O anonimowości i diable
"Przez anonimowość rodzi się bezpieczeństwo dla diabła, dla tego co jest złe. Dla demonów i dla możliwości niszczenia"
- Michał Boni, Minister Administracji i Cyfryzacji, w wypowiedzi dla TVN ("Fakty po Faktach").
Wypowiedź ta dotyczy projektowanej w MAiC nowelizacji ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną (por. m.in. Nie chodzi o cenzurę internetu, a o procedurę notice and takedown).
Generalnie nie uważam, że istnieje "prawo do anonimowości" (por. Anonimowość w kontekście projektowanych przepisów dotyczących Euro 2012, albo Rozważania o anonimowości i o przesyłaniu (niezamówionych) informacji). Zdaję sobie jednak sprawę, że system prawny przewiduje w wielu miejscach możliwość anonimowej komunikacji (prawo autorskie przewiduje możliwość anonimowego korzystania z utworu przez twórcę jako jedno z praw autorskich osobistych, prawo prasowe przewiduje możliwość publikowania anonimatu, jednak przewiduje też zasady odpowiedzialności za materiał prasowy, którą ponosi poza autorem też redaktor naczelny i wydawca, przepisy ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną również o anonimowości wspominają).
Określenie tożsamości osoby korzystającej z wolności słowa jest tym czynnikiem, który pozwala również dochodzić roszczeń w sytuacji, w której taka osoba przekroczy granice wolności słowa (por. Wyrok ETPCz: prawo dochodzenia roszczeń w przypadku naruszenia prywatności). Temat jest trudny. Wszak postulat anonimowości głoszony jest też w kontekście możliwości anonimowego krytykowania władzy i robienia tego w taki sposób, by nie bać się represji. Z drugiej też strony system państwowy jest tak skonstruowany, że obywatele nie znają tożsamości urzędników, którzy redagują przepisy, podejmują decyzje (na przykład nadal oficjalnie nie wiemy wszak, kto - z imienia i nazwiska - był pomysłodawcą utworzenia Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych, co w swoim czasie wywołało sporo emocji).
Przypuszczam, że nawiązanie w wypowiedzi do diabła nie przysporzy ministrowi zwolenników. Uznałbym to za niezręczność retoryczną, która może sprawić, że intencje zostaną odczytane w sposób niekorzystny dla autora wypowiedzi, a nawet dla całego rządu.
Podobne materiały gromadzę w dziale cytaty niniejszego serwisu.
- Login to post comments
Piotr VaGla Waglowski
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Ukończył Aplikację Legislacyjną prowadzoną przez Rządowe Centrum Legislacji. Radca ministra w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego a następnie w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju. Felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również członkiem Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji i członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>
Myślę, że pan Boni nt.
Myślę, że pan Boni nt. anonimowości i bezpieczeństwa dla diabła ma złe wspomnienia, męczą go koszmary i wyrzuty sumienia, stąd do tematu podchodzi bardzo osobiście.
Anonimowość jest ważna, bo to podwalina demokracji (patrz wybory). W mojej firmie (znana i nielubiana w Polsce) źle się dzieje. W rozmowach prywatnych między znajomymi ludzie mówią o potrzebie zmian tego chorego systemu, ale jak pojawia się jawna dyskusja milczą i klaszczą.
Może o to panu Boniemu chodzi?
Anonimowość ma złe i
Anonimowość ma złe i dobre strony.
Na przykład ukryci w tłumie agenci SB, GRU itp. korzystali z niej do szczucia ludzi na swoje ofiary, bądź zyskiwania poparcia dla kiepskiej władzy przez odgrywanie niezależnych entuzjastów.
Z zasady anonimowość potrzebna jest wtedy, gdy możliwość wyrażania opinii lub wolność osobista są zagrożone. I z takim niebezpieczeństwem zawsze trzeba się liczyć.
Osobiście jestem przeciwna całkowitemu zniesieniu anonimowości w internecie.
Jednocześnie uważam, że bardzo potrzebne są miejsca, w których umieszczanie treści byłoby możliwe wyłącznie "pod własnym szyldem". Istnieje obecnie duży problem z aktywnym marketingiem oraz podszywaniem się osób lub grup pod kogoś innego. Kolejny problem to nawał nieprawdziwych informacji, również aluzyjnych co jest pewną nowością.
PS. Wzmianka o demonach może mieć coś wspólnego z "walką o dusze ludzkie" - czyli po prostu o poparcie i kształtowanie postaw sprzyjających określonym grupom interesu. Internet daje na tym polu nowe możliwości zarówno "rebeliantom" jak wszelkim "jedynym" i "władzy sprawiedliwej i opiekuńczej".
anonimowość
Jestem gorącym zwolennikiem transparentności władzy i dostępu do informacji publicznej zgodnie z tezą Seneki: "Czego nie zabrania prawo zabrania wstyd" (wiem, wiem, wielu ludzi nie ma wstydu...ale to nie jest argument). Obserwuję u pewnych osób pewien poziom hipokryzji: walczą i chcą mieć dostęp do informacji publicznej, pytają o to kto ile wydał i na co, co napisał, a z drugie samo nie chcą być "transparentni" i "walczą" o swoją "anonimowość"... to hipokryzja.
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
re: anonimowość
Spójrz proszę na to z tej strony. Urzędnicy, w ogólności całe państwo jest stworzone dla obywateli za ich pieniądze, można więc powiedzieć, że urzędnicy i ministerstwa "pracują" dla obywateli. Nie potrafię sobie wyobrazić firmy, w której pracownik ma prawo powiedzieć szefowi - nie powiem Panu co teraz robię, bo to moja tajemnica (w czasie pracy oczywiście). Automatycznie zostałby zwolniony.
Z drugiej strony mamy społeczeństwo, któro nie pracuje dla państwa. Dlatego jednostronne rządanie transparentności od niego bynajmniej nie jest hipokryzją. Jest to logicznie uzasadniony sposób kontrolowania i korzystania z pracy swojego podwładnego, jakim jest państwo.
Jeśli chodzi o anonimowość, to oczywistą granicą jest tu złamanie prawa, lub mocne dowody wskazujące na taką sytuację. Jestem przekonany, że odpowiednie mechanizmy sądowe istnieją (przykładowo nakaz przesłuchania, założenia podsłuchu), jeśli jednak istnieje domniemanie niewinności, to prewencyjna kontrola byłaby hipokryzją (nie mówie tu o potencjalnych niebezpieczeństwach nadużyć, a przecież wiadomo, że się będą zdarzać).
Swoją drogą anonimowość to temat rzeka.
Jaki jest cel istnienia państwa i władzy?
@Jarek Żeliński: Zgadzam się w pełni z odpowiedzią powyżej, ale chcę ją rozszerzyć / uzupełnić. Jeśli zgodzimy się (może się nie zgadzamy), że nadrzędnym celem istnienia państwa jest dobrostan jego obywateli, to:
(a) Transparentność władzy wobec obywateli jest jednym ze środków do realizacji tego celu, a każda tajemnica władzy oddala nas od niego, ponieważ umożliwia bezkarne nadużywanie władzy kosztem obywateli.
(b) Transparentność" obywateli (osób prywatnych) wobec władzy odwraca relację "kto dla kogo" i tym bardziej utrudnia realizację tego nadrzędnego celu.
O ile jakiś urząd czy służba nie ma dobrze uzasadnionych podejrzeń, że N w jakiś istotny sposób łamie prawo (czyli przede wszystkim: szkodzi innym obywatelom), to ani ów urząd czy owa służba, ani żaden polityk, sędzia czy prokurator, nie ma i nie może mieć żadnego prawa wglądu w poczynania obywatela N. Bo po co i w jakim celu właściwie, jeśli nie wyłącznie dla jakiegoś prywatnego zysku albo dla utrzymania się przy władzy (np. inwigilacja opozycji)?
Argument, że "jeśli domagamy się transparentności od władzy, to sami musimy być wobec niej transparentni" jest moim zdaniem zupełnie nietrafiony, ponieważ w tej relacji nie ma równowagi. Władza może (zgodnie z prawem albo i nie) każdego obywatela zrujnować, zamknąć w więzieniu, nawet zabić. Może w dowolnym stopniu utrudnić mu życie i pracę albo ograniczyć wolność. Może zmusić go do podejmowania działań wbrew jego woli albo uniemożliwić mu działanie.
Takiej potędze, choćby tylko potencjalnej, obywatel może przeciwstawić bardzo niewiele. Anonimowość jest jedną z tych niewielu "broni", które obywatel może użyć do obrony przed władzą (i naturalnie biznesem, który w praktyce coraz częściej pełni rolę władzy).
Analogie zawsze są ułomne, ale spróbuję: w życiu prywatnym kłamstwo obywateli nie jest czymś zabronionym. Poza kilkoma specjalnymi przypadkami prawo w ogóle się nim nie interesuje. Ale nie można na tej podstawie argumentować, że skoro Kowalski może kłamać Nowakowej, to korporacje mają prawo okłamywać ich oboje, np. w reklamach. Bo relacja między silną a słabą stroną takiego układu jest zupełnie inna i całkowicie nieproporcjonalna. To samo dotyczy relacji między obywatelami i władzą.
A już całkiem na boku, Amerykanie w takich dyskusjach lubią przypominać, że słynne, założycielskie "Federalist Papers" były też drukowane anonimowo - z obawy przed represjami brytyjskich władz. A pisali je twórcy amerykańskiej konstytucji. Więc to prawda, że anonimowość bywa niekiedy groźna dla władzy - i zrozumiałe, że władza się jej obawia. Nie rozumiem natomiast, dlaczego obywatele mieli by ją dobrowolnie oddać, bo minister Boni wystraszył się diabła.
Trojanki
Panie Jarku. Ja wiem, że to czepialstwo i wiem, że to drugi raz, ale ta "myśl" Seneki pochodzi z dialogu "Trojanki" i nie można jej używać jako buzz-word bez zwrócenia uwagi w jakim kontekście jest ona tam użyta i kto ją w "Trojankach" wypowiada (i do kogo). A wtedy patrzymy na koncepcję wstydu Agamemnona i widzimy, że "myśl" Seneki "zgrzyta" i nie jest wcale tak oczywista, jak by Pan chciał.
To nie hipokryzja to oczywistość (a przy okazji też realizm...)
@Jarek Żeliński - co Pan pisze!!!???
Walka o transparentność władzy, przy równoczesnej walce o możliwość zachowania anonimowości dla zwykłych ludzi, to żadna hipokryzja to przecież oczywistość. I to są całkiem rozbieżne zdarzenia.
Ale skoro Pan tego nie rozumie, to może podam przykład obrazowy - dla uświadomienia tego na czym polega różnica między tymi sytuacjami.
To na co ja, i w jaki sposób, wydaję swoje prywatne pieniądze, to moja prywatna sprawa, i nikomu nic do tego (bo to jest moje). Winno być tajne i tylko ja mogę dysponować informacjami o tym.
Natomiast to, na co, i w jaki sposób, urzędnik wydaje publiczne (czyli wszystkich) pieniądze, to sprawa wszystkich, a nie tylko tego urzędnika, a więc winno być to w pełni jawne i wiedza o tym winna być w pełni dostępna.
Tak samo rzecz ma się z prawem do anonimowości dla "wszystkich", z równoczesnym obowiązkiem transparentności działań urzędniczych.
Dodać też należy, że potrzeba prawa do ewentualnego użycia owej anonimowości np. dla krytyków władzy czy tp., jest oczywista dla każdego kto zna polską rzeczywistość. Bowiem bez tego prawa krytyki w praktyce nie będzie, bo w naszych realiach zwykle byłaby ona podobna do skoku z samolotu bez spadochronu.
Zwłaszcza gdy wiadomo co się dzieje nawet z dziennikarzami dużych mediów, którzy się komuś narazili i to nawet niezbyt krytyczną wypowiedzią. Vide niedawny pozew od pewnego biznesmena dla dziennikarza za to tylko, że przed laty napisał iż tenże biznesmen odbył "bulwersującą opinię publiczną" rozmowę z pewnym politykiem (dodajmy że rozmowa ta została potajemnie nagrana i udostępniona). Chce teraz za to sformułowanie grube tys. zł.
A praktyka sądowa pokazuje, że takie pozwy bywają (są?) skuteczne, choćby przez zamknięcie ust potencjalnym krytykom jakichś patologii czy tp. Zwłaszcza tym występującym pod nazwiskiem.
Bo co bowiem z tego, że racja jest po stronie autora i może go nawet za to co - zgodnie z prawdą - napisał nie ukarzą, skoro lata spędzi w sądzie i straci na to majątek a przy tym czas i zdrowie?
tyrania władzy
Ciekawe że np. zakładając USA i konstruując konstytucję sporo uwagi poświęcili ograniczeniu władzy i jej wrodzonej skłonności od zamordyzmu. Nikt jakoś konstruując prawo u nas o tym nie mówi.
prawo do mycia...
...nie istnieje (dla prawnika). Nie ma aktu prawnego, który by przyznanie takich praw deklarował przecież. Można je (prawo do mycia) wywodzić z prawa do życia (a to już się w zapisach paru aktów prawnych znalazło), bo na dzisiejszym poziomie rozwoju wiedzy medycznej wiemy, że nadmiar brudu jest nie tylko kwestią estetyczną, a obecny poziom techniki nie zapewnia taniego i łatwo dostępnego ekwiwalentu kąpieli.
Otóż w zapisach paru aktów prawnych znalazło się też prawo do prywatności, a na dzisiejszym poziomie rozwoju wiedzy o funkcjonowaniu państw i społeczeństw wiemy, że ochrona prywatności według paradygmatu "a dziad wiedział, nie powiedział" bywa drastycznie nieskuteczna (kto chce niech sobie pogoogla o naruszeniach tajemnicy lekarskiej, dziennikarskiej, śledztwa, danych osobowych, handlowej, bankowej, o wyciekach np. takich jak ten etc. etc.). Stąd zaryzykowałbym twierdzenie, że anonimizacja wydaje się być czasami jedyną łatwo dostępną, tanią i skuteczną zapewnienia tego jednego z aspektów prywatności w odniesieniu do wymiany informacji (wolności wypowiedzi).
Oczywiście nie da się rozumianej absolutnie wolności wypowiedzi pogodzić z ograniczeniami wolności wypowiedzi, stąd konieczność pewnych techniczno-umownych ustaleń (jak odpowiedzialność dziennikarza za upublicznienie tekstu nieujawnionego rozmówcy, czy - mój ulubiony w dyskusjach o UoŚUDE - problemat odpowiedzialności ciecia za napis na płocie). Ale to są kwestie techniczno-organizacyjne, nad którymi można dyskutować: czy lepiej powołać Agencję Mycia Płotów (i tak wróciliśmy do tytułowego mycia w zgoła innym kontekście), czy pozwolić właścicielowi płotu na odpisanie od podatku kosztów farby i pędzla etc., zaś diabeł i demony oczywiście nie pozostawiają już pola do dyskusji (szczególnie gdy ma się w pamięci pomysły RSiUNu czy ACTA).
Oczywiście: z anonimizacji w Internecie korzysta się do złych celów, ale też korzysta się z niej do celów dobrych. Aż się nasuwają banalne konstatacje o moralnej obojętności narzędzi, równie banalne spostrzeżenia o praktycznej skuteczności rozmaitych prohibicji i trywialne prawdy, że diabeł mało czego nie potrafi użyć do złych celów.
A najdziwniejsze w tym, że widać gołym okiem (doświadczenia Iranu, Chin, Kazachstanu etc.) że nie da się anonimowości w Internecie prosto zlikwidować, przynajmniej nie degradując jego użyteczności do poziomu koreańskiego Kwangmyongu. Po co więc zastanawiać się co by było gdyby? Faktem jest, że są skuteczne mechanizmy anonimizacji i trzeba spróbować prawo pisać (a społeczeństwo wychowywać, a państwo organizować) tak, żeby patologie, jakie przy okazji nadużywania tych mechanizmów się pojawią, były jak najmniej szkodliwe a jak najłatwiejsze do naprawienia. I tyle. Walka z działającymi mechanizmami to tak trochę Don Kichotem zalatuje.
To nie jest żadna walka z
To nie jest żadna walka z czymkolwiek, to jest polityka. A zamiast wygadywać tego typu rzeczy, lepiej niech się decydenci zastanowią nad skutecznym mechanizmem ustalania sprawców anonimowych naruszeń prawa i egzekwowania ich odpowiedzialności.
To nie jest żadna polityka
Polityka to jest sztuka rządzenia państwem, a nie sztuka formułowania mniej lub bardziej pobożnych życzeń ani - tym mniej - przeciwskuteczne próby ich realizacji podejmowane w błogiej nieświadomości elementarnych zasad (socjo)cybernetyki. Ja też bym chciał, żeby zniknęła przestępczość czy alkoholizm, ale wiem, że próba realizacji tych szczytnych celów przez wprowadzenie prohibicji, ewentualnie przez zamknięcie wszystkich w obozach koncentracyjnych doprowadzi odpowiednio do powstania mafii tak silnej, że w krótkim czasie przejmie ona całość realnej władzy, bądź - w drugim rozpatrywanym przykładzie - do takiej demoralizacji władców tych obozów, że całe społeczeństwo będzie z nadzieją i niecierpliwością wyglądać dowolnego agresora.
Stąd też rozsądne jest dopuszczenie sprzedaży alkoholu (i jego wyrobu, niestety tu Polska tkwi cały czas w rozwiązaniach z czasów carskiego monopolu propinacyjnego państwa) i zapewnienie środków na niwelowanie skutków jego nadużywania (tu też wszyscy wiemy jak to u nas nie działa) czy zapewnienie obywatelom (poddanym) wolności i zbudowanie aparatu ścigania i sądownictwa, który zapewni w miarę możliwości po pierwsze zadośćuczynienie ofiarom jej nadużywania (najpierw funkcja kompensacyjna... i znowu wiadomo jak to wygląda w Polsce). Tak można długo: nie wyeliminujemy wypadków drogowych poprzez zakaz ruchu kołowego w całym kraju, co najwyżej doprowadzimy do upadku gospodarki, zamieszek i rewolucji; nie zlikwidujemy bezrobocia nakazami pracy... zresztą po co ja piszę oczywistości tu jest to wyłożone zwięźle i do rymu
wypada dodac
amen..
:)
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
hurtem...
Podobnie jak Vagla generalnie nie uważam, że istnieje "prawo do anonimowości".
Kilka uwag:
1. to że urzędnik pracuje "za nasze podatki" nie ma nic wspólnego z "byciem podwładnym podatnika", urzędnik jak wielu, ma umowę o pracę, która jasno określa kto jest jego przełożonym. To, do czego podatnik ma prawo, w moich oczach oczekiwać, to jawność pracy urzędnika a to nie to samo. Obywatel zaś "wynajmuje urzędnika" do pewnych działań za pośrednictwem organów Państwa, np. do jego własnej ochrony. Proszę mi pokazać ochroniarza, który przyjmie zlecenie ochrony i jednocześnie zgodzi się na brak dostępu do chronionego (polecam film Body Guard).
2. W moich oczach dużym błędem jest teza, że "społeczeństwo nie pracuje dla Państwa" bo właśnie tak jest, że pracuje. Każdy z nas pracuje dla siebie (to co wpada mi na konto) i dla Państwa (to co oddaje w postaci podatków, których potrzeby istnienia - a nie wysokości - chyba nikt rozsądny nie neguje).
3. Państwo, jako obszar, to przestrzeń prywatna każdego z nas, tę chroni prawo, i przestrzeń publiczna, której nikt nie ma prawa zawłaszczać (nie raz gorąco walczymy o parki czy skwery i deptaki!). Do przestrzeni publicznej każdy ma prawo!. Znany jest przypadek, gdy pewien obywatel został sfotografowany w tłumie podczas publicznej imprezy w przestrzeni publicznej wraz z kochanką, zdjęcie ukazało się w gazecie, zobaczyła je jego małżonka, wytoczyła proces o rozwód z winy męża i wygrała. Facet wytoczył proces gazecie i przegrał. I słusznie.
4. Powoływanie się na "potężną władzę i jej moc" to po protu uznanie jej (ewentualnego) bezprawia, przy takim założeniu, ta dyskusja (zakładam, że mowa o Państwie prawa, bo o przestrzegania prawa walczymy) jest całkowicie pozbawiona sensu.
5. Nie widzę w tych wypowiedziach żadnej "oczywistości" w walce o transparentność władzy i jej brak po stronie obywatela. Przypomnę jeszcze raz o istnieniu przestrzeni publicznej, należą do niej także nasze działania wykonywane poza naszą przestrzenią prywatną (do której także mamy prawo: tajemnica korespondencji, prywatność domu czy wręcz miejsca w toalecie publicznej itp.). Internet, jego treści o niechronionym dostępie to także przestrzeń publiczna. Każdy kto ma dzieci przy komputerze o tym wie.
6. Nie ma sensu żądanie pełnej odpowiedzialności od urzędnika (transparentność jego pracy) i zarazem bezkarności dla siebie (anonimowość obywatela w przestrzeni publicznej).
Anonimowość i jej brak, a ochrona prywatności to zupełnie odrębne rzeczy. Ich mieszanie, w moich oczach to demagogia. Nikt rozsądny nie nakaże tatuowania danych osobowych na czołach ludzi, ale też nikt rozsądny nie zrezygnuje z obowiązku ich podawania na żądanie uprawnionych służb (policja). Nadużywanie tego to łamanie prawa i z tym chętnie powalczę.
Jestem jak najbardziej za tym, by to co robi urzędnik w obszarze swojej pracy na rzecz Państwa (obywateli) było jawne, ale też jestem za tym, by każdy kto "pojawi się" w przestrzeni publicznej był "identyfikowalny" bo człowiek uczciwy nie ma nic do ukrycia, złoczyńca owszem...
Przypomnę, że nie istnieje "prawo do anonimowości". Prawo do mycia także nie istnieje :) bo Państwo musiało by zagwarantować każdemu dostęp do łaźni.. Mycie się jest elementem kultury osobistej i dbałości o zdrowie. Każdy kto podróżuje komunikacją publiczną o tym wie :)
Owszem, są mechanizmy pozwalające na zachowanie anonimowości, jednak nie oszukujmy się, każdy kto pojawi się na wiecu w kominiarce ma prawo zostać uznany za "kogoś, kogo nie ukarzemy jeśli złamie prawo". Bo pytanie brzmi: dlaczego nie chce pokazać twarzy w przestrzeni publicznej? Obowiązku jej pokazywania oczywiście nie ma ale nie dziwmy się, że nie wszędzie wpuszcza się ludzi w kominiarkach.
Tak więc: transparentność pracy urzędnika jak najbardziej, bo to element społecznej kontroli. Brak gwarancji anonimowości w przestrzeni publicznej, to po protu nasze bezpieczeństwo i żadne uwłaczanie godności. Nie wyobrażam sobie ingerencji Państwa w sferę prywatnego życia, ale ono odbywa się poza przestrzenią publiczną, bo już całowanie się w publicznym parku jest ryzykiem :).
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
> 6. Nie ma sensu żądanie
> 6. Nie ma sensu żądanie pełnej odpowiedzialności od
> urzędnika (transparentność jego pracy) i zarazem
> bezkarności dla siebie (anonimowość obywatela
> w przestrzeni publicznej).
Jeśli chcesz być "transparentny" to Twój wybór, ale proszę nie pisz mi o hipokryzji. Nawet ustawodawca przewidział taką sytuację, w której mogę żądać od urzędnika informacji publicznej nie informując go po co mi ona jest potrzebna oraz nie muszę podawać swoich danych (nawet nazwiska). Wyjątkiem jest sytuacja kiedy zgodnie z KPA urzędnik musi wydać decyzję, ale to inna bajka.
człowiek uczciwy...
... na przykład może być ofiarą gwałtu, która chce anonimowo zasięgnąć porady psychologicznej, może być penitentem który nie chciałby mieć obowiązku przedstawia się spowiednikowi (choćby grzeszył nie nieuczuciwością, a dajmy na to lenistwem), może być świadkiem przestępstwa, który boi się że jego dane wyciekną z policji czy prokuratury, może być klientką portalu randkowego, która chce znaleźć męża a nie stać się ofiarą stada nagabywaczy, może być pracownikiem, który chce pooglądać oferty pracy w innych miejscach nie informując o tym z wyprzedzeniem swojego szefa, może być naukowcem, który uważa, że jego przełożony popełnił błędy w artykule i jest to w stanie wykazać merytorycznie ale nie ma ochoty sprawdzać jego wielkoduszności w reakcji na tego rodzaju krytykę ze strony podwładnego etc.
Jasna rzecz: lepiej żeby nie było gwałtów ani grzechów, żeby prokuratura i policja były hermetycznie szczelne, żeby nie trafiali się stalkerzy, szefowie żeby byli wyrozumiali, nie byli małostkowi, a o osobisty rozwój pracowników dbali jak o własny, żeby naukowcy, żeby politycy i w ogóle wszyscy Polacy mieli cnotę męstwa rozwiniętą aż do heroizmu itd. Tylko że takie rzeczy, to da się zrealizować w - hmmm - porządku nadprzyrodzonym, do którego odwołał się przytoczony cytat, za to po jego (tego porządku) drugiej stronie, czy raczej przeciwnej skrajności. W realiach tego świata po pierwsze nawet człowiek nieuczciwy, tchórz i grzesznik też może posiadać informacje, których ujawnienie jest dla państwa pożyteczne o niebo bardziej niż ukaranie jakiejś drobnej nieuczciwości (stąd instytucja świadka incognito czy tajemnicy dziennikarskiej) a po wtóre nie wszyscy chcą publicznie przybliżać intymne czy drastyczne wydarzenia i okoliczności ze swojego życia, za to chcieliby móc uzyskać informację jak sobie z ich następstwami poradzić
Zasłanianie twarzy
>...bo człowiek uczciwy nie ma nic do ukrycia, złoczyńca owszem...
Zachorowałem kiedyś na ospę wietrzną i poszedłem do lekarza w "kominiarce"! Zasłoniłem usta żeby innych nie zarazić oraz twarz żeby ukryć jej tymczasowe skazy. Oczywiście nie miałbym nic przeciwko jakby policjant chciał poznać mój wizerunek, ale jak już pozna, to chce mieć przywrócone prawo do anonimowości.
Reasumując, proszę rozróżniać dwie sytuacje:
a) obywatel idzie przez miasto ubrany w kominiarkę.
b) obywatel włamuje się do samochodu ubrany w kominiarkę.
:)
1. zasłonienie ust kominiarką nie zabezpiecza... (ładniej będzie specjalna maska na usta, w kominiarce poci się skóra i "syfy" się robią...)
2. jak ktoś ma problem z zasłanianiem skaz skóry to raczej do psychologa a nie do ustawodawcy
reasumując:
a) i b). nie ma żadnej różnicy, w razie wątpliwości polecam testowanie na lotnisku...
a tak poważnie, to może jakieś mniej dziecinne argumenty?
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
2. jak ktoś ma problem z
Ale sobie grabisz, niech no tylko płeć piękna to przeczyta ;)
:)
korzysta właśnie z psychologa a częściej a chirurgii plastycznej :), i nie tylko ta piękna płeć to robi :)
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Panowie
Panowie, proszę...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
człowiek uczciwy nie ma nic
Człowiek uczciwy ma wiele do ukrycia:
- za nieukrywanie swoich prywatnych części w miejscach publicznych możesz zostać ukranay!
- bank wręcz nakazuje Ci ukrycie (najlepiej w głowie) Twoich danych do logowania/PINu!
- słabe ukrycie portfela czy wręcz obnoszenie się z jego zawartością sprawi że się szybko z nim rozstaniesz
- ukrywanie wszelakich haseł jest co najmniej "dobrą praktyką" ;)
- bliscy nie będą zadowoleni gdy wygadasz ich sekrety ("klucz jest pod wycieraczką" czy "kocham Jasia")
- pracodawca może zobowiązać Cię to nie zdradzania tajemnic firmowych, a nawet wysokości Twoich zarobków
Posiadanie tajemnic nie czyni nikogo złoczyńcą.
no to widze
jeżeli to miał być głos w dyskusji o anonimowości w kontekście anonimowości to może doprecyzuję, będzie łatwiej: czym innym jest ukrywanie PINu do karty czy nie ściąganie spodni w autobusie a czym innym łamanie prawa i ukrywanie tego, może szanujmy się na wzajem z przytaczanymi argumentami..
nadal czekam na przykład "dobroczynności anonimowości"
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Dobroczynności anonimowości
Ja już napisałem wyżej po co jest anonimowość dla jednostki: dla poczucia bezpieczeństwa jeśli nie masz zaufania do innych albo gdy po prostu chcesz zachować spójny obraz na zewnątrz. A korzyść społeczna jest taka, że jest to furtka wyjścia poza ustalone, acz niekoniecznie prawdziwe przekonania.
Oczywiście są też koszta, ale te pewnie potrafisz dokładnie uzasadnić, więc nie będę strzępić klawiatury. =}
aha
Brak zaufania czyli co? Nie wychodzimy z domu bo nie ufamy przechodniom? Mania prześladowcza? Nie rozumiem tego "nie masz zaufania do innych".... Brak anonimowości nie oznacza przywieszki z danymi osobowymi na szyi...
Bezpieczeństwo a anonimowość:
- anonimowy obywatel, po dokonaniu czynu zabronionego może uniknąć kary więc jest poważne zagrożenie, że ktoś taki będzie to wykorzystywał
- anonimowy obywatel, gdy dozna szkody (np. na zdrowiu) i z jakiegoś powodu utraci czasowo lub trwale zdolności komunikacyjne jest narażony na utratę zdrowia a nawet życia gdyż nie ma możliwości uzyskania od niego (lub o nim) informacji mogących mu pomóc
Gdzie więc to bezpieczeństwo i czyje?
Samo napisanie obok siebie słów anonimowość i bezpieczeństwo nie czyni miedzy nimi żadnego związku...
(zdania o przekonaniach i furtce nie zrozumiałem)
Nadal czekam na jakieś poważne przykłady korzyści jakie daje prawo do anonimowości obywatelowi nie planującemu łamania prawa (przypomnę: w przestrzeni publicznej)...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Karnawał wenecki?
Bardziej prozaiczna korzyść z anonimowości: niewylecenie z pracy mimo publicznego wyrażania opinii nielubianej przez pracodawcę?
A osoby istotnie planujące łamanie prawa mogą zastosować rozwiązanie "steganograficzne", ukrywające sam fakt zamaskowania, np maskę twarzopdobną, o, taką.
:D
hipokryzja, zmień prace bo albo Ty albo pracodawca łamie umowę i być może prawo.. nie pojmuje dlaczego zamiast leczyć prawo usiłuje się sankcjonować jego łamanie tworząc nowe, gorsze prawo...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
hipokryzja, zmień prace bo
Posiadanie własnego zdania jest łamaniem umowy/prawa? Co to za stek bzdur! W "opinii nielubianej przez pracodawcę" może być wszystko od "BMW > Audi", przez "zamiast upgrejdować W7 do W8 dałby nam premie" aż po skandaliczne "[partia lubiana przez szefa] jest do bani". Masz rację, za to powinien wisieć, a nie tylko stracić pracę.
Hmm, no właśnie, dlaczego ktoś chciałby wprowadzać nowe prawo zakazujące anonimowości, zamiast identyfikować i naprawiać wadliwe przepisy?
Dosadnie, ale w zgodzie z rzeczywistością.
Witam.
Zostało napisane mocno i dosadnie, ale jak w temacie.
Co do anonimowości, to i tak jej po prawdzie nie ma! Agendy ds bezpieczeństwa mają aż za dużo informacji o każdym obywatelu.
Przykładem niech będą procesy niby anonimowych internautów. Co przy ponoć dużej anonimowości internetu, ujawnia iż są łatwiejsi do namierzenia niż osoba, która złamała prawo w obszarze nie scyfryzowanej przestrzeni.
Z drugiej strony, to dziwi mnie cała ta batalia o anonimowość, skoro agendy bezpieczeństwa, zgodnie z obowiązującym prawem mają jednoznaczny identyfikator, każdego kto ma nowy paszport. Mają prawny dostęp do gromadzenia takiej danej osobowej, która jest niezmienna przez całe życie osoby! Chodzi mi o odbitkę linii papilarnych. Nikt mi nie wmówi, że taka odbitka nie została zamieszczona w centralnej bazie linii papilarnych. :-)
Nic o tym nikomu nie wiadomo? No wiadomo, że tego się nie robi, bo ten wzór linii papilarnych jest niezbędny jedynie do autentykacji posiadacza paszportu. Powiedzmy, że wierzę. Wszak jakie mam inne wyjście :-) A z innej strony patrząc, to agendy nie ujawniają swoich tajemnic zawodowych. I to jest ich niezbywalne prawo do anonimowości własnych działań zawodowych i operacyjnych.
Pozdrawiam
anonimowy obywatel, po
Taaa, a zgłoszenia przestępstw zawsze mają wypełnione rubryki "imię i nazwisko" po stronie złoczyńcy, jedyne co musi zrobić policja to podjechać pod wskazany adres.
Za to nieanonimowy obywatel da radę pokazać gdzie i co go boli, nawet gdy "utraci czasowo lub trwale zdolności komunikacyjne", a jego karta zdrowia się teleportuje od lekarza domowego do szpitala w mgnieniu oka.
Są o wiele łatwiejsze (i skuteczniejsze) sposoby na przekazywanie ważnych informacji, od zapisania ich w telefonie po opaski (np. takie jakie noszą diabetycy), które ratują życie każdemu, a nie tylko "nieanonimowym".
Nadal czekam na jakieś
To jest klasyczny przypadek twierdzenia "niewinny/uczciwy nie ma się czego bać". To twierdzenie jest manipulacją gdyż owa niewinność/uczciwość jest w praktyce niezdefiniowana - masz gąszcz przepisów i nigdy nie wiesz czy któregoś nie łamiesz, a jeśli nawet wiesz to nigdy nie wiesz czy ktoś nie stwierdzi że łamiesz.
Jeśli sobie życzysz to podam Ci przykład _przestępstwa_ które z dużym prawdopodobieństwem popełniłeś w którymś momencie swojego życia, mimo że wcale nie miałeś zamiaru.
To było zbicie bzdurnego
To było zbicie bzdurnego argumentu jakoby "człowiek uczciwy nie miał nic do ukrycia". Nie wiem jaki to ma związek z anonimowością, to Twój argument więc sam go broń.
:)
postawiłem tezę, nikt jej nie obalił więc jest słuszna :) to proste naukowe postępowanie (falsyfikacja).
Ja na razie nie podano przypadku obalającego tezę, że anonimowość w przestrzeni publicznej przynosi członkom społeczeństwa korzyści. Ja na razie pokazałem na kilku przykładach, że jest niebezpieczna.
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
postawiłem tezę, nikt jej
Chyba się pogubiłeś w wątkach - podałem Ci 6 przykładów obalających "człowiek uczciwy nie ma nic do ukrycia".
jeżeli
masz na myśli życie intymne itp. to niczego o anonimowości nie napisałeś...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
masz na myśli życie
Pisząc o PINie, hasłach, portfelu i tajemnicach firmowych nie mam na myśli życia intymnego.
Czyli jak Ty piszesz że "człowiek uczciwy nie ma nic do o ukrycia" to jest argument przeciw anonimowości, ale jak ja go zbijam to nagle się okazuje że jednak nie ma to żadnego związku z tematem.
to i ja postawię tezę
"postawiłem tezę, nikt jej nie obalił więc jest słuszna :) to proste naukowe postępowanie (falsyfikacja)."
To ja też przytoczę tezę: na orbicie znajduje się czajniczek (Russella). Nikt nigdy jej nie obalił, więc wg ciebie jest prawdziwa, tak?
Nawiasem mówiąc, nie zrobiłeś żadnej falsyfikacji, ograniczyłeś się do postawienia tezy. To za mało.
Podaję przypadki
Jestem emerytem, w ramach zabijania nudy chodzę i fotografuję źle zaparkowane samochody. Ukrywam twarz, bo nie chcę, aby przypadkowo zarejestrowały mnie jakiekolwiek kamery monitoringu, bo łamiący prawo mogą to wykorzystać w celu wywarcia zemsty.
Jestem nauczycielem, lubię oglądać na żywo mecze koszykówki plażowej, nie mam jednak ochoty, aby moi uczniowie o tym wiedzieli, bo będzie to komplikować moje z nimi relacje.
Jestem ciekawy świata, lubię zgłębiać różne punkty widzenia i środowiska, chodzę więc obserwować przeróżne demonstracje. Nie mam jednak ochoty ujawniać swojej tożsamości (dlatego ją odpowiednio ukrywam), bo mogę zostać opacznie utożsamiony z daną grupą, co nie będzie prawdą.
Moim hobby jest żonglowanie, lubię robić to w miejscach publicznych, ale na piastowanym przeze mnie stanowisko takie upodobania byłyby niemile widziane, zakładam więc maskę klauna, aby móc czuć się szczęśliwy.
Po prostu lubię być tajemniczy, ukrywanie swojej tożsamości pozwala mi czuć się swobodnie, oddziela mnie od tych wszystkich ludzi dookoła.
Chcę pomagać ludziom, ale tylko wtedy, kiedy jestem w stanie. Nie chcę być zatem nagabywany przy byle okazji, przez niekoniecznie tej pomocy potrzebujących.
no piękne
przypadki hipokryzji, dopisz jeszcze "mam kochankę, chodzę z nią na spacery i nie chcę by widzieli mnie sąsiedzi i rodzina... (to nie jest śmieszne, prawo tego "zabrania", można dostać rozwód z winy zdradzającego)
bez obrazy ale "ukrywanie swojej tożsamości pozwala mi czuć się swobodnie, oddziela mnie od tych wszystkich ludzi dookoła" to materiał na leżankę psychologa (absolutnie nie jest moim celem obrażanie kogokolwiek, zakładam że dyskusja toczy się ad-rem a nie ad-personam) a nie podstawa do stanowienia prawa...
bardzo szanuje cudze indywidualne podejście do życia, ale żyjąc w jakimkolwiek społeczeństwie MUSIMY podejmować kompromisy, jeżeli nie chcemy twego robić mamy problem,
dodam, jeszcze jedno: prawo ściga za przewinienia a nie za ich potencjalność (wiem, ze jestem tu idealista ale...), jak ktoś chce być anonimowy na ulicy i nic złego nie robi, niech będzie, musi jednak liczyć się z konsekwencjami, np. nie wszędzie zostanie wpuszczony, jak ktoś ma silną potrzebę ukrywania tożsamości to nie mam nic przeciwko ale niech ten ktoś ma świadomość, że to on stanowi wyjątek...
Klasycznym przykładem "idiotyzmu żądania anonimowości" jest ulica (przestrzeń publiczna) i prawo każdego z nas do robienia zdjęć, nikt z przechodniów nie ma prawa mi zabronić
zrobienia zdjęcia, na które się "załapie", jedyne ograniczenia jakie mam, to brak swobody jego publikacji (ochrona wizerunku) ale tez nie zakaz (nie można zabronić opublikowania np. w prasie zdjęć edytorial use). gdyby iść tu droga "zakazu" to następnym krokiem był by zakaz używania własnego wzroku na ulicy... bo na kogoś mógłbym spojrzeć i np. .zapamiętać twarz...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
no piękne przypadki
No ba, dorzućmy jeszcze anonimowych hipokrytów z AA itp., anonimowych darczyńców (skromnisie), osoby dzwoniące na anonimowe linie wsparcia (po drugiej stronie prawdopodobnie jest psycholog, więc daruj sobie odsyłanie do specjalisty), anonimowe zgłoszenia przestępstw (kapusie!), anonimowych uczestników aukcji wydających grube miliony (na pewno ukradli kasę, dlatego chcą być anonimowi), no i wreszcie anonimowe wybory (zupełna "nowość" zagwarantowana przez prawo).
Całe szczęście nic z tych okropności nie ma miejsca, gdyż "anonimowości nikt nie miał"
Czy to czasem nie Ty argumentowałeś tutaj że anonimowy obywatel "może uniknąć kary"? Tak, to byłeś Ty. Szkoda, że zakończyłeś już dyskusję, chętnie poczytalibyśmy jak to potencjalność przewinienia nie jest karalna, ale za to potencjalność wykorzystania czegoś do przestępstwa powinna prowadzić do zakazania tegoż (przeciwnicy noży kuchennych są zawiedzeni, za to działkowcy i kierowcy odetchnęli z ulgą).
Przypadki hipokryzji?
Na wszelki wypadek sprawdziłem czy coś zmieniono w definicji pojęcia hipokryzja - wygląda na to, że nie. Zatem to nie jest hipokryzja. I skoro nie udowodniłeś, że jest, ja nie będę udowadniał, że nie jest.
Podałem przypadki, w których anonimowość nie wynika z chęci łamania prawa. Deprecjonowanie je wątpliwym określenie "hipokryzja" nie wnosi niczego do tej dyskusji.
Być może ktoś z takich anonimów rzeczywiście musi iść do psychologa, ale to nie zmienia faktu, że ma prawo pozostać anonimowy. Część zachowań z przykładów wynika z czystej pragmatyki, takiej samej, jak omijanie psich odchodów, choć zgodnie z prawem nie powinno ich być. Czy jestem hipokrytą, bo w nie nie wchodzę?
Co do podejmowania kompromisów w społeczeństwie, to najpierw należy upewnić się, że to rzeczywiście jest kompromis, a nie próba przerzucenia odpowiedzialności na kogoś innego. Ostatnim ciekawym przypadkiem takiego społecznego kompromisu miało być zatrzymywanie się rowerzysty przed przejazdem dla rowerów, pomimo posiadania na tymże przejeździe zielonego światła. Miał się upewnić, że ten, który wg prawa powinien ustąpić mu pierwszeństwa, rzeczywiście ma taki zamiar.
Niemniej cieszę się, że w Twojej wypowiedzi dopuszczasz przyzwolenie do zachowania anonimowości. Podejrzewam, że większość z anonimów będzie świadoma ceny anonimowości, czyli braku możliwości bycia wpuszczonym wszędzie.
Na zakończenie podzielę się taką refleksją. Wyobraźmy sobie, że ustawodawca zabrania jakichkolwiek zgromadzeń, których uczestnicy pozostają anonimowi. Jednocześnie wymaga od rowerzystów jazdy w takich kaskach jak motocykliści. I oto znaleziono wspaniały sposób na ukrócenie inicjatywy Masy Krytycznej rowerzystów. Aby jechać na rowerze, będą musieli zasłonić twarze, co automatycznie zakwalifikuje ich zgromadzenie jako niezgodne z prawem.
pisałem powyżej
ludzie wstydzą się nie tylko przestępstw ale i innych atrybutów czy czynów pozostających w hmmm - konflikcie aksjologicznym (?) - z wyznawanym (bądź przyjętym w środowisku) systemem wartości. Ktoś pogadałby anonimowo z seksuologiem o impotencji czy oziębłości (z dietetykiem o obżarstwie etc.), ktoś inny chciałby się bez rozgłosu dowiedzieć ile kosztuje przedłużenie czy powiększenie tego czy owego. Zresztą już o tym pisałem
hm...
i wszyscy Ci specjaliści lekarze itp. przyjmują ich jako anonimów? Nie, maja etykę i tajemnice lekarską... o ile wiem nawet nie mogą przyjąć pacjenta bez zapytania "kim jest"...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
jeszcze o anonimach
Kiedy wchodzę do gabinetu lekarskiego, to przecież lekarz nie zaczyna od "dowodzik poproszę". Dzwonię do gabinetu, albo przychodzę, płacę te 100 czy 200 PLN gotówką i tyle, ewentualnie wzywam lekarza do domu pod adres taki-to-a-taki (i lekarz nie pyta mnie "czy Pan tu jesteś zameldowany, a ta pani to kochanka, konkubina, małżonka czy siostra", ewentualnie "na kogo wypisać receptę", ale nie sprawdza, czy rzeczywiście nazywam się Adam Mickiewicz). Legitymowania wymaga bodaj przeprowadzenie niektórych badań laboratoryjnych dotyczących chorób zakaźnych, zapisanie się do lekarza pierwszego kontaktu w ramach opieki zdrowotnej refundowanej przez państwo czy przyjęcie do szpitala (choć nieprzytomnego NN bez dokumentów przywiezionego przez pogotowie też przyjmą). Lekarz może mnie zapytać w ramach wywiadu czy pracuję w oparach rtęci, czy przy biurku, czy może noszę kamienie w kamieniołomie, bo rodzaj wykonywanej pracy może mieć związek z moimi dolegliwościami, ale oczywiście nie odpowiem mu "a, tak tak - jestem agentem kontrwywiadu wojskowego działającym pod przykrywką, naprawdę nazywam się Iksiński i mieszkam w Szczecinie, a tutaj jestem akurat oddelegowany, bo łapiemy wstrętnego szpiega, a tu, widzisz Pan, katar mi się przyplątał".
Podobnie nie legitymują klientów sklepy (niezależnie od tego czy mowa o sklepach z żywnością koszerną czy o sex shopach, a przecież nie ma niczego niezgodnego z prawem w byciu wyznawcą religii mojżeszowej czy przedstawicielem mniejszości seksualnej), restauracje (choćby klient wypił do lusterka pół litr czystej wyborowej pod słoik ogórków a z wyglądu przypominał dajmy na to ministra czy biskupa), księgarnie (choć może byłoby zabawne gdyby okazało się, że znany krytyk albo literat zaczytuje się w harlequinach) i tak dalej jak wyżej.
pisałem powyżej
ludzie wstydzą się nie tylko przestępstw ale i innych atrybutów czy czynów pozostających w hmmm - konflikcie aksjologicznym (?) - z wyznawanym (bądź przyjętym w środowisku) systemem wartości. Ktoś pogadałby anonimowo z seksuologiem o impotencji czy oziębłości (z dietetykiem o obżarstwie etc.), ktoś inny chciałby się bez rozgłosu dowiedzieć ile kosztuje przedłużenie czy powiększenie tego czy owego. Zresztą już o tym pisałem
Kontekst wypowiedzi
Czytam powyższe wpisy, w szczególności mówiące o potrzebie transparentności władzy oraz potrzebie zachowania anonimowości obywatela, i nie mogę się powstrzymać przed wyjaśnieniem jednej rzeczy.
W pełni podzielam zdanie wszystkich tych, którzy wymagają od władzy przejrzystości. Sam jestem urzędnikiem i nie widzę nic nadzwyczajnego w tym, że muszę i powinienem przekazywać, każdemu zainteresowanemu, informację na temat tego co i jak robię. Każdemu, kto nie mogąc znaleźć poszukiwanej informacji na BIP złoży odpowiedni wniosek.
Czym innym jest natomiast problematyka, o której mówił w tym wywiadzie Pan Minister. Czytając wpisy dochodzę do wniosku, że część autorów oparła swoje wpisy wyłącznie na analizie owego jednego zdania wypowiedzianego w trakcie wywiadu, bez zadawania sobie trudu zapoznania się z całością oraz kontekstem wypowiedzi. Otóż zdanie to zostało wypowiedziane w kontekście problemu jakim jest mowa nienawiści w Internecie, a więc mowa niektórych użytkowników Internetu skierowana nie przeciwko Państwu czy urzędnikom, a przeciwko innym użytkownikom Internetu, którzy są celem ataków słownych ze względu na narodowość, wyznawaną religię, orientację sexualną itd.
Zatem komentując wypowiedź w Faktach po Faktach warto pamiętać, czego ta wypowiedź dotyczyła, tj. anonimowości użytkowników Internetu, zamieszczających treści powszechnie uznawane za mowę nienawiści, w stosunku do innych użytkowników, będących celem ataków, którzy mają problem z ochroną swoich praw, wobec anonimowości autorów agresywnych wypowiedzi.
> Czytam powyższe
> Czytam powyższe wpisy...
Otóż diabeł tkwi w szczegółach :) Ja obawiam się, żeby nie wylać dziecka z kąpielą tak jak to miało miejsce przy okazji burd 11.11
Pod pozorem walki z "chuligaństwem" przepchnięto ustawę o zgromadzeniach.
Tym razem po pozorem "mowy nienawiści" próbuje się wprowadzić monitoring sieci. Każdy powód jest dobry.
bo...
...monitoring sieci ma takie same (podobne) znaczenie jak monitoring ruchu drogowego...monitoring każdy, o ile wiem wszędzie tam, miasta i budynki, autobusy w Warszawie, gdzie wprowadzono monitoring wizyjny w przestrzeni publicznej, spadła przestępczość, nikt nie planuje monitoringu w sypialniach....
są kamery w autobusach i jest bezpieczniej, a każdy koleś w kominiarce wywołuje słuszne zaniepokojenie, nawet zimą,
dlaczego nikt tu, poza "anonimowością" nie poda konkretnego powodu: co chce chronić ta "anonimowością" w sieci czy na ulicy? Anonimowość: to jest jakiś buzz word ostatnich czasów...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Powód anonimowości
Anonimowość w ogólności ma chronić przed nadużyciem zaufania przez drugą stronę/inne strony. Może to być jakieś konkretne zagrożenie (np. "whistleblowing"), ale może też być niechęć do podejmowania bliżej nieokreślonego ryzyka (wypowiedź na temat społecznie zapalny).
Ten drugi przykład to zresztą raczej nie kwestia zaufania, tylko spójności wizerunku: wiadomo, że człowiek wcale nie jest ani tak racjonalny, ani tak jednoznaczny, jak się tego od niego oczekuje, więc jeśli np. jest naukowcem i chce edytować Wikipedię, to często woli to robić nie ujawniając swojego naukowego oblicza, bo środowisko postrzega rolę Wikipedysty jako "niepoważną", a więc niespójną z rolą naukowca (przykład nie jest wydumany: przewijał się kilka razy w dyskusjach, w których uczestniczyli "insiderzy" naukowi).
dlaczego nikt tu, poza
To nie my (obywatele) powinniśmy bronić i argumentować pozostawienie naszych przywilejów w spokoju, to ci którzy chcą nam je odebrać powinni podać solidne powody ku temu.
To że garstka przestępców nadużywa danego przywileju nie może być powodem do odbierania go nam wszystkim, tym bardziej że skoro to są przestępcy to i tak bez skrupułów złamią kolejne prawo które im na drodze postawisz. Jedyne co się zmieni to uczciwi obywatele stracą kolejny przywilej.
problem
Problem w tym, ze anonimowości nikt nie miał a chce mieć... nie ma "ustawy o anonimowości", po drugie jakiż to przywilej? Bo na pewno bezkarność. Anonimowość w Internecie to relikt bezwładności prawa, w "realu" nikt nie miał i nie sądzę by miał "prawo do anonimowości".. gdzie jest teraz zapisane to prawo do anonimowości bo nie wiem a szukałem, co i komu więc chce ktoś odebrać? Trudno odebrać komuś coś czego nie ma...
Zapytam jeszcze raz: co konkretnie traci obywatel nie mając anonimowości w przestrzeni publicznej? To =, to że "traci" rzekomo posiadaną anonimowość nie jest żadnym argumentem bo nigdy nikt jej formalnie nie miał.
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Problem w tym, ze
Rly? Jesteś w stanie wymienić prawdziwe imiona wszystkich piszących tutaj komentarze? Potrafisz zidentyfikować każdą mijaną osobę w drodze do pracy? Kto jest na tych zdjęciach?
Nie ma również ustawy o spacerach na świeżym powietrzu.
To ma być argument? Prawo nie powinno się zajmować pierdołami, więc skoro żaden z tego przywilej to zostawmy go w spokoju.
O nie nie, Ty zabierasz, Ty podaj dobry powód. Nie zapomnij o tym że samo prawo zakazujące anonimowości nic nie da, musi za tym iść jakieś rozwiązanie techniczne, które prawdopodobnie będzie kosztować fortunę i utrudni korzystanie z sieci. Co dostaniemy w zamian?
więc:
nie mam potrzeby by poznać dane dyskutantów, podobnie jak nie odczuwam potrzeby poznania dat urodzenia mijanych w parku ludzi.. przypuszczam jednak, że jednych i drugi można zidentyfikować: elektronicznie a w parku możliwym monitoringiem.
Nie wiem o jakim rozwiązaniu za fortunę mowa (z obserwacji nie tylko pracy, widzę, że identyfikacja internautów już jest możliwa więc gdzie ta fortuna), ale wiem, że ludzi nie potrafiących się podpisać pod własnymi słowami traktuje z przymrużeniem oka...;)
Co do wykazywania słuszności czegokolwiek to raczej osoba walcząca o nowy przywilej powinna to czynić...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
nie mam potrzeby by poznać
Nie masz też takiej możliwości - bo niektórzy są anonimowi :)
Przy odpowiedniej ilości środków i czasu każdego można zidentyfikować. Poza kasą i czasem musisz mieć jeszcze odpowiednie uprawnienia.
Tylko część danych potrzebnych do identyfikacji każdego z nas są przechowywane. Trzeba by więc nakazać wielu podmiotom przechowywanie dodatkowych danych. Obecnie dane te są przechowywane tylko przez określony czas, który należałoby znacząco wydłużyć. Więc albo wydamy majątek na przechowywanie i zabezpieczenie ogromnej ilości danych, albo trzeba będzie wdrożyć coś, co będzie identyfikowało każdego internautę, a raczej każdego z 40mln obywateli, ponieważ każdy z nas może wejść do sieci kiedy tylko zechce.
"Jarek Żeliński" obok Twoich postów wcale nie oznacza że nim jesteś. Ja mogę się podpisać "Król Julian", nie uczyni to ze mnie lemura :)
Nowy to jest pomysł aby się pozbyć anonimowości. Cieszymy się nią od wieków - kiedyś autorzy podpisywali książki pseudonimami, dzisiaj stawiają posty pod pseudonimem "incognitus".
:)
pseudonim nie oznacza anonimowości... podpis incognitus vs. Jarek Żeliński jest tu diametralną różnicą: ja jestem w tym serwisie jawnie zarejestrowany...
Pozwolę sobie "wyjść" z dyskusji gdyż niczego nowego chyba nie wniosę, mam po protu wrażenie, że takie pojęcia jak: ochrona prywatności, anonimowość, bezpieczeństwo są przez wielu, także tu, traktowane instrumentalnie.
Ochrona i bezpieczeństwo to nie "chowanie się ofiar" a karanie złoczyńcy. Jeżeli ktoś wybiera drogę "jestem bezpieczny bo nie można mnie znaleźć" vs. "jestem bezpieczny bo chroni mnie prawo" to ma poważny problem, bo pierwszy wariant niestety chroni także złoczyńców...
Może jestem idealistą, pewnie tak i cieszy mnie to (ale nie jestem naiwny), ale w kwestii tworzenia prawa (nie tylko) lepiej jest opisać ideał i ocenić ile nam do niego brakuje. To troszkę jak z podróżą, nie znając celu (ideał) nie wiemy na jakim etapie podróży jesteśmy...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
pseudonim = anonimowość
pseudonim «imię, nazwisko lub inna nazwa, których ktoś używa, aby ukryć swoje prawdziwe imię lub nazwisko»
anonimowy «nieujawniający swego nazwiska lub nieznany z nazwiska»
Z tego co wiem Vagla nie sprawdza dowodu przy rejestracji, więc każdy może sobie wymyślić podpis.
Dzięki za rady o psychologu, to chyba był Twój największy wkład.
Zupełnie nie rozumiem, z
Zupełnie nie rozumiem, z jakiej racji utożsamiasz anonimowość (wobec tłumu, wobec władzy – gdy się nie narusza prawa) z brakiem identyfikacji wobec uprawnionych służb (działających reakcyjnie, post factum, w odpowiedzi na łamanie prawa).
Znaczy, rozumiem wszystkie Twoje argumenty i pozycję przy założeniu powyższej hipotezy zerowej. Ale ona jest fałszywa, ergo…
Co to jest przestrzeń publiczna
A ja zastanawiam się co to jest przestrzeń publiczna i kto ma prawo ustalać reguły zachowania w "przestrzeni publicznej". Definicja, że "przestrzeń publiczna to przestrzeń do której każdy ma dostęp" jest bezwartościową tautologią. Dodatkowo, o takiej "przestrzeni publicznej" każdy może mówić co chce i wymyślać dowolne, rzekomo obowiązujące reguły.
Odnoszę wrażenie, że ze względu na prawo własności mogą istnieć dwa rodzaje przestrzeni publicznych:
1. przestrzeń intencjonalnie przeznaczona dla obywateli, a utrzymywana przez władze publiczne jak np. parki, ulice, skwery itp.
2. przestrzeń do której obywatele mają dostęp odpłatnie lub nie, a która utrzymywana jest przez prywatne osoby, organizacje itp., np. kino, kościół, ale i ściana budynku.
W pierwszym przypadku to odpowiednie przepisy regulują zachowania obywateli, w drugim, regulatorem zachowań może być własne widzimisię właściciela (oczywiście w granicach obowiązującego prawa)
Zawłaszczanie Internetu jako jakiejś bliżej nieokreślonej "przestrzeni publicznej" jest wynikiem wadliwej logiki. Internet dostępny dla obywateli to zbiór cząstkowych "przestrzeni publicznych", które posiadają różnych właścicieli, a nie suma prywatnych serwisów, będąca jedną, ogólną "przestrzenią publiczną", której można narzucić odgórnie jakieś reguły.
Są serwisy czy fora, w których trzeba być zarejestrowanym, aby móc dokonywać wpisów. Są i takie gdzie można pisać anonimowo.
Dobrym przykładem jednej z niezliczonych przestrzeni publicznych Internetu jest serwis prawo.vagla.pl. To p. Piotr jest właścicielem i finansuje utrzymywanie serwisu, zatem to on ustala reguły funkcjonowania tej przestrzeni publicznej, a nie dyskutanci czy rządzący. I niech tak zostanie.
Nie wiem co tu jest trudnego do zrozumienia i skąd biorą się dyskusje o anonimowości.
Przestrzeń publiczna rozumiana jako jakaś jedna spójna całość, którą można lub trzeba formować, to typowy błąd logiczny polegający na przypisywaniu realności bytowi myślnemu (hipostaza)
Anonimowość to realizacja naszego prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. Nie ujawniam swojego nazwiska, nicka, innych danych osobowych czy twarzy jeżeli nie mam na to ochoty i nie narusza to obowiązujących przepisów. Prawo do anonimowości to zbiorcza nazwa skutku kilku innych praw.
to proste
1. przestrzenią publiczna jest wszystko to co nie jest przestrzenniej prywatną i to już nie jest tautologia a definicja poprzez eliminację (idąc na spacer możesz iść wszędzie za wyjątkiem miejsc z napisem "teren prywatny", "zakaz wstępu" itp. odpłatności bym tu nie mieszał bo ona może wynikać np. z kosztów utrzymania albo z tego, ze "darmochy nikt nie szanuje".
2. Jedyne co reguluje zasady w przestrzeni publicznej to ogólnie obowiązujące prawo :)
3. Jeżeli zrównamy przestrzeń publiczna fizyczną i cyfrową (tu Internet) - a nikt jej jak na razie nie rozdzielał!, to nie ma znaczenia gdzie kogoś obrażasz - słownie na ulicy czy w sieci - łamiesz prawo. Nie ma znaczenia czy weźmiesz coś mojego bez mojej zgody z mojego mieszkania czy z mojego bloga (na wszelki wypadek od razu zwrócę uwagę, że zaparkowanie samochodu na publicznym parkingu nie da nikomu prawa do jego zabrania stamtąd).
4. W kwestii darmowego istnienia na blogu Piotra: to on decyduje a nie forumowicze, ma prawo bo to jego serwis, i nie jest to przestrzeń publiczna tylko "Piotrowa' ;).
Anonimowość nie ma nic wspólnego z prawem do prywatności, prawo do prywatności masz tylko w domu i w kilku miejscach np. w kibelku miejskim, ale nie na ulicy (zrób siku pod latarnią to się przekonasz).
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Przestrzeń quasi-publiczna
Głowy nie dam, ale zdaje się, że nawet w tym serwisie był przywoływany pasaż w galerii handlowej: naśladuje przestrzeń publiczną, choć jest własnością prywatną. Niby jasne, a jednak gdy się tam coś zdarzyło, to nie było chętnego, żeby wziąć odpowiedzialność, ponieważ to "przestrzeń publiczna".
Takich przestrzeni jest całkiem sporo, więc być może ta kategoria (prywatna/publiczna) przestanie być wystarczająca. W internecie tym bardziej, wobec powszechnego braku rozróżnienia między "to mój własny serwis..." a "...dostępny dla każdego". Na pewno jest to kwestia edukacji, ale też większego przenikania strefy prywatnej i publicznej.
przestrzenią publiczna jest
Większość infrastruktury Internetu znajduje się w rękach prywatnych, a już na pewno "przestrzeń" (serwery) na której się wypowiadamy należy do konkretnej osoby/firmy.
I tak poza przestrzenią "Piotrową" mamy "googlową", "wikipediową", [dowolna domena]ową itd.
Co najwyżej .gov.pl jest publiczna.
hm...
infrastruktura Internetu to nie prywatna przestrzeń (informacyjna) Internetu, tą przestrzenią są np. treści stron WWW czy pliki, jakoś nikt nie bronił i nie podkreślał niedawno "prywatności infrastruktury" serwerów do wymiany pirackich kopii tylko sławiono "publiczną wolną przestrzeń Internetu", to może jakaś konsekwencja by się przydała?
zwrócę uwagę, że treści w sieci mają bardzo prosty podział: dostępne publicznie i o ograniczonym dostępie (treści niepubliczne), to czyja do tego służy infrastruktura nie ma znaczenia, mamy wyrok sądu, że operator nie ponosi odpowiedzialności za treści publikowane przez użytkownika jego infrastruktury.
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl
"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)
Jaki to ma związek z tym,
Jaki to ma związek z tym, że większość internetu stanowi przestrzeń "Piotrowa" i innych właścicieli, a nie publiczna?
Gdzie tkwi diabeł?
Już niedługo święta Bożego Narodzenia i Nowy Rok. To przypomniało mi sytuacje sprzed wielu lat i uciążliwość życia codziennego. Zawsze przed świętami trzeba było wystawać godzinami w olbrzymich kolejkach aby móc coś kupić. Dwie godziny po karpia, dwie godziny po pomarańcze i grapefruity i 3 godziny po butelkę tzw. szampana (bo sprzedawali tylko po jednej)
Te kolejki żyły. Toczyło się w nich życie towarzyskie, rozmowy i dyskusje nie różniące się niczym od dyskusji na obecnych forach internetowych. Narzekania na władzę, na sklepy, na sprzedawców, na ustrój, na zarobki itd. Włącznie z obrażaniem podmiotów komentarzy.
Dziś nie ma już kolejek po karpia czy pomarańcze, ale dyskusje, rozmowy czy komentarze, wygłaszane przez zupełnie obcych sobie ludzi, zdarzają się w kolejkach do kas w marketach, w taksówkach, autobusach, na dworcach, kinach, parkach i innych miejscach publicznych gdzie zbierze się więcej niż 5, 20 czy 50 osób.
Ani wtedy, ani teraz nikomu nie przyszło do głowy, aby takiego dyskutanta pozbawić prawa do wypowiedzi, o ile najpierw się nie przedstawi. Te komentarze były i są anonimowe. Nikt nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Skąd zatem pomysły i głębokie przeświadczenie niektórych osób, że należy ograniczyć lub nawet zabronić wypowiedzi anonimowych w Internecie?
Gdyby cofnąć czas 30 lat do tyłu i pod słowo Internet podłożyć słowo "kolejki" czy "zgromadzenia obywateli" to tekst o diable wypowiadałby, lub opisywał w jakieś notatce ówczesny rzecznik rządu.
Odnoszę wrażenie, że raczej diabeł totalitaryzmu obrał sobie Internet jako nowe pole do działania. To nie anonimowość, a często nieuświadomiony pociąg do totalitaryzmu robi miejsce dla diabła. Nie trzeba uczyć czy wychowywać tylko zabraniać, śledzić i karać.
Czy jakaś organizacja zajmuje się czy zajmowała podnoszeniem kultury korzystania z Internetu? Czy ktoś przyznaje np. znaczki "No Hate" forom promującym kulturę dyskusji? Kto dziś wie co to jest Netykieta? Co szkoły na to?
Oczywiście, nie mam złudzeń, że wcześniej czy później umowna anonimowość w Internecie zostanie całkowicie zlikwidowana. Mam niczym nie poparte przekonanie, że elektroniczny dowód osobisty jest m.in. po to, aby wkładać go do routera czy laptopa aby w ogóle móc nawiązać połączenie z Internetem, że w Internecie zostaną wprowadzone granice państwowe, na email trzeba będzie kupować elektroniczny znaczek pocztowy, a to, co obywatel może oglądać/czytać, a czego nie może, będą ustalać aktualnie rządzący w danym kraju.
Chodzi mi tylko o to, aby to nie Polska była pionierem tych nowoczesnych rozwiązań.
Czasem warto się zastanowić nad tym co się pisze. Nawet jeśli nie korzysta się z prawa do anonimowości.
https://www.google.pl/images?q=antyterrory%C5%9Bci&oi=image_result_group
To może jeszcze kilka
To może jeszcze kilka słów o diable i anonimowości :)
Zastanawiam się po co politycy chcą ukrócić anonimowość w sieci skoro zachodnie media plują na Polaków całkiem otwarcie i my jako Polacy - w tym również nasz rząd - mówiąc kolokwialnie możemy naskoczyć?
W wielu gazetach, w tym gazecie gdzie pracuje żona ministra Sikorskiego piszą o polskich obozach zagłady. Ostatnio portal handlarzy mięsem w bezpardonowy sposób rozprawił się z nami za to, że ośmieliliśmy się (SN) zakazać uboju rytualnego mięsa (wymyślili getto, potem zaprowadzili cztery miliony Żydów do obozów śmierci.):
http://meattradenewsdaily.co.uk/default.aspx?Country=Poland
To co tam piszą o Polsce i Polakach to nie jest mowa nienawiści? No ale Widać nie tylko w Polsce są równi i równiejsi.
Gwoli uściślenia dyskusji
zrobię autocytowanie (choć to nieładnie, niech mnie usprawiedliwi mały zasięg pierwotnej publikacji). Musimy mianowicie rozróżnić aż pięć pojęć:
- anonimowość,
- pseudoanonimowość,
- prywatność,
- pseudonimizacja,
- anonimizacja,
bo bez tego stoczymy się zaraz w sofistykę, erystykę i demagogię (nie mylić z demonologią :)).
[...]
[...]
[...]
Źródło: M. Szmit: Kilka uwag, nie tylko o dokumentach elektronicznych, [w:] Ochrona informacji niejawnych, biznesowych i danych osobowych. Materiały VII Kongresu, KSOIN, Katowice 2011, s. 193-200, ISBN 978-83-933705-0-4
4:1
Mogę tylko dodać, że 4 z tych definicji ("prywatność" nie) są (czasem tylko powinny) również w tych znaczeniach używane w prawie.
W.Wiewiórowski
a gdzie szukać
definicji legalnych?
To na mój rozum
To na mój rozum, każdy nieoznakowany policyjny radiowóz, nagrywający mnie jak jadę autem, to zło. Tak samo jak "tajniacy", monitoring (w końcu nie wiem kto mnie podgląda a czasem w ogóle nie wiadomo, że jesteśmy podglądani), źle oznakowane fotoradary itp. Może trochę konsekwencji w działaniu.
jeszcze jeden głos w sprawie anonimowości
I jeszcze jeden głos, z innego forum
Ten głos pokazuje, że pytania o zasadność anonimowości są stawiane nieprawidłowo, np.:
Nie jestem prawnikiem, ale w prawie istnieje pojęcie "miru domowego". Czy nie przyszła pora, żeby zastanowić się nad definicją "miru osobistego", który objął by swoim zakresem wszystkie szczegółowe regulacje prawne dotyczące osoby ludzkiej?, który mógłby przywrócić podmiotowość człowieka w regulacjach prawnych, podmiotowość nie w znaczeniu formalnym czy gramatycznym.
Ale czy prawnicy zgodzą się na humanizację prawa :)
I słowo stało się ciałem
Okazuje się, że wypowiedzi naszych ministrów są czytane, analizowane i wykorzystywane nie tylko w Europie:
Dobry(?) pomysł zawsze znajdzie swoich wykonawców. Jak nie w tej, to w innej części świata.
Jednak z drugiej strony, mamy teraz dobry przykład do obserwacji korzyści płynących z likwidacji anonimowości.
Wesołego Nowego Roku!