Obywatele mają kłopot z łamaniem ich prawa do informacji

To taka przekorna notatka. W Gazecie Prawnej ukazał się artykuł pt. "Sędziowie mają kłopot z nadużywaniem prawa do informacji". W tekście wypowiada się dla PAP sędzia NSA Irena Kamińska i mówi m.in. o tym, że "w NSA czekają na rozpatrzenie skargi dwóch wnioskodawców, z których każdy złożył po kilkaset skarg na brak dostępu do informacji publicznej. Osoby te złożyły do tego samego organu gminy łącznie około 1000 wniosków". Ja zaś pragnę pokazywać inny punkt widzenia na tę sprawę, inną perspektywę. Wszak prawo dostępu do informacji publicznej ma być gwarantem jawności życia publicznego i stanowi element istotny w realizacji kontrolnej funkcji w państwie, realizowanej przez obywateli. Gmina ma kłopot z udostępnianiem informacji na podstawie setek wniosków? Nich zatem gmina zmieni swoje postępowanie i wszystkie informacje publikuje w BIP.

Gdy gmina zacznie respektować prawa do informacji, wówczas nie będzie kłopotu z wnioskami, skargi nie trafią do sądów administracyjnych, a więc sądy nie będą miały tylu spraw i - jak mówi sędzia Kamińska - "ogromnego kłopotu". Sędziowie też nie będą musieli lobbować za zmianami ustawy, by ograniczyć obywatelskie prawa z uzasadnieniem, że "są one nadużywane". Nie ma znaczenia w jakim celu ktoś domaga się informacji publicznej. W szczególności nie ma znaczenia, że robi to "wyłącznie z prywatnych pobudek". Wszystko jedno w jakim celu domaga się obywatel informacji od pomiotu zobowiązanego do udostępniania informacji publicznej. Nie ma znaczenia, czy robi to "wyłącznie z prywatnych pobudek", czy z innych. Zresztą nie rozumiem kategorii "prywatnych pobudek" (ale rozumiem też, że wypowiedź do PAP rządzi się swoimi prawami, więc się nie czepiam).

Nie jest rozwiązaniem obecnej sytuacji odgradzanie się od obywateli konceptem "nadużywania prawa do informacji", a jest nim strukturalna, systemowa zmiana sposobu działania podmiotów zobowiązanych.

Tak bym chyba chciał komentować tekst Sędziowie mają kłopot z nadużywaniem prawa do informacji.

PS
Szymon Osowski z SLLGO doprowadził do ujawnienia numeru służbowej komórki prezydenta Szczecina: Prawnik ujawnił telefon prezydenta miasta. 'Dziennie 150 połączeń'.

PPS
A tu dlaszy ciąg historii Transportoida: Obstrukcja – «utrudnianie lub hamowanie przebiegu jakiejś sprawy»

(...)
Jeśli zapłacę 3075 zł rocznie, otrzymam dostęp online do aktualnej bazy danych MPK

Jeśli nie zapłacę, każdy mój wniosek o ponowne wykorzystanie danych rozkładowych będzie rozpatrywany w terminie 14 dni.
(...)

I dalej:

Co teraz? Rozpocznę systematyczne, codzienne wysyłanie wniosku o ponowne wykorzystanie informacji publicznej. MPK będzie – jak sądzę – odpisywać na wnioski, dostarczając z każdą odpowiedzią mniej lub bardziej aktualną bazę z rozkładami jazdy. Oczywiście może zajść dowolna inna okoliczność, ale póki co nastawiam się na długie tygodnie wysyłania wniosków, notowania czasu ich realizacji oraz określania, czy i jak bardzo jestem dyskryminowany jako przedsiębiorca. Jeśli MPK będzie mi przekazywać rozkłady jazdy po ich wejściu w życie, każdy taki przypadek zostanie przywołany w stosownym czasie i miejscu.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Pojedziesz do tej gminy i w

Pojedziesz do tej gminy i w ramach wolontariatu zeskanujesz te co najmniej 1000 stron (zakładając, że jeden dokument mieści się na jednej stronie) i wrzucisz do BIP? Bo to się samo nie zrobi. Wszak celem działania fundacji ePaństwo jest przecież "upowszechnianie praw obywatela w zakresie dostępu do informacji publicznej.", czyli możesz też upowszechniać od drugiej strony, od strony podmiotów zobowiązanych.

Dokładnie to

VaGla's picture

Dokładnie to proponowaliśmy Sądowi Najwyższemu w sprawie dostępu do orzeczeń. Chętnie pomożemy SN w udostępnieniu orzecznictwa obywatelom. Potem pewnie będziemy mogli też koncentrować się na poszczególnych gminach, jeśli będą nadal potrzebowały pomocy.

BTW - Fundacja wspiera też działania rządu zmierzające do upowszechnienia stosowania wewnątrz tegoż rządu dokumentów elektronicznych ustrukturalizowanych schemą XML dla procesu legislacyjnego. To też element systemowego racjonalizowania obiegu informacji w państwie. W dalszej zaś konsekwencji - podobnymi schemami dałoby się opisywać też dokumenty tworzone w gminach i następnie je publikować bez konieczności wzywania wolontariuszy do poszczególnych jednostek, które sobie nie radzą, albo nie chcą sobie poradzić.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Trzymam Cię za słowo -

Trzymam Cię za słowo - rozumiem, że teraz fundacja wystąpi do NSA z pytaniem, o które gminy chodzi, a następnie im pomoże?

Przeczytaj uważnie raz jeszcze

VaGla's picture

Przeczytaj uważnie raz jeszcze. Twój "wist" jest o tyle nietrafiony, że istotnie robimy (proponujemy; proponowaliśmy to SN - SN nie skorzystał z propozycji) już coś takiego, co zaproponowałeś (jak rozumiem: zawistowałeś licząc, że to działanie, którego byśmy się nie podjęli). Z naszej perspektywy dostęp do orzeczeń i do procesu legislacyjnego wymaga działań w pierwszej kolejności. Ale nie znaczy to, że Fundacja ePaństwo nie działa w sferze dostępu do informacji na poziomie gmin, powiatów, etc.. Gryziemy temat po kolei. Uporamy się z jednym, weźmiemy się za kolejny. Jeśli będzie trzeba, by zaoferować komuś w gminach pomoc, bo sam sobie nie radzi z udostępnianiem wszystkiego - będziemy rozważać, jak najefektywniej wspierać proces publikowania informacji publicznej w gminach. Czy będzie to wizyta studyjna i skanowanie, czy będzie to inna forma działania - jak do tego etapu dojdziemy, to zdecydujemy; być może zamiast ryby trzeba będzie im tam dać wędkę. Tymczasem robimy w działce orzeczeń Sądu Najwyższego, orzeczeń sądów powszechnych (to znasz pewnie: Kolejny krok na drodze udostępniania orzeczeń sądów w internecie), procesu legislacyjnego w rządzie, łączenia synaps między rządem a Sejmem. Zrobimy jedno, weźmiemy się za kolejne.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie wiem, co to wist. A teza

Nie wiem, co to wist. A teza jest prosta - praca u podstaw, czasem mniej medialna, robi więcej, niż spektakularne, medialne działania. Oczywiście dla realizacji celu w wymiarze społecznym, nie indywidualnym. Co się spina w klamrę z tym interesem publicznym, o którym ja tak w kółko ;-)
Dlatego z utęsknieniem czekam na taką organizację pozarządową, która będzie działać w sferze pomagania gminom, czy powiatom, wykonywać ustawę o dostępie do informacji publicznej.

Może jeszcze frytki do tego?

Z całym szacunkiem - tak to to tylko w "jednym z byłych podmiotów świadczących usługę dostępu telefonii komórkowej". Dlaczego jakakolwiek organizacja pozarządowa ma marnować siły i środki na pomoc Państwu Polskiemu w wykonywaniu jego własnych uchwał?

Można dać wędkę, ale w żadnym razie rybę - skończy się to tak jak zwykle, tzn. dorozumieniem ze strony (samo)rządowej "jak będą naprawdę chcieli, to zrobią to za nas".

Brzmi to komicznie (z tymi

Brzmi to komicznie (z tymi frytkami), ale to prawda. Gminy w przeważającej większości biedne nie są. Zazwyczaj to urzędnicy są nieporadni (bo często przyjmowani do pracy wg klucza partyjnego lub rodzinnego). Na pewno nie powinno być jednak tak, że ktoś im będzie w czynie społecznym pomagał wykonywać ich obowiązki, bo oni nie potrafią. Ja bym nie dawał wędki, ani ryby tylko bym proponował uruchomić bat. Przecież ci ludzie zazwyczaj nie składają wniosków po to, żeby zatruć urzędnikom życie. W przeważającej większości zostali przez urzędników wcześniej "spławieni" i teraz dopominają się tego co im się należy.

praca u poswta

Jarek Żeliński's picture

teza jest taka, że:
- pomoc to nie to samo co wyręczanie kogoś
- udostępnianie informacji raz wytworzonej nie wymaga jej powtórnego wytwarzania a jedynie "udostępnienia",

dodam, że problemem w większości wypadków jest skandaliczne wręcz projektowanie i wdrażanie niefunckjonalnych, wymagających permanentnego przepisywania systemów informatycznych w urzędach, wina za to spokojnie można obciążyć urzędy, które same lub pod dyktando "preferowanego" dostawcy "piszą" wymagania na kosztowne i nieprzydatne knoty informatyczne.

problemu z "tysiącami" spraw by nie było gdyby informatyka w urzędach miała sens a nie tylko "była kosztowna"...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

A kto pisze te SIWZ-y dla urzędów?

Witam.

Problemem jest nie samo złe zdefiniowanie zapisu SIWZ-ów, ale permanentne lekceważenie prawa. Dziś już co prawda nie funkcjonują tzw. wymagania minimalne. Ale w czasie nawet gdy funkcjonowały, to SIWZ-y też były pisane pod dyktando "znajomych" firm. Kasę publiczną wydaje się bardzo łatwo. Tu na tym Vortalu, było nawet wykazane, że nawet gdy wydatek jest bezsensowny ekonomicznie ale zgodny z obowiązującymi przepisami, to nie wyciąga się ŻADNYCH konsekwencji wobec winnych !
Inną kwestią jest to, że prawie 100% "informatyków" w urzędach, to ludzie mający najczęściej blade pojęcie o informatyce jako takiej. Ich wiedza sprowadza się do postulowania wymiany komputerów na nowsze, oraz do cedowania procesów kreowania systemów na firmy komercyjne. Powodem jest zapewne zerowa wiedza o programowaniu czyli jednym z elementarnych procesów pracy informatyka.
Patrząc na to z "bocznego fotela", zaczynam dostrzegać sensowność likwidacji stanowisk "informatyków" w urzędzie, na rzecz firm z usługą outsourcing-ową. A przejście na przetwarzanie w chmurze, ewidentnie likwiduje konieczność posiadania pracowników potrafiących administrować serwerami. Skoro wszystko musi być klikalne, to po co zatrudniać informatyka, skoro można zlecić wykonanie interfejsu firmie zewnętrznej, a urzędnik sam sobie wciśnie właściwy "kafelek". Informatyk zbędny. Podobnie jak dziś do prowadzenia pojazdu, zbędne są umiejętności mechanika pojazdowego. Serwis czyli outsourcing jest na telefon. Czas reakcji nie będzie na ogół dłuższy niż czas usuwania usterki przez własny pion IT.

Pozdrawiam.

oczywiście, tylko problem

oczywiście, tylko problem polega na tym ze gminy nie nie maja kim robić tylko tego nie chcą ponieważ wtedy by okazało się ze obywatele jednak mogą mieć wpływ i wiedzę o gminie, a co do samego skanowania wyobraź sobie że skoro ktoś robi stenogram albo dokument to ma go w formie nie bitmapy tylko źródłowej i publikacja nie jest żadnym problemem. Mam zwyczajne ksero z adf i zeskanowanie 1000 str nawet z ocr to dla przyzwyczajonej osoby mniej niż 45 minut pracy. a wnioski jakie obywatele składają dotyczą spraw wrażliwych. tam gdzie są finanse tam się zaczyna kłopot z jawnością.

szto diełat? BIP!

xpert17's picture

wystarczy, jeśli JST będzie większość swoich dokumentów od razu w postaci elektronicznej wrzucać do BIP - i nie trzeba będzie rozpatrywać wniosków od tych złych obywateli, niczego skanować, przetwarzać itp.

O to to....

I może przy okazji okaże się, że wcale nie trzeba produkować tyle papieru. Gdyby rzeczony urzędznik musiał - jak kiedyś - oporządzić to wszystko przy pomocy maszyny do pisania i kalki sam doszedłby szybko do wniosku, że właściwie większość "kwitów" jest nikomu do niczego niepotrzebna.

Problemy techniczne? To jużnie te czasy ...

Sugerujesz, że zeskanowanie tych 1000 stron jest bardzo pracochłonne i trzeba do tego zatrudnić dodatkowe ręce do pracy w każdej gminie?
Muszę Cie rozczarować, te czasu kilka lat temu już się skończyły. W tej chwili urządzenia wielofunkcyjne mają się coraz lepiej i są coraz tańsze. Np. taki Xerox WorkCentre 3550 potrafi bardzo szybko skanować z podajnika po kilkadziesiąt stron A4 też w dupleksie. Wszystko sieciowo wprost do wielostronicowego PDFa zapisywanego na komputer, serwer lub możliwość przesyłania mailem (są nawet sterowniki dla linuxa). Zeskanowanie i posortowanie tych 1000 dokumentów to pewnie 1-2 dni. Obsługa jest prosta jak drut (polskie menu), cena urządzenie - około 2500 zł brutto. Zresztą konkurencja też ma podobne (może nie tak szybkie w tej cenie) rozwiązania.
Tak więc problem techniczny ze skanowaniem chyba można całkowicie wykluczyć, nawet stażysta chyba sobie by z tym poradził. Wstawienie tego na stronę www - to też już nie jest problem, zazwyczaj wcale nie trzeba znać html czy php.

Problemy techniczne nadal istnieją

Nie wiem jak dokładnie wygląda sytuacja w powyżej opisanej gminie, ale poda

Państwowa Komisja Wyborcza udostępnia na miejscu, w swojej siedzibie, dokumentację finansową wszystkich komitetów wyborczych. Z formalnego punktu widzenia, nic nie stoi na przeszkodzie, by udać się do nich ze skanerem i po kolei skanować dokument za dokumentem samodzielnie, lub poprosić o zeskanowanie urząd.

Jest jedno ale. Dokumentacja jednego z dużych (PO, PiS) komitetów wyborczych, to około 30 kartonów. W każdym kartonie 6 segregatorów, w każdym segregatorze kilkaset stron. Nie wszystkie strony to A4, część dokumentów drukowana jest dwustronnie, część jest ze sobą spięta.

Sądzę, że skanowanie całej dokumentacji, jednej osobie zajęłoby akurat 4 lata, jakie dzielą jedne wybory od drugich.

To są problemy organizacyjne, a nie techniczne.

To są problemy organizacyjne, a nie techniczne. Jak ktoś nie skanuje na bieżąco tylko zszywa i pakuje dokumenty w kartony to oczywiście może mieć ze skanowaniem problem. Ale też chyba w naszej administracji publicznej nie powinny pracować osoby nieudolne? Było zapotrzebowanie na dokumenty papierowe - drukowało się papierowo. Jest zapotrzebowanie na formę elektroniczną - skanujemy na bieżąco. Ja sam pomagałem wdrożyć coś takiego w prywatnej firmie, dlaczego w urzędach ma być inaczej? A jak ktoś się nie nadaje na swoje stanowisko, to albo powinien sam odejść, albo będzie miał potem kłopoty w NSA. Bo przecież nikt nikogo w urzędach na siłę nie trzema, do łopaty też są ludzie potrzebni.
Oczywiście zawsze znajdzie się ktoś, kto zamiast się dostosować będzie narzekał, że tego się nie da zrobić, trzeba zmienić przepisy. Co ciekawe, urzędnicy nigdy nie widzą takich problemów gdy oni czegoś od obywateli wymagają. Dopiero jak od nich się wymaga to jest problem.

nawet nie musimy skanować, jeśli wcześniej tego nie wydrukujemy

xpert17's picture

Było zapotrzebowanie na dokumenty papierowe - drukowało się papierowo. Jest zapotrzebowanie na formę elektroniczną - skanujemy na bieżąco.

A nawet można sobie jeszcze bardziej uprościć życie i dokumenty publikować OD RAZU w formie elektronicznej. Naprawdę nie trzeba ich najpierw pisać w edytorze tekstu, drukować na drukarce, potem opatrywać długopisowym bazgrołem, a następnie skanować do TIFFa. Nie! Mamy XXI wiek, wystarczy po prostu umieścić w BIP od razu ten plik, który stworzyliśmy w pierwszym kroku. Jeśli z jakiegoś urzędowego powodu musi to być plik podpisany - podpisujemy go cyfrowo.
Uwaga, to może dotyczyć również dokumentów przychodzących do urzędu. Wiele z nich przychodzi w postaci elektronicznej i dopóki pani sekretarce nie przyjdzie do głowy ich drukować, to w formie elektronicznej pozostają. A łatwo sprawić, żeby ich przychodziło w takiej formie więcej i więcej (np. w Danii żaden urząd nie może kupić niczego od sprzedawcy, który nie wystawia e-faktur).

Mam trochę doświadczenia w

Mam trochę doświadczenia w "bojach" o udostępnienie informacji publicznej i uważam, że cała ta sytuacja jest w dużej mierze winą samych sądów.

Wnioskowanie o udip wygląda tak: piszę wniosek do gminy i nie dostaję żadnego odzewu. Oddaję sprawę do sądu wnioskując jednocześnie o ukaranie urzędnika (teraz już można) za niedopełnienie obowiązków. Wysyłając swoje pismo do WSA przez organ (urząd) muszę pozwolić na ustosunkowanie się urzędnika do wniosku wtedy on wysyła odpowiedź i sąd już nie widzi podstaw do jego ukarania. A to wielki błąd. Ponieważ urzędnik z zasady ma w nosie odpowiedź wiedząc, że na 100 wniosków może jedne się wk... i odda sprawę do WSA, reszta odpuści. Ta reszta to czysty zysk urzędnika.

Gdyby sąd w ramach swoich uprawnień wlepił urzędnikowi 500-1000 PLN stawiam kasztany przeciwko dolarom, że w tym urzędzie reszta urzędników miała by się na baczności.

Sam kiedyś chciałem masowo podać urzędników do WSA, ale nie miałem na tyle "środków" :) dlatego trzymam kciuki za tych, którzy mogą i oddają. Oby więcej takich to może sądy zaczną pracować jak należy nie stając w obronie urzędników, bo przecież nie takie jest ich zadanie.

Najśmieszniejsze w tych tłumaczeniach jest to, że trzeba dokumenty skanować. Tylko, że te dokumenty to najczęściej .doc i .pdf czyli dokumenty wytworzone w urzędzie i wydrukowane. Może więc nie trzeba skanować tylko mieć porządek i wiedzieć gdzie są te pliki?

A może Pan opisać

A może Pan opisać pokrótce, co to były za informacje i po co one Panu były?

"Po co" - nie ma znaczenia

VaGla's picture

"Po co" - nie ma znaczenia, ale jeśli miałoby mieć znaczenie, to czy nie wystarczy: płacę podatki, chcę wiedzieć, w jaki sposób realizowane są zadania, które opłacam z tych podatków?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Informacje przeróżne.

Informacje przeróżne. Prowadzę lokalny portal www i staram się pomagać mieszkańcom w dotarciu do różnych informacji, bo prawda jest taka, że tzw. przeciętny internauta ma raczej wiedzę szczątkową o sposobie dostępu do informacji publicznej, nie mówiąc już o tym jak potem kierować skargi do WSA. Niestety tych skarg jest ostatnio coraz więcej, bo urzędnicy chyba odkryli, że "nie taki diabeł straszny" i zwlekają z udzielaniem odpowiedzi wiedząc, że są bezkarni.

Grzywna dla Komendanta Głównego Policji

Gdyby sąd w ramach swoich uprawnień wlepił urzędnikowi 500-1000 PLN stawiam kasztany przeciwko dolarom, że w tym urzędzie reszta urzędników miała by się na baczności.

No to jeszcze ciepły artykuł z gazeta.pl: Grzywna dla szefa Komendy Głównej, gdzie czytamy m.in.:

Stowarzyszenie "Duae rotae", które działa w imieniu kierowcy, w sierpniu ub.r. wystąpiło do policji o wszelkie dane dotyczące narkotestu, którego użyli policjanci. Prosili (na drodze dostępu do informacji publicznej) o skany dokumentacji urządzenia, które było na wyposażeniu Komendy Miejskiej w Bydgoszczy. Policja, choć jest do tego zobowiązana, dokumentów nie przekazała.
[...]
Sąd nie musiał karać komendanta grzywną, bo w przepisach jest jedynie sformułowania, że "może" taką karę nałożyć. - Dzieje się to na wniosek skarżącego - dodaje Lipińska. Prawo określa wysokość ewentualnej grzywny: do 10-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. - W tym wypadku jest to może wysokość symboliczna, ale to jednak pewien symbol, że organ dopuścił się poważnego zaniechania - mówi Lipińska.
[...]
grzywna już została zapłacona, z budżetu policji, bo ukarany został komendant jako "organ".

Czegoś nie rozumiem

Też to przeczytałem chwilę temu. Czegoś nie rozumiem w tym artykule. Policja dostała wniosek o dostęp do informacji publicznej od fundacji. Z obowiązku się nie wywiązała. Fundacja napisała skargę do sądu, który to sąd zwrócił się do Komendanta o dostarczenie dokumentacji. Komendant Główny Policji sprawę olał i do sądu nic nie przekazał. Sąd ukarał Komendanta grzywna za "olanie" sądu, a nie jak by można przypuszczać, za niedostarczenie informacji publicznej. Ta sprawa chyba będzie dopiero rozpatrywana. To wszystko jakoś mogę jeszcze zrozumieć. Ale na końcu jest:

"...grzywna już została zapłacona, z budżetu policji, bo ukarany został komendant jako organ."

Czyli co, Komendant olał sąd ale zapłaci Policja, a pośrednio państwo za błędy Komendanta? W takim wypadku skazywanie Komendanta nie ma chyba jakiegokolwiek sensu, państwo samo siebie karze i samo sobie grzywnę płaci? W tym wypadku chyba i tak Komendant osobiście powinien jako urzędnik odpowiadać swoim majątkiem zgodnie z ostatnimi regulacjami. Moim zdaniem jednak Komendant osobiście powinien zapłacić z własnej kieszeni. Mało tego, jako osoba karana powinien zostać wydalony z pracy w Policji, a sprawa zapłacenia grzywny z budżetu policji powinna być chyba osobno rozpatrywana jako np. przywłaszczenie lub przekroczenie obowiązków. Takie jest moje zdanie, ale może coś przekręcam? Niech mnie ktoś oświeci, bo artykuł jest nader niejasny.

Skargę do WSA składa się na ręce organu

Fundacja napisała skargę do sądu, który to sąd zwrócił się do Komendanta o dostarczenie dokumentacji. Komendant Główny Policji sprawę olał i do sądu nic nie przekazał. Sąd ukarał Komendanta grzywna za "olanie" sądu, a nie jak by można przypuszczać, za niedostarczenie informacji publicznej. Ta sprawa chyba będzie dopiero rozpatrywana.

Skargę do WSA składa się na ręce organu a nie do sądu, organ przekazuje skargę do WSA wraz ze swoją odpowiedzią. Więc ja zrozumiałem, że fundacja błędnie złożyła skargę w sądzie, który ją przesłał do organu, aby się ustosunkował. Czego ten nie zrobił, bo myślał, że sąd mu ją przesłał tylko po to, żeby się mógł pośmiać z uchybienia formalnego. Grzywny mogło nie być, bo organ może uznać zasadność skargi i jeśli spełni żądanie skarżącego, to sprawa nie idzie do sądu.

A to, że Państwo płaci samo sobie grzywnę za niekompetentnego urzędnika to rzeczywiście niezły surrealizm.

Relatywizm

Żeby nadgonić zaległości w prezentacji IP w BIP TRZEBA zatrudnić stada urzędników do rozszywania, skanowania, wklepywania, zszywania... Żeby być z tym na bieżąco, trzeba tych uprzednio zatrudnionych zwolnić, a resztę wysłać na szkolenie EFEKTYWNE!!! Następnie przeprowadzić egzamin z wiedzy, jak nie opanują nowości to z roboty zwolnić i zatrudnić tamtych, zwolnionych bo akurat na tym się znają. Pytanie czy znają się na czymś jeszcze co jest potrzebne w gminie? Stąd podejrzenie, że może lepiej jest zatrudnić nowych urzędników tylko do obróbki materiału z zakresu IP. To może być uzasadnione ekonomicznie. Tak czy inaczej całość będzie kosztować za co zapłaci gmina bo któż by inny? W międzyczasie inna robota będzie leżeć bo urzędnicy będą się dokształcać (za naszą kasę). Można jeszcze od razu zwolnić z roboty tych, którzy nie nadążają z opanowaniem działki IP i przyjąć nowych, młodych, rzutkich i żądnych jakiejkolwiek pensji. A co z „bieżączką” tj. setkami spraw codziennych, które są przedmiotem obróbki urzędu? Żaden więc pragmatyczny burmistrz/wójt nie zaryzykuje takiej rewolucji, a wręcz będzie lobbował po cichu za stanem obecnym. Najwyżej się ktoś będzie rzucał, że czeka na IP, że mu odmówiono, że to i tamto. Kilku niezadowolonych jeszcze nie stanowi problemu. No chyba, że jest szczególnie wyszczekany i pisze w necie paszkwile na zarobionych urzędników. Wtedy robi się nieprzyjemnie. W skali makro – jeden Vagla jest niegroźny. Gdyby taki VAGLA został burmistrzem to musiałby wyłożyć łopatologicznie radzie o co biega bo radni są senni i nie zawsze im w głowach styka. Miejsce mądrzenia jest ściśle zależne od miejsca siedzenia. Pozdrawiam.

Pani Kamińska mówi o

Pani Kamińska mówi o gminie Klembów (około 35 km od Wwy)

Wójt nie dość że nie udostepnia informacji to jeszcze ma kilkadziesiąt tysięcy zł grzywny z tego powodu.
Tutaj w skrócie: http://jaronwoj.wordpress.com/2011/04/01/seaja-rady-gminy-klembow-historia-nieprawidlowosci-obraz-samorzadow-lokalnych-ja-za-prl/

Polecam protokół z jednej sesji gdzie mieszkaniec wpsomniany przez panią sędzię złożył skargę na wójta. Zastępca wójta Diakonow wręcz grozi mieszkańcowi prokutaturą. Za mieszkańcem ujęła się tylko jedna radna.

cytat z protokołu
Ad.7.
Przewodnicząca Rady Gminy Dorota Marcinkowska - poinformowała o przystąpieniu do omówienia kolejnego zagadnienia: rozparzenie projektu uchwały w sprawie skargi na Wójta Gminy Klembów.
Przewodnicząca Rady poprosiła Wiceprzewodniczącego Rady pan Andrzeja Pisarka
o poprowadzenie tej części obrad.
Wiceprzewodniczący Rady pan Andrzej Pisarek odczytał skargę i uzupełniające pismo Pana W.S. na Wójta Gminy Klembów „o permanentne, świadome i celowe uniemożliwianie dostępu do informacji publicznej”. Jednocześnie Skarżący zwrócił się do Rady Gminy
„o wykorzystanie przez Radę Gminy swoich kompetencji nadzorczych dla wymuszenia na wójcie zaprzestania łamania prawa i umożliwienia mi dostępu do wnioskowanej informacji”. W skardze i uzupełniającym piśmie Skarżący podał 99 sygnatur akt sądowych Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z wyszczególnieniem kwot grzywien i kosztów sądowych informując, że są to sprawy przegrane przez Gminę a kwoty grzywien
i kosztów sądowych obciążają budżet Gminy Klembów i wszystkich jej mieszkańców.

całość tutaj:

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bip.klembow.pl%2Fupload%2FProtokol_XXI-2012_Projekt_2.doc&ei=qDGFUOHvBorHsgbigoDAAw&usg=AFQjCNGQ3Ht9TvanpT3XS4aIsQ6lh5u1uQ&sig2=4HWfgkac6QlNTOYq7SoHfA&cad=rja

Gmina

Czy "ta gmina" to gmina Komorniki? Pomijając dziennikarskie "rewelacje" spójrzmy zdroworozsądkowo na ilość i charakter wniosków złożonych przez obywatela w tejże gminie.

Tabela na str. 8 i dalszych:
http://www.komorniki.pl/nowiny/NK_09_2012.pdf

"Wszystkie kopie decyzji

"Wszystkie kopie decyzji administracyjnych wydane przez wójta, zastępcę wójta
i osoby upoważnione za lata 2002‐2012, wraz z dokumentacją zaskarżająca
wydane decyzje z wyrokami."

"Wszystkie kopie faktur wystawione przez urząd gminy, spółki, instytucje kultury
i jednostki organizacyjne gminy w latach 2002‐2012"

"Wszystkie kopie faktur wystawione przez kontrahentów urzędu gminy, spółek,
instytucji kultury i jednostki organizacyjne gminy wraz z dowodami zapłaty."

To więcej, niż moja wyobraźnia dotychczas potrafiła objąć (być może mam zbyt małą wyobraźnię).

A to już przechodzi wszelkie granice:

"Godziny opuszczone (nieobecności usprawiedliwione i nieusprawiedliwione,
spóźnienia) uczniów w placówkach oświatowych gminy (przedszkola, szkoły i
gimnazjum) w okresie od 2002‐2012 – z podziałem na rok szkolny, każdą klasę,
z wyszczególnieniem na każdy dzień danej klasy."

Wiem, że nie wolno mi pytać, po co Panu Radnemu te informacje (zaraz Piotr mnie pouczy, więc nawet nie śmiałbym pytać). Niemniej, ze zwykłej, ludzkiej ciekawości, zastanawiam się, co tu jest grane. I czy aby nie mamy do czynienia z zaspakajaniem zwykłej, ludzkiej ciekawości, albo z pokazywaniem organowi wykonawczemu gminy, że Pan Radny ma prawo, więc z niego skorzysta.

nadużywanie prawa do informacji?

ksiewi's picture

Podejrzewam, że zawsze będziemy w stanie podać przypadek nadużywania pewnej publicznej "instytucji" lub "infrastruktury". Na drogach publicznych spotykamy piratów lub zawalidrogów. Istnieją osoby wyłudzające społeczne świadczenia itd.

Problem pojawia się wtedy, gdy działania takich osób przeszkadzają innym. Tu: gdy obsługa wniosków o udostępnianie informacji utrudnia lub uniemożliwia urzędowi wykonywanie jego zadań.

Tylko, że moim zdaniem rozwiązaniem problemu nie jest odcięcie od informacji publicznej wszystkich, ale takie zaprojektowanie systemu, aby udzielanie nawet dziwnych informacji, będących wszak w posiadaniu urzędu nie odbywało się zbyt wysokim kosztem.

Innymi słowy - poprę postulat VaGli, że wszystkie informacje publiczne już dawno powinny być w BIP.

Ale co z trollami?

Teoretycznie masz pełną rację, ale wróćmy do świetnego przykładu podanego przez przedmówcę. Czy naprawdę

"Godziny opuszczone (nieobecności usprawiedliwione i nieusprawiedliwione, spóźnienia) uczniów w placówkach oświatowych gminy (przedszkola, szkoły i gimnazjum) w okresie od 2002‐2012 – z podziałem na rok szkolny, każdą klasę, z wyszczególnieniem na każdy dzień danej klasy."

to coś, co powinno być w BIP? A nawet gdyby było, to ten troll - bo przecież to jest ordynarny trolling - wymyśliłby coś innego, o czego umieszczeniu w BIP jeszcze nikt przy zdrowych zmysłach nie pomyślał, i zażądałby właśnie tego.

Np. "dokładnej liczby i wagi kostek betonowych położonych na ścieżkach rowerowych na terenie gminy, sumarycznie i z podziałem na ulice oraz średni czas układania jednej kostki przez robotnika na podstawie danych z robót drogowych prowadzonych w latach 2002-2012, wraz z mapami, na których zaznaczono dokładne położenie pękniętych kostek".

Zgadzam się, że wszystkie informacje publiczne już dawno powinny być w BIP, ale to nie rozwiązuje problemu "informacyjnych trolli".

Ale to już nie jest nieprzetworzona informacja publiczna!

Rozkład kostki betonowej itp. to już jest jakaś analiza. A za wytworzenie takiej informacji należy zapłacić.
Uważam, że informacja o tym, że gdzieś ktoś kostkę kładł i w jakim to robił okresie - powinna być w BIP.
Jeśli ktoś chce sobie analizę statystyczną przeprowadzić, to ma moim zdaniem trzy wyjścia:
a) spróbować znaleźć w BIP takie zestawienie bo może urząd też go potrzebował
b) zapłacić urzędowi za wytworzenie informacji publicznej w postaci analizy, powinno to być "jakoś" rozwiązane tak, aby nie paraliżować i aby nie stanowiło pretekstu do odmowy udostępnienia
c) wykonać analizę samodzielnie (bo dane i tak są w BIP).

Powołać Urząd Nadzoru nad Kostką Brukową

Ja bardzo przepraszam - a to zestawienie godzin lekcyjnych to niby prosta informacja? Oczywiście mogłaby być prosta, gdyby istniał Centralny Gminny Rejestr Obecności Szkolnej, z którego trzema kliknięciami można by wygenerować żądany przez trolla raport, po czym wrzucić go do BIPu. Tylko powstaje pytanie, po co gmina miałaby tworzyć taki rejestr? Bo kiedyś jakiś radny troll zażąda wydumanego raportu? Jeśli tak, to właśnie wróciliśmy do mojej kostki i naglącej potrzeby powstania Gminnej Bazy Kostki Brukowej, w którym każda sztuka kostki oznaczona unikalnym numerem byłaby rejestrowana, wraz z jej dokładnym położeniem i stanem zużycia weryfikowanym raz w miesiącu przez pracowników Urzędu Nadzoru nad Kostką Brukową.

Tylko co zrobić, jak radny zamiast o kostkę poprosi o liczbę źdźbeł trawy na gminnych trawnikach? ("Nie ma tego w BIP? To już wasz problem! Było dodawać na bieżąco. Ja chcę moją informację. To prosta informacja - nie chcę żadnej analizy. Po prostu przestańcie ukrywać przed społeczeństwem ile tych źdźbeł jest").

I proszę nie redukować celowo absurdalnego przykładu z inwentaryzacją pojedynczych kostek do "informacji o tym, że gdzieś ktoś kostkę kładł i w jakim to robił okresie", aby potem z takim stanowiskiem polemizować. Proszę jeszcze raz przeczytać czego zażądał ten konkretny radny, od którego zaczęła się dyskusja o trollowaniu.

Podoba mi się pojęcie

Podoba mi się pojęcie "informacyjny troll".

A określenie

VaGla's picture

A określenie "ekstremista prawno-człowieczy" też jest fajne?

Albo nadużywanie praw człowieka, np. nadużywanie prawa do życia. W sumie - taki koncept też dałoby się pewnie obronić, nie? :>
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie, bo wpadamy w dyskusje o

Nie, bo wpadamy w dyskusje o języku dyskusji, a to nas prowadzi donikąd.

Postulat tyleż nośny, co

Postulat tyleż nośny, co bez zmiany ustawy niewykonalny. Dlaczego? Ano dlatego, że po 10 latach obowiązywania ustawy nie wiemy, czym jest informacja publiczna. Aby ten postulat wykonać, należałoby:

a) wprowadzić zamknięty katalog informacji publikowanych w BIP,
b) wprowadzić system sankcji za naruszenie a).

I dalej nierozwiązany pozostaje problem, który obrazuje obliczanie ilości godzin opuszczonych w podziałem na cośtam. Moim zdaniem jedynym realnym rozwiązaniem tej kwestii byłyby opłaty za przetwarzanie informacji. Wg zasady: informacja prosta w BIP, informacja przetworzona za opłatą. Ale opłatą realną, tj. nie za papier i toner, ale za czas pracy urzędnika. Plus oczywiście odpowiedni mechanizm w postaci "jak nie zapłacisz to nie dostaniesz".

Tak, czy siak, to co jest teraz, jest do zmiany.

definicja informacji publicznej

ksiewi's picture

Moim zdaniem istnieje prostsze rozwiązanie, wprowadzone zresztą w Dyrektywie o re-use. Dyrektywa nie dotyczy "informacji publicznych", ale wszelkich dokumentów będących w posiadaniu organów sektora publicznego. I nie potrzeba przez dziesięciolecia zastanawiać się co jest informacją publiczną, a co nie.

Kryterium posiadania rozwiązuje też chyba problemy obliczania różnych dziwnych rzeczy, co oczywiście nie przeszkadza wprowadzeniu dodatkowego zobowiązania organów do wytworzenia/przetworzenia jakiejś informacji na życzenie. Za opłatą, choć nie zapominajmy, że wszyscy płacimy podatki...

A swoją drogą, ciekaw jestem czy prawidłowo wdrożyliśmy dyrektywę ograniczając ponowne wykorzystanie tylko do tych dokumentów, które stanowią informację publiczną...

A to wracamy do dyskusji,

A to wracamy do dyskusji, jak wdrażać re-use. Niestety, jak to zrobiono, jazdy widzi...

Jak to zmienić? Idąc za zaproponowanym wyżej tokiem rozumowania, należałoby informację publiczną zdefiniować jako wszelkie dokumenty będące w posiadaniu organów sektora publicznego i po sprawie. Co zresztą byłoby zgodne z orzecznictwem sądowym, pomijając kwestie informacji wewnętrznych i nie o faktach (opinie prawne). W ślad za tym musiałby pójść nakaz wrzucania tego wszystkiego do BIP. Oczywiście, obłożony jakimiś sankcjami, bo inaczej nie zadziała.

Co w zasadzie nie jest sprzeczne z moją wcześniejszą propozycją - różni się tylko podejściem pt. "katalog zamknięty" v "wszystko". Efekt ten sam.

Co do przetworzenia i podatków - ja płacę podatki, żeby państwo wykonywało swoje zadania, a nie po to, żeby zaspokajać ciekawość jakiegoś Pana Radnego. Więc jak chce zaspokajać swoją ciekawość, a informacja wymaga przetworzenia, to niech za to płaci. On sam.

podatki/opłaty

ksiewi's picture

Być może nie wyraziłem się jasno w kwestii opłat. Moim zdaniem jest uzasadnienie dla nakładania opłat za czynności, za które nie zapłaciliśmy już w podatkach.

Nie chciałbym jednak płacić opłat za czynności, które są potrzebne tylko dlatego, że organ niewłaściwie zorganizował swoją działalność. Jeżeli już, to chciałbym móc taką opłatę od swojego podatku odliczyć.

Natomiast problem nieprzestrzegania ewentualnego nakazu wrzucania wszystkiego do BIP też można (w dużej mierze) rozwiązać wprowadzając rozwiązania techniczne, które zrobią to same. Niespecjalnie bawią mnie sankcje, zwłaszcza w postaci grzywn płaconych jednemu organowi przez drugi z naszych podatków.

Co do opłat, to nie powinno

Co do opłat, to nie powinno być miejsca na żadne dywagacje: jeżeli wprowadza się mechanizm "wszystko do BIP", to każde przetworzenie tego, co jest w BIP, na wniosek obywatela, powinno się wiązać z opłatą. Skoro w BIP jest wszystko, co ma organ władzy publicznej, a organ działa na podstawie i w granicach prawa, to zwyczajnie nie może mieć więcej. Obywatel chce, proszę bardzo. Ale niech za to płaci. I nie ma to nic wspólnego z organizacją pracy urzędu obsługującego organ.

Co do kar - ależ oczywiście, wiele można zautomatyzować. Problem w tym, że oddział Związku Czegośtam w Wólce Dolnej może nadal działać na zasadzie dziennika korespondencji i papierowego obiegu informacji i nikt mu nie nakaże żadnych zmian w tym zakresie. Więc jeżeli system ma być efektywny (bo system to np. też PZPN, a nie tylko ministerstwa i Prezydent RP), to sankcje muszą być. Oczywiście dotykające konkretnych ludzi.

obywatel chce

ksiewi's picture

Opisywane przez VaGlę w osobnym wątku perypetie niewidomego są chyba dobrym przykładem, który pozwoli lepiej wyjaśnić o co mi chodzi.

Zgadzam się, że w wariancie "wszystko w BIP" każdy wniosek o coś spoza BIP powinien podlegać opłacie. Chodzi mi tylko o to, aby w BIP znalazły się informacje w takiej postaci, aby wnioski o przetworzenie były potrzebne tylko w szczególnych przypadkach. Czyli np. zamiast zeskanowanej bitmapy dokumentu, jego przeszukiwalna i edytowalna postać elektroniczna. I nie chodzi mi o to, aby administracja dodatkowo przetwarzała coś przed wrzuceniem do BIP, skoro przecież ten dokument już był elektroniczny.

A co, jak obywatel sobie

A co, jak obywatel sobie zażyczy, żeby zsumować wg czegośtam z uwzględnieniem czegośtam?

życzenia obywatela

ksiewi's picture

Myślę, że jeżeli obywatel będzie miał surowe dane w przetwarzalnej postaci, to sobie sam zsumuje i nie będzie tego sobie życzył od administracji. Jeżeli mimo to sobie zażyczy, to uważam opłatę za uzasadnioną. Jeżeli jego życzenie będzie wynikiem niedostępności danych, to ewentualna opłata powinna być odliczana od podatku.

Tak to z grubsza widzę.

opłaty

Bardzo mi się podoba pomysł odliczania od podatku.

Przy okazji link do dzisiejszego tekstu:

http://prawo.rp.pl/artykul/757712,947273-Oplate-za-informacje-publiczna-ustala-sie-indywidualnie.html

Co do opłat, to nie powinno

Co do opłat, to nie powinno być miejsca na żadne dywagacje: jeżeli wprowadza się mechanizm "wszystko do BIP" to nie ma już miejsca na urzędnicze przetwarzanie czegokolwiek. Każdy wniosek o przetworzenie tego, co jest w BIP, powinien się wiązać z odesłaniem petenta do specjalistycznej firmy która wygrała przetarg na obsługę takich żądań (zapłaciła najwięcej za bycie polecaną a nie za wyłączność oczywiście). W przeciwnym wypadku nadal łatwo o trolling. Wystarczy, że obywatel zażąda jakiegoś wymyślnego zestawienia, urząd sporządzi kosztorys takiej usługi angażując realne środki a ten obywatel zmieni swoje zapotrzebowanie na coś innego. Można powtarzać taką operację aż nadarzy się okazja do pozwania urzędu bądź to za brak odpowiedzi, bądź za nierzetelną wycenę.
Opłaty, jak rozumiem, powinny dotyczyć sporządzenia informacji wydobytej z archiwalnych dokumentów z czasów sprzed "wszystko do BIP", które mimo systematycznego ich publikowania ;) jeszcze się w BIP nie znalazły.

a z drugiej strony

Jarek Żeliński's picture

Czytam sobie i czytam te i nie tylko te dyskusję i na ten temat i nasuwa mi się pytanie:

Dokumenty tworzone są elektronicznie (nie używamy maszyn do pisania), sensownie zaprojektowany i wdrożony w Urzędzie system IT to system zarządzający treścią (archiwum, procesy itp...), po co tworzyć kosztowne BIPy, portale itp. skoro wystarczy dać obywatelom dostęp do tego systemu na prawach czytelnika np. z wyłączeniem spraw w toku...

Kto korzysta na tym, że dostęp jest ograniczony a indywidualnych wdrożeń tyle ile urzędów?????

Wiem, że to pytania retoryczne i być może nawet utopia, ale po co komplikować coś co z zasady jest proste...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Kontynuując utopijne myślenie

Co więcej wystarczy jedno dobre przygotowanie wdrożenie w większym (powiat?) urzędzie miasta/gminy i efekty można będzie wdrażać w innych urzędach bez większych zmian. Przecież wszystkie urzędy działają na podstawie tego samego prawa.

ale..

Jarek Żeliński's picture

gdy napisałem chyba trzy lata temu w Wyborczej, że wystarczy raz opracować projekt i oprogramowanie np. do obiegu dokumentów dla gmin (maja z mocy ustawy taka samą instrukcję kancelaryjną) to przedstawiciele firm IT chcieli mnie zjeść na surowo bez przypraw... może tu tkwi problem - "lobbing"?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Już są takie programy

Obsługujące nie tylko dokumenty tekstowe, binarne czy audio-video (wszystko oczywiście oprócz wyszukiwania pełnotekstowego - z metryczkami), z natywną obsługą [lepszych] skanerów lub monitorowaniem katalogu, do którego wpadają skany, z bardzo przyzwoitym OCR, ale także workflow pełną gębą - od 'wejścia' dokumentu np. do recepcji/kancelarii poprzez kierowników/finanse/management (w zależności od cech dokumentu (pismo/faktura/wysokość należności), z wywoływaniem zewnętrzych programów, importem/eksportem do gazyliona interfejsów (plikowe/SAP/ODBC) i formatów.
I wcale nie kosztują kosmicznych pieniędzy (powiedzmy 20-50k euro za najlepiej wyposażoną wersję na X-set stanowisk). Nie chcę podawać tu nazwy programu (pozwolę sobie tylko zaznaczyć, że program miał wdrożenia na najróżniejszych szczeblach m.in. w Niemczech, także sporo w innych krajach Europy, w tym w Polsce)

...tylko w czyim to interesie? Bo na pewno nie urzędów...

czyj interes?

Jarek Żeliński's picture

to proste: urzędnik w stosunku do obywatela (płacącego podatki) jest jak pracownik wobec pracodawcy wiec jeżeli coś jest w interesie obywatela rzadko jest w interesie urzędnika i tak powinno być, nie mam "litości" dla urzędnika który działa na szkodę swego pryncypała czyli moja, to wymaga jednak świadomości obywatela, że jest tym pracodawca a nie pieniaczem i pasożytem...

tak więc moim zdaniem w interesie obywatela jest by urzędy i ich działania unifikować bo to raz, że tańsze a dwa łatwiejsze w zarządzaniu.

interes dostawców oprogramowania mam w głębokim poważaniu to ich biznes, ja o swój biznes tez sam muszę dbać i potrafię to zrobić nie będąc pasożytem...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Obywatel pracodawca

Do wszystkich, tych którzy twierdzą, że jako są moimi "pracodawcami" i z tego powodu - jako "pracodawcy" a nie jako obywatele - mogą ode mnie wymagać róznych działań, mam pytanie.
Czy jako pracownik moge Was - jako "pracodawców" - osobiscie pozwać na podstawie Kodeksu pracy ?
Mam kilka powodów. I nie mówcie mi, że mam pozywać "państwo". Jesli chcecie być moimi "pracodawcami", których poleceń mam słuchać, a nie obywatelami, którym w granicach prawa służę, to przyjmijcie swoje obowiązki jako pracodawcy. Państwowa Inspekcja Pracy czeka :)

Wojciech Wiewiórowski - urzędnik

Jakie to powody?

VaGla's picture

Jakie to powody? Zainteresowałem się jako obywatel.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

A ja zadam zatem pytanie Urzędnikowi.

Witam.

Proszę określić w jakim dokumencie obowiązującym w Państwie Polskim, jest ściśle określony czas pracy Urzędu, czyli godziny jego otwarcia?
I nie pytam o czas pracy Urzędnika!! Kodeks Pracy proszę odłożyć!
A skoro taki czas pracy Urzędu jest podany, to zapytam jeszcze. A czym się Urząd różni w swej funkcji usługowej dla podatnika czyli obywatela, od np. Policji czy Straży? A, żeby nie było argumentu "mundurowego", to zapytam o porównanie z Ratownictwem Medycznym!
Dla mnie Urząd ma być dostępny w czasie mnie dogodnym! Skoro płacę za etat urzędnika, to raczej jako płatnik mam prawo wymagać obecności w pracy w czasie gdy ja nie mam obowiązku świadczyć pracy swojemu pracodawcy! Mój pracodawca, celem świadczenia swoich usług na rynku, wymaga pracy także w dni weekendowe. A do Urzędów także udajemy się po usługę, a nie wyrób!
Proszę zwrócić uwagę, że istnieje wiele urzędów, do których nigdy nie trafię, ale etaty opłacam jak każdy inny podatnik! Mój pracodawca nie ma obowiązku udzielić mi czasu wolnego, na załatwienie spraw urzędowych (poza określonymi ustawowo przypadkami). Skutkiem czego, ja i wielu mnie podobnych obywateli tego państwa, zmuszonych jest wykorzystywać dzień z urlopu wypoczynkowego, bo urzędnik dyktuje mi godziny swojej pracy i wbrew zasadzie, że czas pracy określa Pracodawca, a w tym przypadku jest to podatnik, a nie Dyrektor Urzędu, który też jest tylko urzędnikiem!

Można dalej na ten temat drążyć.
Ale mnie ciekawi tylko jedno! W jakim dokumencie jest zapisane, że Urząd ma być czynny te przysłowiowe 8 godzin?!!
Bo dla mnie Urząd nie jest tożsamy z Urzędnikiem!

I najpierw zacznijmy od tego aspektu pracy Urzędów. Na Inspekcję Pracy przyjdzie czas.

Pozdrawiam.

Czy to było pytanie do mnie ?

Czy pytanie Nemo było do mnie ?
Jesli tak, to oczywiscie zgadzam się, że nie ma "urzędowych" godzin pracy urzędu i zgadzam się, że należy dążyć, by urząd był dostępny (na tyle na ile to możliwe) zawsze. Nigdy nie twierdziłem nic innego. Zawsze popierałem takie stanowisko :)

Mój post dotyczył zupełnie innej sprawy. Zgadzam się z Panem/Panią, że urząd nie jest tożsamy z urzędnikiem. I własnie dlatego bawi mnie, że niektóre osoby nazywają się moimi "pracodawcami", nie chcąc jednoczesnie przyjąć na siebie odpowiedzialnosci pracodawcy. Pojęcie "pracodawca" reguluje prawo pracy.

Moje działania są służbą wobec obywateli (i nie obywateli), ale pracodawcą nie jest dla mnie ten, komu służę. Dowodem tego jest fakt, że nie mogę takiej osoby pozwać jako pracodawcy.

Jednoczesnie odpowiedz na pytanie dlaczego mój urząd - Biuro GIODO - nie jest czynny całą dobę (choćby elektronicznie, bo mamy zaledwie parę usług elektronicznych), jest dramatycznie prosta. Nie jest, bo mojego rzeczywistego pracodawcy - czyli Państwa - na to nie stać :)

I jeszcze raz podkreslam - CO DO GODZIN PRACY URZĘDU PEŁNA ZGODA :)

I jeszcze odpowiedź wymijająca dla Piotra - nie powiem jakie to są powody, póki nie będę przygotowany, by złożyć pozew :) Na razie zachęcam do oglądania obrad komisji mojego pracodawcy w srodę o 17:30 w sprawie tego, na jakie usługi mojego pracodawcę "będzie stać" w 2013 r.

Wojciech Wiewiórowski - urzędnik

Kolejny tekst w temacie

VaGla's picture

W tym temacie tekst SLLGO: Nieudolność administracji nie może być pretekstem do ograniczania praw obywatelskich.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>