsze pytanie... Jak uniknąć w elektronicznym głosowaniu uzyskania frekwencji wyborczej ponad 100%?
Jedyne co widzę, to pudełko z interfejsem na podpis elektroniczny kwalifikowany. Aplikacja musi mieć możliwość zapisywania np. odcisku klucza publicznego by uniemożliwić ponowne głosowanie. Po zapisaniu odcisku klucza, system powinien otworzyć interfejs głosowania, przy jednoczesnym wyzerowaniu pamięci bufora wejściowego. To w pewnym sensie gwarantowałoby, że trudnym procesem byłoby dopasowanie oddanego głosu do osoby głosującej.

Problemem jest tu jednak to, że kod musi być otwarty aby nie było możliwości "przyszycia" odcisku klucza publicznego do głosu oddanego na określoną opcję polityczną czy ideę.
No i oczywiście musi byc gwarancja, że kod opublikowany jest identyczny z tym zaimplementowanym w "czarnej skrzynce".

I pewnie znów tu dotkniemy problemu urządzeń spełniających wymagania FIPS 140-2 lub wyższych albo odpowiedników europejskich tej normy amerykańskiej. Urządzenia takie nie są jednak tanie... Nie sądze aby kupiło to każde gospodarstwo domowe, a zwłaszcza bezrobotni. A po drugie, to taka inwestycja użytkowana byłaby jedynie średnio raz na cztery lata... No chyba, że państwo polskie jest tak bogate, że zasponsoruje domostwom taką nowinkę... Że o podpisach elektronicznych kwalifikowanych nie wspomne przez grzeczność....

Odchodząc trochę być może od wątku, to warto by było w tym konkretnym wypadku popatrzeć jakie wymagania są stawiane urządzeniom do składania podpisu kwalifikowanego. Rychło wyjdzie, że taki moduł będzie musiał być przy każdym komputerku z jakiego sie głosuje, aby zapewnić anonimowość głosu, a jednocześnie zagwarantować bezpieczeństwo plikowi jakim jest podpis elektroniczny kwalifikowany... W sytuacji gdy takie urządzenia będą w lokalu wyborczym... To nic się nie zmieni... Frekwencja będzie taka jaka jest... A co więcej... Może być mniejsza, bo wiele starszych ludzi może nie umieć posłużyć się tak nowoczesnym rozwiązaniem.... A jakoś nie widzę poufności głosowania w obecności osoby naciskającej klawisze czy też obszary panelu dotykowego...

Co do efektywności... Jedyny uzysk będzie taki, że wyniki glosowania bedą znane wręcz w czasie rzeczywistym.... Z uwzględnieniem opóźnień wynikających z małej przepustowości łączy obsługujących serwer zliczający.... Choć jak doświadczenie uczy, to "padów" serwerów nie można wykluczyć... Idea pewnie szczytna ale chyba mocno za droga jak na możliwości państwa transformującego się jeszcze....

Pozdrawiam...

Koszty

kravietz's picture

To wynika z tego, że jednak coś trzeba kupić... Pytanie tylko czy do każdego domu?? A może jak z podpisem elektronicznym??

Dokładnie o to chodzi. W Estonii do oddania głosu trzeba było uwierzytelnić się w systemie wyborczym przy pomocy karty z certyfikatem kwalifikowanym. Oznacz to wyborca musiał mieć komputer z czytnikiem i sterownikami, kartę i certyfikat. Każdy z tych elementów kosztuje - i teraz nasuwa się pytanie czy nie taniej jest po prostu raz na cztery lata pójść do tego lokalu i zagłosować ze zwykłym dowodem osobistym. Estończycy chyba doszli do tego wniosku, bo elektronicznie oddano niecałe 2% głosów.

Też mam nabyć to cudo za własne pieniądze??

Wydaje Ci się dobrym rozwiązaniem poproszenie państwa o kupienie Ci komputera za Twoje pieniądze (chyba że nie płacisz podatków)? Ja bym nie ryzykował - na pewno kupią powyżej cen rynkowych i po znajomości. Wystarczy zobaczyć co się dzieje wokół elektronicznej legitymacji studenckiej.

Wolę o nic nie prosić....

Nauczony smutnym doświadczeniem wzrostu podatków bo państwo musi się między inymi informatyzować... Widząc specyfikacje SIWZ w przetargach... Dostrzegam ciekawostki nader barwne... Dla przykładu komputertki do pisania pism w biurach są typu przenośnego :)... Albo jeśli stacjonarne, to multimedialne...
Że o wyposażeniu softowym nie wspomnę... Inaczej ujmując... Średnio ok. 48% ceny komputera wstawianego do urzędu publicznego to kasa, którą można inaczej spożytkować... Te pieniądze nigdy się nie zwrócą, a co śmieszniejsze... Po dwóch latach nastąpi kolejny zakup modernizacyjny, czyt. zakup całego nowego komputera... Tak to racjonalnie gospodarzą naszymi pieniędzmi urzędnicy państwowi...

Widząc, takie obrazki, to jednak wolę aby państwo nie kupowało mi żadnego urządzenia do głosowania... Wolę drewnianą urnę, kartkę papieru... Ostatecznie to spacer raz na 4-ry lata, a nie codziennie... A przynajmniej nie będzie zakupów co 4-ry lata bo nastąpił skok technologiczny... :)

Pozdrawiam.

projekt nowelizacji

ksiewi's picture

"Dostępny" jest już projekt nowelizacji opracowany przez PolskęMłodych.

"Rozwiązania" problemów tu dyskutowanych zawarto w następujących przepisach projektu:

he he... chciałem zacytować, ale dokument jest przed tym zabezpieczony

W każdym razie chodzi o art. 28c i 28f (piszę o projekcie nowelizacji ordynacji do Sejmu i Senatu), które sprowadzają się do stwierdzenia, że wybory internetowe są tajne i bezpieczne, a szczegóły ma określić rozporządzenie ministra właściwego do spraw informatyzacji.

Hm

Maltan's picture

Czy ten projekt to jest na tej stronie, gdzie są zaprezentowani Ci młodzi ludzie? Tak się zastanawiam, czy chodzi o promocję systemu głosowania, czy ... w każdym razie trochę mało tych projektów, ekspertyz.

Wojciech

" każdym razie trochę

" każdym razie trochę mało tych projektów, ekspertyz "
niesposob sie nie zgodzic! Przeciez jest jeszcze tyle ordynacji wyborczych ktore mogly zostac znowelizowane..
Do tego te pdf'y napisane sa jakas paskudna czcionka! I uzyty jest w nich kolor czerwony! TO SIE NIE GODZI!

najwazniejsza jest krytyka, prawda?
pokrytykujmy sobie. Jeszcze sie gnojkom chce - juz nie dlugo. Jest jak jest i tak ma byc, prawda?

dedykuje panom cytat z naszego barda narodowego Kazimierza Staszewskiego: najbardziej mnie dzisiaj 'irytuje' u młodziezy, to ze już wiecej do niej nie naleze...

Nie widzę powodów, żeby

Maltan's picture

piać zachwytu nad czymś, czego nie jestem entuzjastą. Erystyka erystyką (sprowadzanie do absurdu), ale przy tak zorganizowanej akcji można było zadbać o więcej materiałów.

I mój cytat: Bo na tym świecie pełnym złości nigdy nie dość jest przezorności ze Szpotańskiego

PS Niepotrzebne emocje, ma Pan tyle postów merytorycznych, że jest się do czego odnieść...

Wojciech

Warto docenić zapał i entuzjazm

VaGla's picture

Chociaż powyższy komentarz nie odnosił się do jakiejś mojej wypowiedzi, to jednak go skomentuje w następujący sposób: istotnie - nie jest dobrym pomysłem w toczącej się dyskusji używać argumentacji pozamerytorycznej. Byłbym szczęśliwy, gdyby komentatorzy odnosili się do poszczególnych propozycji przepisów. Chociaż jestem przeciwnikiem głosowania elektronicznego w tym "przez internet", to przecież doceniam pracę, którą włożyli animatorzy inicjatywy. Jedynie żałuje, że głoszone w materiałach Polski Młodych tezy (w szczególności te, odnośnie bezpieczeństwa, e-bankingu, zwiększeniu frekwencji, etc) albo mijają się z obserwowanymi przeze mnie faktami, albo są nieuzasadnione (pisząc to mam na myśli brak uzasadnienia dostępnego dla mnie, chciałbym móc zapoznać się z badaniami związanymi z tezami o zwiększeniu frekwencji przez wprowadzenie głosowania elektronicznego, jednak takich materiałów nie ma, a mnie nie wystarczy jedynie przeświadczenie - chociażby było w dobrej wierze artykułowane - projektodawców).

Tak więc w stu procentach zgoda, że argumentacja powinna dotyczyć problemu, nie zaś adwersarzy. Praca koncepcyjna włożona w przygotowanie udostępnionych materiałów jest spora, dlatego z tym większą przykrością odnoszę się do nich krytycznie (bo mi szkoda tej pracy i entuzjazmu osób, które w tę inicjatywę są zaangażowane).

Z drugiej strony nie wystarczy mieć dobre intencje. Projektodawcy postulują wprowadzenie internetu do jednej z podstawowych instytucji demokratycznego państwa prawnego. Moim skromnym zdaniem warto też, by postulaty takie zgłaszając projektodawcy mieli świadomość medium, które ma być remedium na zdefiniowany problem. Tylko w tym sensie ma znaczenie sposób przygotowania strony internetowej, która jest opracowana w sposób dyskryminujący niektórych użytkowników internetu, świadczy o tym, że osoby odpowiedzialne za ten serwis nie dostrzegają podstawowych problemów związanych z korzystaniem z Sieci. Skoro propozycja dotyka podstawowych instytucji demokratycznego państwa - sposób, w jaki projektodawca tworzy własne zasoby powoduje, iż w użytkownikach o większej świadomości medium rodzi się uzasadnione podejrzenie o braku znajomości tematu proponujących dane rozwiązanie legislacyjne.

Dobre intencje w tej dyskusji nie wystarczą, co nie zmienia mojego przeświadczenia, że publiczna dyskusja winna opierać się o pewne zasady. Dlatego - tu zwracam się do krytykujących – przedstawiając zarzuty w argumentacji odnoście się Państwo do problemu, nie zaś do adwersarzy.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

czerwona czcionka...

ksiewi's picture

To bardzo dobrze, że komuś się chce. Szkoda tylko, że chce im się proponować rozwiązanie, które nie dość że nie stanowi lekarstwa na dostrzegane przez nich problemy, to jeszcze pogłębia je.

Cóż bowiem stawiają sobie za cel projektodawcy? Otóż nic innego niż budowę społeczeństwa obywatelskiego (otwartego wg Poppera). Społeczeństwa, w którym każdy może otwarcie dyskutować i uczestniczyć w procesie decyzyjnym w sprawach o znaczeniu publicznym.

Jak realizują ten cel? Tworząc stronę internetową niedostępną dla wszystkich zainteresowanych, zmuszającą do korzystania z produktów konkretnego producenta, na której wyszukanie informacji jest utrudnione, a dyskusja W OGÓLE nie jest możliwa. Dalej, proponują oni rozwiązanie istotnie zagrażające podstawowym zasadom prawa wyborczego, czyli instytucji stanowiącej podstawę demokracji, którą chcą wspierać.

Zamiast merytorycznych argumentów za rozwiązaniem, prezentują skoczną muzyczkę i zdjęcia uśmiechniętych młodych ludzi. Zamiast ekspertyz, prezentują jakieś ogólne stwierdzenia o tym, że "wdrożenie wymaga poniesienia kosztów" i jakieś ogólne deklaracje poparcia osób jedynie ogólnie orientujących się w sposobach działania Internetu. Zamiast konkretnego projektu czytamy: "szczegóły w rozporządzeniu ministra ds. informatyzacji".

Zabezpieczony? Hmm.. ale chyba nie "skutecznym technicznym..."

VaGla's picture

Niepokoi mnie definicja internetu (generalnie zawsze byłem przeciwny legalnego definiowania internetu):

Internet – sieć łącząca sieci komputerów na całym świecie, używająca wspólnego zbioru protokołów komunikacyjnych (TCP/IP). Zapewnia komunikację pomiędzy dowolnymi urządzeniami komputerowymi przyłączonymi do sieci, należącymi m. in. do osób prywatnych, instytucji rządowych, biznesowych i akademickich;

Są też propozycje definicji pojeć: "system teleinformatyczny" (dlaczego nie tak, jak w innych ustawach?), "internetowa strona do głosowania" (to jest niezłe, bo wedle propozycji strona to adres: "internetowa strona do głosowania – ustalony przez Państwową Komisje Wyborczą adres elektroniczny w rozumieniu Art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 18 lipca 2002 r. o świadczeniu usług drogą elektroniczną (Dz. U. z 2002 Nr 144, poz. 1204 oraz z 2004 r. Nr 96, poz. 959 i Nr 173, poz. 1808), umożliwiający wyborcy, po uprzednim zalogowaniu się, oddanie głosu za pośrednictwem Internetu;" Są też próby definiowania pojęć takich jak: "hasło wyborcy", "hasło dostępu", "numer identyfikacyjny wyborcy", "logowanie" (a ustawa o języku polskim?)...

Zacytuje propozycję całego tego rozdziału dot. głosowania za pośrednictwem internetu z propozycji, o której wspomniał Krzysztof:

Rozdział 5a
Głosowanie za pośrednictwem Internetu

Art. 28a. Głosowanie za pośrednictwem Internetu różni się od głosowania w lokalach wyborczych wyłącznie sposobem oddania głosu przez wyborcę.

Art. 28b. 1. Wyborca, który oddał swój głos za pośrednictwem Internetu nie może w tych samych wyborach głosować w lokalu wyborczym. Nie jest możliwe oddanie głosu za pośrednictwem Internetu przez wyborcę, który oddał swój głos w lokalu wyborczym.
2. W głosowaniu za pośrednictwem Internetu możliwe jest oddanie głosu tylko na okręgową listę kandydatów na posłów lub kandydatów na senatorów zarejestrowanych w okręgu wyborczym właściwych dla miejsca zamieszkania wyborcy.

Art. 28c. Głosowanie za pośrednictwem Internetu odbywa się w sposób zapewniający tajność głosowania, w szczególności:

1) w systemie teleinformatycznym nie są zapisywane, ani nie są przetwarzane dane umożliwiające przypisanie tożsamości wyborcy do oddanego głosu,

2) system teleinformatyczny, w tym internetowa strona do głosowania, zapewnia bezpieczeństwo i anonimowość przetwarzanych i zapisywanych danych,

3) system teleinformatyczny, w tym internetowa strona do głosowania, funkcjonuje w sposób gwarantujący stabilność i bezawaryjność.

Art. 28d. Głosować za pośrednictwem Internetu może tylko wyborca wpisany do części C rejestru wyborców oraz w wyborach do Parlamentu Europejskiego osoba, o której mowa w art. 11 ust 8b.

Art. 28e. Państwowa Komisja Wyborcza w terminie 3 dni od dnia zarządzenia wyborów nadaje hasła dostępu, które mają być użyte w zarządzonych wyborach, numerom identyfikacyjnym oraz niezwłocznie przesyła je do właściwych urzędów gmin lub właściwym terytorialnie konsulom, w sposób umożliwiający ich odczytanie jedynie wyborcom, dla których są przeznaczone.

Art. 28f. Minister właściwy dla informatyzacji na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej określi, w drodze rozporządzenia, sposób utworzenia i funkcjonowania systemu teleinformatycznego, obsługującego przebieg głosowania za pośrednictwem Internetu, ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa i anonimowości przetwarzanych przez system danych oraz jego stabilności i bezawaryjności, a także możliwości wykorzystania obecnie istniejącej infrastruktury informatyczno-technicznej służącej obsłudze wyborów.

Art. 28g. Minister właściwy dla administracji publicznej państwa, na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, określi, w drodze rozporządzenia sposób nadawania i przesyłania przez gminy do wyborców numeru identyfikacyjnego oraz sposób przesyłania przez Państwową Komisje Wyborczą hasła dostępu wyborcom, w sposób uniemożliwiający zapoznanie się z hasłem dostępu osobą nieuprawnionym, w szczególności pracownikom urzędu gminy.

Propozycji jest znacznie więcej... No cóż... Może to i lepiej, że ich strona jest niedostępna, a pliki "zabezpieczone" :)

Jak informowałem: w serwisie Internet Society Poland opublikowane jest stanowisko stowarzyszenia w sprawie głosowania elektronicznego w wyborach powszechnych (do pobrania również w formatach ODT i PDF). Stanowisko zakończone jest stwierdzeniem:

Chociaż jesteśmy pasjonatami internetu uważamy, że jeszcze nie nadszedł czas na wybory organizowane elektronicznie, a także „przez internet”.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

pytanie techniczne

Mam pytanie techniczne. Czy przy dzisiejszym stanie techniki możliwe jest stworzenie strony, która będzie spełniała wymogi art. 28 c ust. 1 powyższego projektu. Bo tak mi się wydaje (ale może jestem w błedzie), że nawet jeżeli system nie będzie zapamiętywał haseł i przypisywał ich do zindywidualizowanych wyborców, to przecież po każdej transmisji pozostają dane eksploatacyjne. A w tych danych kryje się bogactwo różnych informacji, pod warunkiem, że ktoś potrafi je odczytać, np. można odnależć np numery IP komputerów.
Ponadto wydaje mi się, że inicjatorzy stawiają przed ministrem ds. informatyzacji bardzo ambitne zadanie. Nie da się ustawowo zagwaratować stabilności i bezawaryjność systemu. Tak jak nie da się zagwarantować aby w styczniu była zima i to nie tylko w znaczeniu kalendarzowym.

ciekawostka

Poniżej przeczytacie o e-votingu w Polsce, którego inicjatorem jest Polska Młodych.
Nie bez przyczyny chyba, członkowie Polski Młodych umiescili newsa na stronie poświęconej fantastyce: http://forum.polter.pl/...

sprzeczności

Witam,
Moim zadaniem opublikowany projekt jest sprzeczny z wymogiem nadzoru Państwowej Komisji Wyborczej nad Rejestrem Wyborców.
(Dz.U. 2003 nr 74 poz. 672).

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>