Minister Jacek Kapica odpowiada na "list otwarty" w sprawie "blokowania" hazardu
Kilka dni temu skomentowałem doniesienia na temat prac analitycznych związanych z koncepcją blokowania stron internetowych, jaka wyłoniła mi się z lektury wypowiedzi ministra Jacka Kapicy, Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Finansów i Szefa Służby Celnej. Swój komentarz opublikowałem wcześniej na Facebooku, ale zaraz potem opublikowałem też większy materiał na ten temat: Koalicja i opozycja mówi o blokowaniu internetu, a ja mam déjà vu. Połączyłem w nim wątek pomysłów Solidarnej Polski w kwestii blokowania treści pornograficznych z wątkiem hazardowym, który wyłania się z wypowiedzi resortu finansów. Wczoraj miałem okazję dyskutować o antypornograficznych pomysłach posłów z Solidarnej Polski w telewizyjnym programie "Tak jest" na antenie TVN24 (niestety nie jest dostępny online). Dziś zaś mam okazję opublikować otrzymany od ministra Jacka Kapicy list stanowiący odpowiedź na moje komentarze.
Aktualizacja w górę osi czasu: Pan Minister Jacek Kapica robi mi kampanię do Senatu
Publikuję zatem wspomniany list w całości (bez skrótów), a do ewentualnej dyskusji (np. na temat "graficznych kurtyn/nieusuwalnych ostrzeżeń na części strony") zapraszam w komentarzach:
Szanowny Panie.
Pragnę Pana zapewnić, że pamiętam argumenty i emocje, jakie towarzyszyły dyskusji nad Rejestrem Stron i Usług Niedozwolonych. Podjęty w 2010 roku przez Ministerstwo Finansów pomysł miał być skutecznym instrumentem ograniczającym dostępność na terenie Polski gier hazardowych, organizowanych bez zezwolenia Ministra Finansów oraz zmobilizować ich organizatorów do zarejestrowania swojej działalności w Polsce. Wówczas do tego projektu dołączyło się kilka innych służb, które widziały w tym szansę na uzyskanie dodatkowych kompetencji ograniczenia niepożądanych treści i walki z nimi. Wywołało to wówczas tylko większe emocje.
W 2010 roku jedynie Włochy stosowały blokowanie internetowych stron hazardowych, traktując to jako ograniczenie nielegalnej konkurencji. Dziś z możliwości tej korzystają inne państwa europejskie, o niekwestionowanych, bardzo wysokich standardach transparentności, wolności i poszanowania praw obywatelskich, jak Dania czy Belgia. Korzystają z tej możliwości nie traktując jej jako formy cenzury, tylko narzędzie ograniczenia nielegalnych usług konkurencji i egzekucji prawa obowiązującego w tych krajach. Dziś na rynku gier hazardowych w Polsce widać, że bez tego rozwiązania nie jesteśmy w stanie skutecznie oddziaływać na podmioty działające w tzw. „rajach podatkowych”, a oferujące gry graczom w Polsce. Hipokryzją ze strony tych firm jest zawieranie w swoich regulaminach zapisów, że nie kierują usług dla klientów z krajów, gdzie prawo zabrania gry na zagranicznych portalach, ponieważ nie robią nic, aby to ograniczenie wyegzekwować. Świadomie narażają graczy w Polsce na konsekwencje karne i przenoszą na nich odpowiedzialność za popełnienie przestępstwa uczestniczenia w nielegalnych grach hazardowych.
Dziś nie zamierzamy tworzyć żadnego rejestru stron niedozwolonych! Natomiast widzę możliwość wykorzystania narzędzi, które utrudnią działanie zagranicznych portali hazardowych w naszym kraju: np. graficzną kurtynę/nieusuwalne ostrzeżenie na części strony, które w oczywisty sposób utrudni skorzystanie z portalu i uświadomi graczowi, że biorąc udział w grze na tej stronie popełnia przestępstwo z premedytacją. Celem nie jest ograniczenie dostępu do treści na tej stronie, a jedynie przeszkodzenie w oferowaniu gier w Polsce, zmobilizowanie organizatorów do zorganizowania ich działalności w zgodzie z obowiązującym w Polsce prawem, w tym do zarejestrowania się w Polsce i odprowadzania podatku od gier, w których uczestniczą polscy gracze.
Jak Pan może się domyślać na tym rynku gra idzie o duże pieniądze, które nie są odprowadzane do polskiego budżetu tylko pozostają w kieszeniach organizatorów nielegalnego hazardu. Oferenci gier hazardowych z zagranicy oraz ich jawni i niejawni przedstawiciele w Polsce będą robili wszystko, aby w dalszym ciągu bez ograniczeń rozwijać swój biznes i eksploatować polski rynek. Bez ograniczeń i bez konsekwencji, choć wiedzą doskonale, że oferta internetowa w jej dzisiejszej formie, narusza obowiązujący w naszym kraju porządek prawny. Jestem przekonany, że będą nam zarzucać cenzurowanie treści w Internecie. To fałszywy argument – nie jest intencją rządu ograniczanie wolności dostępu do treści w Internecie.
Zapewniam Pana, że nie mam celu innego, niż dbanie o uczciwą organizację i konkurencję na polskim rynku gier hazardowych oraz ochronę polskich graczy przed konsekwencjami korzystania z zagranicznych gier organizowanych w sprzeczności z polskim prawem. Ustawa o grach hazardowych nie odnosi się do innych treści, a te usługi, wobec których utrudnienia miałyby być stosowane, mogą być leganie oferowane i osiągnięte w Polsce. Ostrzeżenia uczestnictwa w grach na nielegalnych stronach mogą utrudniać skorzystanie z usług, ale nie utrudnią dostępu do treści publikowanych na tych stronach. Wierzę, że w trakcie rzeczowej, merytorycznej dyskusji jest możliwe osiągnięcie kompromisu między swobodnym dostępem do treści w Internecie a warunkami uczciwej organizacji gier hazardowych w Internecie w Polsce.
Jacek Kapica
- Login to post comments
Piotr VaGla Waglowski
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Ukończył Aplikację Legislacyjną prowadzoną przez Rządowe Centrum Legislacji. Radca ministra w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego a następnie w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju. Felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również członkiem Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji i członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>
Dodam w komentarzu
Dodam jeszcze, że minister Jacek Kapica zasygnalizował mi chęć dyskusji na temat propozycji ministerialnych. Odpowiedziałem w następujący sposób:
Nota bene - Rada ds Cyfryzacji doczekała się swojej strony w ramach serwisu Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji: Rada do Spraw Cyfryzacji.
Przy okazji zachęcam do przeczytania relacji TOK FM z wczorajszej konferencji: Eksperci: Tworzenie polskiego prawa na trójkę z minusem. W niniejszym serwisie o naszym raporcie w tekście: Tworzenie i konsultowanie rządowych projektów ustaw - publikujemy wyniki monitoringu. Aż się prosi, by Ministerstwo Finansów zorganizowało konsultacje publiczne na etapie prelegislacyjnym w obszarze sygnalizowanych w mediach pomysłów.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
radosna twórczość
Pan Minister widzi "możliwość wykorzystania narzędzi". To bardzo chwalebne, szkoda, że nikt jeszcze nie widział samych tych narzędzi ani też technicznych możliwości ich implementacji.
Moim zdaniem przedstawianie możliwości "graficznej kurtyny" świadczy o małej wyobraźni Ministra. Wolałbym przeczytać o możliwościach, jakie dają np.:
Pięć lat minęło i wraca nowe
Przyznam, że czytając list pana ministra jestem zdumiony.
I poza pamiętaniem nie widać refleksji nad argumentacją strony społecznej, która wskazywała liczne błędy w rozumowaniu MF i to zarówno pod względem zgodności z prawem, jak też sensowności rozwiązań technicznych.
Oczywiście nie jest to RSiUN, ale przecież będzie to jakiś zbiór stron podlegających cenzurowaniu / blokowaniu / potrzebne dopisać. Czy zatem nazwiemy to Rejestrem Stron i Usług Niedozwolonych, czy Rejestrem Stron i Usług Nie Będących Faworytami Ministerstwa Finansów (RSiUNBFMF), jest to rzecz drugiorzędna.
Minister nie wspomina konkretnie, jakiego to rodzaju narzędzia miałyby rozpoznawać nieprawomyślne serwisy i obdarzać je KuKa (Kurtyna Kapicy). Patrząc na możliwości techniczne wydaje się, że może chodzić o:
• oprogramowanie obowiązkowo instalowane w każdym sprzęcie mającym dostęp do serwisów internetowych, wyświetlające KuKa wedle każdorazowo aktualizowanej listy;
• rządowy serwer proxy, filtrujący całość ruchu i doklejający odpowiedni kod z KuKa wybranym serwisom internetowym;
• ingerencja w serwery DNS i przekierowanie ruchu z wybranych domen na serwery rządowe, gdzie będzie wyświetlana zmodyfikowana wersja serwisu;
• odpowiedni kod umieszczony dobrowolnie na swoich stronach przez nieprawomyślne serwisy i wyświetlające KuKa dla połączeń z "polskich" IP i/lub z polskim językiem przeglądarki.
Komentowanie tych pomysłów nie ma większego sensu, bo mam wrażenie że komentarze z 2010 i 2011 roku są nieustająco aktualne.
--
Piotr "Mikołaj" Mikołajski
FB
Problem solved.
Zalegalizować. Czerpać krociowe zyski z podatków. Zostawić ludziom przywilej decydowania o tym, na co chcą marnować swoje pieniądze. Problem solved.
Rozwiązania
Wprowadzą obowiązek dla dostawców internetu by na początku każdej sesji http na 1/3 ekranu wyświetlała się "kurtyna" z komunikatem "Używanie niektórych stron może powodować raka i choroby serca", "Długie siedzenie przed komputerem niszczy kręgosłup, oczy i nadgarstek", "Korzystanie z niektórych stron może grozić odpowiedzialnością karną".
wykorzystywanie narzędzi
Jak czytam o wykorzystywaniu narzędzi przez MF to włos jeży mi się na głowie.Są mistrzami w tym, aby wykorzystywać narzędzia wynikające z prawa do szykanowania i represjonowania niepokornych celników i pracowników, tzw. sygnalistów, czyli tych co informują o nieprawidłowościach w służbie/pracy.
PRZESTRZEGAM!!!
Przewodniczący ZZ Celnicy PL Sławomir Siwy
"Dziś z możliwości tej
"Dziś z możliwości tej korzystają inne państwa europejskie, o niekwestionowanych, bardzo wysokich standardach transparentności, wolności i poszanowania praw obywatelskich, jak Dania czy Belgia."
To jest świetny anty-argument. Nawet przyjmując, że faktycznie Dania czy Belgia szanują wolność i prawa obywatelskie (nie sprawdzałem) to (nie tylko) ja mam wątpliwości czy Polska jest takim krajem.
Problem.
Problem jest trochę inny.
To proponowane rozwiązanie (czy to blokowanie stron, czy dodawanie "kurtyn?") idealnie wpasowuje się w sposób myślenia kogoś, kto internetu używa głównie do facebooka,twittera oraz odbioru poczty. A kogoś, kto włamał się na stronę przy użyciu sql injection, określa mianem "hakera".
Jakkolwiek bardziej zaawansowane osoby, są wstanie wysupłać 5 euro na VPN gdzie żadne ograniczenie i blokowanie, nie będzie ich w żaden sposób ograniczać...
Pamiętam wypowiedź jednego z anonimowych dostawców internetu z Wielkopolski (prawdopodobnie chodzi o Inea), który mówił, podśmiewając się, że oni sami mogli by taką usługę VPN zaproponować klientom, aby mogli obijać wszelkie blokady...
I taki jest problem, które takie osoby jak rzeczony Minister, chyba nie zrozumieją...
A wszystko rozbija się o tworzenie precedensu, wprowadzenie takiego czegoś po raz 1 wydaje się dużo prostszym zajęciem, niż późniejsze tego zdjęcie.
Bo raczej nikt sobie nie wyobraża sytuacji, że zostanie to kiedykolwiek kiedyś "zdjęte" raczej takie blokady idą tylko w jedną stronę -> ich pogłębiania...
A to, czy takie blokady są w Danii, Belgii , czy Wielkiej Brytani, to o niczym innym nie świadczy, jak o nie wiedzy rządzących i tworzących prawo o tym, co tak naprawdę robią i jak bardzo mylą się w swoich założeniach. I jak bardzo nie rozumieją współczesnego świata i technologii.
Polscy politycy i elita mogła by chociaż w tym miejscu być lepsza od ich "zachodnich" kolegów.
Pamiętam wypowiedź
Rozwiązanie - delegalizujemy VPNy tak samo jak hazard, czyli:
a) Prawnie zabraniamy świadczyć usługę VPN bez odpowiedniej licencji(odpowiednio kosztownej, aby kasa się zgadzała)
b) Kryminalizujemy korzystanie z VPNów od podmiotów bez licencji
c) Blokujemy dostęp do zagranicznych VPNów.
Nie jesteś pierwszy...
Niestety i tutaj pojawia się problem, bo sama usługa VPN nie służy tylko do ukrywania się w sieci dla nerdów, lecz jest też zupełnie legalnie używana przez firmy, do zdalnego połączenia się z siecią firmową...
Zresztą, twoja wysoka "nieufność :)" do VPN nie jest pierwsza, bo już BBC wcześniej mówiło o tym, że w sumie, ten kto zużywa dużo transferu poprzez VPN, powinien być uznany za pirata:
In a submission to the Australian Government on the issue of online piracy, the BBC Worldwide indicates that ISPs should be obliged to monitor their customers' activities. Service providers should become suspicious that customers could be pirating if they use VPN-style services and consume a lot of bandwidth, the BBC says.
w tym miejscu:
https://torrentfreak.com/bbc-isps-should-assume-heavy-vpn-users-are-pirates-140908/
A co do blokady VPN - to musielibyśmy stać się drugim Iranem, gdyż blokada VPN odbywa się głównie przez blokadę nie tylko samych stron, co używanych przez nich portów, co właśnie stosuje się w Iranie... Także no...
Nie cenzura, coś o wiele gorszego
Argumentacja nt. innych państw, które tak robią jest co najmniej nietrafiona. To nie jest żaden argument w świetle Art. 31 ust. 3 Konstytucji (w końcu mamy tu wprost naruszenie tajemnicy komunikowania się i gromadzenie danych, które nie są niezbędne w państwie demokratycznym).
Do tego większość serwisów związanych z przetwarzaniem pieniędzy stosuje TLS (https). W takim przypadku do dodania treści wewnątrz strony trzeba odszyfrować zabezpieczony TLSem kanał komunikacji, zapoznać się z treścią korespondencji (Art. 267. KK) ponownie zaszyfrować treść za pomocą sfałszowanego certyfikatu (dodawanie treści w imieniu firmy, nie wiem czy tu nie pasuje Art. 43(10). KC).
Czyli po przeczytaniu odpowiedzi Pana Ministra zrozumiałem, że rzeczywiście nie chce cenzurować Internetu, chce tylko wprowadzić systemowe mechanizmy pozwalające na inwigilację obywateli bez postanowienia sądu i ingerencję w korespondencję bez ich wiedzy.
Inne państwa
A czy rzeczywiscie robią? Wygooglowałem http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_the_United_Kingdom i wygląda mi na to, że to dopiero plany (na tekst tylko rzuciłem okiem). Może ktoś wie więcej?
otworzyć rynek
Koncepcje pana Kapicy niebezpiecznie dryfują w kierunku totalitarnych relacji państwo - obywatel: zakazać, zamykać, karać, blokować, zwalczać itp. To ślepa uliczka, myślenie bzdurne, nastawione na konflikt władzy ze społeczeństwem, na zamordyzm. Tak problemu się nie rozwiąże, tylko go podsyci.
Jakoś natomiast nie ma p. Kapica skłonności do refleksji, czemu w Polsce są zarejestrowane zaledwie 4 firmy bukmacherskie mające jakieś max 10% udziału w rynku, a cała reszta, w tym operatorzy najwięksi, działają spoza granic?
Może to owe ministerialne bariery i szykany, ściganie, zakazywanie i karanie odpychają przedsiębiorców od Polski?
Może gdyby stworzyć tu u nas normalne warunki działalności, porównywalne do tych z innych krajów, to wówczas mielibyśmy nie 4 ale 40 czy nawet 400 firm zarejestrowanych?
Jeśli minister nie zmieni swojego sposobu myślenia i postrzegania świata, może to już dobry czas, żeby zmienić ministra? Co już zresztą chyba zaczęło się dziać...
Wraca stary argument: W 2010
Wraca stary argument:
Czyli z blokowania "nielegalnych stron hazardowych" korzystają trzy państwa Unii Europejskiej. Nie korzysta z nich 25 pozostałych państw UE. Skoro minister sięga do argumentów z 2010 roku to ja sięgnę po swoją odpowiedź z tamtego okresu:
Ponieważ jednak Ministerstwo Finansów, jako jeden z głównych polskich szkodników legislacyjnych, z pewnością nie ma sobie nic do zarzucenia w tej kwestii, nie sądzę żeby ten argument w ogóle zrozumiało.
--
Paweł Krawczyk | ipsec.pl | echelon.pl | webcookies.info |
facebook |
Tak jest
Dla porządku dodam, że wspomniany program "Tak Jest" pojawił się chyba w końcu online
W podpisie pod video "Piotr
W podpisie pod video "Piotr Waglewski".
Ano przekręcają
Ano przekręcają to nazwisko przez wieki...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Rejestr Bankowych Kont Niedozwolonych
Dla odmiany spróbujmy pozytywnie spojrzeć na wysiłki Pana ministra i całego ministerstwa. Aby móc to zrobić trzeba uwolnić Ministerstwo Finansów od spraw, które nie leżą w jego kompetencji czyli majstrowania, nawet postulatywnego, w stronach internetowych innych podmiotów, pozostawiając w jego gestii owocne majstrowanie przy Biuletynie Informacji Publicznej samego ministerstwa.
Jestem przekonany, że bez pokusy tworzenia kurtyn, zasłon i innych barier, Ministerstwo Finansów może stworzyć i utrzymywać aktualność np. Rejestru Bankowych Kont Niedozwolonych, co chyba jest zgodne z kompetencjami ministerstwa. Jak się domyślam firmy hazardowe mają konta bankowe na które i z których odbywają się przepływy finansowe związane z grami. Ponieważ przepływy w systemach bankowych prawie wszystkich państw są już nadzorowane i kontrolowane zatem dodanie kolejnego elementu nie powinno nastręczać dużych trudności.
Nieporozumieniem jest twierdzenie, że owi oferenci gier hazardowych świadczą usługi w Polsce. Oni świadczą je w Internecie, który póki co jest eksterytorialny. Są różne sposoby strzyżenia firm z pieniędzy (czyt. pobierania podatków). Można takie firmy zachęcić np. klarownym i przyjaznym systemem podatkowym, a odnoszę wrażenie, że proponowane rozwiązanie jest odpowiednikiem wynajęcia zbirów z kijami żeby odpędzali klientów.
Oczywiście - follow the money!
Już 10 (sic!) lat temu Vagla popełnił artykuł Czerwone wygrywa czarne przegrywa o tym jak w niektórych krajach skutecznie blokuje się hazard internetowy. I blokady dotyczą oczywiście kont bankowych a nie stron internetowych. W Polsce lubimy jednak wyważać otwarte już drzwi. :/
Pytanie.
Właśnie obejrzałem wspomniany program, heh, widać, że VaGla nie jest jeszcze do końca obyty z kamerami telewizyjnymi, jednak dużo lepiej mu wychodzi pisanie tekstów :>. Jakoś tak czuł się tam bardzo nie komfortowo :P.
Swoją droga, tak mi się przypomniało, nie padła kiedyś koncepcja, wraz z jakimś związek zrzeszających dostawców internetu (czy tam jakiejś izby informatyki) oraz MAiC , aby stworzyć darmowy program dla rodziców, do właśnie filtrowania internetu z nieporządnych treści ?. I było mówione, że dostawcy zobowiążą się do informowania o istnieniu takiego programu oraz jego dystrybucji (między innymi na swoich stronach internetowych).
Ciężko mi to znaleźć, ale co się stało koncepcją i czego ona dotyczyła, o ile czegoś nie pomyliłem.
Zresztą szukają informacji o tym, trafiłem na taką stronę:
https://mac.gov.pl/aktualnosci/w-dniu-bezpiecznego-internetu-jak-panstwo-dba-by-siec-byla-bezpieczna-i-co-mozemy-zrob-0
oraz:
"Fundacja Dzieci Niczyje stworzyła darmową (do pobrania z sieci), bezpieczną przeglądarkę dla dzieci o nazwie „BeSt”. Przeglądarka pozwala dzieciom na odwiedzanie tylko bezpiecznych, wcześniej zweryfikowanych stron internetowych."
Chociaż wydaje mi się, że ja pamiętam koncepcję o całym programie, ale to można przyjąć jako "close enough" :).
Jednak jak ktoś chwilę poszuka to znajdzie opis problemu oraz przykładowe rozwiązania...
Zawsze czuję się nieswojo
Zawsze czuję się nieswojo, gdy nie będąc posłem wystawiany jestem do programu z posłem właśnie :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Who is monitoring the birds?
"Przeglądarka pozwala dzieciom na odwiedzanie tylko bezpiecznych, wcześniej zweryfikowanych stron internetowych."
Na podstawie czego, kto i jak wcześniej weryfikuje strony internetowe? Jak kto ma wątpliwości co do zasadności takich pytań niech poszpera w newsach o tym jak kończyły się takie weryfikacje i "wykazy adresów" dla programów filtrujących.
Moje uznanie za rzeczowość argumentów i opanowanie podczas dyskusji. Źle się jednak dzieje, że kończy się ją "brakiem czasu" jak to zazwyczaj bywa na antenie.
BeSt
@incognitus: Polecam zajrzeć do dokumentu Kryteria oceny stron WWW, w którym jest zarówno opis procedury certyfikacji do katalogu stron przeglądarki BeSt, jak i kontakt do koordynatora tego katalogu.
Departament Pobierania Danych Publicznych
Wygląda na to, że Ministerstwo wybrało dość okrężną drogę aby dotrzeć do osób łamiących ustawę hazardową. Mam nadzieję, że samo nie narusza jakichś przepisów:
http://niebezpiecznik.pl/post/ministerstwo-finansow-chcialo-pobrac-dane-polskich-pokerzystow-z-zachodniego-serwisu/
Ciekawe, kiedy w każdym urzędzie będą lotne brygady do czesania Internetu i pobierania wszystkiego, co jest potrzebne lub przydatne danemu urzędowi (Departament Pobierania Danych Publicznych DPDP?)