Senat wprowadza poprawki a Senator Cugowski mówi o internecie

Właśnie wgryzam się w dyskusję i niezwykle zaniepokoiła mnie wypowiedź Ministra Sellina (sekretarza Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego), w której odnosi się on do przedmiotu implementacji dyrektywy. Powiedział on w dyskusji (pogrubienie moje):

Jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana senatora Żelichowskiego i panią senator Bochenek, do których odniósł się pan senator Cugowski, chcę zwrócić uwagę, że między innymi ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, zwana enforcement, wzmacnia ochronę prawa do patentów, na przykład na programy komputerowe, czyli jednak w dziedzinę Internetu trochę ingeruje.

Co do zwalczania piractwa internetowego, to też zwracam uwagę na to, że my się regularnie w ministerstwie spotykamy z przedstawicielami wszystkich resortów i czynników społecznych, ażeby to doprecyzowywać, przedstawiać nowe fakty i z tych faktów wyciągać wnioski w ramach strategii zwalczania naruszeń prawa autorskiego, której to strategii jesteśmy gospodarzami. I z tej strategii wynikają różnego rodzaju pomysły, które staramy się wdrażać w życie. Ostatnie takie spotkanie było 27 marca, a więc niedawno. I na tym spotkaniu Policja zaprezentowała bardzo interesujący program komputerowy, który będzie można do placówek policyjnych skierować. Ma on umożliwić wychwytywanie piractwa internetowego, po prostu namierzać ludzi, którzy to piractwo uprawiają. Tak że nie jest tak, że się nic w tej dziedzinie nie dzieje. Oczywiście wszyscy wiemy, że Internet jest takim nośnikiem najbardziej anarchistycznym i trudnym do uregulowania prawnego, niemniej nie jest tak, że się całkowicie poddajemy - próbujemy, Policja też próbuje, wymyślać różnego rodzaju nowe metody zwalczania piractwa, które w Internecie jest uprawiane.

W Polsce programy komputerowe nie są wynalazkami, a w Europie również jest to niezwykle sporne. Programów komputerowych w Polsce patentować nie można.

Z powyższej wypowiedzi wniosek jest również taki, że polska Policja chciałaby na wzór niemiecki wprowadzić oprogramowanie szpiegujące w internecie (por. Koń jaki jest, nie każdy widzi, czyli niemieckie prace nad projektem "Federal trojan")

Minister Sellin wcześniej odniósł się do kwestii proponowanych przez Senat zmian. Zacytuję obszerniejszy fragment wypowiedzi:

(...)
O wiele ważniejsze są poprawki szósta, siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta, które mają na celu podwyższenie poziomu ochrony w prawie własności przemysłowej i wyrównanie go z ochroną przewidzianą w projektowanych przepisach ustawy o prawie autorskim. Czyli chodzi o to, co przedstawiał pan senator Wiatr. Nie popieramy tego podwyższenia poziomu ochrony. Spróbuję to uzasadnić.

Otóż, wbrew opiniom, które czasem się prezentuje, że zrównoważenie poziomu ochrony jest wymagane przez dyrektywę, nie jest to prawdą. W pkcie 17 preambuły dyrektywy czytamy: "Przewidziane w niniejszej dyrektywie środki, procedury i środki naprawcze w każdym przypadku powinny być ustalane tak, aby w należyty sposób uwzględniały specyfikę sprawy, włączając szczególne cechy każdego prawa własności intelektualnej". A więc odmienny charakter praw autorskich i pokrewnych oraz praw własności przemysłowej uzasadnia wprowadzenie pewnej asymetrii w poziomie ochrony. Dlaczego nie zgadzamy się z propozycjami Komisji Nauki, Edukacji i Sportu? Otóż uważamy, że twórczość autorska może być eksploatowana przez użytkowników tej twórczości w bardzo różny sposób właśnie dzięki rozwojowi nowych technologii i powszechnie dostępnym narzędziom, które mogą być wykorzystywane także do działań nielegalnych, czyli, zgodnie z tym, o czym przed chwilą była mowa, o czym mówił też pan senator Cugowski, przez Internet, dzięki urządzeniom do kopiowania nośników i tym podobnym nowym możliwościom technicznym. Tak szerokie możliwości eksploatacji, jakie daje na przykład Internet i urządzenia do kopiowania nośników, nie występują na gruncie praw własności przemysłowej. To argument pierwszy.

Argument drugi. Właściciel prawa własności przemysłowej nie jest stroną słabszą, jak to ma miejsce w przypadku twórców. Ochrona na gruncie własności przemysłowej dotyczy bowiem w praktyce przede wszystkim podmiotów działających na rynku profesjonalnie, a więc na ogół po prostu silnych przedsiębiorców, w przeciwieństwie do twórców, którzy takiej mocnej, profesjonalnej obsługi, chociażby prawnej, nie mają. Brakuje zatem merytorycznych racji do doprowadzenia ochrony na gruncie prawa własności przemysłowej do poziomu ochrony praw autorskich.

I wreszcie argument trzeci, bardziej, powiedzmy, pragmatyczny, nie prawny, ale właśnie pragmatyczny. Wskazywaliśmy i wskazujemy uwagę, że bardziej zrównoważona ochrona praw własności przemysłowej jest uzasadniona także interesami polskiego przemysłu, zwłaszcza przemysłu farmaceutycznego i kosmetycznego. Otóż polski przemysł farmaceutyczny produkuje niemal wyłącznie tak zwane leki generyczne, oparte na opatentowanych rozwiązaniach, ale po wygaśnięciu ochrony patentowej. Ilościowy udział takich leków w rynku wynosi dzisiaj w Polsce około 70%, ponieważ te leki średnio są trzykrotnie tańsze w porównaniu do ceny importowanego leku oryginalnego. Utrzymanie takiego stanu jest istotne ze względu na budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż refundacja tańszych leków jest oczywiście tańsza niż refundowanie leków droższych. Ponadto zdarza się, iż kwestie związane z ochroną patentową są traktowane przez koncerny farmaceutyczne, silne koncerny farmaceutyczne, dysponujące bardzo solidną obsługą prawną, jako instrument walki rynkowej. Jest to możliwe z uwagi na niemal nieograniczone możliwości patentowania leków. Co można patentować poza samym związkiem chemicznym? Można patentować sposób produkcji, kompozycję leku, postać tego leku, formę krystalograficzną tego leku, mechanizm działania tego leku, profil aplikacji leku, pierwsze wskazania terapeutyczne tego leku, jak również każde inne następne wskazanie. Stwarza to szerokie możliwości blokowania wejścia na rynek leku generycznego produkowanego przez gros polskich firm farmaceutycznych, co może mieć negatywny wpływ na budżety instytucji odpowiedzialnych za finansowanie świadczeń zdrowotnych.

Dodam jeszcze, że i w trakcie konsultacji międzyresortowych, i konsultacji środowiskowych, społecznych, a także w trakcie długich prac w komisjach sejmowych właściwie nie było silnego głosu ze strony ze strony koncernów farmaceutycznych i polskiego przemysłu, żeby ten poziom ochrony zwiększać. Myślę więc, że starając się uszczelniać prawo własności przemysłowej czy zwiększając restrykcje wynikające z tego prawa, uszczęśliwiamy trochę na siłę te podmioty, które mogłyby być tym zainteresowane.
(...)

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Kolejne cytaty, ale tak naprawdę należy przeczytać całą dyskusję. Całą. Fragmenty nie oddają klimatu:

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do sprawy Internetu i złodziejstwa w Internecie - nazwijmy to tak, bo należy te sprawy nazywać po imieniu. Istnieje w Internecie wiele programów, dzięki którym użytkownicy Internetu mogą wymieniać się plikami. Czyli tak naprawdę nie jest tak, że funkcjonuje to gdzieś na serwerze w Internecie, chociaż oczywiście też są takie przypadki, że jest to serwer w Nauru albo w Saint Kitts, albo w jakimś innym egzotycznym państwie, które nie jest członkiem Organizacji Narodów Zjednoczonych, i trudno tutaj procedować od strony formalnoprawnej. Ale nawet na terenie Polski przecież funkcjonują tego typu programy, za pomocą których użytkownicy Internetu wymieniają się plikami.

Czy ta strona tak naprawdę kradzieży w Internecie jest regulowana tą ustawą albo czy są projekty regulacji, jeżeli w tej nie jest? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Generalnie nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie mamy problem z wyraźnym rozdzieleniem tego, co jest dozwolone na użytek własny, gdy nie w celu rozpowszechniania ktoś chce coś odsłuchać czy z czymś się zapoznać, i tego, co jest właśnie rozpowszechnianiem. Bo generalnie trudno ocenić, czy kiedy ktoś wysyła coś do trzech czy do pięciu osób, to już rozpowszechnia, czy jest to jeszcze na użytek własny, bo wysyła na przykład do żony i córki. To są takie kwestie, o których się bez końca dyskutuje: co jest na użytek własny, a co jest rozpowszechnianiem o charakterze pirackim, bez opłaty, która się należy.

Myślę, że to jest problem globalny, bo Internet jest siecią globalną, i choćbyśmy najlepsze prawo wymyślili w jednym kraju, to przecież bardzo łatwo je złamać, operując w innym kraju. I generalnie mamy taki problem w skali globalnej, że Internet jest medium anarchistycznym i ma swoje dobre i złe strony, jak każdy wynalazek, który ludzie wymyślają, bo każdego wynalazku można używać do złych albo dobrych celów. Jesteśmy zadowoleni, że dzięki Internetowi mamy szybki dostęp do wszelakich informacji i to nam bardzo ułatwia naszą pracę, ale wiadomo, że jest w przestrzeni internetowej też wiele zjawisk negatywnych. I od tego, kto jak chce tego Internetu używać i do jakich celów, zależy ocena poszczególnych działań. Tak że, jak mówię i jak pan senator mówił, jeżeli ktoś w sposób niemalże przemysłowy coś ściąga, rozpowszechnia itd., to należy to ścigać, tylko trzeba mieć dobre metody ścigania i wychwytywania takich działań.

Ja wiążę duże nadzieje z tym programem, który nam Policja zaprezentowała kilkanaście dni temu, bo może uda się chociaż na terenie Polski to zjawisko przynajmniej istotnie ograniczyć.

W innej części

Senator Krzysztof Cugowski:

Panie Ministrze, chciałbym postulować następującą rzecz: oprócz tych wszystkich bardzo znakomitych pomysłów ścigania ludzi, którzy trudnią się piractwem internetowym, może jednak równolegle spróbować znaleźć sposób, żeby ci ludzie legalnie mogli to wszystko ściągać. Bo jeżeli tak ich przyciśniemy, że oni nie będą mogli tego ściągać, to nie będą mogli w ogóle. A więc to chyba powinno równolegle działać: ścigamy, ale dajemy im narzędzie, za pomocą którego prawnie będą mogli korzystać z twórczości artystów. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Jarosław Sellin:

Ja rozmawiałem jakiś czas temu z kolegą z branży pana senatora, wcześniejszej branży zawodowej, to znaczy jeszcze obecnej, jeśli chodzi o działalność artystyczną, a mianowicie z panem Jackiem Skubikowskim, piosenkarzem, znanym artystą. I on przedstawił taki pomysł pobierania opłat, o charakterze bardzo symbolicznym, od użytkowników Internetu - mówił, że to może być złotówka albo 2 zł miesięcznie, no, ale to jest kwestia do dyskusji - tak żeby mieć poczucie czystości moralnej, moralnego prawa do ściągania pewnych rzeczy, które często po prostu interesują młodych ludzi, którzy chcą mieć dostęp do płyty, do muzyki, do utworów. I żeby na przykład za takim wzorem pójść. Pan Skubikowski twierdził, że to jest w dużej mierze oparte na jakimś wzorze francuskim - być może tak jest. Może to są jakieś pomysły, o których warto dyskutować, bo nawet gdyby to była opłata symboliczna, to ona by miała pewną wartość, gdyby się okazało, że wiele osób taką czystość sumienia chciałoby mieć i chciałoby taką opłatę uiszczać. Ale myślę, że generalnie też jest problemem... To jest oczywiście do dyskusji seminaryjnej, ale też kilka dni temu... Być może część państwa czytała artykuł o młodych ludziach, którzy, nie wiem, jakąś partię piracką zakładają, bo uważają, że dopóki cena płyty w Polsce nie będzie wynosiła 15-20 zł, czyli tyle, na ile stać młodego człowieka, a nie 60 zł, to niestety to zjawisko... To są takie dyskusje, które można prowadzić bez końca - gdzie jest granica czyjego interesu i możliwości dostępu.

(Senator Krzysztof Cugowski: Jak płyta będzie kosztowała 10 zł, to pirat sprzeda ją za 5 zł. Nigdy nie będzie granicy.)

No tak. Być może tak jest, jak pan senator mówi.

Jest jeszcze kwestia lobbingu firm farmaceutycznych:

Senator Elżbieta Rafalska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Sprawa lobbingu firm farmaceutycznych w Polsce jest powszechnie znana. Proszę mi powiedzieć: czy podczas prac parlamentarnych nad tą ustawą lobbing był oficjalnie zgłoszony?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym przedłużać. Tak, lobbing jest normalną rzeczą w każdym systemie prawnym, a zwłaszcza w systemie prawnym europejskim. Przecież my mamy prawo, które polega na ścieraniu się partykularnych interesów. Tak jest stworzone prawo europejskie - na kanwie prawa rzymskiego - w którym też pewnie ścierają się różnego rodzaju interesy. I niestety muszę stwierdzić z dużym ubolewaniem, że jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, to ustawa o lobbingu funkcjonuje słabo. To znaczy są oficjalne wystąpienia, ale żadna z firm farmaceutycznych, żadne ze stowarzyszeń nie przyznaje się do działalności lobbingowej. Niemniej jednak byłbym w dużej nieprawdzie, gdybym stwierdził, że akurat te firmy takiej działalności nie prowadzą, bo prowadzą. Dziękuję.

...A ja byłem na sejmowej Komisji Gospodarki, która rozpatrywała nowelizację by przedstawić stanowisko sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i chyba nawet mam nagrania ;) Pisałem o tym w tekście Prawo własności intelektualnej - dyskusja w sejmowej Komisji Gospodarki

Jest jeszcze kolejna wypowiedź Sekretarza Stanu w Ministerstwie Zdrowia, Bolesława Piechy:

Dlaczego jest tak trudna sytuacja? Ponieważ mamy bardzo mało specjalistów, którzy zajmują się prawem patentowym, prawem autorskim, prawem własności intelektualnej i przemysłowej. Rzeczywiście na palcach jednej ręki można policzyć prawników, którzy doskonale znają istotę tej sprawy. Ale pewnie i ci specjaliści, którzy mają ogromny dorobek w tej kwestii, po pytaniu czy po wypowiedzi pana senatora Cugowskiego dotyczącej internetu będą i tak załamywali ręce. Bo to jest nowość, która nas wyprzedza, a prawo nie zawsze nadąża za tym.

I w kolejna wymiana zdań:

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Ministrze, odpowiadając na poprzednie pytanie, pan minister - uśmiechając się - stwierdził, że warto się przyjrzeć, kto pewne poprawki podkłada. Nie wiem, jaką treść pan minister miał na myśli, ale jeśli pan minister mógłby coś powiedzieć na ten temat, ze dwa zdania, to my z chęcią byśmy tego posłuchali, ja przynajmniej chciałbym to usłyszeć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Panie Senatorze! I Panie Marszałku!

Zwracam się tu do pana marszałka, bo pan senator stawia mnie w bardzo przykrej sytuacji. Pan marszałek pozwoli więc, że odmówię odpowiedzi na to pytanie. Po prostu nie wiem... Powiedziałem, że sprawa jest bardzo skomplikowana i pewnie są kancelarie prawnicze, które proponują takie, a nie inne rozwiązania. Ale to rolą i Sejmu, i Senatu, jest kształtowanie prawa. I ja bym tu nie rozdzierał szat. Uważam, że my musimy być słuchani, jak również te części naszego społeczeństwa, działalności gospodarczej, które przedstawiają swoje racje. Niemniej jednak to naszą sprawą jest wybór i naszą sprawą jest zdrowy rozsądek. Tak że ja bym nie oskarżał tutaj nikogo.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination