W jakim trybie sąd żąda od prywatnego wydawnictwa informacji o obowiązywaniu prawa?

Aż nie chce się wierzyć, że sąd może nie wiedzieć, jakie w danej chwili prawo obowiązuje. Mam też spore wątpliwości, czy sąd może oczekiwać od wydawcy elektronicznych baz danych o prawie, by cokolwiek to wydawnictwo wyjaśniało. Po prostu wydawca przygotowuję bazę, kto chce - ten kupuje. Taka baza, a raczej informacje w niej zawarte, nie mają takiej mocy prawnej, jak opublikowane w Dzienniku Ustaw lub w Monitorze Polskim przepisy. Zresztą, brzmienie przepisów publikowanych w serwisie internetowym Sejmu RP również nie przesądza o czymkolwiek. Liczą się przepisy poprawnie promulgowane (stąd tak ważna jest dyskusja o elektronicznym ogłaszaniu prawa; por. Kolejny etap informatyzacji ogłaszania aktów prawnych...). A tu nagle okazuje się, że sąd w Warszawie trafił na pewną przeszkodę w trakcie rozstrzygania...

Ten temat jest mi bliski, gdyż we współpracy z Fundacją INPRIS - Instytut Prawa i Społeczeństwa, w ramach kolejnej edycji programu "Obywatel i Prawo", przygotowujemy raport na temat dostępu do informacji o aktach prawnych i orzecznictwie. Strasznie kusi, by dodać do niego dzisiejsze doniesienie z serwisu Dziennik.pl.

W tekście Sędzia orzeka zgodnie z komputerem. I robi błędy Dziennik publikuje następujące akapity:

W sprawie o odszkodowanie za nadmierny hałas, spowodowany bliskością lotniska Okęcie, Sąd Okręgowy w Warszawie odroczył aż trzy sprawy – do stycznia (sygn. IV C 1212/09, 1222/09, 1242/09) – bo nie wiedział, komu wierzyć. Lex Omega podał, że ustawa utraciła moc 30 czerwca 2008 r. Strona sejmowa www.sejm.gov.pl oraz LexPolonica twierdziły, że ustawa obowiązuje. Sąd zażądał, aby wydawnictwo wyjaśniło, na jakiej podstawie twierdzi, że ustawa utraciła moc.

W innej sprawie ten sam sąd oddalił roszczenie o odszkodowanie (sygn. IV C 1283/09), uznając na podstawie programu Lex, że sporna ustawa już nie obowiązuje.

Raczej nie zabiegamy o to, by producent programu komputerowego ponosił odpowiedzialność za poprawne działanie tego programu. Raczej nie zabiegamy o to, by producent bazy danych ponosił odpowiedzialność za to, że dane zawarte w bazie są prawidłowe, aktualne, kompletne. Zastanawiam się, w jakim trybie - jeśli doniesienie Dziennika jest prawidłowe - Sąd Okręgowy w Warszawie zażądał czegokolwiek od wydawnictwa... Swoją drogą ciekawe, dlaczego sąd nie pyta o informacje na temat prawa Kancelarii Sejmu, która też publikuje takie informacje (a, jak wynika z przywołanego tekstu, te informacje nie pasują do informacji podawanych przez prywatne wydawnictwo)?

Nie wypada robić sobie żartów z wymiaru sprawiedliwości (nigdy nie wiadomo, kiedy staniemy przed sądem i w jakim charakterze), ale w kolejnej odsłonie być może jakiś sąd poprosi jakieś wydawnictwo o to, by wydało wyrok... Dlatego zakładam, że to dziennikarz nieco uatrakcyjnił artykuł. Brak pomyłki w tym założeniu pozwoli zachować resztki zdrowego rozsądku, przydatne do analizowania sytuacji w polskiej informatyzacji publikacji/ogłaszania prawa i informatyzacji wymiaru sprawiedliwości.

Przeczytaj również:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

jeśli z kogoś się można

jeśli z kogoś się można "śmiać", to ze współczesnego państwa prawa, które prawo zresztą zmieniło w legislację (H.H. Hoppe), a nawet nie legislację, co biegunkę legislacyjną w czystej postaci. ja generalnie nie mam dobrego zdania o sędziach, ale w tej sytuacji całkiem rozumiem sędziów warszawskich. bo o ile prawdę jest, że to jest prawem, przepraszam ustawą, co jest w Dz.U., o tyle jakim cudem ktoś ma wiedzieć, czy wspaniały parlament nie zmienił danej uchwały, czy jej nie uchylił? czy każdy z nas ma studiować każdy numer Dz.U. i robić sobie poprawki we wszystkich kodeksach i ustawach? to pokazuje paranoję współczesnego państwa i zarzuty powinny być pod adresem państwa właśnie, a nie sędziów.

W Polsce różne sytuacje są możliwe...

VaGla's picture

Jak napisałem, wolę myśleć, że to dziennikarz podkolorował swój artykuł, ale... W Polsce różne sytuacje są możliwe, o czym wskazuje przykład hostingu Biuletynu Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji. Gdzie leży www.rcl.bip-e.pl? Chociaż - jak wskazywałem kilka razy - serwis bip-e.pl nie ujawnia informacji o osobie, która go prowadzi, a głębsze poszukiwania wskazują na osobe fizyczną, prowadzącą działalność gospodarczą: JSK Internet Jacek Baranowski (ul.Samolotowa 8/64, 03-984 Warszawa), to ciekawsze może jest to, że serwis, który ma prezentować BIP RCL leży na IP 78.47.204.185. Czyli gdzie, przechowywane są pliki Rządowego Centrum Legislacji?

organisation:   ORG-HOA1-RIPE
org-name:       Hetzner Online AG
org-type:       LIR
address:        Hetzner Online AG
                Attn. Martin Hetzner
                Stuttgarter Str. 1
                91710 Gunzenhausen
                GERMANY

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Proponuję jeszcze

VaGla's picture

Proponuję jeszcze tekst Źródłem prawa dla sędziów są komercyjne programy nie Dzienniki Ustaw, a tam m.in. wywiad z Maciejem Berkiem, prezesem Rządowego Centrum Legislacji...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dobre pytanie, ale ja zaproponuję troszke lepsze

Dlaczego sędzia zwrócił się do wydawnictwa z pytaniem o podstawę twierdzenia, że ustawa utraciła moc?

Sam mam często podobne dylematy (czy dany zapis jeszcze obowiązuje czy już nie). Nie sięgam do Dz.U. tylko szukam opinii innych. Zobaczcie na liczność i różnorodność interpretacji MF i izb skarbowych dotyczącą podatków. Po prostu chce się wyć.

Najprostsze wytłumaczenie - nie jest należycie dokształcony. Wniosek - nie nadaje się na sędziego.

Bardziej złożone wytłumaczenie - bo ustawa jest tak napisane, że nie może tego w jednoznaczny sposób sam rozstrzygnąć. Rozumie zagrożenia, ale woli zapytać się wydawnictwa o powody dla których uznała, że ustawa jest archiwalna niż wydać niesprawiedliwy wyrok. Wniosek - uprościć prawo.

Chciałbym wierzyć, że mamy tu do czynienia z drugim przypadkiem, ale ze smutkiem stwierdzam, że mimo wszystko pierwszy wariant jest zdecydowanie bardziej prawdopodobny.

Sędzia dobrze zrobił :)

Maciej_Szmit's picture

No tak, to pokomentujemy relację prasową o postawnowieniu niezawisłego sądu :)

Ja - w przeciwieństwie do jednego z przedpisców - uważam sędziów za grupę zawodową na prawdę wysoko stojącą pod względem wiedzy i umiejętności. Z moich kontaktów z przedstawicielami różnych zawodów prawniczych i nie tylko odnoszę wrażenie (laika oczywiście) że w grupie sędziów, dla których miałem przyjemność pracować był bardzo duży odsetek ludzi kompetentnych, inteligentnych, pracowitych i sympatycznych. (powinienem dopisać jeszcze "pozdrawiam sędziów i polecam się na przyszłość" ;)) Ale ja nie o tym.

Sędzia (o ile dziennikarz nie zmyślił...) rozsądnie zrobił, że po pierwsze zwrócił uwagę na ewentualny błąd (kolejna osoba, która nie nadepnie na te same grabie powinna mu wysłać podziękowania), po wtóre dobrze zrobił że nie uznał się za nieomylnego i zauważywszy różnicę między powszechnie (nie oszukujmy się - Lex jest stosowany powszechnie) dostępną wiedzą a swoją opinią nie przeszedł nad nią do porządku dziennego w tę czy w druga stronę. W końcu i sędziowie i redaktorzy są omylni a jeśli nie będą się dzielić wiedzą to będą omylni bardziej.
Można się zastanawiać czy należało to zrobić w trybie procesowym czy zadzwonić do wydawnictwa jako czytelnik, ale wyobrażam sobie sytuację, w której na przykład któraś ze stron argumentuje sądowi, że "tak stoi w Lexie" i sąd podówczas chce opinię takiego autorytetu poznać z pierwszej reki i - ze względów, powiedzmy "dydaktycznych" - na sali w obecności strony, która to podniosła.

Po trzecie - i to nieco z przymrużeniem oka - rozważałbym luźno kwestie instytucji biegłego z zakresu prawa. I nie piszcie mi za prof. Keglem, że takich się powołuje tylko w sprawach bardzo specyficznych przepisów np taryf kolejowych. O:
- tu macie biegłą w sprawach z zakresu prawa własności intelektualnej
- tu macie biegłych z zakresu prawa konstytucyjnego
- tu macie biegłego z dziedziny prawa budowlanego
- tu macie biegłego z zakresu prawa zamówień publicznych
- tu macie biegłego z zakresu prawa pracy

Czemuż więc sędzia nie mógł uznać firmy Wolters Kluwer za instytucjonalnego biegłego z zakresu prawa? Jako się rzekło: z przymrużeniem oka.

Fajnie by było

VaGla's picture

Fajnie by było dowiedzieć się czegoś więcej o trybie, który postanowił wykorzystać sąd. Być może również inne sądy mogłyby wykorzystać ten tryb w innych sprawach...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

autoporawka

Maciej_Szmit's picture

z konstytucyjnego to był TK a jemu wolno i wypada

Tutaj się wyłania problem teorioprawny

DiskDoctor's picture

...lub nawet na poziomie filozofii prawa.

Mianowicie czytałem ostatnio w odnośnym podręczniku (i uznaję to za prawdę), że obecnie postrzeganie prawa odbywa się faktycznie poprzez pryzmat tzw. systemów informacji prawnej.

Nowe techologie w moim przekonaniu spowodowały, iż termin "obowiązujące prawo" jest obecnie tak samo wyidealizowanym tworem jak Ustawodawca.

Może większości osób wyda się to kuriozalne, ale niestety praktyka wskazuje na to jednoznacznie.

Podsumowując - nie mamy obecnie faktycznie wglądu do obowiązującego prawa. Dokładnie na tej samej zasadzie wyszukiwarki internetowe wyręczają nas w odnajdywaniu stron.

Ach, ta technologia...

Nie narzekajmy na technologię

kocio's picture

Przecież w tym wszystkim nikt chyba nie płacze nad technologią ani systemami informacji prawnej, tylko nad tym, że nie ma pewności, która informacja jest obowiązująca i aktualna. Urzędowy serwis typu wiki, który pozwala na pracę grupową przez uprawnionych i prześledzenie zmian nawet w literówkach to przecież pomysł, który sam się narzuca i technicznie jest banalny.

Problemem jest zamykanie oczu na takie udogodnienie przez władze lub - ogólniej mówiąc - bałagan, brak panowania nad wersjami, a nie technologia ani przedsiębiorcy, którzy próbują ten bałagan opanować i na tym zarobić.

to nie problem technologii

problem dotyczy oceny obowiązywania przepisu przejściowego, który utrzymał w mocy akty wykonawcze dotyczące stref ograniczonego użytkowania. Taki przepis ma charakter jednorazowy (tak samo jak np. przepisy zmieniające) i sąd nie musiał zastanawiać się nad jego obowiązywaniem. Jedyny przepis samodzielny w tej ustawie wygasł po kilku miesiącach i tylko tego przepisu dotyczy ocena Lexa. LexPolonica i ISAP nie oceniają tak szczegółowo obowiązywania aktów i w tych systemach ta ustawa będzie "obowiązywała" do końca świata. W tej sprawie jest jednak jeszcze jeden problem - przepis przejściowy utrzymał w mocy akty wykonawcze sprzeczne z upoważnieniem ustawowym, co moim zdaniem jest sprzeczne z art. 94 Konstytucji. Ale to już nie problem technologii informacyjnych:)

Sąd zwracał się do Kancelarii Sejmu

Jeżeli wierzyć temu artykułowi to SO zwrócił się do Kancelarii:

http://lex.pl/?cmd=artykul,8225,title,skomplikowane-prawo-a-nie-wydawcy-dezorientuja-sedziow-

Na rozprawach 14 października odroczył trzy sprawy do stycznia (sygn. IV C 1212/09, 1222/09, 1242/09) i postanowił się zwrócić do wydawcy Lex Omega oraz do Kancelarii Sejmu RP o udzielenie informacji o statusie spornej ustawy wobec istnienia rozbieżności w informacjach o jej obowiązywaniu.

BTW ciekawe jest to, że w Polsce tak naprawdę sąd nie ma możliwości korzystania z pewnej wersji przepisów, jako że ani kc ani kpc do chwili obecnej nie doczekały się (!) tekstu jednolitego.

Swoją drogą całe zamieszanie wynika tylko z faktu, iż nasze państwo z uporem ignoruje postęp techniczny trzymając się publikacji papierowej. W sądach zamiast leksa powinien być podobny system stworzony właśnie przez Kancelarię Sejmu, którego rzetelność byłaby gwarantowana przez państwo, ze wszelkimi tego konsekwencjami.

Zakupy jako narzędzie sprawowania władzy

kravietz's picture

Ale wtedy nie będzie można radośnie kupować licencji na dotychczasowe produkty, a tymczasem jak uczą nas doświadczeni samorządowcy:

Jak stwierdza Andrzej Porawski, dyrektor biura Związku Miast Polskich, być może dzieje się tak dlatego, że udzielanie zamówień wciąż traktowane jest jako narzędzie sprawowania władzy, którego trudno się wyrzec. (lex.pl)

W gruncie rzeczy wystarczyłoby gdyby administracja publiczna wystawiała ustrukturyzowany w postaci XML tekst ustawy z minimalnym XSLT do przeglądania i autentycznością zapewnioną za pomocą pieczęci elektronicznej. Z tego momentalnie powstałby rozbudowany rynek zaspokajający najbardziej wyrafinowane potrzeby prawników - orzecznictwo, zaawansowane wyszukiwanie itd. W obecnej sytuacji sektor prywatny zajmuje się aplikowaniem tysięcy diffów ("w siedemnastej linicje po przecinku dodać «aczkolwiek»"), a wynik tej benedyktyńskiej pracy nie ma żadnej mocy prawnej!

--
Paweł Krawczyk
IPSec.pl - Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
Echelon.pl - Blog o gospodarce, konkurencyjności i sprawach społecznych

Zresztą, brzmienie

Zresztą, brzmienie przepisów publikowanych w serwisie internetowym Sejmu RP również nie przesądza o czymkolwiek.

Szczególnie, że tam też pracują ludzie. Sam kiedyś napisałem do nich maila informując o znalezionym błędzie. Szybko poprawili i podziękowali.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>