Aula Polska: propozycja modelu wykorzystania re-use dla realizacji władzy zwierzchniej w RP przez obywateli

Piotr Waglowski w czasie wystąpienia na Auli Polskiej13. czerwca odbyło się w Warszawie 98. spotkanie Auli Polskiej. Spotkanie to było poświęcone BIG DATA. W trakcie tego spotkania mogłem wysłuchać bardzo interesujących i inspirujących prezentacji kolegów, jak np. wystąpienia Krzysztofa Sobieszka z NK, który opowiadał o hurtowni danych w NK, a swoje wystąpienie zatytułował "O data scientist i analizie danych w NK". Janek Zając i Paweł Kucharski, którzy reprezentowali odnoszącą właśnie sukcesy na świecie spółkę Sotrender, zaprezentowali temat "Social media & big data. Sotrender style". Ja zaś - tradycyjnie - swoją prezentację zatytułowałem "Przejmujemy państwo, czyli władza zwierzchnia w RP należy do Narodu". W swoim wystąpieniu tłumaczę skąd ta moja pieczęć i jak jej używam. Przy okazji chyba warto odnotować, że już wówczas, a był to środek czerwca, wiedziałem, że na temat OFE ma sie pojawić jakiś rządowy raport i zastanawiałem się wówczas nad tym, skąd dziennikarze o nim wiedzą, skoro jeszcze nie został opublikowany. Wspominam o tym tylko dlatego, że tu obok aktywny jest wciąż temat tego "szeptania" pod tekstami na temat reformy emerytalnej rządu. Tak czy inaczej - nagranie mojego wystąpienia właśnie zostało opublikowane.

Wystąpienie rozpocząłem od nawiązania do innego, wówczas rozpoczynającego karierę, tematu, czyli do PRISM. Jeśli rozważamy problemy BIG DATA, to pewnie ciekawych historii mógłby dostarczyć ktoś z amerykańskiego NSA. Ale PRISM i inwigilowanie obywateli przez państwa, nie był głównym tematem mojego wystąpienia. Stali czytelnicy tego serwisu znają prawdopodobnie tutejszy dział pt. Przejmujemy państwo. Dla tych osób moje wystąpienie na Auli nie będzie prawdopodobnie przynosiło nic nowego. Dla porządku jednak należałoby odnotować opublikowany materiał, zatem niniejszym to robię:

Wystąpienie Piotra Waglowskiego w czasie 98. Auli Polskiej - "Przejmujemy państwo, czyli władza zwierzchnia w RP należy do Narodu"

Przy okazji przyznałem się tam, że z pełną premedytacją przygotowałem wówczas możliwie najgorszą prezentację. Poza slajdem tytułowym i zamykającym zawierała tylko jeden slajd. Na tym slajdzie usiłowałem pokazać duży obrazek tego tematu, który zatytułowałem "przejmujemy państwo", a w ramach niego pewien "model" re-use informacji publicznej. To "ponowne wykorzystanie informacji z sektora publicznego" uważam za prawo polityczne, nie zaś jedynie - jak by chciała Unia Europejska - prawo ekonomiczne. Tylko mając możliwość ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego obywatele będą mogli realizować to, co Konstytucja RP im daje w art. 4, czyli władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej.

Bo "obywatel" oznacza również odpowiedzialność, odpowiedzialność za siebie, jak i za państwo. Aby obywatel był odpowiedzialny za państwo musi mieć informacje na temat tego, jak to państwo działa.

Inne wystąpienia zaprezentowane na tym spotkaniu znajdziecie Państwo na kanale YouTube Auli Polskiej. Jeśli nie słyszeliście Państwo o samej Auli, to zachęcam do odwiedzenia jej stron, w szczególności strony "O nas".

A gdyby kogoś interesowało, to tu tekst o tym o co chodzi z tymi pieczęciami.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Piszesz tak: "To "ponowne

Piszesz tak:

"To "ponowne wykorzystanie informacji z sektora publicznego" uważam za prawo polityczne, nie zaś jedynie - jak by chciała Unia Europejska - prawo ekonomiczne. Tylko mając możliwość ponownego wykorzystania informacji z sektora publicznego obywatele będą mogli realizować to, co Konstytucja RP im daje w art. 4, czyli władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej.

Bo "obywatel" oznacza również odpowiedzialność, odpowiedzialność za siebie, jak i za państwo. Aby obywatel był odpowiedzialny za państwo musi mieć informacje na temat tego, jak to państwo działa."

A ja się zastanawiam - jak obywatel chce skontrolować państwo, to musi mieć informację (dostęp do informacji, prawo polityczne). Jak obywatel chce zarobić, to musi mieć możliwość ponownego wykorzystania tej informacji (re use, prawo ekonomiczne). Po co zarabianie do kontrolowania państwa? I dlaczego mieszasz dostęp do informacji ("Aby obywatel był odpowiedzialny za państwo musi mieć informacje na temat tego, jak to państwo działa.") z zarabianiem na tej informacji ("To "ponowne wykorzystanie informacji z sektora publicznego" uważam za prawo polityczne, nie zaś jedynie - jak by chciała Unia Europejska - prawo ekonomiczne.")?

Dostęp to dostęp - żeby wywołać afery Orzeł Może i z komentarzami do OFE wystarczyło Ci znać dane, nie musiałeś ich komercjalizować. Nie rozumiem więc, dlaczego wymagasz, aby sprawowanie funkcji kontrolnej przez obywateli oznaczało od razu możliwość zarabiania przez nich na informacjach pochodzących od państwa.

UE argumentowała biznesem

VaGla's picture

W trakcie prac w UE na dyrektywą o ponownym wykorzystaniu informacji z sektora publicznego argumentowano kwestiami biznesowymi (co ja tu nazywam "prawem ekonomicznym", czyli możliwością tworzenia usług na informacjach publicznych). W tamtej dyskusji nie pojawiał się ten argument, który od pewnego czasu sygnalizuję i który pojawił się i tutaj, tj. że re-use to też prawo polityczne. Te dane nie tylko mogą służyć dla tworzenia usług przynoszących kasę przedsiębiorcom, ale przede wszystkim mogą służyć temu, by obywatele mogli kontrolować państwo (prawo polityczne). To istotne zwłaszcza, gdy dyskutuje się o pieniądzach, które państwo chciałoby z takiego re-use otrzymać. W dyskusji w Polsce wielokrotnie słyszałem tezę, że dlaczego "podatnik ma dopłacać do tego, że biznes zrobi na publicznych danych jakąś usługę". I to jest właśnie takie myślenie, które mnie podpowiada, że ten kto tak twierdzi widzi w re-use tylko tą biznesową warstwę. Dla mnie zaś przede wszystkim jest ta warstwa, która pozwala realizować obywatelom ową konstytucyjną władzę zwierzchnią w RP, czyli realizować prawo polityczne.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

po co ponowne wykorzystanie

ksiewi's picture

Ponowne wykorzystanie to nie tyle "możliwość zarabiania", ale możliwość połączenia danych z innymi i dostosowania ich do potrzeb konkretnej osoby. Obywatel może oczywiście przetworzyć sobie dane, do których ma dostęp na własne potrzeby, ale zazwyczaj musi skorzystać w tym celu z usług zewnętrznego podmiotu - przedsiębiorcy, NGO, społeczności internetowej. Przykład - każdy może sobie zrobić jednolity tekst ustaw pieczołowicie kompilując pojedyncze Dz.U., ale większość sięga w tym celu do systemów informacji prawnej.

"Możliwość zarabiania" nie jest zatem elementem definiującym ponowne wykorzystanie. Jest to raczej jeden ze sposobów dotarcia do obywatela z konkretną usługą.

Żeby "wywołać aferę Orzeł Może i z komentarzami do OFE" wystarczyło aby VaGla miał dostęp do danych w postaci umożliwiającej przetworzenie ich w celu uzyskania istotnych informacji. Jeżeli VaGla dostałby dane w nieznanym sobie języku, to musiałby zlecić komuś ich tłumaczenie, itd.

Ponieważ dane często nie są dostępne w postaci umożliwiającej obywatelowi realne skorzystanie z nich, istotne jest ich ponowne wykorzystanie, które umożliwia ich dostosowanie. Stąd, zgadzam się z VaGlą, że ponowne wykorzystanie ma znaczenie dla realizacji politycznego prawa do informacji, a nie tylko swobody prowadzenia działalności gospodarczej.

Ja przynajmniej uważam, że sprawowanie funkcji kontrolnej przez obywateli wymaga, aby mogli oni informacje pochodzące od państwa dowolnie wykorzystywać (przetwarzać) tak, aby przybierały one postaci najbardziej im użyteczne. Jeżeli sami nie są w stanie tego zrobić, powinni móc to zlecić komuś innemu. Zarabianie pojawia się w tle i nie zawsze trzeba za to płacić - usługami opartymi o ponowne wykorzystanie zajmują się nie tylko przedsiębiorcy, ale też NGO, społeczności internetowe.

Panowie, mieszacie ludziom w

Panowie, mieszacie ludziom w głowach. Re use ma definicję legalną. W dyrektywie jest ona taka:

"4) "ponowne wykorzystywanie" oznacza wykorzystywanie przez osoby fizyczne lub prawne dokumentów będących w posiadaniu organów sektora publicznego, do celów komercyjnych lub niekomercyjnych innych niż ich pierwotne przeznaczenie w ramach zadań publicznych, dla których te dokumenty zostały wyprodukowane. Ponownym wykorzystywaniem nie jest wymiana dokumentów między organami sektora publicznego wyłącznie w wykonaniu ich zadań publicznych;"

Mylicie przetworzenie danych z ich wykorzystaniem. Żeby "wywołać aferę Orzeł Może i z komentarzami do OFE" wystarczyło aby VaGla miał dostęp do danych. I kropka. Nie musiał mieć dostępu do danych w określonym formacie, języku, przetworzonych lub nie. Mógł dostać do wglądu umowy, mógł dostać kopie listem, skany mailem itp. Jak sobie zażyczył, tak dostał. I może te dokumenty wykorzystywać dla takich celów, które nie podpadają pod re use. Czyli może na ich podstawie kontrolować władzę, ale nie może stworzyć dostępnego on line rejestru umów, bo to by było re use. Czy rejestr byłby darmowy, czy nie, byłoby to re use.

W tym rzecz

VaGla's picture

W tym rzecz, że UE mogła zharmonizować tylko to, co wynika z przepisu traktatowego, na którym oparto dyrektywę o ponownym wykorzystaniu informacji. Ale to, co zostało tam zharmonizowane nie wyczerpuje całego spektrum zjawiska. UE nie mogła zharmonizować prawa politycznego. Implementując zaś ową dyrektywę nie było żadnej przeszkody, by obok elementu komercyjnego, który wynika z owej dyrektywy - poprawnie uregulować, a nawet zwyczajnie uwzględnić, wymiar polityczny prawa ponownego wykorzystania informacji dla celów innych niż komercyjne. Sama dyrektywa dostrzega "niekomercyjne" wykorzystywanie danych vide np. motyw 19 preambuły, albo - przywołany już przez Pawła - art. 2 ust. 4, ale tego nie reguluje całego spektrum znajdującego się nawet w definicji legalnej, ponieważ Dyrektywa została wydana "uwzględniając Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, w szczególności jego art. 95" (to jest niejako podstawa wydania dyrektywy, a ten przepis stanowi podstawę dla przyjmowania w UE przepisów dotyczących zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich, które mają na celu ustanowienie i funkcjonowanie rynku wewnętrznego). Dlatego też UE nie mogła uregulować całości zjawiska, w szczególności aspektu "politycznego" (wskazówki dot. tego, jak to powinno być regulowane w Polsce mamy w Konstytucji RP), a uregulowała tylko jego część. Tę mianowicie, która ma znaczenie dla znoszenia barier rynku wewnętrznego w UE.

PS
Nie wydaje mi się, bym wywoływał jakąś aferę. Ani w przypadku "Orzeł może", ani w przypadku umów na wsparcie rządu w sferze wizerunkowej. Zwyczajnie zapytałem i publikowałem odpowiedzi. Zwykła sprawa. Gdyby informacje publiczne były w BIP, albo - w przypadku umów, o które zapytałem KPRM - całego tego zamieszania zupełnie by nie było. Jeśli zatem ktokolwiek taką aferę wywołał, to nie ten, który pyta o informacje, a ten, kto jest odpowiedzialny za jej udostępnianie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

To ja poproszę o przykład

To ja poproszę o przykład politycznego re use. Czyli takiego, do którego - Twoim zdaniem - nie masz dzisiaj prawa w Polsce, bo re use w naszej ustawie jest tylko ekonomiczne.

Dlaczego "nie masz prawa"?

VaGla's picture

Dlaczego "nie masz prawa"? Ja mówię, że re-use ma wymiar nie tylko ekonomiczny, a też polityczny. I - w konsekwencji - pokazuję potem, że regulacje koncentrujące się na wymiarze ekonomiczny (np. opłaty za re-use, "które przecież nie są problemem, skoro na tym potem mają być oparte komercyjne usługi i przedsiębiorcy powinni płacić za to, co dostali od państwa, a co wspiera ich biznes"). Pokazując, że chodzi też o wymiar polityczny usiłuję pokazać wadliwe podejście do rozwiązania problemu re-use w Polsce. Powyżej zaś pokazałem, dlaczego UE nie uregulowała całości tematu, bo mogła się skoncentrować tylko na części. Polska zaś mogła do tematu podejść szerzej, nie tylko uwzględniając dyrektywę unijną, ale i konstytucyjne przepisy dotyczące wolności słowa, bezpośredniego realizowania władzy zwierzchniej w RP i tak dalej.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

przetworzenie a wykorzystanie

ksiewi's picture

Nawet jeżeli, co jak widać po pomysłach urzędników jest sporne, zgodzimy się, że re-use nie obejmuje sytuacji, gdy obywatel po uzyskaniu dostępu wykorzystuje dane do różnych celów własnych, to nadal podtrzymuję swoje zdanie.

Zwykły obywatel we własnym zakresie ma niewielkie możliwości wykorzystania danych. A to dlatego, że "poważne" wykorzystanie wymaga bardziej skomplikowanych operacji niż może wykonać obywatel samodzielnie. Na porządku dziennym jest sytuacja, w której obywatel musi pewne czynności zlecić podmiotom trzecim. Stąd moja teza, że re-use jest konieczne dla realizacji celów własnych obywateli, w tym celu takiego jak obywatelska kontrola państwa.

VaGla musiał mieć dostęp do danych w takim formacie, który jest w stanie przetwarzać. Tak się akurat złożyło, że w takim formacie je dostał. Gdyby nie dostał, usługa zewnętrznego podmiotu mogła by okazać się konieczna dla wykonania obywatelskiej kontroli.

I nie wydaje mi się, aby to państwo z naszych podatków powinno dostosowywać dane do widzimisię każdego żądnego kontroli obywatela. Znacznie lepiej zrobią to podmioty specjalizujące się w takich usługach. Państwo powinno im natomiast nie przeszkadzać poprzez np. blokowanie dostępu do surowych danych, itd.

Chyba nareszcie zrozumiałem

Chyba nareszcie zrozumiałem - w takim razie stawiam tezę, ze to polityczne re use już dziś w Polsce masz. Slowem kluczem jest słowo niekomercyjne. Niekomercyjne re use to polityczne re use. Takie, jak robi ePanstwo.

Po części mam

VaGla's picture

Po części mam, po części zaś przydałoby się poprawić przepisy (tak uważam; wypadałoby teraz napisać o tym, jak poprawić, ale to wymagałoby więcej czasu, niż nim w tej chwili dysponuję, zatem odłożę to na inną okazję, liczę, że się pojawi). To, że po części taka możliwość jest - to wynika z wielkiego wysiłku polegającego na tłumaczeniu właśnie tego wymiaru niekomercyjnego re-use, którego byłem częścią w trakcie tworzenia tych przepisów (spotkania na zaproszenie Ministra Boniego, Warsztaty MAIC, spotkania organizowane przez Rzecznika Praw Obywatelskich, itp.).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

niekomercyjne

ksiewi's picture

Kryterium niekomercyjności jest problematyczne. Nie za bardzo sprawdza się ono w analogicznych dyskusjach prawno-autorskich. Proponuję skupić się na ocenianiu czy dane są wolne, stosując definicję wolności analogiczną do Stallmana lub Freedomdefined.org.

W dyrektywie i ustawie jest

W dyrektywie i ustawie jest zapisane, że re use obejmuje wykorzystanie komercyjne i niekomercyjne. Jest coś trzeciego? Czy mamy podział logiczny. Bo jak mamy podział logiczny, to Wasze wywody są bez sensu, bo każda forma wykorzystania w innym celu, niż ten, dla którego informacja powstała, jest dozwolona tu i teraz, jako re use. A jak jest coś trzeciego, to poproszę o przykład.

coś trzeciego

ksiewi's picture

Podział jest oczywiście logiczny. Mi chodziło o to, że trudno jest ustalić granicę między jednym a drugim. Poza tym, nie można moim zdaniem twierdzić, że "niekomercyjny" reuse wystarcza do czegokolwiek.

Każdy re-use jest obecnie dozwolony, ale VaGla chyba o czymś innym mówił na Auli. Tzn., że re-use to prawo o znaczeniu politycznym, a nie tylko ekonomicznym.

Niekomercyjne?

Co to znaczy "niekomercyjne"?
Komercyjne, w ekstremum, jest wzięcie publicznych danych, przetworzenie ich i pobieranie opłat za dostęp do przetworzonych danych (vide Lex itp.).

Czy komercyjne jest również publikowanie przetworzonych danych otoczonych reklamami na jakimś portalu? Pojawia się przychód z reklam, ale nie wiadomo, czy pokrywa koszty serwera, czy nie pokrywa, czy jest to w ogóle kryterium oceny komercyjności.

Czy komercyjne jest udostępnianie danych, których przetworzenie ktoś zasponsorował? Niekoniecznie w zamian za reklamę, ale tak po prostu w ramach mecenatu.

Czy kupienie danych przetworzonych komercyjnie wymaga dodatkowych opłat dla urzędu za dalsze ich przetwarzanie? Czy komercyjność wtórnego przetwarzania ma znaczenie? Czy komuś przysługują jakiekolwiek prawa do danych pierwotnie przetworzonych (przecież nie ma prawa autorskiego, prawo bazodanowe dałoby się jak zwykle naciągnąć, ale nie zawsze i nie do wszystkiego)?

Czy skorzystanie z przetworzonych niekomercyjnie danych w celach komercyjnych rodzi jakiś obowiązek opłat na rzecz urzędu?

Udostępnienie tych danych na zasadzie "public domain" dla wszystkich rozwiązuje te wszystkie w/w problemy, likwiduje jeden poziom biurokracji, znika potrzeba kontroli niekomercyjności. Ogólnie upraszcza system.

Do takiego uproszczenia powinniśmy, moim zdaniem, dążyć.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>