Tym razem w Sejmie o wyborach "przez internet"

Dziś odbyła się w Sejmie RP minikonferencja organizowana przez Parlamentarny Zespół Polska 2.0, a poświęcona przygotowanemu przez posła Wincentego Elsnera (Ruch Palikota) projektowi noweli przepisów wyborczych, które miałyby w Polsce wprowadzić e-wybory. Poseł zreferował swoją koncepcję, przybyli otrzymali część materiałów pisemnie (chociaż nie wszystkie), potem odbyła się dyskusja. Moim zdaniem zebrani jednoznacznie i bardzo krytycznie odnieśli się do pokazanego projektu wprowadzenia w ustawie Kodeks wyborczy głosowania "przez internet". Ale jeśli ktoś nie mógł być dziś w Sejmie, a chciałby poznać przebieg dyskusji, to nic straconego - nagranie spotkania jest już dostępne online.

Poseł pomysłodawca ogłosił zaproszenie na dzisiejsze spotkanie słowami:

O możliwości głosowania przez internet mówi się w Polsce od kilku lat. Zwłaszcza, że bliski nam sąsiad, Estonia, wprowadziła możliwość internetowego głosowania już kilka lat temu. Również rządząca Platforma Obywatelska zapowiadała w 2008 roku rychłe wprowadzenie głosowania przez internet. Skończyło się na zapowiedziach. Znowelizowany Kodeks Wyborczy pozwala jedynie na tradycyjne głosowanie korespondencyjne i to również w bardzo ograniczonym zakresie.

Ruch Palikota, w ramach projektu Polska 2.0, zapowiedział wiosną tego roku przygotowanie koncepcji głosowania internetowego i zaproponowanie takich zmian legislacyjnych, aby już w 2014 roku, podczas wyborów samorządowych, możliwe było zdalne głosowanie.

Projekt jest już gotowy. Chcieliśmy go Państwu zaprezentować oraz podyskutować o zaproponowanych rozwiązaniach. Zwłaszcza, że idea głosowania przez internet ma nie tylko rzesze zwolenników, ale również grono sceptyków. Dlatego liczymy na Państwa uwagi i spostrzeżenia.

Prezentowany przez Ruch Palikota projekt to pierwsza w Polsce propozycja legislacyjna wprowadzająca możliwość głosowania elektronicznego przez internet w wyborach samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich.

I w tym właśnie może jest cała rzecz, że - mam takie wrażenie - poseł nie odrobił lekcji. Owszem: projekt przygotowano, ale - jak uważam - nie daje on minimum gwarancji dla konstytucyjnych przymiotników wyborczych. A przecież tyle już razy toczyliśmy tą dyskusję. Można było się z nią zapoznać. Zacząć można było np. od Stanowiska w sprawie głosowania elektronicznego w wyborach powszechnych, które opublikowało Stowarzyszenie Internet Society Poland jeszcze w 2007 roku.

Ja i dr Filip Zagorski spieramy się czasem co do principiów e-wyborczych, chociaż ja zawsze będę chylił czoła z szacunkiem przed wspomnianym moim adwersarzem. Dziś jednak się zgodziliśmy w ocenie zaproponowanego projektu poselskiego. Jeszcze w trakcie trwania spotkania pojawiło się Jego podsumowanie dyskusji: E-głosowanie. Damy radę? – z takim projektem NIE!. Ja zaś w trakcie dyskusji kilkakrotnie nawiązywałem do niemieckiego rozstrzygnięcia z 3 marca 2009 roku (por. Stosowanie elektronicznych maszyn wyborczych w Niemczech niezgodne z Konstytucją), ale inne moje komentarze dotyczące tego tematu można znaleźć w dziale wybory niniejszego serwisu. Zamiast e-wyborów proponuję nieustająco coś innego: Społeczna, elektroniczna partycypacja w Polsce - ucieczka do przodu.

By się nie rozpisywać - podlinkuję jedynie do wspomnianego we wstępie nagrania dzisiejszej sejmowej dyskusji na temat e-voteingu. Całość trwa ok. dwóch godzin. Od 11:30 zaczynają się komentarze z sali.

W swoim podsumowaniu powiedziałem, że kiedy ktoś proponuje przepisy ustawowe dot. takich wyborów, to jako obywatel oczekuję, że przedstawi również przepisy rozporządzeń wykonawczych do takiego projektu. Powiedziałem również, że kiedy jakikolwiek Sejm przyjmie takie przepisy, które będą przewidywały "głosowanie przez internet", to będę zabiegał o to, by takie przepisy były oddane pod ocenę Trybunału Konstytucyjnego. I spodziewam się, że - podobnie jak w przypadku niesławnej "poprawki Rockiego" - nazwisko proponującego e-wybory przez internet stanie się częścią historii polskiego konstytucjonalizmu.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Niegroźna debata.

Jest to już n-ta inicjatywa tego samego typu, tej samej jakośći. Moim zdaniem jest jednak zupełnie niegroźna. Groźniej było kilka lat temu - kiedy to staraliśmy się z mozołem wprowadzić konieczne "klasyczne", ale realne ułatwienia dla wyborców niepełnosprawnych i w zaawansowanym wieku (głosowanie przez pełnomocnika, korespondencyjne). Wówczas (2005-2008 rok) strasznie przeszkadzały takie akcje i projekty (przecież wówczas zupełnie z dziedziny science-fiction) pod hasłem wprowadźmy e-głosowanie natychmiast - to mażliwe! Damy radę! Skierowywały one tylko reformy procedur wyborczych na manowce - dawało ułudę podchwytywaną przez część ekspertów i posłów - po co koresponendycjne, po co inne ułatwienia, kiedy już za chwilę głosować będziemy przez Internet. Staciliśmy masę czasu. Teraz, kiedy konstytucyjne gwarancje powszechności wyborów są w Kodeksie dobrze zapewniane (przez inne alternatyne procedury - korespondencyjne, pełnomocnika), mamy czas na spokojną, wieloletnią dyskusję. Nie ma pośpiechu. Delektujmy się dyskusją - jest niegrożna :) Natomiast zgadzam się, że nie odrobiono lekcji. W maju na zaproszenie właśnie Zespołu Parlamentarnego Polska 2.0 gościli eksperci szwajcarscy (szerzej opisałem to w http://www.obserwatorkonstytucyjny.pl/debaty/e-voting-szwajcarska-lekcja-dla-polski/
), którzy wskazali, że w ich kraju proces wprowadzania e-votingu trwa od kilkunastu (!) lat i konieczne jest ustalanie rozsądnej mapy drogowej rozpisanej na lata. Na to prowadzący spotkanie poseł skwitował - to ważna rada - my mamy również taką mapę drogową - bo w 2014 roku wprowadzimy powszechną możliwość głosowania przez Internet... Myślałem, że to żart, ale dziś okazało się, że nie (takie założenie znalazło się w materiale). Zainteresowanych zapraszam na stronę Obserwatorium Prawa Wyborczego https://www.facebook.com/#!/ObserwatoriumPrawaWyborczego

Oczywiście, że niegroźna

VaGla's picture

Oczywiście, że niegroźna. Chociażby ze względu na arytmetykę sejmową. Posłowie opozycyjni proponują różne projekty nie po to, by one zostały przegłosowane, ale by istnieć w świadomości swoich wyborców w trakcie trwania kadencji. A ponieważ nie mają większości pozwalającej na jakiekolwiek przegłosowywanie swoich propozycji, to proponują prowokacyjnie przeróżne rozwiązania. W tym przypadku wybory "przez internet". Mówią przy tym, że są pierwszymi, którzy coś takiego proponują, a ci, którzy rządzą, tylko obiecują, etc.

Nie zmienia to jednak faktu, że propozycje takie są niebezpieczne wówczas, gdy się ich szybko nie skontruje w publicznej dyskusji.

Znacznie bardziej będę się martwił, gdy z takim projektem wystąpi ktoś z koalicji rządzącej.

Natomiast niezależnie od tego, kto zaproponuje umożliwienie elektronicznego składania podpisu pod obywatelską inicjatywą ustawodawczą - takie propozycje będę chętnie wspierał (o ile będą przygotowane rzetelnie).

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ale potrzebna...

Ale potrzebna. Być może dzięki niej znajdziemy szereg innych spraw, które da się zmienić ponad politycznymi podziałami.

Jestem zdecydowanym zwolennikiem zmian w przepisach dotyczących obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. W tym również możliwości elektronicznego składania podpisów.

Zresztą konieczne są i inne zmiany dotyczące inicjatywy obywatelskiej. Przez rok sejmowej pracy obserwowałem już, jak rządzący, których siłą jest arytmetyka sejmowa, traktują obywatelskie projekty, pod którymi podpisanych jest 100 tysięcy, a bywa, że i pół miliona obywateli. Stąd kolejna propozycja zmian, tym razem w Regulaminie Sejmu, wyłączająca możliwość bezrefleksyjnego wyrzucania takich projektów już w pierwszym czytaniu.

Wiem, co to znaczy zebrać ileś tam tysięcy podpisów. I obserwowałem najpierw naiwną wiarę, a potem bezradność wnioskodawców obywatelskich inicjatyw podczas głosowania wniosku o" "odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu".

Zgoda

A propos: Wczoraj w ISP odbyła się premiera raportu "Wyborca 2.0. Młodzi obywatele wobec procedur demokratycznych" i pierwszą rekomendacją jaką w nim zawarliśmy jest wykorzystanie procedur elektronicznych m.in. przy zbieraniu podpisów pod obywatelską inicjatywą ustawodawczą, czy pod petycjami (o ile ustawa o petycjach zostanie wreszcie uchwalona). Zgadzam się w pełni, że to potrzebna zmiana - i co ważne - możliwa.

Polecam:

http://www.isp.org.pl/publikacje,1,559.html

już głosujemy...

Na witrynie polon.nauka.gov.pl (która w tej chwili akurat nie działa) odbywają się internetowe wybory do Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów. Ciekawe, że lista kandydatów jest dostępna chyba tylko dla uprawnionych do głosowania i tylko częściowo (można głosować tylko na kandydatów ze swojej dziedziny). Uprawnieni dostają zwykłym mailem adres swojej "karty do głosowania" i logują się podając PESEL.

Polscy internauci

VaGla's picture

Polscy internauci chcą by powstała polska placówka dyplomatyczna na Marsie!
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

"Tajne e-wybory wśród profesorów"

http://www.rp.pl/artykul/808811,957920-Tajne-e-wybory-wsrod-profesorow.html

Jeden z ciekawszych fragmentów:

Dlaczego lista jest tajna? Nieoficjalnie część środowiska tłumaczy, że wyborcy mogliby zgłaszać wątpliwości co do kandydatów. Zgodnie 
z art. 34 a ustawy o stopniach i tytułach naukowych powinni oni mieć aktualny dorobek naukowy z ostatnich pięciu lat. Obecnie weryfikuje go jedynie wydział.

więcej o systemie POL-on

Wspomniane wyżej wybory odbywały się za pomocą systemu POL-on, którego częścią jest Polska Bibliografia Naukowa (https://pbn.nauka.gov.pl/) zasługująca chyba na osobny "news" z powodów przedstawionych m.in. tutaj: http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/polska-bibliografia-naukowa-pomysl-dobry/.

Jeszcze o tajnych e-wyborach - NSA?

http://ekulczycki.pl/warsztat_badacza/polska-bibliografia-naukowa-pomysl-dobry/

Kluczowa sprawa: sekretarz Komisji Wyborczej Olaf Gail odmówił dziennikarce udostępnienia listy kandydatów. Kandydatów na członków organu administracyjnego działającego przy premierze. Uniemożliwiono w ten sposób sprawowanie społecznej kontroli nad spełnieniem przez kandydatów fundamentalnego warunku art.34.a ustawy o stopniach i tytułach naukowych, gdzie wymaga się aktualnego i znaczącego dorobku naukowego z ostatnich pięciu lat

[...]

To powinien być wystarczający powód, aby wnieść sprzeciw do NSA i unieważnić wybory.

przejrzystość wyborów

Głosowanie przez internet oznacza brak przejrzystości procedur wyborczych. Nie da się szybko i w sposób zrozumiały dla większośći krtytyków udowodnić brak fałszerstw w warstwie informatycznej.

Wybory parlamentarne

MUSZĄ być anonimowe. To absolutna podstawa demokracji, nawet jeśli ktoś kompletnie nie zdaje sobie z tego sprawy, a nawet nieświadomie w "dobrej wierze" plecie bzdury czy po prostu kłamie. Niestety, jeśli chodzi o wybory przez internet, jest tu problem. Bardzo poważny problem, bo w necie albo jesteś (dla pewnej "warstwy") anonimowy i możesz robić wiele rzeczy pod np. różnymi nickami, albo ktoś bardzo dobrze zna dane, przez które da się stwierdzić co dokładnie robiłeś (czyli np. na kogo zagłosowałeś).

Wszystko da się zrobić. W

Wszystko da się zrobić. W ogólnym zarysie mogłyby być dwa podsystemy jeden wyłącznie autoryzujący wyborcę a drugi wyłącznie głosujący. Ten drugi nie widziałby kto się autoryzował i ufając temu pierwszemu pozwalał by zagłosować.

Problem w tym, że musiałaby być ponadpartyjna kontrola systemu przed zakusami "podglądania" wyborców a potem kolejna kontrola kontroli aby wyeliminować pogląd wedle którego każdego da się kupić tylko kwestia ceny. Ale w Polsce to raczej niemożliwe...

Dowcip czy niewiedza techniczna?

Witam.

Odniosę się do cytatu:
Wszystko da się zrobić. W ogólnym zarysie mogłyby być dwa podsystemy jeden wyłącznie autoryzujący wyborcę a drugi wyłącznie głosujący. Ten drugi nie widziałby kto się autoryzował i ufając temu pierwszemu pozwalał by zagłosować.

W systemach elektronicznych niestety musi istnieć coś takiego jak zmienna, którą system przekazuje systemowi. Ot choćby przesławne ciasteczka "cockies". No i jaka jest anonimowość skoro takie zwykłe "cockies" pozwala na ustalenie skąd pochodziło. Nie będę wnikał w metodologię pozyskiwania precyzyjnych danych o nadawcy "cockies", bo średnio obyty internauta potrafi to wymyślić, a ujawnianie takich procedur utrudnia pracę tym, których powołujemy do pilnowania porządku.
Ale odbiegłem od tematu. Bo nie o te sławetne ciasteczka chodzi, tylko o ułomność systemów cyfrowych. Bez zmiennej zapisanej nie potrafią funkcjonować. A skoro owa zmienna jest, to jest to wartość unikalna. A skoro unikalna, to możliwa do wyśledzenia. A pomysł o stałej zmiennej, zaraz się zemści tym, że pozwoli na sfałszowanie wyborów. Podobnie jak jeden identyfikator opisowy, np. człowiek. Kogo z ludzi mam na myśli mówiąc "człowiek"? To jest właśnie zmienna ogólna czyli jednakowa dla wszystkich. Dla komputerów takim pojęciem jest "liczba". Komputer nie wie ile to jest "liczba", chyba że zostanie to zdefiniowane jednoznacznie. A wtedy już powstaje zmienna unikalna! No i co z tą anonimowością?
Napisano o dwóch systemach, wzajemnie nie przekazujących danych. No dobra... Ale wspólnym elementem jest owa zmienna pozwalająca systemowi wyborczemu, dopuścić do głosowania po zweryfikowaniu wyborcy. Opcja "wyparowywania" zmiennej nie ma sensu, gdyż, wyborca może wtedy ponownie przystąpić do głosowania. Aby to wykluczyć, to dane weryfikacyjne, muszą funkcjonować w systemie (przynajmniej) od otwarcia do czasu zamknięcia lokali wyborczych!
I jeszcze jedno... Skoro system weryfikacyjny ma nie wiedzieć nic od systemu wyborczego, to skąd gwarancja, że system wyborczy nie zostanie oszukany algorytmem generującym klucze zezwalające na oddanie ważnego głosu? I co? Liczenie wsteczne? Ile oddano głosów, a ilu złożyło wniosek o weryfikację w systemie?
Proszę przesledzić dowolny projekt bazodanowy z wymianą klucza pomiędzy bazami danych, a jasnym będzie skąd taki słuszny opór u ludzi, którzy przypominają o tym, że:
Wybory parlamentarne
So, 2012-12-01 03:29 by user (niezweryfikowany)

MUSZĄ być anonimowe. To absolutna podstawa demokracji,!!

A może zamiast euforyzmu cyfrowego, należy prześledzić głosowania na różnych portalach i rozwiązania weryfikujące jakie tam są stosowane. Co gromadzą celem wykluczenia głosowania ponownego. A przy okazji jak te ograniczenia można obejść!
Komputer to tylko programowalny kalkulator, i tylko tyle! Nie ma wiedzy ani inteligencji własnej!
Za to perfekcyjnie weryfikuje wiedzę i inteligencję swoich użytkowników w tym także programistów. :-)

Pomijam już zakamuflowaną u niektórych ludzi, chęć gromadzenia informacji o innych ludziach pod pozorem super portali czy super rozwiązań cyfryzacyjnych.

Pozdrawiam.

Wybory parlamentarne MUSZĄ

Wybory parlamentarne MUSZĄ być anonimowe.

Tymczasem w komentarzach pod sąsiednim artykułem można przeczytać opinię mówiące o tym jak to potrzeba anonimowości jest nienormalna... a w ogóle niewinni nie mają się czego bać ;).

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>