Dyskusja nad standaryzacją dokumentu elektronicznego wymiaru sprawiedliwości

Od jakiegoś czasu współpracuję z Interdyscyplinarnym Centrum Modelowania Matematycznego i Komputerowego Uniwersytetu Warszawskiego. Jestem tam odpowiedzialny za realizację projektu, który nazywa się System Analiz Orzeczeń Sądowych. Projektu polega na integracji danych na temat orzeczeń sądów powszechnych, sądów administracyjnych, orzeczeń Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko to w ramach ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego i w celu stworzenia narzędzi, dzięki którym dałoby się wygodnie analizować orzecznictwo w Polsce. Tworząc ten system zderzyłem się z problemem niejednolitości publikowania orzeczeń przez poszczególne ośrodki udostępniające takie dokumenty obywatelom. W związku z tym postanowiłem ów projekt przedstawić instytucjom publicznym i zaproponować im współpracę w sferze standaryzacji dokumentu elektronicznego dla wymiaru sprawiedliwości. Wcześniej tego typu działania podejmowałem w sferze konsultacji publicznych. Wówczas w Ministerstwie Gospodarki powstał schemat XML dla dokumentu elektronicznego w procesie legislacyjnym. To mało seksowna aktywność. Praca u podstaw. Tworzenie fundamentów sprawnie działającego państwa. Dzięki uprzejmości Rzecznika Praw Obywatelskich dziś odbyło się spotkanie, w czasie którego rozmawialiśmy o możliwościach współpracy różnych instytucji publicznych ze sobą nawzajem, a także z partnerami społecznymi. Jest nadzieja.

Stan obecny jest taki, że sądownictwo administracyjne publikuje orzeczenia w ramach Centralnej Bazy Orzeczeń Sądów Administracyjnych, Trybunał Konstytucyjny publikuje swoje orzeczenia na stronie Trybunału, sądy powszechne publikują w ramach Portalu Orzeczeń Sądów Powszechnych, a Sąd Najwyższy w ramach internetowej strony tegoż sądu. Każdy z tych ośrodków tworzy własne narzędzia do publikacji orzeczeń, każdy w inny sposób formatuje orzeczenia, każdy w inny sposób stosuje przyjęte przez siebie zasady anonimizacji orzeczeń. Dziś nie da się prześledzić toku sprawy w różnych instancjach (np. gdy z sądów powszechnych sprawa trafia do Sądu Najwyższego, albo gdy któryś z sądów powołuje się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego lub NSA).

Pomysł na SAOS (czyli System Analiz Orzeczeń Sądowych) był taki, by dzięki integracji orzeczeń ze wskazanych wyżej ośrodków zaproponować jakiś jednolity, spójny standard dokumentu elektronicznego. No bo przecież każdy wyrok, niezależnie od tego, który sąd go wyda, zawiera pewien zestaw informacji. Data, sentencja, uzasadnienie, sędziowie... Dlaczego zatem nie zrobić tak, by w ramach jednolitego państwa orzeczenia miały standardową strukturę? Do tej pory nie implementowaliśmy w Polsce Konkluzji Rady zalecających wprowadzenie europejskiej sygnatury orzecznictwa (European Case Law Identifier — ECLI) oraz minimalnego zestawu znormalizowanych metadanych orzecznictwa (2011/C 127/01). Jeśli dokument orzeczenia miałby standardową strukturę, jeśli w sposób ustandardowiony (brzydkie słowo, wiem) stosowano by odesłania do innych orzeczeń (a przecież sądy powołują się na orzecznictwo, a do orzeczeń odwołuje się też GIODO w swoich decyzjach, RPO w swoich wystąpieniach generalnych, na orzecznictwo powołuje się też np. UOKiK), jeśli dałoby się stosować odesłania do przywoływanych przepisów powszechnie obowiązującego prawa, to wówczas - jak w suwaku - dałoby się spinać ze sobą różne systemy informacji działające w państwie. To dawałoby pełniejszą realizację prawa do sądu, zwiększałoby zaufanie obywateli do państwa, powodowałoby racjonalizację wydatków publicznych, pozwalałoby wykorzystywać informacje dotyczące orzeczeń również przez inne instytucje publiczne. Byłbym szczęśliwy, gdyby - dzięki standaryzacji w udostępnianiu informacji publicznej - sądy i portale orzeczeń udostępniały informacje również przez API (Application Programming Interface). Takie udostępnienie danych pozwoliłoby na optymalizację wykorzystania infrastruktury udostępniania informacji publicznej. Ale też mogłoby powstać narzędzia analityki publicznej, które mogłyby być wykorzystane w trakcie analizy praktyki wymiaru sprawiedliwości, a także w procesie legislacyjnym - w ramach przygotowaniu Oceny Skutków Regulacji (w ramach postulatu tworzenia prawa opartego na dowodach). Pozwoliłyby też obywatelom na sprawne i wygodne analizowanie działania państwa. Taki projekt koresponduje też z ministerialnymi pracami podejmowanymi w ramach prac Rządu, np. z tworzeniem portalu informacji o prawie (co następuje w realizacji uchwały Rady Ministrów w sprawie przyjęcia programu „Lepsze regulacje 2015”). Przy realizacji projektu ICM wykorzystuje wcześniejsze doświadczenia związane z analizą publikacji naukowych, a jednym z problemów badawczych, który pojawia się przy okazji realizacji takiego projektu, jest automatyczna strukturalizacja oraz anonimizacja dokumentów.

Przy wsparciu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju podjęliśmy w ICM prace nad systemem, a jednocześnie przedstawiliśmy jego założenia "głównym graczom" w państwie. Opis projektu trafił zatem zarówno do Rządowego Centrum Legislacji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Gospodarki czy Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ale przede wszystkim przedstawiliśmy założenia tego projektu I Prezesowi Sądu Najwyższego, Prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, Prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Generalnemu Inspektorowi Ochrony Danych Osobowych. Staraliśmy się zainteresować projektem środowiska sędziowskie (Stowarzyszenie Sędziów Iustitia, Stowarzyszenie Sędziów Themis, Krajowa Rada Sądownictwa), środowiska zawodowe notariuszy, adwokatów czy radców prawnych. Podjęliśmy współpracę z Koordynatorem Krajowym ds. koordynacji wdrożeń systemów informatycznych w sądach powszechnych (w ramach tej współpracy ICM otrzymał dostęp do orzecznictwa sądów powszechnych). Sam projekt realizowany jest w konsorcjum, w skład którego wchodzi ICM, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych (OFOP), Sieć Obywatelska Watchdog Polska i Akces Lab Spółdzielnia Socjalna (zakładamy, że stworzymy system, który będzie dostępny dla osób niepełnosprawnych, czyli będzie realizował postulaty web accessibility).

Od samego początku przedstawialiśmy założenia projektu Rzecznikowi Praw Obywatelskich, który niejednokrotnie w debacie publicznej sygnalizował problemy związane z brakiem możliwości skutecznego monitorowania rozbieżności orzecznictwa. Dziś to właśnie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich odbyło się spotkanie przedstawicieli wspomnianych wyżej instytucji i organizacji. Zastanawialiśmy się wspólnie na tym, w jaki sposób te instytucje oraz organizacje mogą ze sobą współpracować w celu wypracowania wspólnych, jednolitych, spójnych zasad publikowania orzeczeń sądowych.

Dyskutanci zgromadzeni w Biurze RPO

W spotkaniu wziął udział Stanisław Trociuk, Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich, Wojciech Hajduk, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz przedstawiciele m.in. Rządowego Centrum Legislacji, Trybunału Konstytucyjnego, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego i sądów powszechnych oraz organizacji pozarządowych.

Zdaję sobie sprawę z tego, że jeden zainteresowany nie da rady zaproponować "standardu" innym, że żadnego standardu narzucić się nie da, a jednocześnie wiem, że aby taki standard powstał, to muszą ze sobą współpracować wszyscy interesariusze. Dodatkowo raz wypracowany standard (w dowolnej dziedzinie) zmienia się w czasie. Zatem stale potrzebny jest dialog i współpraca. Postanowiliśmy zatem stworzyć próbę zbudowania swoistej platformy dialogu i wymiany doświadczeń i informacji pomiędzy administracją publiczną oraz instytucjami nauki w obszarze informatyzacji państwa. Ze względu na to, że poszczególne sądy publikują orzeczenia sądowe - staramy się sygnalizować tym sądom ewentualne, czasem dostrzegane przez nas problemy związane z wykorzystywaniem udostępnianych przez nie informacji. Wszak nie po to, by krytykować, tylko by systemy działały lepiej. Wiem, że poszczególne ośrodki publikacji orzeczeń tworzą je z myślą o korzystających z nich obywatelach. Stale rozwijają te systemy publikacji orzeczeń. Sprawa może się delikatnie skomplikować, gdy ktoś stale z takiego systemu korzysta w ramach re-use, bo oto należałoby uwzględnić takich partnerów w swoich procedurach logistycznych. Pamiętam sytuację, gdy Sejm RP zmienił subdomenę, w której publikowano Internetowy System Aktów Prawnych. Nie poinformowali Naczelnego Sądu Administracyjnego o tej zmianie i Centralna Baza Orzeczeń Sądów Administracyjnych nagle zaczęła linkować "w kosmos". Współpraca wymaga stałego dialogu. Trzeba wypracować zasady komunikowania zmian w sytuacji, w której jedna zmiana oddziałuje na różne systemy i różne podmioty. Można to np. zrobić uruchamiając listę dystrybucyjną dla zainteresowanych użytkowników i sygnalizować tam, że za kilka dni zostanie dokonana zamiana w API systemu. To przykład.

Dziś odbyło się pierwsze spotkanie. Odbyła się dyskusja nad możliwością współpracy. Zobaczymy, czy uda się to przekuć we współpracę stałą. Rzecznik Praw Obywatelskich wspiera nas w tym dziele. Po dzisiejszym dniu jestem optymistą. Już współpracujemy z portalem orzeczeń sądów powszechnych, a teraz mamy dodatkową deklarację współpracy ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Współpracę zadeklarował Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny. Na pytanie, czy mógłbym poprosić o przegranie na dyskietkę miliona orzeczeń udostępnianych w ramach Centralnej Bazy Orzeczeń Sądów Administracyjnych przedstawiciel NSA odpowiedział, że teoretycznie powinno być to możliwe. Liczę, że dzięki współpracy poszczególnych instytucji w państwie uda się stworzyć coś społecznie wartościowego i przydatnego. No i oczywiście zachęcam wszystkich zainteresowanych do przyłączenia się do tych prac.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Link do projektu

Jakoś nie dostrzegłem linku do samego projektu przedstawionego "głównym graczom". To jakiś problem z moimi oczami, z web accesibility, czy może w Polsce obywatele i opinia publiczna nie należą jeszcze do klasy "głównych graczy"?

Znalazłem coś takiego: raport_do_konsultacji_2014-07-07_rs.doc ale to chyba nie to?

Nie chciałem zastępować stron ICM

VaGla's picture

Zgodnie z wyrażoną dziś deklaracją spróbuję stworzyć prosty serwis w infrastrukturze ICM, gdzie zbiorę informacje przydatne w ramach realizacji projektu i dla szerzej pojętej dyskusji o standardach. Nie chcę zastępować stron ICM, ale skoro już został ten opis projektu wywołany do tablicy, to w sumie czemu go nie udostępnić: saos_opis.pdf. OFOP zaś na swoich stronach opublikował wcześniej raport z badania potrzeb organizacji pozarządowych w stosunku do bezpłatnej bazy orzecznictwa sądowego - Systemu Analizy Orzeczeń Sądowych (SAOS). Sam system powstający w ICM rozwijany jest na GitHubie i udostępniany jest na licencji The GNU General Public License.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dzięki

Dziękuję. Teraz to jest pełna informacja.

Osobiście uważam, że projekty standaryzacyjne powinny przebiegać według modeli otwartych standardów znanych z rozwoju Internetu, WWW, nazewnictwa domen i innych podobnych ciał. To znaczy powinna być jakaś stała, choć otwarta w strukturze rada/komisja w której zasiadają kompetentni ludzie reprezentujący możliwie wszystkie zainteresowane podmioty (coś w rodzaju tej listy 'głównych graczy'), która działa całkowicie jawnie publikując aktualne wersje de facto standardów oraz specyfikacji aktualnie zaakceptowanych przez to grono standardów (coś w rodzaju HTML 2.0, HTML 3.0, HTML 4.0 itd itp) Dostęp do prac tego gremium również powinien być otwarty chociaż jednocześnie ściśle zdyscyplinowany i ustandardyzowany ze swoistymi sformalizowanymi Requests For Change RFC's.

Dodam jeszcze, że w przypadku dokumentów urzędowych taka instancja powinna się zajmować całokształtem piśmiennictwa urzędowego, nie tylko formatami, ale standardami ich tworzenia, wprowadzania, kategoryzowania, linkowania i publikowania. A więc obok dokumentów sądowych również dokumentów ustawowych, rozporządzeń, uchwał, nawet informacji prasowych i contentów portali internetowych.

Takie systemy zapewniałyby jawność, otwartość, partycypację a więc i power, kontrolę, jakość, przejrzystość, elastyczność, optymalizację systemów i co ważne permanentne dopasowywanie to zmieniających się warunków i technologii.

Komitety...

Ja z kolei mam szczerą nadzieję, że proces powstawania tych standardów nie będzie miał nic wspólnego ze sposobem, w jaki działało (i w sumie nadal działa) W3C. Praktyki takie, jak organizowanie spotkań w bardzo drogich lokacjach, tak, aby tylko osoby sponsorowane przez duże korporacje mogły się zjawić, odkładanie w nieskończoność rzeczy, które któremuś z graczy są nie na rękę, etc. Najlepsze standardy to te, które po prostu się wykształciły na skutek używania, a dopiero potem zostały zapisane i doprecyzowane i stały się standardami.

Nie rozumiem tego zarzutu.

Nie rozumiem tego zarzutu. Póki co to dzięki W3C mogę bez większych problemów tutaj pisać i czytać dowolne stronki z Argentyny, USA, Nowej Zelandii i Japonii. I to bez jakiegoś rządu. A byle ustawy w Polsce to nawet na normalny tekst z pdfu na tekst przełożyć nie mogę bez jakiś szalonych operacji w Phytonie. A wprawie prasowym to czytam nawet w aktualnej wersji, że rząd Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej zadba o wolność pracy i wolność słowa.

Ja tam wolę standardy, które działają i są ustalane nawet w salonach z decydującymi graczami. Bez 'głównych graczy' nie da się zrobić żadnych standardów. Ani w IT ani w systemach prawnych.

Dokument... dźwiękowy

Czuj Duch! Od niedawna mamy w wymiarze sprawiedliwości jako legalnie obowiązującą taką innowację jak dokument dźwiękowy (podobne zakusy idą na przynajmniej część dokumentacji medycznej). Wykładnia dla tej innowacji jest taka, że ma w zamierzeniu zastąpić orzeczenia pisane, a jak komu nie pasuje, to ma prawo do transkrypcji (pomijam póki co problem wiarygodności takiego utekstawiania, bo w założeniu nie jest to czynność wymagająca klauzuli "za zgodność" czy zaprzysiężonego prawa do wykonywania takich transkrypcji).

Coż z takim fantem poczniecie?

nic, to stary ogarnięty

Jarek Żeliński's picture

nic, to stary ogarnięty problem składowania plików binarnych... polecam europejskie zalecenie Moreq2 do budowy systemów zarządzania treścią...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Nie o skladowanie tu idzie

Składowanie plików dźwiękowych to pikuś (przepraszam - Pan Pikuś). Nie o to pytałem.

Pytałem o standaryzację dokumentów transkrybowanych z nagrania dźwiękowego.

pikuś

Jarek Żeliński's picture

a czym się różni (powinna różnić) jakakolwiek standaryzacja transkrypcji nagrania od standaryzacji pisania treści protokołu?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Transkrypcja to nie protokół

Prawdopodobnie chodzi o znakowanie czasem poszczególnych wypowiedzi i jednoznaczne oznaczanie rozmówców. W taki sposób, aby możliwe było automatyczne odnalezienie treści w nagraniu bez przesłuchiwania całości oraz odtworzenie nagrania z napisami.

Transkrypcja ma być protokołem

Tak, o to chodzi i jeszcze o identyfikację nagranych głosów. W zamyśle dokument dźwiękowy ma być zapisem odbytego posiedzenia i orzeczenia. Jeśli natomiast komuś to nie odpowiada ma prawo do dokumentu "tradycyjnego" wytwarzanego z dokumentu dźwiękowego. Stąd kwestia "jakości", jednoznaczności i wiarygodności transkrypcji (przekształcenia) zapisu dźwiękowego na zapis znakowy. Ma to być proces w znacznym stopniu zautomatyzowany.

nadal "nic nowego"

Jarek Żeliński's picture

To problem analogiczny jak automatyczne rozpoznawanie tekstu OCR, czyli sprowadzenie dowolnej postaci informacji to postaci tekstu... Rozpoznawanie mowy jest zaawansowane ale bal bym się powiedzieć, że chce by w sądach korzystano z technologii nie dającej 100% gwarancji wierności rozpoznania. problem z multimediami jest taki, że niestety z pismem przegrywają w kluczowej konkurencji: pismo działa bez prądu...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Technicznie nic nowego, prawnie natomiast...

OCR tekstu (transkrypcję audio) każdy zrobić sobie może. Narzędzia do automatycznego przekształcania formy informacji (w postaci elektronicznej) oczywiście istnieją i mają się coraz lepiej (są coraz wydajniejsze i dokładniejsze). Ich rolą jest jednak *wyłącznie* automatyzacja takiego przekształcania, a nie legalizacja przekształcania informacji w obrocie prawnym. Nie ma żadnej gwarancji identyczności takiego przekształcenia i nie można wg mnie z klucza jej przyznawać automatom.

Idzie mi o to, że wprowadzanie takich rozwiązań musi od razu posiadać umocowanie prawne czyli w przypadku OCR (transkrypcji) formę uznania "za zgodność" (co nie jest takie trudne, bo wystarczy przywołać co do zasady odpowiednio takie "zaświadczenie" dla przedkładania papierowych kopii dokumentów papierowych.

Automat może wiele pomóc. Ktoś jednak "umocowany w prawie" musi jednakowoż "klepnąć" wyniki pracy tego automatu. Jeśli tego nie ma to każdy taki automatycznie uzyskany rezultat można podważyć i dopiero będzie niewesoło w sądach

Piotrz

Jarek Żeliński's picture

gdzie znajdziemy pełna listę osób ze zdjęcia i ich profesji ?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Nie znajdziesz

VaGla's picture

W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest lista obecności z tego spotkania.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

zanim poświecę swój czas :)

Jarek Żeliński's picture

... znajdę tam coś poza nazwiskami ??? Np. dziedzinę w jakiej specjalizuje sie dana osoba?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Poprawka

"Ustandardowiony" to po polsku "ustandaryzowany" (nadal nie pięknie, ale już nie tak brzydko).

Od czego zacząć?

Praca u podstaw (strukturalizacja dokumentów) jako pierwszy krok, to nie jest chyba dobry początek. Pokazuje to przykład Elektronicznej Dokumentacji Medycznej czyli zmiany dziejowej, która ma w zamierzeniu inicjodawców (MZ) "uzdrowić" sprawę "wytwarzania, przechowywania i udostępniania" (cyt. za wnioskami o dofinansowanie ze środków unijnych) dokumentów i dokumentacji medycznej (w tym także dostęp pacjentów do ich dokumentów i dokumentacji). Bardzo mądrze i fachowo zabrano się za strukturalizowanie dokumentów, których... zbioru nie określono. Okazuje się jednakowoż, że Ci mający wytwarzać etc. te te dokumenty (podmioty lecznicze czyli Szpitale, Przychodnie, Zakłady lecznicze, ...) nie wiedzą czego używają. W praktyce ta wiedza jest w najlepszych z najlepszych przypadków co najwyżej mała.

Trzeba zacząć od kwerendy używanych formatów i dokumentów (struktury, treści). Potem strukturalizować, a potem przyjąć wykaz obowiązujący, składnie i słowniki. To praca przynajmniej na 2-3 lata i można ją w znacznym stopniu zrównoleglić z kwerendą. Potem trzeba tylko to aktualizować i wbić do głowy, że to działanie nie może mieć zadekretowanego końca.

nie zrozumiałem

Jarek Żeliński's picture

na początku piszesz, że " (strukturalizacja dokumentów) jako pierwszy krok, to nie jest chyba dobry początek"

a na końcu, że "Trzeba zacząć od kwerendy używanych formatów i dokumentów (struktury, treści)."

Jeżeli widzęe jakiś błąd to relacyjne podejście do zarządzania dokumentami, które się kompletnie nie sprawdza. Dokumenty mają strukturę hierarchiczną, treść jest zagnieżdżana, pojawiają się pojęcia kontenerów treści itp. Większość programistów jednak z uporem maniaka idzie najpierw w stronę zapisania wszystkiego w postaci relacyjnej a potem narzeka, że kwerendy mają długość kilometra a każde zapytanie do męka dla procesora... Rozbieranie dokumentów na struktury po to by je zapisać w bazie znormalizowanej to bezsens choć by z tego powodu, że w takiej bazie nie ma już żadnych dokumentów tylko rozsiane po tablicach ich fragmenty, w efekcie dokument jako taki nie istnieje, istnieje jedynie chwilowy widok jako wynik działania kwerendy do bazy, co ciekawe nie ma żadnej gwarancji, że ten widok po kilku latach będzie taki sam do w zasadzie dyskwalifikuje tę metodą 9a mimo to wielu ludzi tak projektuje)...

Tak więc rozpoczęcie pracy nad strukturą XML dokumentów jak najbardziej ma sens. Co ciekawe spokojnie można równolegle pracować nad interfejsami wymiany tych dokumentów i architekturą całości (obecnie założeniami raczej). Odejście od relacyjnego modelu danych uwalania od konieczności rozpoczynania pracy od projektu tej bazy i kwerend... a później nie blokuje zmian w tych strukturach, co jest nieuniknione z uwagi na zmienność prawa...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

OKNDU

Może warto by pomyśleć o utworzeniu czegoś w rodzaju Obywatelskiego Konsorcjum Normalizacji (i Cyfryzacji) Dokumentów Urzędowych w który podjęto by próbę zebrania wszelkiej wiedzy, pomysłów, koncepcji i w końcu zasad i norm tego dotyczących? Na rząd i "klasę" polityczną nie ma co czekać. Te nie mają ani zasobów, ani kompetencji, ani być może nawet interesu by to zrobić. Natomiast obywatele mają interes i w sposób rozproszony również zasoby i kompetencje. Jakby to zogniskował, to kto wie czy właśnie taka forma działania nie pchnęłaby tych spraw w średnim terminie do przodu.

Może są już takie inicjatywy? Inicjatywy takie jak tu opisywane (ICM - dokumentacja sądowa) należałoby oczywiście w prace konsorcjum wciągać lub takie projekty wspierać.

pomysł dobry ale..

Jarek Żeliński's picture

moje doświadczenie w działaniach polegających na "zbierzmy się i zbierzmy wszelką posiadana wiedzę" prowadzi to dywagacji w rodzaju czy stu studentów nie potrafiących zdać egzaminu, razem zda jeden egzamin... otóż może być tylko gorzej bo efekt bezie jakimś zgniłym kompromisem, jeżeli do tego dorwą się lobbyści kompromis będzie jeszcze bardziej zgnity... wolałbym ustalić jakieś kryteria dobory ekspertów i zebrać ich, nakłonić do współpracy... mi po głowie chodzi cos w rodzaju tink tanku na zasadzie dobrowolności i braku wynagrodzenia z restrykcyjną polityką etyki.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

To nie był mój pomysł

Takie konsorcja normalizacyjne działają na innej zasadzie. Są otwarte, ale tylko dla kompetentnych i rzeczowo działających podmiotów. Używając pańskiej analogii, tam siedzi 100 studentów, którzy zdawali celująco wszystkie egzaminy i mają szczególne osiągnięcia i reputację w swoich specjalizacjach. Procesy takich organów opartych na wolontariacie są w zasadzie stałą analizą, obserwacją, rozważaniem, konsultowaniem i przyjmowaniem wszechstronnie sprawdzonych i przemyślanych rozwiązań do systemu standardów, norm i zaleceń w danej dziedzinie.

Natomiast think tanki nie są do takich celów zbytnio przydatne. Think tanki wprawdzie powinny analizować pewne zagadnienia a potem dawać rady i wydawać swoje opinie. Tyle że nie jest to tryb systematyczny, systemowy i stały, lecz właśnie doradczy i opiniotwórczy. Jak działa prawidłowo. W Polsce think tanków w zasadzie nie widzę. Te zajmują się bardziej trolowaniem, czyli działaniem bardziej opinioplujczym niż opiniotwórczym. Czyli niczym oryginalnym. To robi każdy z nas. Jeszcze częściej są to ośrodki zwykłej topornej propagandy ideowo-politycznej. Systemu standardów nawet dobry think-tank nie stworzy a co dopiero takie, które niewiele analizują, ale ciągle coś opiniują.

no to ja

Jarek Żeliński's picture

poproszę takie konsorcjum, byle nie ci "studenci" nie pracowali na etatach u przyszłych beneficjentów

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Trudno przyjmować i

Trudno przyjmować i odpowiadać na takie argumenty. Wydają się zbyt małostkowe. Z przejrzystości, dostępności, przetwarzalności dokumentów urzędowych korzystają wszyscy obywatele. Wszyscy są beneficjentami. Tak więc ci "studenci" co by takie standardy rozwijały musieli być dożywotnio bezrobotni lub otrzymać status emerytów, by nie mieć etatów u beneficjentów zmian. W takich konsorcjach ważna jest właśnie otwartość i jawność prac. I to jest najlepsza gwarancja uczciwości. A "studenci" niech sobie pracują i najlepiej zarabiają u jak największej ilości beneficjentów. Najlepszy umysł na nic się nie zda, gdy umrze z głodu.

ale..

Jarek Żeliński's picture

ja stale pisze o tym, żeby oddzielić (jak?) gremia standaryzującego od beneficjentów. Owszem, jest alternatywa, można iść drogą zachodnich organizacji standaryzujących (nonprofit) mających przedstawicieli z każdej zainteresowanej istnieniem standardu korporacji (np. omg.org). Ale te organizacje są mecenasami tych ekspertów...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

konsorcja normalizacyjne

Takie konsorcja normalizacyjne działają na innej zasadzie. Są otwarte, ale tylko dla kompetentnych i rzeczowo działających podmiotów. Używając pańskiej analogii, tam siedzi 100 studentów, którzy zdawali celująco wszystkie egzaminy i mają szczególne osiągnięcia i reputację w swoich specjalizacjach.

Na temat konsorcjów normalizacyjnych są również odmienne poglądy, np.

Jak powstaje polska norma...

O ,,pierwszym rozbiorze polszczyzny'', Radzie Języka Polskiego i normalizacji

Na temat okrągłości ziemi

Na temat okrągłości ziemi i teorii wielkiego bum też są różnorakie często sprzeczne poglądy. I co z tego? Nie ma to większego związku z tematem. Normowanie struktury dokumentów urzędowych, protokółów sieciowych oraz i śrubek i śrubokrętów w przemyśle okrętowym to jednak nieco inne działki niż normowanie gramatyki i ortografii języka polskiego, klasyfikowanie muzycznych wrażeń estetycznych i separowanie co do sekundy epok historycznych. Nie przesadzajmy.

Najpierw kwerenda, potem majstrowanie (strukturalizacja)

Heh, i znowu na opak.

Rozpoczynanie projektu od strukturalizacji to błąd, bo idę o zaklad, że tzw. "Wymiar Sprawiedliwości" dokladnie tak jak podmioty lecznicze (co to jest patrz wyżej) nie wiedzą czym się posługują (katalog używanych kwitów znają o tyle, o ile muszą obsługiwać podmioty fizyczne i prawne).

Nie postuluję zapisywania czegokolwiek relacyjnie. Postuluję kwerendę, ale nie żadne bazo-danowienie. Najpierw należy sprawdzić czym się posługujemy (dokumenty, obieg) i to jest ta kwerenda, o której piszę, a potem jak już będzie wiadomo czym "pracujemy", to majsterkować XML-e i inne potrzebne rzeczy "techniczne".

"Co ciekawe spokojnie można równolegle pracować nad interfejsami wymiany tych dokumentów i architekturą całości (obecnie założeniami raczej). [...]"

Nie co ciekawe tylko należy koniecznie opracować neutralny technologicznie (niezależny od implementacji - w praktyce WebServices/WSDL i UDDI) interfejs (API) wymiany między: systemami, aplikacjami, serwisami informacyjnymi. To można robić bez żadnego ryzyka blokowania dalszych prac.

Wszystkie te komentarz są super

VaGla's picture

Wszystkie te komentarz są super, ale mówimy o orzeczeniach, które już są publikowane w internecie przez poszczególne ośrodki publikujące orzeczenia: TK, NSA, SN, Sądy powszechne. I mówimy o wyrokach, postanowieniach, rzadziej zarządzeniach, z których w sumie wszystkie mają zbliżoną "strukturę". Nie chodzi o kwerendę jakąś wybitnie szeroką. Tworząc system w ICM (niezależnie od wymiaru sprawiedliwości, bo to Uniwersytet Warszawski i uniwersytecki projekt) agregujemy te orzeczenia i poszukujemy "wspólnego mianownika". Być może udałoby się tak zagregowane orzeczenia uzupełnić dodatkowymi źródłami danych, jak np. bazą adresową sądów, ale nei mówimy o jakimś super szczególnie olbrzymim wyzwaniu, a o pracy u podstaw w jednym wycinku użytecznej w codziennym życiu rzeczywistości. Nie ma takiego standardu publikacji orzeczeń, każdy z ośrodków publikuje po swojemu. Sztuka polega na tym, by zaproponować takie rozwiązanie, które - w sferze struktury - mogłoby być zastosowane przez każdy z tych ośrodków. I pomysł wcale nie polega na tym, by zrobić system zastępujący te systemy, które już są. Chodzi o to, by zaproponować standard struktury oraz rozwiązania w zakresie np. API, by te systemy potrafiły się ze sobą (i z innymi) dogadywać. To znaczy, by dało się w sposób standardowy przywołać dowolne orzeczenie, albo jego część, w innym systemie (w praktyce np. do zastosowania w sytuacji, gdy jeden sąd powołuje się na orzeczenie innego sądu, opublikowane w innym ośrodku publikacyjnym).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Standard publikacji orzeczeń

"Nie ma takiego standardu publikacji orzeczeń, każdy z ośrodków publikuje po swojemu. Sztuka polega na tym, by zaproponować takie rozwiązanie, które - w sferze struktury - mogłoby być zastosowane przez każdy z tych ośrodków. I pomysł wcale nie polega na tym, by zrobić system zastępujący te systemy, które już są. Chodzi o to, by zaproponować standard struktury oraz rozwiązania w zakresie np. API, by te systemy potrafiły się ze sobą (i z innymi) dogadywać."

Standardu nie ma, bo to zbagatelizowano sprowadzając informatyzację do wyposażania w komputery. Jedną z konsekwencji jest to, że "każdy z ośrodków publikuje po swojemu". Dokładnie silosowo i technosamoróbie ("musimy publikować po swojemu") jak w wielu innych "obszarach" poddawanych tzw. informatyzacji. To trudne zadanie i jak dotąd sukcesów w eliminacji takich szkodliwych działań jest niewiele.

Nie - nie chodzi o system zastępujący. Tak, masz rację - chodzi o rejestry i standardy do wdrożenia. W tym także standard wymiany danych/dokumentów i wdrożenie zmiany systemowej polegającej na programowej rezygnacji z technosamodzierżawia na rzecz rozwiązań wykorzystujących rejestry (także narzędzie do ich zasilania) i standardy - w tym standard wymiany. Przede wszystkim jednak chodzi o konsekwencję wdrażania tego, o co chodzi. I wg mnie z tym jest najgorzej.

owszem...

Jarek Żeliński's picture

ja nie mówię o nowym standardzie "z kosmosu", nie zapominajmy jednak,że: dotychczasowe orzeczenia to "zwykłe niestrukturalne teksty", więc wymagają pewnej obróbki niezależnie od tego jaki standard zostanie opracowany. Tworzony standard powinien pozwalać na zapisanie orzeczeń obecnych i być rozszerzalny. Obawiam się, że czeka nas jakaś forma jednorazowej konwersji dotychczasowych tekstów.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

roxumirm, ze chodzi o

roxumirm, ze chodzi o wydobywanie treści prawnych ukrytych w orzeczeniu, a właściwie uzasadnieniu. A kto to bedzie wydobywał i w którym momencie ? Bo to wydobycie bedzie tyle warte, ile wiedza prawniczofachowa wydobywającego. Jezeli to bedą robili asystenci sędziego to to bedzie funta kłaków warte. Jezeli sami sędziowie, niestety tez. Fachowy glosator? Niby dkad go brać na tym etapie?
Jestem doświadczonym prawnikiem ceniącym nowinki techniczne, ale nie informatykiem. Przepraszam, jeśli czego nie zrozumiałam. Ale toz cały problem mizerii naszej kultury prawnej w tym, ze aktorzy życia prawnego nie wiedza jakie znaczenia kryje wykreowany przez nich teksy (tu: orzeczenia sądowego)

nie chodzi o wydobywanie

Jarek Żeliński's picture

chodzi od razu o właściwe zapisywanie....

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Inspiracje?

Polecam również zasięgnąć inspiracji z takich projektów jak OAI4courts, Akoma Ntoso czy nawet CEN Metalex.

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
6 + 0 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>