Finanse damy z gronostajem, a dostęp do informacji publicznej

W poprzedniej notatce (Publiczna bańka za "prawo do wizerunku" obrazu) sygnalizowałem publikację prasową Dziennika Polskiego na temat wynagrodzenia, jakie - za pośrednictwem Muzeum na Wawelu - miała otrzymać Fundacja XX. Czartoryskich za wystawienie obrazu pn. Dama z gronostajem. Teraz przywołuję treść wniosku o dostęp do informacji publicznej, który złożył do MKiDN Jarosław Lipszyc, Prezes Fundacji Nowoczesna Polska. Przywołuję również treść odpowiedzi rzecznika prasowego ministerstwa, a także odpowiedzi na tą odpowiedź.

Najpierw sam wniosek o udostępnienie informacji publicznej:

"Dziennik Polski" cytuje wypowiedź rzecznika ministerstwa Macieja Babczyńskiego (http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/kultura/1234511-do-damy-z-gronostajem-dokladamy-z-naszych-kieszeni.html): "Kwota 1 mln zł, jaką otrzyma fundacja od Wawelu, nie wynika jedynie z udostępnienia przez fundację obrazu, ale także z praw do wykorzystania przez Wawel wizerunku obrazu, wykorzystania znaku słownego "Dama z gronostajem", wykorzystania znaku słownego "Fundacja XX. Czartoryskich", wykorzystania znaku słownego "Muzeum XX. Czartoryskich". Należy także podkreślić, że zgodnie z umową powyższe wynagrodzenie fundacja przeznaczy na cele statutowe, w szczególności na zadanie rewitalizacji budynku Muzeum Książąt Czartoryskich i przygotowania w nim stałej ekspozycji".

Ponieważ nie rozumiemy na jakiej zasadzie utwór stworzony nie później niż w roku 1490, przez twórcę który zmarł w roku 1512 (a więc na długo przed ustanowieniem pierwszych praw wyłącznych na dobrach niematerialnych) może podlegać "ochronie wizerunku", ani też na jakiej podstawie znak słowny "Dama z gronostajem" może być chroniony, bardzo prosimy na podstawie art. 61 Konstytucji RP oraz art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej o udostępnienie informacji publicznej w następującym zakresie:

1. Wszelkie dokumenty dotyczące przekazania Muzeum Narodowemu dotacji z przeznaczeniem na zapłatę Fundacji XX. Czartoryskich, w tym korespondencję z Muzeum Narodowym, Fundacją XX. Czartoryskich i innymi zaangażowanymi podmiotami w tej sprawie,

2. Wszelkie dokumenty świadczące o tym, że znak słowny "Dama z gronostajem" faktycznie został zgłoszony do ochrony, a wizerunek obrazu faktycznie podlega ochronie.

Szczególnie istotne jest ustalenie tego ostatniego. Wydaje się, że obraz i jego nazwa nie mogą być objęte prawami wyłącznymi na dobrach niematerialnych, bo ustawowy termin wygasania majątkowych praw autorskich ustalony jest na 70 lat po śmierci autora. Szczerze wątpimy także, by obraz można było zarejestrować w UP jako znak towarowy, podobnie jak jego tytuł - gdyby tak było można by chronić dowolny utwór w nieskończoność, co jest sprzeczne z ideą ochrony znaków towarowych. W przypadku gdy nie ma praw wyłącznych nie można domagać się opłat z tego tytułu. Istnieje więc uzasadnione podejrzenie, że MKiDN został wprowadzony w błąd na szkodę Skarbu Państwa.

Bardzo proszę o przesłanie w.w. informacji na adres fundacja@nowoczesnapolska.org.pl

Z poważaniem,
Jarosław Lipszyc
prezes Fundacji Nowoczesna Polska

W odpowiedzi uzyskał list od Rzecznika Prasowego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego:

Szanowny Panie,
Dziękuję za zainteresowanie moją wypowiedzią, proszę o zamieszczenie odpowiedzi na http://www.facebook.com/rekrutacja.

Kwestie finansowe związane z wystawieniem ­Damy na Wawelu reguluje umowa o współpracy miedzy Zamkiem Królewskim na Wawelu - Państwowe Zbiory Sztuki a Fundacją xx. Czartoryskich. Zawarte w umowie pojęcia takie jak "ochrona wizerunku" czy też "wykorzystanie znaku słownego" są zbieżne z siatką terminologiczną przepisów regulujących własność intelektualną (ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz Prawo własności przemysłowej), jednakże jako takie nie stanowią przedmiotów ochrony wywodzących się ze wskazanych przepisów. Obraz Leonarda da Vinci Dama z gronostajem nie podlega i nigdy nie podlegał ochronie prawnoautorskiej, zatem nie można interpretować zapisów przedstawionej umowy w kontekście przepisów prawa autorskiego, w tym przepisów dotyczących ochrony wizerunku.

Fundacja xx. Czartoryskich, będąca właścicielem obrazu Leonarda da Vinci Dama z gronostajem jest uprawniona do uzyskiwania pożytków cywilnych z tytułu korzystania z obrazu przez osoby trzecie oraz wprowadzania do umów związanych z najmem klauzul dotyczących sposobu korzystania z obrazu. Należy podkreślić, że zgodnie z umową wynagrodzenie Fundacja przeznaczy na cele statutowe, w szczególności na rewitalizację budynku Muzeum Książąt Czartoryskich i przygotowania w nim stałej ekspozycji.

Pozdrawiam
Maciej Babczyński
Rzecznik Prasowy Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

A poniżej odpowiedź na odpowiedź:

Witam serdecznie, i bardzo dziekuje za odpowiedz.

Zgodnie z Pana prosba odpowiedz zamiescilem juz na swoim profilu fB, z tego co widze pojawiaja sie juz pierwsze komentarze. Postaram sie takze zamiescic informacje na stronach Fundacji.

Chcialbym podkreslic, ze niezmiernie trudno jest dyskutowac w sytuacji asymetrii informacyjnej - nie znamy tresci tej umowy, dlatego do czasu udostepnienia jej zgodnie z wnioskiem o udzielenie informacji publicznej trudno mi odniesc sie merytorycznie do Pana wypowiedzi. Dlatego mam nadzieje, ze udostepnienie dokumentow o ktore wnioskowalem, nastapi jak najszybciej. Obecnie w tej sprawie jest bardzo duzo pytan, i Pana odpowiedz bynajmniej ich nie wyjasnia.

Nie rozumiem co oznacza sformulowanie "zbiezne z siatka pojec" - prawa wylaczne albo sa, i wtedy mozna placic za wykorzystania bedace objete monopolem, albo ich nie ma, i wtedy placic nie mozna. Sposob wykorzystania tych funduszy nie ma z tym nic wspolnego. Domyslam sie, ze Fundacja musi wydawac pozyskane srodki zgodnie ze swoim statutem i statusem, ale nie tego dotyczy nasze pytanie. I oczywiscie - Fundacja Czartoryskich ma prawo do czerpania korzysci z tytulu korzystania przez innych z PRZEDMIOTU jakim jest obraz. Natomiast nie sadze, by miala prawo do czerpania korzysci z wykorzystania UTWORU, bo naszym zdaniem nie istnieja prawa wylaczne na ktorych moglaby sie oprzec. Na te wlasnie pytania szukamy odpowiedzi, dlatego bardzo prosimy o wypelnienie ustawowych zobowiazan i udostepnienie wszystkich zrodlowych dokumentow.

pozdrawiam
Jaroslaw Lipszyc

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Meritum

Zastanawiam się po co w ogóle ten problem jest drążony od tej strony. Nie ważne za co konkretnie się płaci Fundacji Czartoryskich w związku z wypożyczeniem obrazu i nie ważne czy prawa autorskie do obrazu są, czy ich nie ma.

Istotne natomiast jest to, że ktoś w Ministerstwie, czy gdziekolwiek indziej (tego dowiemy się zapewne z udostępnionych dokumentów) stwierdził, że warto dać przysłowiową "bańkę" za to, żeby rzeczony obraz wisiał sobie na Wawelu, a nie 1.5km dalej w Muzeum XX Czartoryskich. A może Ministerstwo właśnie powinno promować przyjemne spacery po zabytkowym Krakowie?

Bo jak już ktoś stwierdził, że warto, to już powód taki czy inny się znajdzie, żeby go wpisać w umowę.

Wręcz przeciwnie

Zastanawiam się po co w ogóle ten problem jest drążony od tej strony. Nie ważne za co konkretnie się płaci Fundacji Czartoryskich w związku z wypożyczeniem obrazu

Wręcz przeciwnie, właśnie to w tym jest najważniejsze. Dlaczego nie płaci się za wypożyczenie, tylko za jakieś banialuki nie mające oparcia w prawie?

Nie wazne? Wrecz przeciwnie!

Wazne jest to, za co placi sie jakiekolwiek pieniadze z kasy publicznej instytucji jaka jest m.in. to muzeum - po to cala ta akcja (jak i inne podobne) by zwiekszyc przejrzystosc odnosnie ponoszonych przez tego typu instytucje publiczne wydatkow.

Dama z gronostajem po nowemu

Będzie można płacić fundacji bez sztuczek z "prawami autorskimi":

http://www.rp.pl/artykul/9149,1025639-Zabytki-pod-szczegolna-ochrona.html

Ojojoj...

Nawet jak dla mnie to jest bełkot... Czyli odpowiedź w skrócie brzmi: "Oczywiście, że nie chodzi o to, ale pod jakimś tytułem musieliśmy im dać te pieniądze, no nie?"

Próbowałem znaleźć w

Próbowałem znaleźć w bazie UPRP znak towarowy "Dama z gronostajem", ale nie znalazłem. Prawdopodobnie nazwa ta nie jest zastrzeżona.

Wypożyczenie

A czemu nie mogli zapłacić po prostu za wypożyczenie obrazu?
W tym kierunku pewnie trzeba szukać odpowiedzi, a sama umowa na niewiele się zda (choć już korespondencja może coś wnieść). Ja bym stawiał na to, że albo jakieś przepisy powszechne, albo statut Muzeum, nie umożliwiają płacenia za wypożyczenie obrazu, ale za korzystanie z praw wyłącznych - owszem. Stąd na papierze, dla NIKu, ma wyglądać tak, by wszystko grało. A że w rzeczywistości nie ma to sensu, to już trudno.

Zasada

kocio's picture

A że w rzeczywistości nie ma to sensu, to już trudno.

W tej konkretnej sprawie zapewne tak, ale chodzi także (a mnie to nawet przede wszystkim) o ignorancję i/lub nonszalancję w stosowaniu prawa do obiektów niematerialnych, która się potem mści w wielu miejscach.

Ja bym stawiał na coś innego.

Ja bym stawiał na coś innego. Kwota 1 mln zł jest prawdopodobnie zbyt wygórowana jak na samo wypożyczenie obrazu (to można pewnie zweryfikować porównując inne, podobne umowy). Dlatego dla zagmatwania sprawy i aby uniknąć podejrzeń o niegospodarność ktoś dopisał coś jeszcze. Coś za co płacić się chyba nie powinno, bo czegoś takiego raczej nie ma. Ale zorientować się w tym może dopiero prawnik specjalizujący się w prawie autorskim, a takich u nas jest pewnie stosunkowo mało.
Przy okazji brawo dla prezesa Jarosława Lipszyca za konsekwencje. Z pisma rzecznik prasowego MKiDN nic konkretnego nie wynika i od razu widać, że usiłuje sprawę "rozmydlić" bo temat jest niewygodny.

P.S.
Podejrzewam też, że nie chodzi o "...ignorancję i/lub nonszalancję..." jak to ktoś tu gdzieś wspomina. Moim zdaniem sprawę powinna zbadać prokuratura, sprawdzając koniecznie czy na podobnej zasadzie te same pieniądze z fundacji nie wędrują gdzieś dalej.

Jest odpowiedź na odpowiedź prezesa Lipszyca

VaGla's picture

Ja tylko przypomnę wcześniej, że jeśli gdzieś działa państwo, to ono jest m.in. związane art. 7 konstytucji, czyli powinno działać na podstawie i w granicach prawa. Tymczasem rzecznik Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpowiedział Lipszycowi:

Szanowny Panie,

Jako ekspert prawa autorskiego z pewnością Pan wie, że obraz Leonarda da Vinci nie podlega i nigdy nie podlegał ochronie prawnoautorskiej. Obraz nie jest również chroniony na podstawie przepisów dotyczących ochrony wizerunku (art. 81 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych i art. 23 Kodeksu Cywilnego) gdyż prawo do ochrony wizerunku przysługuje jedynie osobie fizycznej. W związku z powyższym nie można interpretować zapisów przedstawionej umowy w kontekście przepisów prawa autorskiego, w tym przepisów dotyczących ochrony wizerunku.

W związku z obowiązującą zasadą swobody umów wyrażoną w Kodeksie Cywilnym strony mogą zawrzeć postanowienia dotyczące odpłatnego sposobu korzystania z obrazu zawierające terminologię przez nie akceptowaną. W razie wątpliwości co do interpretacji tak sformułowanych zapisów umowy stosuje się wykładnię oświadczeń woli zgodnie art.65 KC. Przepis ten mówi, że oświadczenia woli interpretuje się zgodnie z zamiarem stron i celem umowy, a nie opiera się na jej dosłownym brzmieniu.

Pozdrawiam
Maciej Babczyński

Mam coraz większą ochotę na przeczytanie treści umowy, o którą tu chodzi...

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wygląda na to, że

Wygląda na to, że odpowiedź można streścić jednym zdaniem: "papier wszystko przyjmie". Pomijając nawet art. 7 konstytucji z kontekstu sprawy wynika chyba, że jest to typowa sprawa dla prokuratury. Niech mnie ktoś poprawi, ale o ile zrozumiałem nasze Ministerstwo w tej umowie zapłaciło spory kawałek z 1 mln zł za coś czego nie ma? Być może osoba prywatna może sobie tak trwonić swoje własne pieniądze, ale to są pieniądze podatników. Podejrzewać więc chyba można niegospodarność i przekroczenie uprawnień. A to tylko na dobry początek, bo może to tylko czubek góry lodowej? Faktycznie fajnie by było zobaczyć umowę w całości, tam może być jeszcze więcej takich kwiatków. Zresztą czytając oryginalny artykuł można odnieść wrażenie, że takie lub podobne umowy były zawierane od bardzo wielu lat i na jeszcze większe pieniądze.

A ile płacimy za "domenę publiczną"?

Niestety nie potrafię teraz odszukać źródeł, ale - jeśli pamięć mnie nie myli - ministerstwo zapłaci jakimś twórcom za zgodę na czasowe (?) udostepnienie ich utworów w Internecie, co błędnie nazywa udostępnieniem w domenie publicznej (por. http://koed.org.pl/wp-content/uploads/2012/01/NINA-definicja-domeny-publicznej.pdf, http://prawo.vagla.pl/node/9617).Ciekawe, według jakich kryteriów zostaną wybrani twórcy i według jakich stawek zostaną opłaceni.

Po co to wszystko ? :(

Tak się zastanawiam nad sensem całej dyskusji. Sprawą chyba powinna zainteresować się prokuratura. Ale pewnie się nie zajmie, bo nie dopatrzy się znamion przestępstwa. Albo umorzy pod byle pretekstem. Równolegle przyglądam się sprawie Amber Gold. Facet ma chyba 6 (lub więcej?) prawomocnych wyroków skazujących. Wszystko ma w zawieszeniu. Właściwie to co grozi w naszym państwie za oszustwa finansowe? Wyrok w zawieszeniu? Ile ich można mieć? Na dodatek osoba prawomocnie skazana nie może być w zarządzie spółek. No ale co daje taki zapis? Facet z tyloma wyrokami zakładał kolejne spółki i nic. Prowadził też działalność bankową bez licencji, handlował złotem (czy na pewno?) bez licencji itd. Dużo by wymieniać. Wszystko trwało latami!!! Dopiero publiczna wrzawa osób oszukanych pokazała problem. No i teraz pytanie: namierzymy jakąś lipną umowę na podstawie której ktoś kogoś oszukał, wyprowadził publiczne pieniądze lub np. przekroczył uprawniania. Co nam po tym, skoro prokuratura prawdopodobnie umorzy sprawę? Jeśli nawet nie umorzy to sąd skarze winnego na wyrok w zawieszeniu, a winny nie przejmując się wcale tematem dalej będzie bezkarnie robił swoje? Po co nam taka prokuratura, policja czy sądy? Żeby skazywać pijanych rowerzystów na karę bezwzględnego więzienia i wmawiać nam, że dobrze pracują? Albo małolatów co jednego skręta z ciekawości sobie ukręcą?
Wygląda na to, że stan naszego wymiaru sprawiedliwości jest na poziomie żenującym. A najgorsze, że zmian na lepsze nie widać.

OT - Amber Gold

To nie "publiczna wrzawa" była pierwsza. Najpierw banki odmówiły Amber Gold prowadzenia rachunków - jakoś nikt się nie interesuje, jaka była tego podstawa prawna i co banki zrobiły z pieniędzmi Amber Gold.

Amber Gold

VaGla's picture

Wolałbym nie prowadzić tu dyskusji o Amber Gold, gdyż ona mało związana jest z tematyką tego serwisu. Dziękuję.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Milion dla Fundacji...

http://www.rp.pl/artykul/551530,925726-Milion-dla-Fundacji-Czartoryskich.html

Z treści artykuły widać,

Z treści artykuły widać, że dyr. Zamku na Wawelu czuje, że nie wszystko odbyło się tak jak powinno i dlatego odpowiedzialność stara się przerzucić na Ministerstwo. Ci zaś odbijają piłeczkę w stronę Wawelu zapewniając przy okazji, że to nie o ochronę znaku tam chodzi.

"...- To są rozliczenia, które były przedmiotem umowy wcześniejszej i nie mają naprawdę nic wspólnego z, jak ktoś powiedział, ochroną znaku towarowego. Tutaj nie wchodzi w rachubę tego typu rozliczenie. Natomiast jest to rozliczenie, które według mojej oceny nie powinno budzić wątpliwości - tłumaczył. ..."

To bardzo ciekawe, ale może w końcu pokażą umowę? Wtedy faktycznie nie będzie wątpliwości.

Partnerstwo publiczno prywatne

To chyba jest właśnie owo "partnerstwo publiczno prywatne", tak mocno promowane przez MinKula. Publiczne pieniądze przepływają do prywatnej fundacji.

Normalnie, gdy robię remont mieszkania to muszę prosić znajomych żeby na chwilę wzięli moje meble czy obrazy na przechowania. Tymczasem w tym przypadku chyba znaleziono sposób jak zarobić na obrazie, z którym nie ma co zrobić w trakcie remontu. Brawo fundacja.

Podobnych, zrealizowanych z sukcesem przedsięwzięć business ma więcej, np. Doroczną Nagrodę Ministra dla Instytucji ustala także prezes Business Centre Club zasiadający w Kapitule nagrody od 2 lat:
http://bip.mkidn.gov.pl/modules/download_gallery/dlc.php?file=1062&id=1299502863
http://bip.mkidn.gov.pl/modules/download_gallery/dlc.php?file=1636&id=1338295030

Mam wrażenie jakby coś zostało postawione na głowie. Kiedyś to business robił podchody, aby w kapitułach ich nagród zasiadał jakiś oficjel. Teraz jak widać zasiadają w urzędach i głosują na to, kto ma dostać nagrodę wysokiego urzędnika państwowego.

Kilka dni temu, w telewizji Premier mówił o "legalnych oszustach", którzy wykorzystują szczeliny w prawie. Może ich być więcej niż nam się wydaje.

GW o Damie z gronostajem (tm) ;-)

GW o Damie z gronostajem (tm) ;-)

Rzecznik Ministerstwa Kultury Maciej Babczyński zapewniał nas wczoraj, że w umowie powołującej nowe muzeum mają się znaleźć zapisy gwarantujące ministrowi kultury większy niż dotychczas wpływ na losy kolekcji. Fundacja dowiodła jednak w ostatnich latach, że jest trudnym partnerem. Książę Czartoryski protestował przeciwko badaniom stanu obrazu po podróżach (zapisanych w memorandum), a potem blokował przez dwa miesiące decyzję o miejscu jego czasowej ekspozycji. Skutecznie, bo - jak się okazało - ministerstwo zapłaci fundacji za wawelską wystawę milion złotych. Pieniądze mają zostać przeznaczone na przygotowanie nowej ekspozycji w remontowanym Muzeum Czartoryskich. Prace mają się skończyć w 2013 r., fundacji brakuje jednak 25 mln zł i to zapewne te pieniądze oraz środki na stałe utrzymanie kolekcji w przyszłości będą główną kartą przetargową ministerstwa w negocjacjach.

Tę umowę

VaGla's picture

Tę umowę, to chętnie bym przeczytał. Nie tylko zapewnienia, na temat tego, co w niej jest.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

znak słowny

W liście z ministerstwa jest napisane że wyrażenie "Dama z gronostajem" nie jest zastrzeżonym znakiem towarowym.
Ale tak w ogóle to jak można zastrzec znak słowny? kompletne wariactwo.
Czy pisząc artykuł w wikipedii nie wolno by było użyć wyrażenia "Dama z gronostajem"? Musiałbym uzyskać pozwolenie z fundacji? a może wnosić opłaty za każdorazowe użycie?
A w ogóle opatentuje sobie znak słowny "wina tuska", "ja panu nie przerywałem" i "Polacy nic się nie stało" - 1 pln za każde użycie.

Jeśli naprawdę jest Pan ciekawy odpowiedzi

Jeśli naprawdę jest Pan ciekawy odpowiedzi na powyższe pytania, to zapraszam do lektury:
http://www.uprp.pl/znaki-towarowe/Lead05,29,1703,4,index,pl,text/.

No i gdzie te odpowiedzi?

Wie Pan co? Przeczytałem uważnie(nie jestem prawnikiem) podany przez Pana link i - mimo iż nie jestem oryginalnie pytającym - stwierdzam iż nadal nie rozumiem. Będzie Pan łaskaw wyjaśnić bardzo konkretne pytania przedpiścy?

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>