Aby nie było, że nie odnotowałem

"Zarówno w administracji rządowej, jak i zwłaszcza samorządowej spotkać można wielu świetnych, kompetentnych urzędników działających z wizją i odwagą, ale też mających istotne ograniczenia. Prawo zamówień publicznych, zasady naboru pracowników, tabele wynagrodzeń, presja szybkiego wydatkowania środków unijnych, lata zaniedbań. To są uwarunkowania często niedostrzegane przez recenzentów z zewnątrz, niezależnych ekspertów".

- Witold Drożdż, wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, w opublikowanym na łamach Gazety Wyborczej artykule pt. Siedem mitów na temat rządowej informatyzacji.

Przeczytałem i odnotowałem. Nie będę recenzował, chociaż może... Przeczytaj również:

Gdyby ktoś chciał, to może sprawdzić "wszystkie role, w których występuję". Podobne materiały gromadzę w dziale cytaty niniejszego serwisu.

PS
Szanowny Panie Ministrze, niektórzy z nas komentują działania administracji, ponieważ wierzą w dyskusję publiczną. Nie każdy komentarz musi być odbierany, jak atak. Niektóre można uznać za zwrócenie uwagi strony rządowej, że temat jest interesujący i - czasem - kontrowersyjny. Poza wszystkim - Pan jest wiceministrem, a więc reprezentuje Pan władzę wykonawczą. To chyba dobrze, że władzy ktoś patrzy na ręce? Czasem coś, na co komentatorzy zwrócą uwagę, można szybko poprawić. No, bo przecież wiem, że poniższy klip uzna Pan za zwykłą złośliwość z mojej strony, a to tak wisi od miesiąca i nawet pisałem do przedstawicieli MSWiA, że coś jest nie tak:


Z wyrazami szacunku.

PPS
Uprzejmie dziękuję, za poprawienie strony. Jest już ok.

PPPS
Chociaż może nie jest do końca OK. Istotnie. Strona w serwisie MSWiA się "znalazła", ale...

fragment strony MSWiA z ogłoszeniem o naborze do Rady Informatyzacji

...zgodnie z ustawą z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne: kandydatów na członków Rady mogą zgłaszać również - a tego powyżej zabrakło (być może redaktor nie zauważył, że to jest na następnej "stronie" ujednoliconego tekstu ustawy, wiszącego na sejmowej stronie ISAP):

fragment screenshotu PDF-a z ujednoliconym tekstem ustawy, z serwisu Sejmu RP

(...)
7) stowarzyszenia wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego, których celem statutowym jest reprezentowanie środowiska informatycznego lub wspieranie zastosowań informatyki.

Termin zgłaszania dawno minął, więc oczywiście nie ma co sobie już zawracać głowy, ale jednak...

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

w kwestii ekspertów występujących w różnych rolach

akurat nie o Ciebie, jak sądzę, ministrowi chodziło. Raczej o pewnego eksperta, o którym ostatnio pisano na ngi24...

Ależ

VaGla's picture

Wiem, że tekst nie był skierowany bezpośrednio do mnie. Jest wiele "nożyc", które się mogą odezwać. Odezwałem się tylko, jako jedne z nich. Poza wszystkim minister swoim publicystycznym tekstem rozpoczął - jak rozumiem - nową dyskusję. Uprzejmość nakazuje wziąć w niej udział. W końcu każdy obywatel jest "pracodawcą" ministrów, więc powinien wsłuchiwać się w głosy "pracowników". Chodzi wszak o Polskę.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

odpowiedź

Jarek Żeliński's picture

z racji tego, ze Pan Dróżdż w wielu miejscach polemizuje z moim artykułem z przed tygodnia pozwoliem sobie także odpisać na łamach a nie tu:

http://forum.gazeta.pl/forum/w,30,101233428,101233428,Siedem_mitow_na_temat_rzadowej_informatyzacji.html

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

"To są uwarunkowania

"To są uwarunkowania często niedostrzegane przez recenzentów z zewnątrz, niezależnych ekspertów"

to jest najlepszy dowód na to, że nie należy odbierać społeczeństwu kompetencji do samodzielnego działania i przekazywać ich państwu. gdyby faktycznie w administracji było "wielu świetnych, kompetentnych urzędników" zdających sobie sprawę z własnych ograniczeń biurokratycznych to nie próbowali by rozciągać kompetencji swoich urzędów i nie wyszukiwaliby kuriozalnych pretekstów na istnienie i działalność swoich agencji.

promocja minimalizmu

Jest chyba niezaprzeczalnym faktem, że informatyka administracji publicznej jest na bardzo niskim poziomie. Rankingi mimo, że niewątpliwie upraszczające tryb oceny sytuacji, słusznie plasują nas na ostatnich miejscach w UE. Przyczyną takiego stanu rzeczy w ostatnich latach nie jest brak środków i wiedzy lecz promocja minimalizmu jaki WYMUSZA prawo zamówień publicznych. Zdegenerowany mechanizm wyboru ofert prowadzi do wyborów systemów tanich w zakupie i katastrofalnie drogich w utrzymaniu i użytkowaniu. Ciągle mam wrażenie, że dalszą kosekwencją takiego stanu rzeczy byłoby zatrudnianie pracowników w administracji na podstawie kryterium minimalnych oczekiwań płacowych kandydata.
PZP ma jeszcze kilka szczególnych "walorów":
- mnożenie typów sprzętu i oprogramowań - bo co dostawa to nieoczekiwana nowość,
- spełnienie wymagań PZP nie jest zbyt trudne toteż w przetargach walczą szacowni producenci z firmami o całkowicie mizernym doświadczeniu i zwykle wygrywaja ci ostatni,
- o procedurach zakupów najczęściej decydują osoby znające wymagania PZP dla których wymagania techniczne są tylko dodatkiem bo podstawą to spełnienie wymagań przepisów.

Tak więc najbardziej zainteresowani rozwojem zastosowań informatycznych stają przed problemem braku wpływu na to co w rezultacie osiagną. Stan taki musi frustrować i blokować inicjatywę.
Oczywiście przedstawiony mechanizm nie jest jedynym zródłem blokad ale mam wrażenie że znaczącym.
KJM

prawo czy praktyka jego stosowania

ksiewi's picture

Moim skromnym zdaniem problemem są nie tyle przepisy PZP, co praktyka ich stosowania. Ustawa pozwala bowiem nakładać na wykonawców różne wymagania, w tym co do jakości przedmiotów zamówień, a następnie egzekwować te wymagania (a to też na podstawie dobrze napisanych umów z wykonawcami).

Ustawa też pozwala ustalać inne kryteria wyboru ofert, niż tylko najniższa cena.

Warto moim zdaniem zadawać pytanie, dlaczego zamawiający nie stosują tych narzędzi, które dają im przepisy prawa.

mechanizm... systemowo

Jarek Żeliński's picture

Warto moim zdaniem zadawać pytanie, dlaczego zamawiający nie stosują tych narzędzi, które dają im przepisy prawa.

owszem, jednak atmosfera (nie nowa) nagonki na :korupcję" doprowadziła do tego, że gdy jednemu urzędnikowi na czymś (produkt) zależy bo uznał, że to pomoże i promuje ten pomysł reszta urzędników zastanawia się nie jak z tego skorzystać a "ile on z tego ma". Cena jest jedynym prostym, mało pracochłonnym, nie wymagającym żadnych kwalifikacji i bezpiecznym kryterium wyboru dostawcy, jest używana w administracji pomimo tego że jest także najgorszym kryterium.

Można oczywiście zdefiniować punktację i wybrać produkt inaczej niż ceną to jednak już wymaga kompetencji by taki opis i punktacje przygotować bo do punktacji potrzebne są punktowane cechy produktu czyli lista wymagań.

Ta by powstała wymaga wybrania dostawcy tej usługi (opracowanie SIWZ), urzędnik sam jej nie zrobi bo nie raz nie potrafi ale nawet jeśli potrafi to nie zrobi tego ze strachu przed posądzeniem, że mu zależy (w tym przypadku na wykonawcy usługi bo na jego kompetencje także musi powstać stosowna specyfikacja i kryterium wyboru) i koło się zamyka...

Tak wiec PZP może i ma jakiś sens ale system zawierający PZP jest taki, że nie działa.

Moim zdaniem skuteczniejsze było by zrezygnowanie z obowiązku organizowania przetargu w rozumieniu PZP a w jego miejsce powinna się pojawić możliwość przeprowadzenia udokumentowanego publicznie konkursu.

Po trzecie nadal nie widzę sensu by jednostki administracyjne o tym samym charakterze używały różnych produktów do tych realizacji tych samych celów bo to tak jak by każdy urzędnik w tym samym urzędzie kupował sobie niezależnie swój edytor tekstu czy arkusz kalkulacyjny. Wystarczy mi, że obecnie mam problem taki, że użytkownik exchange'a ma czasem problem z przekazaniem załącznika użytkownikowi Lotus Notes bo administracja korzysta z obu tych technologi... (i nie tylko, mamy także Novell'a i inne egzotyczne pomysły)

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

przedmiot konkursu

ksiewi's picture

Sama zmiana trybu wyboru oferty (z przetargu na konkurs) nie rozwiąże problemu, który Pan opisał, a który - jak rozumiem - sprowadza się do:

  1. kłopotów z dokładnym opisem przedmiotu zamówienia (zamawiający nie jest w stanie określić co w zasadzie chce)
  2. kłopotów z określeniem kryteriów wyboru najlepszej oferty (zamawiający nie jest w stanie określić w jaki sposób wybierze to, co chce spośród wielu zaoferowanych rozwiązań)

nie tylko zmiana

Jarek Żeliński's picture

napisałem, że zmiana trybu plus wymóg jawności całego procesu z nazwiskami zaangażowanych osób włącznie ... obecnie mamy do czynienia z mechanizmem negatywnej selekcji i promowaniem ceny jako jedynego bezpiecznego dla urzędnika kryterium

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

urzędnicza ostrożność

ksiewi's picture

Nadal jednak nie do końca rozumiem co jest lepszego w konkursie w porównaniu do przetargu (zresztą PZP wymienia konkurs jako jeden z trybów).

Poza tym, nie wiem też dlaczego sama tylko jawność całej procedury (która w zasadzie też jest obecnie do uzyskania za pomocą udip, choć zgadzam się, że warto by było postulować jawność z urzędu, a nie na wniosek), miałaby rozwiązać problem tego, że urzędnicy nie wiedzą co chcą zamówić i jak to ocenić.

Być może poza samą jawnością procedury wyboru rozwiązania należałoby postulować jawność i dodatkowo otwartość procedury formułowania założeń (wymagań dla zamawianych systemów). Miałoby to ten dodatkowy efekt, że jeżeli np. sąd prowadzący KRS wymyśli sobie system niekompatybilny z np. bazą PESEL, to urząd prowadzący PESEL mógłby dodać swoje trzy grosze do specyfikacji systemu (do tego warto by było też wprowadzić obowiązek uczestniczenia w takich konsultacjach dla urzędów i jakieś sankcje za wdrażanie nieinteroperacyjnych systemów).

Z kolei przedsiębiorca, który w takich konsultacjach zauważyłby, że proponuje się zbudowanie systemu w oparciu o zamknięty standard konkurencji, mógłby również zawczasu zgłosić taką uwagę. Dopiero po takich publicznych konsultacjach specyfikacji systemu, składane by było zamówienie. Taka jawna i otwarta procedura pozwoliłaby wprowadzić e-administrację opartą na otwartych, niedyskryminujących obywateli i przedsiębiorców standardach. Pozwoliłaby ona również zwiększyć stopień interoperacyjności różnych wykorzystywanych przez państwo systemów.

Tak sobie myślę, że w sytuacji, w której - w wyniku takich konsultacji - dokładnie opiszemy przedmiot zamówienia, korzystając z wymagań funkcjonalnych (najlepiej np. konkretnych parametrów wydajności i awaryjności), to nie będzie wielkim problemem, gdy jedynym kryterium oceny byłaby cena. Bo ocenianie po samej cenie jest problematyczne w sytuacji, w której wyceniane przedmioty mogą różnić się znacznie jakością. Jeżeli zadamy wyraźnie opisaną jakość, to porównanie cen jest już bardziej miarodajne (a w szczególności nie powinno doprowadzić do kupienia tańszego bubla, tylko tańszego porównywalnego jakością produktu). Oczywiście umowa z wykonawcą powinna zawierać też mechanizmy egzekwowania odszkodowań (kar umownych) w przypadku niedochowania jakości.

wyobraź

Jarek Żeliński's picture

wyobraź sobie UZP w której poza konkursem nie ma innej opcji

wyobraź sobie, dostęp do inf. publ. który polegałby na obligatoryjnym jej publikowaniu a nie na wymaganym żądaniu z uzasadnieniem z opcją odmowy

czujesz różnice?

na koniec: co tak na prawdę bolało, co było czynnikiem napędzającym ewentualne przekręty w czasach gdy nie było PZP? Moim zdaniem to, że ukrywano to u kogo i za ile kupowano.... a nie to że w ogóle kupowano bo to było oczywiste

--
Jarek Żeliński
...taki sobie analityk i projektant....

"atmosfera (nie nowa)

kravietz's picture

"atmosfera (nie nowa) nagonki na :korupcję"

Rozumiem zjawisko, które opisujesz ale Atmosfera nagonki na korupcję jest bezpośrednim skutkiem zjawiska korupcji. Nie odwracajmy tego związku przyczynowo-skutkowego. Za absurdalnie rozbudowane ograniczenia w PZP odpowiadają nieuczciwi urzędnicy. Oraz ci uczciwi, którzy tolerowali przez lata działania tych nieuczciwych traktując je zło konieczne.

Nie wiem czy istnieje jeszcze jakieś państwo roszczące sobie prawo do określania się mianem cywilizowanego, w którym wydaje się miliony złotych na zbudowanie jednego systemu teleinformatycznego, i który po 16 latach budowania nadal nie istnieje.

Czy takie, w którym po kilkunastu latach "informatyzacji" i wydaniu na nią miliardów złotych, rząd triumfalnie zapowiada "przełom w polskiej administracji" czyli możliwość załatwienia ok. 100 spraw urzędowych przez Internet. I nie od dzisiaj, a od przysłowiowego już "przyszłego roku"...

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

różnice między przetargami

Hehe, na jednym końcu widać są małe przetargi wspominane przez Jacka, dla których kryterium cenowe sprowadza jakość do parteru, a na drugim jest Prokom i 16-letnia obietnica innowacji i rozwoju Państwa. ;) Świetna dokumentacja z tymi cytatami! :)

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>