Sąd nad informacją publiczną to też sprawa dotycząca przejrzystości działania wymiaru sprawiedliwości (sygn. K 58/13)

Chciałbym Państwa zachęcić do intensywnego śledzenia tego, co dzieje się z wnioskiem Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie, o której pisałem w tekście SN skierował do TK mega wniosek w sprawie niezgodności z Konstytucją przepisów o dostępie do informacji publicznej. Znamy ciąg dalszy, a to za sprawą wniosków o dostęp do informacji publicznej. Obywatel postanowił wydobyć brakujące (w tym sensie, że do tej pory nieudostępnione obywatelom) załączniki do wniosku.

Materiały te, wraz z wprowadzeniem, opublikowane zostały na stronach Pozarządowego Centrum Dostępu do Informacji Publicznej: Dziwne losy wniosku Pierwszego Prezesa SN do Trybunału Konstytucyjnego. Tam też odsyłam zainteresowanych nimi.

Dla mnie sytuacja obecnie wygląda trochę tak, że zbliża się pewne "przesilenie" w dyskusji na temat przejrzystości działania państwa, a konkretnie w sferze przejrzystości działania wymiaru sprawiedliwości. Proszę zwrócić uwagę, że swój wniosek Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wsparł załącznikami dotyczącymi m.in. przegranej wcześniej sprawy z Fundacją ePaństwo (por. Historia zmagań Fundacji ePaństwo o dostęp do orzeczeń Sądu Najwyższego - część pierwsza (ePF vs SN #1), Fundacja ePaństwo właśnie wygrała dwie sprawy przed NSA - obie przeciwko I Prezesowi Sądu Najwyższego).

Jest coraz więcej podmiotów, które chciałyby uzyskać równy dostęp do informacji będącej wynikiem działań wymiaru sprawiedliwości. Kiedy zatem organizacja pozarządowa domagała się uzyskania treści wszystkich orzeczeń nie byle jakiego sądu, a Sądu Najwyższego, to przecież nie zabiegała o nic innego, niż to, co było wcześniej udziałem kilu przedsiębiorstw uzyskujących dostęp do orzeczeń tego sądu bezpośrednio od sędziów. Chodzi tu o to, że nie można zgodzić się na sytuację, w której Sąd Najwyższy w swoich uzasadnieniach odwołuje się do orzeczeń niepublikowanych, albo do orzeczeń opublikowanych w komercyjnie działających bazach danych. Stąd Fundacja zabiegała też o udostępnienie umów zawartych między Sądem Najwyższym, a takimi przedsiębiorstwami. Sąd Najwyższy stał na stanowisku, że orzeczenia nie są informacją publiczną. Potem przygotował zasady anonimizacji orzeczeń i uruchomił system udostęniania obywatelom tak zanonimizowanych informacji. Pytanie, czy od sędziów, albo od Sądu Najwyższego jako takiego, da się wydobyć orzeczenia niezanonimizowane?

Wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego do Trybunału Konstytucyjnego jest tak sformułowany, że widać w nim intencję obalenia całej ustawy o dostępie do informacji publicznej (podważa się w nim m.in. art 1 ustawy). Krytycy tego działania dostrzegają problem polegający na próbie ominięcia przez SN inicjatywy legislacyjnej, ale akurat ja tu jestem bardziej powściągliwy. Kiedy SN ma wątpliwości dotyczące systemu prawnego, to - dla dobra wszystkich obywateli - powinien reagować. Trybunał Konstytucyjny zaś powinien zadbać o to, by wyeliminować z systemu prawnego niekonstytucyjne normy prawne. To również dla dobra wszystkich obywateli. Akurat w tym przypadku tak się niefortunnie składa, że Sąd Najwyższy działa niejako "we własnej sprawie". Dlatego tak ważne jest by przyglądać się dalszym losom tego wniosku.

A wiemy, że Prezes TK skierował ów wniosek do rozpatrzenia przez pełny skład Trybunału Konstytucyjnego i sprawie została nadana sygnatura: K 58/13.

Oczywiście, że we wniosku Prezesa SN (PDF) chodzi o wskazanie konkretnych przepisów kilku ustaw (ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi). Oczywiście, że chodzi o wyznaczenie linii demarkacyjnej między tym, co publicznie dostępne, a tym, co - być może - powinno być chronione (jak np. dane osobowe). W przypadku orzeczeń nie jest tak samo, jak w przypadku umów zawieranych z administracją publiczną (w przypadku umów stoję na stanowisku wynikającym z konstatacji, że nie ma obowiązku kontraktowania z państwem). Chodzi zarówno o ochronę osób fizycznych, które poszukują przed sądami sprawiedliwości, ale chodzi też o gwarancje równego traktowania wszystkich przez wymiar sprawiedliwości, zatem - pośrednio - chodzi też o gwarancje niezawisłości sędziów. Przejrzystość działania wymiaru sprawiedliwości jest jedną z takich gwarancji.

To prawda, że chodzi o te wszystkie niuanse prawne rozwijającego się już w najlepsze "społeczeństwa informacyjnego". Ale w tej sprawie chodzi - jak uważam - głównie o to, czy obywatele mają prawo kontrolować działanie państwa również w tej sferze jego aktywności, która polega na sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Czy obywatele mają prawo kontrolować działanie Sądu Najwyższego i poszczególnych jego sędziów, czy mają prawo kontrolować sposób działania Naczelnego Sądu Administracyjnego, czy mają prawo oceniać i kontrolować sposób działania Trybunału Konstytucyjnego. Sądy i Trybunały wydają swoje orzeczenia w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej. Sędziowie powinni być niezawiśli i nie kierować się podczas wykonywania swoich obowiązków własnymi uprzedzeniami (tak, sędziowie to też ludzie, zatem mają własne uprzedzenia, sympatie, a nawet preferencje polityczne). Sądy są elementem trzeciej władzy - władzy sądowniczej. Ale władza zwierzchnia w Rzeczpospolitej Polskiej należy do Narodu (czyli do wszystkich obywateli Rzeczpospolitej Polskiej). Pytanie zatem brzmi: czy obywatele mogą - w ramach swojej władzy zwierzchniej - kontrolować również "trzecią władzę".

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

mam jakieś takie nieodparte

hub_lan's picture

mam jakieś takie nieodparte wrażenie że dostęp do informacji publicznej po rozpatrzeniu tego wniosku zostanie znacznie ograniczny

Wysoka pozycja z plomieniem

Wysoka pozycja z plomieniem na wykopie, wskazuje, ze jest to wazny dla spoleczenstwa temat:
http://www.wykop.pl/link/1793840/prezes-sadu-najwyzszego-chce-obalenia-ustawy-o-dostepie-do-informacji-publicznej/

A ja mam bardzo mieszane

A ja mam bardzo mieszane uczucia, bo o ile watchdogi w sprawie umów zawieranych przez SN wydają się mieć rację, to moja odpowiedź na pytanie o kontrolę społeczną nad sądami zadane na końcu tekstu brzmi: nie w trakcie toczących się postępowań.
O ile dobrze interpretuje zlinkowany tekst na portalu informacjapubliczna.org.pl, zainteresowane organizacje próbują z pomocą informacji publicznej w trakcie toczącego się w TK postępowania uzyskiwać informacje, czy określone decyzje procesowe zostały przez Trybunał podjęte, dlaczego nie zostały podjęte, jakie są podstawy prawne zastosowanych procedur itd. I to budzi mój sprzeciw, bo prowadzi do anarchizacji procedur sądowych.
Społeczna kontrola obejmuje jak najbardziej sferę umów cywilnoprawnych zawieranych w sądach z użyciem środków publicznych, obejmuje też orzeczenia wydane, prawo do komentowania (glosowania) takich orzeczeń, jawność rozpraw sądowych. Informacja publiczna i jawność nie gwarantuje natomiast wstępu do pokoju narad i prawa do bieżącego monitorowania cząstkowych decyzji procesowych i stawiania sądów do raportu w ich sprawie. Tak jak sobie nie życzę, żeby takie uprawnienie przysługiwało politykom w ramach nadzoru administracyjnego nad sądami, tak nie życzę sobie jako obywatel, aby przysługiwało każdemu z wykorzystaniem instrumentu informacji publicznej. Procedura jasno określa komu przysługują prawa strony, wskazuje podmioty reprezentującej interes obywateli i publiczny (RPO, prokuratura), przewiduje kiedy i w jakim trybie dokonuje się oceny zasadności rozstrzygnięć cząstkowych, reguluje kiedy i w jakich formach (łącznie ze stanowiskami amicus curiae) mogą być zgłaszane argumenty i stanowiska. Ze wszystkich rozstrzygnięć sąd tłumaczyć powinien się w uzasadnieniu orzeczenia, a nie na bieżąco w korespondencji z ministrem, czy Panem Józkiem, niezależnie czy ten ostatni działa z pozycji sektora NGO, czy prywatnie.

Ja jednak uważam że,

hub_lan's picture

Ja jednak uważam że, decyzje cząstkowe w trakcie prowadzenia postępowania są na tyle istotne iż powinny być wyjaśniane i to nie tylko w uzasadnieniu wyroku (może być już poniewczasie) ale właśnie w trakcie postępowania kiedy można na nie reagować (dotyczy zarówno stron jak i NGO itp.).
Cóż może jestem stronniczy ale ilość znanych mi spraw które były prowadzone pod z góry założoną tezę (gdzie każda decyzja w toku sprawy skutecznie uniemożliwiała jakiekolwiek działanie zmierzające do zmiany toku myślenia sądu) zdecydowanie przekonuje mnie że, sąd powinien wyjaśniać na bieżąco DLACZEGO podejmuje takie a nie inne decyzje cząstkowe.

Niektóre cząstkowe

Niektóre cząstkowe uzasadnienia podlegają na bieżąco kontroli instancyjnej (w drodze zażalenia). Które, decyduje ustawodawca, a uwagi uwagi zmierzające do zmiany stanu prawnego można zgłaszać swojemu posłowi. Ustawodawca też zdecydował, którym podmiotom i kiedy służy prawo składania środków odwoławczych (i które mogą występować w imieniu stron jak np. związki zawodowe). Jest wypracowany pewien system, w którym z jednej strony ważniejsze (nie wszystkie, bo to prowadziłoby do paraliżu postępowania) rozstrzygnięcia podlegają uzasadnieniu i zaskarżeniu, a z drugiej strony sąd ma przestrzeń do namysłu i rozważenia sprawy. Strzały z boku w postaci wniosków w trybie informacji publicznej dotyczących toczących się postępowań sądowych mają na celu wywarcie wpływu przez postawienie do raportu przez podmiot, któremu nie przysługują prawa strony. I to może być niebezpieczne dla samych stron. Polityk partii X może się nie odważyć próbować wywierać wpływu na toczące się postępowanie sądowe jako poseł czy przedstawiciel władzy wykonawczej bo mu nie wypada, ale zawsze znajdzie się stowarzyszenie X-kich, które odpowiedni wniosek złoży.

Strzały z boku?

VaGla's picture

Wiedziałem od dwóch tygodni, że Prezes SN złożył do TK wniosek. Nawet miałem jego kopię. Treść tego wniosku nie była opublikowana ani na stronie SN, ani na stronie TK. O jakich "strzałach z boku" mówimy, gdy inny obywatel usiłuje się dowiedzieć o czymś, o czymś ktoś inny już wie (i może to wykorzystać w np. niecnych celach), wniosek wyszedł z jednej instytucji do innej, dotyczy konstytucyjnych fundamentów działania państwa, etc.? Czy mówimy o tej samej sytuacji, czy owe "strzały z boku" dotyczą czegoś innego?

Dodatkowo napiszę, że bez wiedzy o toczącym się postępowaniu trudniej przygotować amicus curiae, a tego typu wystąpienie "przyjaciela sądu" w istniejącym systemie prawnym jest dopuszczalne i coraz częściej pojawia się również w Polsce. Tutaj takie, przykładowe wystąpienie przygotowane przez... sędziów: Opinia amicus curiae SSP "Iustitia" w przedmiocie ustawy okołobudżetowej.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ustawodawca owszem decyduje

Ustawodawca owszem decyduje o postaci bieżącej kontroli instancyjnej. Decyduje także o kilku innych sprawach. O kilku sprawach decyduje także ustrojodawca. Dajmy na to o art. 61 konstytucji RP.
Też mam ten problem, że system prawny wydaje mi się zbyt złożony, ale o ile ustawodawca nie podejmie takich działań, które go uproszczą, to niestety będziemy funkcjonować w tym, co mamy.

Vaglo, nie mam problemu z

Vaglo, nie mam problemu z wnioskiem o udostępnianie wniosku I Prezesa SN. Amicus curiae to jeden z cywilizowanych sposobów zabierania głosu i masz rację, że aby go przygotować, trzeba mieć dostęp do wniosku. Znacznie mniej podobają mi się dotyczące toczącego się postępowania wnioski zmierzające do ustalenia dlaczego Trybunał nie zwrócił się o uzupełnienie rzekomych braków formalnych rozpatrywanego wniosku. To ubieranie się w szaty strony postępowania i jeśli takie praktyki się dopuści, to na dłuższą metę będzie anarchia, bo wszelkie procesowe uregulowania kwestii uzasadniania orzeczeń, terminy do składania środków odwoławczych, uregulowania dotyczące statusu stron i innych uczestników postępowania itd. tracą na znaczeniu. Powtórzę: gdyby Minister Sprawiedliwości przesłał do Prezesa TK żądanie wyjaśnienia dlaczego w toczącej się sprawie X Trybunał nie wezwał wnioskodawcy (kimkolwiek by on nie był) do uzupełnienia zachodzących zdaniem ministra braków formalnych wniosku, powinien zostać spuszczony ze schodów i wysłany na drzewo, bo to materia stricte orzecznicza, regulowana przez procedurę postępowania toczącego się przed Trybunałem. My dyskutujemy o tym, czy wniosek taki powinien móc złożyć każdy.
Nie jestem sędzią, ale wiem skądinąd, że podany przez Ciebie przykład wystąpień Stowarzyszenia Iustitia jest faktycznie ciekawy, bo w jednej ze spraw Prezes TK jako przewodniczący składu zignorował próbę przystąpienia przez to stowarzyszenie do toczącego się postępowania i złożenia takiego stanowiska. Po prostu nie wydał żadnego rozstrzygnięcia procesowego. I można to post factum w ramach dyskusji publicznej oceniać (było to przedmiotem krytyki np. przez prof. Łętowską w jednym z wywiadów prasowych), ale w mojej ocenie ani prezes Iustitii, ani jego żona, ani sekretarka prezesa nie powinna mieć możliwości w toku tamtego postępowania w trybie informacji publicznej próbować stawiać Prezesa TK do raportu dlaczego ani nie dopuścił stowarzyszenia do udziału w sprawie, ani nie odmówił i kiedy zamierza wydać rozstrzygnięcie w sprawie. Bo to materia procedury przed Trybunałem.

Andrzeju Zinkiewicz, żadne z praw konstytucyjnych nie ma charakteru absolutnego, a konstytucyjnie i konwencyjnie gwarantowane jest też prawo do rozpatrzenia sprawy przez niezawisły sąd i w rozsądnym terminie. Styk prawa informacji publicznej i procedur sądowych rodzi niewątpliwe problemy i gdzieś granice prawa do tej informacji publicznej muszą zostać wyznaczone, bo nie jest to dobro absolutne. Dla mnie osobiście już wcześniejsze zobowiązanie Prokuratorii Generalnej do ujawniania adwokatom specjalizującym się w sprawach reprywatyzacyjnych kuchni reprezentacji Skarbu Państwa przeciw owym adwokatom w trybie informacji publicznej było wątpliwe, bo zaburzało równość broni, która powinna na sali sądowej panować między stronami (a Skarb Państwa w sprawie cywilnej jest stroną jak każda inna). Tu idziemy krok dalej i dyskutujemy o próbach działania w trybie informacji publicznej w toczącym się postępowaniu i weryfikowania rozstrzygnięć procesowych, które zapadły albo nie zapadły.

Trzeba też dodać, że

Trzeba też dodać, że ograniczenia konstytucyjnych praw i wolności nie mogą naruszać ich istoty.

Nie jestem całkowicie pewien, ale w stosunkach aparat państwowy - obywatel chyba rzadko można spotkać się z równością stron. Odkąd zacząłem interesować się dostępem do informacji publicznej, odniosłem wrażenie, że szanse są dużo bardziej wyrównane, jeśli to prawo jest traktowane możliwie szeroko.

Niezbyt czytelna jest dla mnie argumentacja, że udostępnienie informacji publicznej oznacza stawianie kogoś do raportu. Każdy organ państwowy, zgodnie z zasadą legalizmu może działać tylko na podstawie i w granicach prawa. Nie widzę specjalnych przeszkód, aby każdy obywatel, jeśli wykaże zainteresowanie, mógł poznać mechanizmy funkcjonowania swojego (to słowo należałoby podkreślić) państwa. Nie ma podstaw sądzić, że jest coś wstydliwego w działaniu zgodnie z prawem.

Niezależnie, czy pytanie zadaje minister, czy "szary" człowiek, udzielenie odpowiedzi powinno być, moim zdaniem, świadectwem świadomości pełnienia funkcji publicznej. Należy odróżnić sytuację, kiedy minister zadaje pytanie, od sytuacji, kiedy minister poleca dokonać pewnej czynności (np. określonego rozstrzygnięcia). Jeśli pytanie kierowane do urzędnika państwowego ma zachwiać jego zdolnością do postąpienia zgodnie z procedurą, a tym bardziej gdyby miał żywić przekonanie, że musi ulec z tego powodu jakiejś presji, to można wątpić, że ograniczenia praw obywatelskich temu zaradzą.

Andrzeju Zinkiewicz, ale

Andrzeju Zinkiewicz, ale nikt z nas nie ma chyba złudzeń, że wniosek w trybie informacji publicznej W TOKU TOCZĄCEGO SIĘ POSTĘPOWANIA zmierza do poznania mechanizmów funkcjonowania władzy publicznej. Zmierza do wysłania impulsu obliczonego na podjęcie przez organ sądowy działań w kierunku zgodnym z oczekiwaniami wnioskodawcy (w wyjściowym kazusie - dokonania rzekomo niedokonanej weryfikacji braków formalnych wniosku rozpatrywanego przez TK) i to jest wpływ na sferę orzeczniczą. Ze strony ministra byłoby to działaniem, które ETPCz kwalifikuje jako naruszenie prawa strony do sprawiedliwego procesu i właśnie dlatego Sędzia Milewski z Gdańska ma teraz postępowanie dyscyplinarne w związku z przebiegiem rozmowy telefonicznej na temat terminów posiedzeń sądowych. Zasada praworządności w toku postępowań sądowych przejawia się właśnie w trzymaniu się procedur i nie dysputowaniu poza ich trybem o przebiegu toczącego się postępowania ze stronami albo innymi podmiotami. Takie zapędy ze strony władzy politycznej powinny być przez sądy pacyfikowane, a ze strony innych podmiotów, które, co można zrozumieć, starają się w tym kierunku wykorzystywać instrumenty informacji publicznej, z uprzejmą stanowczością blokowane.

Rozumiem

VaGla's picture

Rozumiem, że ten wątek jest niejako poza zakresem wniosku Pierwszego Prezesa SN do TK, a dotyczy elementu okołownioskowego, tj. wydobywania dodatkowych informacji na temat okoliczności powstania samego wniosku. Rozumiem też, że nie mamy sporu co do tego, że treść wniosku oraz załączniki do niego, powinna być dostępna publicznie zaraz po ich skierowaniu do TK?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie, co do tego, Vaglo nie

Nie, co do tego, Vaglo nie mamy żadnego sporu. Poderwałeś jednak ludzi hasłami społecznej kontroli nad sądami i wiatrem w żaglach. I to jest fajnie. Sam też korzystam z dobrodziejstw informacji publicznej w pracy naukowej, kierując wnioski o interesujące mnie dokumenty ze spraw sądowych. Nie przyszłoby mi jednak do głowy w trybie informacji publicznej przepytywać prezesa dlaczego określony wniosek nie został uznany za wadliwie złożony w niezakończonym jeszcze postępowaniu. Dla mnie to bardzo newralgiczny obrót spraw. Forsując jedną wartość, jaką jest przejrzystość życia publicznego w obszarze wymiaru sprawiedliwości nie sposób zapominać o innych, jakimi są niezależność sądów, która jest prawem i gwarancją procesową stron. Skupiłem się na odcieniach szarości i problematycznych miejscach styku informacji publicznej z postępowaniami sądowymi. Napisałem co miałem napisać i teraz już życzę wszystkim udanych Świąt.

Nie przyszłoby mi jednak

Nie przyszłoby mi jednak do głowy w trybie informacji publicznej przepytywać prezesa dlaczego określony wniosek nie został uznany za wadliwie złożony w niezakończonym jeszcze postępowaniu.

Czy to nie jest tak, że prezes sądu jest organem zobowiązanym do udzielania informacji publicznej, podczas gdy decyzje o przebiegu sprawy podejmuje niezawisły sędzia, w związku z czym prezes może co najwyżej (jeśli nie zabraniają tego inne przepisy) udostępnić dokumenty, które ten sędzia wytworzy, a na otwarte pytanie "dlaczego", prawidłową odpowiedzią będzie co najwyżej "ponieważ taka była decyzja niezawisłego sędziego"?

"wniosek w trybie informacji

"wniosek w trybie informacji publicznej W TOKU TOCZĄCEGO SIĘ POSTĘPOWANIA zmierza do poznania mechanizmów funkcjonowania władzy publicznej"

A niby dlaczego Naród mialby nie znac "mechanizmów funkcjonowania władzy publicznej"?

Czym sie rozni ustrojodawca

Czym sie rozni ustrojodawca od ustawodawcy?

Podejrzane to pytanie

Ustrojodawca - ten, który 'daje' ustrój (konstytucję)
Ustawodawca - ten, który 'daje' ustawy

Czy zatem to nie to samo

Czy zatem to nie to samo cialo? A skoro tak, po co poslugiwac sie pojeciem, ktorego nawet nie ma slownikach jezyka polskiego:
http://www.pwn.pl/?module=multisearch&search=ustrojodawca&submit2=szukaj

Może jednak pytanie na poważnie?

Nie badałem szczegółowo pochodzenia tego słowa. Zauważyłem jednak, że funkcjonuje w języku prawniczym. Z całą pewnością nie można powiedzieć, że ustrojodawca jest tym samym, co ustawodawca. Konstytucję RP z 1997 roku uchwaliło Zgromadzenie Narodowe (wspólne obrady obu izb parlamentu), zaś ustawy uchwala Sejm.

Od każdej reguły są wyjątki, a zatem także i od tej: konstytucja też jest ustawą.

" Informacja publiczna i

" Informacja publiczna i jawność nie gwarantuje natomiast wstępu do pokoju narad i prawa do bieżącego monitorowania cząstkowych decyzji procesowych i stawiania sądów do raportu w ich sprawie."

A wlasciwie dlaczego narady sadu nie sa i nie maja byc jawne? Czyzby sedziowie wstydzili sie tego w jaki sposob dochodza do swoich decyzji? Moze gdyby takie narady byly jawne, wyroki bylyby sprawiedliwsze.

Jawność, czynnik społeczny, nadzór, i należyte uzasadnianie...

W Polsce sędziowie to silna, dobrze zorganizowana grupa zawodowa… Ponad 10 tysięcy sędziów. Posiadająca przywileje, które dla innych grup zawodowych są nieosiągalne.
W żadnym z ościennych państw „demokratycznych’ sędzia nie ma takiej pozycji jak w Polsce, nigdzie też sądownictwo nie jest tak opieszałe i nieskuteczne.
Brak jawności i nadzoru sądowego wymiaru sprawiedliwości prowadzi często do nadużyć;
„… mała szkodliwość społeczna czynu, bo bił szpadlem na płask…”,
„…skazany rzucał antypaństwowe spojrzenia na nielegalnej manifestacji…”
(to nie są fragmenty uzasadnień z mienionego ustroju)

Niedawno na jezdnym z Warszawskich Uniwersytetów była konferencja z udziałem sędziów amerykańskich, to co się dowiedziałem to „inny’ świat i inna sprawiedliwość…

Kontrola obywateli nad

Kontrola obywateli nad sądami - to brzmi dosyć złowieszczo. Jakiś najwyższy trybunał ludowy? Czy trybunał ludowy d/s sądzenia sędziów?
Tzw. czynnikiem społecznym w wymiarze sprawiedliwości są ławnicy - czy nam się to podoba, czy nie, tak jest. Modelem, który kiedyś mieliśmy na części ziem polskich, była ława przysięgłych; jak ława działa choćby w USA, widać na w niektórych sprawach. Ale kontrola obywateli nad sądami, to jest nowość w tym towarzystwie. Myślę, że powinieneś rozwinąć myśl - bo narażasz się na niezbyt przyjemne zarzuty.

Wystarczyłoby

VaGla's picture

Wystarczyłoby m.in. badać statystyki dotyczące długości postępowań, proste sortowanie mogłoby wskazać którzy sędziowie są bardziej obłożeni pracą, a którzy mniej, etc. Można by też dowiedzieć się, którzy sędziowie mają największy odsetek rozstrzygnięć, które nie utrzymały się w wyższej instancji. Dostępność orzeczeń zaś może sprawić, że ich uzasadnienia będą bardziej dopracowane. Dostępność takich orzeczeń sprawić może, że obywatele będą mogli wyłapać sprawy, w których uzasadnienia "przeklejone" są z innych spraw (co się zdarza). O tego typu kontroli społecznej pisałem. Nie zaś o "trybunałach ludowych".
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie, pisałeś o kontroli i

Nie, pisałeś o kontroli i dopiero teraz tą myśl rozwinąłeś. A jeżeli idzie o statystykę, to akurat obywatel może mieć do niej dostęp na zasadzie sam-wiesz-jakiej. Pytanie tylko, co z tą statystyką obywatel zrobi-będzie namawiał do usunięcia z zawodu najmniej "efektywnych" sędziów?

Tylko teoretycznie, w

Tylko teoretycznie, w praktyce proba uzyskania takiej statystyki od prezesa sadu nie zakonczyla sie powodzeniem.

Z praktyki

... co prawda nie orzeczniczej, ale "decyzyjno-administracyjnej". Mieliśmy ostatnio w urzędzie bardzo skomplikowaną sprawę. Stan faktyczny nieco różnił się od klasycznego dla podobnych spraw. Na tym polegało skomplikowanie. Nie byliśmy bowiem pewnie, czy sprawa jest jeszcze "taka sama jak inne" czy "już precedensowa". Rozważanie kwestii owych różnic zajęło nam kilka spotkań na poziomie dyrektorsko-ministerialnym, oddzielonych trzykrotnie tygodniami na przeanalizowenie tego, co ustaliliśmy. Ostatecznie po ponad dwóch miesiącach naprawdę ciężkiej pracy uznaliśmy, że różnice w stanie faktycznym nie uzasadniają zmiany linii wydawanych decyzji. Wydaliśmy klasyczną decyzje i przekleiliśmy większość uzasadnienia z wcześniejszej sprawy (bo przeklejanie jest DOBRE). Sprawdziwszy, Piotrze, Twoimi metodami prawdopodobnie wykrylibyśmy urzędnika lenia, który 3 miechy (dodany miesiąc to pierwotna praca urzędnika oraz czas przeleżany "na kupce") nic nie robił, a potem przekleił .

Wojciech Wiewiórowski

Nie mieszajmy

VaGla's picture

Nie mieszajmy informacji na temat faktów oraz ich interpretacji. W innym wątku, na inny temat (wykaz umów), argumentowałem, że nie mam nic przeciwko wydatkom na renowacje fontanny w ministerstwie, bo budynek ministerstwa spełnia funkcje też reprezentacyjne, a jak jest zabytkowy, to trzeba dbać o to, by dach nie przeciekał, by sprzęty działały, również takie zabytkowe. Sama w sobie informacja o renowacji fontanny nie jest ocenna. To informacja co do faktu. Jak również to, ile kto orzekał, ile miał spraw, etc. O leniach, to już Ty, Drogi Wojciechu, napisałeś, dokonując swojej interpretacji. Ja tego nie zrobiłem.

Odnośnie przeklejania - mam, prawdopodobnie, podobne zdanie. Uważam nawet, że sędzia może cytować Wikipedię: Dostępność źródeł: motywy z Wikipedii w orzecznictwie polskich sądów.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

I dlatego warto, aby caly

I dlatego warto, aby caly ten dlugi proces, ktory doprowadzil do decyzji tez byl jawny, wowczas te ciezka prace, ktora do decyzji doprowadzila bedzie Narod widzial.

obciążenie pracą to chyba

obciążenie pracą to chyba zły wskaźnik, zresztą jak go mierzyć ? (liczbą spraw ? niedobrze, bo wystarczy, że dostanie jedną skomplikowaną i już mu statystyki leżą, średnim czasem rozstrzygania ? - też źle to zależy od stopnia skomplikowania sprawy a nie od sędziego...)

a to jaki odsetek wyroków jest uchylane - to jest zbierane i badane - system statystyki wymiaru sprawiedliwości - jest i działa.

ale ma to wady, bo np. występuje dziwne spiętrzenie orzeczeń na koniec półrocza i koniec roku - wypracowywanie wskaźników w statystyce pracy :-)

a co do publikacji orzeczeń - gdyby wprowadzić w Polsce system prawny oparty o precedensy to i liczba i jakość publikacji zaraz by się poprawiły....

trybunały ludowe NIE, ocena (statystyka) TAK

Konstytucja RP,
Art. 4.
Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu,
Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Nie ma tu wyłączenia judykatury,
Kto sprawuje władze ten pełni kontrolę…

Art. 180.
Sędziowie są nieusuwalni.
Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

Sędziego może osądzić tylko sędzia,
To może niech mnie skaże mama albo siostra ?

Uzyskanie stanowiska sędziego w Polsce odbywa się w nieco „dziwnych” nie do końca przejrzystych okolicznościach,
W wielu państwach demokratycznych sędziowie są wybierani na kadencję (choć nie zawsze), a do oceny pracy sędziów służy statystyka, (w Polsce to nie działa),
Proszę zapytać o zestawienie uchylonych wyroków, w odniesieniu do sędziego, wydziału, bądź sądu…

Piotrze, rzecz w tym,

że dobrymi intencjami etc....
Dostępność orzeczeń, owszem, może sprawić, że obywatele będą mogli wyłapać sprawy, w których uzasadnienia "przeklejone" są z innych spraw (btw cytaty z orzeczeń SN są przeklejane powszechnie tak w pismach procesowych jak i uzasadnieniach tylko nic w tym złego, poza tym, że skutkiem tego pisma są długie i mało czytelne), ale równie dobrze sprawić może, że pojawią się watchdogi, gdzie orzecznictwo konkretnego sędziego (który miał pecha rozstrzygnąć nie po myśli pana pieniacza) stanie się przedmiotem publicznej dyskusji w gronie specjalistów od prawa, medycyny i piłki nożnej. Wśród tysięcy decyzji podejmowanych w ciągu roku z pewnością znajdzie się wiele nietrafnych a także wiele trafnych w określonym stanie faktycznym, nieznanym dyskutantom - i co z tego?

Równie dobrze można sobie wyobrazić publiczne roztrząsanie przebiegu dowolnej sprawy np. znanej osoby przed jej zakończeniem, z analizą akt, ferowaniem rozstrzygnięć, ocenianiem podejmowanych przez strony decyzji procesowych etc. Nie wątpię, że tabloidy czekają na dzień, gdy w łatwy sposób będą mogły wyszukać wszystkie sprawy sądowe pana Wiśniewskiego albo w których stronę reprezentował adwokata Dubois (a co z tajemnicą adwokacką, jeśli można sobie będzie zrobić taką kwerendę?).

Nawet taka na pozór oczywista kwestia jak badanie udziału decyzji uchylanych w wyższej instancji może być instrumentem wywierania nacisku na sąd. Nie mówiąc już o tym, że uchylenie rozstrzygnięcia wcale nie musi oznaczać błędu sądu niższej instancji.

Nie twierdzę, że powyższe argumenty mają przeważyć w dyskusji - ale, jak sądzę, wiara w zbiorową mądrość obywateli powinna choć w niewielkim stopniu uwzględniać indywidualną głupotę lub złą wolę...

Nie mam nic przeciwko przeklejaniu orzeczeń

VaGla's picture

Nie mam nic przeciwko przeklejaniu orzeczeń. Napisałem to, mniej więcej, w komentarzu nieco wyżej. Przeklejanie nie jest samo w sobie złe. Byle nie przeklejanie bez sensu. Na przykład takie przeklejenie, że w uzasadnieniu wyroku dotyczącym jednej osoby znajduje się omówienie stanu faktycznego ze sprawy dotyczacej zupełnie kogoś innego. A takie już widziałem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>