O tym, że Prezes UPRP oczekuje decyzji politycznej w sprawie (interpretacji) patentów na oprogramowanie

"Wydaje się, że niezbędne jest podjęcie decyzji politycznej, która dotyczyłaby tego, w jaki sposób interpretować czy też zmienić prawo w zakresie ochrony patentowej wynalazków realizowanych przy pomocy komputera – chodzi tutaj o programy komputerowe jako takie albo skojarzone z innymi rozwiązaniami o charakterze technicznym. Czym jest nowość? Co można chronić? Polityka amerykańskiego urzędu patentowego i Europejskiego Urzędu Patentowego jest taka, żeby patentować dosłownie wszystko. Dodam jednak, że w przypadku Stanów Zjednoczonych to podejście się ostatnio zmienia. Pomimo tego, że w polskim prawie, jak i w konwencji o udzielaniu patentów europejskich (w tej konwencji monachijskiej) obowiązuje taka sama definicja wynalazku podlegającego opatentowaniu, to jednak jest ona różnie interpretowana."

- Alicja Adamczak, Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, w wystąpieniu w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowych Technologii w dniu 22 lutego 2011 r. (posiedzenie nr. 9, którego stenogram dostępny jest na stronach Sejmu RP). Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii obradowała pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (SLD), przewodniczącego Komisji, i zrealizowała porządek dzienny uwzględniający następujące zagadnienia:

  • kontrola realizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2000 r. Prawo własności przemysłowej;
  • informacja ministra gospodarki o stanie prac nad jednolitym systemem ochrony patentowej.

Podobne materiały gromadzę w dziale cytaty niniejszego serwisu.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Pani Prezes nie tylko biernie „oczekuje”

Z dalszej części wypowiedzi pani Adamczak wynika, że UPRP nie tylko „oczekuje”, ale również podejmuje aktywne działania przygotowujące grunt pod zmianę prawa w kierunku (a jakże) rozciągnięcia patentów na „programy komputerowe jako takie”, czyli po prostu na rozwiązania abstrakcyjne. A motywy są, jak to zwykle bywa, bardzo przyziemne (wytłuszczenie moje):

W tej chwili prowadzimy badania sondażowe i rozmawiamy z wieloma naukowcami, którzy specjalizują się w tej dziedzinie czy nie warto wystąpić do rządu z sugestią dokonania zmiany definicji wynalazku podlegającego opatentowaniu w części dotyczącej wyłączeń spod patentowania. (…) Wiele zgłoszeń pochodzących z Polski kierowanych jest nie do Urzędu Patentowego RP, ale do Europejskiego Urzędu Patentowego, który udziela prawa na dane rozwiązanie, które obowiązuje później w Polsce, bo jest u nas walidowane. W związku z tym wskaźnik liczby zgłoszeń, liczby udzielonych patentów przez nasz Urząd maleje. Jest to problem, który wymaga poważnej analizy pod kątem wpływu i skutków ekonomicznych udzielania patentów na tego rodzaju rozwiązania oraz podjęcia właściwej decyzji politycznej – czy będziemy kontynuować tę linię postępowania, jaka w tej chwili wynika z przepisów ustawy – Prawo własności przemysłowej czy też zmieniamy możliwości udzielenia ochrony. Ta sprawa nurtuje wiele środowisk w Polsce i zagranicą.

I bardzo dobrze

DiskDoctor's picture

Ochrona programów komputerowych w reżimie prawa autorskiego jest - jak by tu powiedzieć - iluzoryczna.

Mówię to jako (oby) przyszły przedsiębiorca.

Co z tego, że wpadnę na pomysł jak zrobić nowy portal, nową aplikację. Jeśli któryś z Wielkich Informatyków zobaczy, że się sprzedaje, zatrudni armię 30 programistów, kilka osób od marketingu, słowem wyłoży na projekt kilka MZL z dnia na dzień. Pozmienia menu, wszystkie ikonki, cośtam doda, cośtam ujmie. Po liftingu, nie do poznania, szczególnie dla sędziwego sądu.

I po roku ja będę się zwijał.

Nie może tak być, to jest ekonomicznie absurdalne. No chyba, że chcemy mieć na każdym rogu miasta pow. 10 000 kebaba i to uznajemy za ostateczny dobrobyt. To zgoda, nie mówmy tylko wtedy, że mamy przepisy i politykę proinnowacyjną.

Z tym że optyka przedsiębiorcy to nie jest koniecznie pryzmat większości komemtatorów w tej kwestii.

Wielke zdziwienie

Komputery służą do przetwarzania liczb i do tego całkowitych. Jeżeli ktoś znajdzie jakieś inne zastosowanie do komputera (nie wiem czy użycie komputera jako taboretu jest wystarczająco innowacyjne) to proszę sobie patentować. Na razie komputery nie robią nic poza obliczaniem i przesyłaniem ciągów liczb, a że to wszystko jest później wizualizowane na ekranie jako zbiór kolorowych punkcików (od co najmniej 30 lat), to inna sprawa.

Oprogramowanie nie powinno być patentowalne właśnie ze względu na to, że nie ma tam miejsca na przełom. Jest jakiś problem do rozwiązania, to można komputer zaprogramować tak aby poprzez przetwarzanie zbioru liczb ten problem rozwiązał. Jest w związku z tym jakaś włożona praca, za którą według obecnie obowiązujących (chociaż nie najlepszych) przepisów należy się wynagrodzenie. Nie ma żadnego nowego "wynalazku", to jest ciągle ta sama maszyna licząca.

Co z tego, że wpadnę na pomysł jak zrobić nowy portal, nową aplikację. [...] I po roku ja będę się zwijał.

Jeżeli będzie się Pan zwijał, to znaczy, że Pana produkt nie miał żadnej przewagi konkurencyjnej nad innymi. Rynek informatyczny (ale każdy inny też) nie jest po to, aby każdy chętny odnosił sukces. Trzeba mieć usługę, którą świadczy się lepiej niż konkurencja.

Do głowy przychodzą mi dwa pytania:
1. Dlaczego ktoś miałby dostawać monopol na "portal" czy inne oprogramowanie?
2. Dlaczego jako konsument miałbym być skazany na jeden produkt, chociaż nie odpowiadałaby mi jego jakość, cena, czy możliwości?

Jeśli już to naturalnych

DiskDoctor's picture

Widać kompletnie nie zrozumiał Pan tego co napisałem.

Jeżeli będzie się Pan zwijał, to znaczy, że Pana produkt nie miał żadnej przewagi konkurencyjnej nad innymi. Rynek informatyczny (ale każdy inny też) nie jest po to, aby każdy chętny odnosił sukces. Trzeba mieć usługę, którą świadczy się lepiej niż konkurencja.

Otóż nie, szanowny Panie. Gdyby młody biochemik wymyślił enzym i małą firmę, też by się "po roku zwijał" bo by mu w pół roku koncern farmaceutyczny zrobił ten enzym po swojemu i dodał marketing, kanały sprzedaży itp. Mówimy oczywiście o sytuacji gdyby leki nie były patentowane. Nikt nie przejmuje produktu jeśli nie widzi, że będzie miał z tego zysk. To jest właśnie różnica pomiędzy start-up'ami a korporacjami - że jedynym kapitałem start-upów jest ochrona IP właśnie.

Nie patentowanie oprogramowania powoduje, że chronione sa wyłącznie produkty korporacji (bo one wykładają rocznie miliony na zasilanie swojego trademarku). Co do formy ochrony, pozwoli Pan że nie skomentuję, swój argument zachowam na kiedy indziej i gdzie indziej.

Argument że "komputery służą do liczenia" jest na dokładnie takim samym poziomie jak stwierdzenie że "lekarstwa służą wyłącznie do wiązania się do receptorów" - proszę wybaczyć ale nie będę kontynuował tej dyskusji. Wyraziłem swoje zdanie ale to nie jest tożame z tym, że będę następnie polemizował z każdym argumentem.

Kiedyś tak robiłem ale obecnie czuję się już na to trochę za stary.

Jednak pozostanę przy całkowitych

Mówimy oczywiście o sytuacji gdyby leki nie były patentowane.

W obecnej sytuacji, gdy formuły na produkty farmaceutyczne są patentowalne też jakoś nie roi się od małych rodzinnych firm R&D w branży biotechnologicznej. Patenty nie są gwarantem innowacyjności, obecnie są zbyt drogie w rejestracji i utrzymaniu dla zwykłego zjadacza chleba.

że jedynym kapitałem start-upów jest ochrona IP właśnie

Nie jedynym. Dobre startupy mają przewagę konkurencyjną np. w postaci:
a) włożonej dużej pracy wejścia (np. zebranie katalogu produktów)
b) efektu sieciowego społeczności (wielu znajomych już używa danego serwisu)
c) innowacyjności (idealne kopie rozwijającego się serwisu zawsze będą o krok za nim)
do tego oczywiście należy zadbać też o stronę marketingową całego przedsięwzięcia.

Nie patentowanie oprogramowania powoduje, że chronione sa wyłącznie produkty korporacji

FTFY, vide wypowiedź Zbigniewa Chyli poniżej.

Argument że "komputery służą do liczenia" jest na dokładnie takim samym poziomie jak stwierdzenie że "lekarstwa służą wyłącznie do wiązania się do receptorów"

Oprogramowanie moglibyśmy porównywać do leków tylko wtedy, gdyby tworzenie leków sprowadzało się do mieszania w różnych proporcjach nie reagujących wzajemnie substancji z zamkniętego, powszechnie znanego i dokładnie zbadanego katalogu (analogia do instrukcji elementarnych).

taboret

Ośmielę się zauważyć, że KOMPUTER nie może być wykorzystany jako TABORET. Jako taboret może być wykorzystana JAKAŚ OBUDOWA tzw. komputera, która może służyć za taboret także wtedy, gdy usunie się z jej wnętrza KOMPUTER - odpowiedni układ połączeń ISTOTNYCH ELEMENTÓW technicznych ten komputer tworzących (komputera już NIE MA, a można usiąść - na OBUDOWIE!) KOMPUTEREM są w dalszym ciągu te POŁĄCZONE ELEMENTY, nawet leżące na stole bez żadnej OBUDOWY, która mogłaby służyć za TABORET czy służyć do wbicia GWOŹDZIA w ŚCIANĘ. Nie da się wbić gwoździa przy pomocy KOMPUTERA. Można to zrobić przy pomocy OBUDOWY i to POD WARUNKIEM, że będzie ona wykonana z odpowiedniego materiału, a nie np. z tektury. Jeśli nawet zbudujemy wspierane oprogramowaniem URZĄDZENIE do wbijania gwoździ w ścianę, to
- nie będzie wbijał gwoździa PROGRAM,
- nie będzie wbijał gwoździa KOMPUTER,
- gwóźdź będzie wbijało URZADZENIE (jakiś jego element zwany wbijakiem/młotkiem) i będzie to WYNALAZEK WSPOMAGANY KOMPUTEROWO.
Inne rozumowanie jest jakimś totalnym pomieszaniem pojęć i świadczy o całkowitym nierozumieniu tych zagadnień!

Patenty wywłaszczają twórców programów z ich praw autorskich

Ja z kolei wypowiadam się jako osoba, która przez większość swojego dotychczasowego życia zajmowała się tworzeniem oprogramowania. Patenty na rozwiązania abstrakcyjne („pomysły” o szerokim zakresie ogólności, „metody biznesowe”, idee matematyczne) stanowią z mojego punktu widzenia mechanizm wywłaszczania twórców programów komputerowych z ich praw autorskich. Prowadzą one do sytuacji, w której twórca nie będzie mógł wykorzystywać własnego utworu, ponieważ ktoś wcześniej zarejestrował ogólny patent obejmujący „pomysł” typu „data exchange via cellular network”.

Sytuacja staje się zupełnie absurdalna w przypadku programów rozpowszechnianych na licencjach FOSS. W takim przypadku może się okazać, że oprogramowanie swobodnie wykorzystuje (jak najbardziej biznesowo) duża korporacja, której wkład w powstanie programu był znikomy, ale posiada ona sporą pulę patentów „software'owych” zapewniających jej bezpieczeństwo prawne, a z drugiej strony faktyczni twórcy nie mogą bezpiecznie wykorzystywać owoców własnej pracy. I nie jest to sytuacja hipotetyczna. Mamy z nią do czynienia np. w przypadku Linuksa.

naturalne i całkowite to to samo

DiskDoctor's picture

Patenty na rozwiązania abstrakcyjne („pomysły” o szerokim zakresie ogólności, „metody biznesowe”, idee matematyczne) stanowią z mojego punktu widzenia mechanizm wywłaszczania twórców programów komputerowych z ich praw autorskich.

Pan oczywiście reprezentuje podejście biednego programisty, który owszem byłby w stanie opatentowac niektore ze swoich pomysłów, lecz nie ma na to pieniędzy. Albo nie byłby. Ja osobiście mam kilku znajomych programistów którzy opatentowali algorytmy w U.S. Oraz kilkudziesięciu którzy nie wymyślili dotychczas niczego patentowalnego, cały czas tylko "tłuką pętle, deklaracje i ify".

Cóż... takie sa reguły gry, że koszt utrzymania patentów jest jakiśtam - ale nikt do patentowania nie zmusza. Dlatego powinno sie patentować wyłącznie rozwiazania przynoszące zysk (czyli zwrot kosztów ochrony). Tak działa filozofia opłat patentowych.

Dodam tyko, że również przez większość życia tworzyłem oprogramowanie. Przy okazji również nabyłem nieco wykształcenia w zakresie IP więc wiele argumentów tutaj podnoszonych, omawiałem na zajęciach.

Mam rownież kilka uwag do poprzedniego komentarza:

W obecnej sytuacji, gdy formuły na produkty farmaceutyczne są patentowalne też jakoś nie roi się od małych rodzinnych firm R&D w branży biotechnologicznej.

Szanowny Panie. To jest problem szerszy. Nie samym prawem człowiek żyje. Jeśli dziwi pana powyższy fakt to proszę porównac kapitalizację inwestycyjną podmiotów typu Aniołowie Biznesu oraz Fundusze Zalążkowe w Polsce, np. w porównaniu do Niemiec czy US. Mówimy o branży IT+BIO. Jeśli Pan porówna liczby, pozna Pan odpowiedź na własne pytanie.

Dobre startupy mają przewagę konkurencyjną np. w postaci:
a) włożonej dużej pracy wejścia (np. zebranie katalogu produktów)
b) efektu sieciowego społeczności (wielu znajomych już używa danego serwisu)
c) innowacyjności (idealne kopie rozwijającego się serwisu zawsze będą o krok za nim)
do tego oczywiście należy zadbać też o stronę marketingową całego przedsięwzięcia.

A) nie do końca rozumiem o czym mowa
B) nie wszystkie produkty IT sprzedają sie w oparciu o model społeczności
C) innowacyjnośc bez wyłącznej ochrony IP to tylko know-how. A know-how w informatyce niezmiernie łatwo skopiować. Wystarczy popatrzeć na "klony" Groupona oraz serwisy typu Academia (w końcu nie wiem który był oryginalny...)
D) rzeczywiście Pan nie rozumie. To właśnie klucz do mojego pierwotnego wywodu. Małe start-upy zwykle mają mocno ograniczony budżet na reklamę, korporacje nie. najwidoczniej żyjemy w innym świecie jeśli Pan mówi ze każdy startup ma wystarczająco środków na marketing.

Natal twierdzę

że jedynym kapitałem start-upów jest ochrona IP właśnie

Odnośnie:"Natal

Odnośnie:

"Natal twierdzę

że jedynym kapitałem start-upów jest ochrona IP właśnie"

to z własnego doświadczenia twierdzę że Pańskie (skoro już sobie "panujemy") doświadczenie w startupach IT w granicy dąży do zera (od strony biznesowej oraz od strony konsumentów korzystających z produktów takich startupów). W związku z tym dalsza dyskusja sensu nie ma, chyba że przedstawi Pan dowody uprawdopodabniające tezę przeciwną.

krótko

DiskDoctor's picture

Jeśli jednym z Pana argumentów jest wytykanie komuś dysgrafii (zresztą nabytej dopiero przy komputerze), to proszę wybaczyć ale nie będę z Panem kontynuował polemiki.

Pozostałych uwag, w znaczącej części ad personam, nie przywołam, nadmienię tylko, że są one nazbyt widoczne toteż w przyszłości sugeruję nieco więcej umiaru w emocjach. Jeszcze oczywiście zależy z jakimi rozmówcami ma Pan do czynienia w swojej codziennej retoryce.

Odnośnie dysgrafii *nic*

Odnośnie dysgrafii *nic* nie pisałem. A ad rem umieściłem kilka innych komentarzy. EOT.

UPRP wie jak interpretować ustawę

Warto zauważyć, że jak dotąd UPRP nie miał żadnych wątpliwości co do sposobu interpretacji ustawy „Prawo własności przemysłowej”. W wydanym przez urząd kilka lat temu „Poradniku wynalazcy” możemy znaleźć następującą interpretację dotyczącą wyłączeń ustawowych:

Uważa się, iż wynalazkiem w rozumieniu ustawy pwp, w szczególności, nie są:

1) odkrycia, teorie naukowe i metody matematyczne;

Odkrycia, teorie naukowe i metody matematyczne, jako takie nie są wynalazkami i wyłączone są spod ochrony prawnej. Tak więc, zgodnie z tym przepisem, nie udziela się ochrony na metody matematyczne, które dotyczą działań na liczbach, prowadzą do rezultatów czysto matematycznych, mają charakter abstrakcyjny i nie wywołują skutku technicznego.

(…)

5) programy do maszyn cyfrowych;

Oprogramowanie nie jest wynalazkiem i nie podlega patentowaniu, bo wykluczeniu z ochrony podlegają przedmioty zgłoszenia o charakterze ”abstrakcyjnym”. ”Techniczne” (tzn. konkretne, namacalne, powiązane z siłami natury) są w tym obszarze przejawy działania znanych, konwencjonalnych urządzeń programowalnych. Te materialne przejawy działania pojawiają się dopiero po rozwiązaniu abstrakcyjnego problemu i nie są z nim zintegrowane. Wykluczeniu z patentowania podlegają przy tym, ujęte w formę programu komputerowego, idee matematyczne oraz metody biznesowe.

Dla efektywnego wykluczenia programów pojęcia informatyczne muszą być szeroko rozumiane: ”komputer” oznacza realizację abstrakcyjnego mechanizmu, składającego się z części takich jak procesory, pamięć i interfejsy służące do wymiany informacji z systemami zewnętrznymi i użytkownikami ludzkimi. ”Przetwarzanie danych” oznacza obliczanie za pomocą abstrakcyjnych jednostek składowych komputerów. ”Program komputerowy” oznacza sposób przetwarzania danych, który, po jego poprawnym opisaniu, może być wykonany przez komputer.

Patentowaniu podlega natomiast ”wynalazek wspomagany komputerowo” co oznacza wynalazek, którego realizacja wymaga użycia urządzenia dającego się zaprogramować. Chodzi więc o techniczne wynalazki, których realizacja odbywa się przy pomocy programów komputerowych, a nie o to że wynalazek polega na samym programie komputerowym.

Taki wynalazek musi spełniać wszystkie warunki zdolności patentowej.

Nie uznaje się wynalazku wspomaganego komputerowo za wnoszący do stanu techniki wkład techniczny tylko ze względu na użycie lepszych algorytmów, które pozwalają na zmniejszenie zapotrzebowania na czas przetwarzania, pamięć lub inne zasoby w ramach systemu przetwarzania danych. Zaliczenie (tematyki i metod) programów komputerowych do tworów nie mogących być wynalazkami oznacza, że innowacje związane z programami komputerowymi, które nie rozwiązują żadnego problemu zastosowania nauk przyrodniczych wykraczającego poza poprawę
efektywności przetwarzania danych nie podlegają patentowaniu. Nowy program komputerowy wspomagający zarządzanie przedsiębiorstwem nie jest patentowany. Nowy program sterujący przeciwpoślizgowym systemem hamulcowym (ABS) sam w sobie nie jest patentowalny. Patentowalny jest natomiast nowy sposób hamowania, w którym program komputerowy może być niezbywalną częścią. Lecz prawa wyłączne wynikające z prawa patentowego nie obejmują tego programu.

(…)

ochrona prawnoautorska programu komputerowego...

Maciej_Szmit's picture

...jest wysoce problematyczna. Dwa przykłady na szybko: teraz toczy się dyskusja na temat klonowania programów szachowych. Polecam wstępniak prof. van den Herika Praktycznie całe ICGA głowi się nad tym czy "klon" programu powinien być dopuszczany do rozgrywek: stosunkowo łatwo można poprawić, czy jak to się mówi "stuningować" klona, a napisać program jest trudno; przy czym sklonować program jest łatwo, nawet tak by nie naruszyć zbytnio prawa autorskiego, które jak wiadomo chroni postać utworu, którą w przypadku programu komputerowego jest jego kod wyrażony w języku programowania (ot zamienię pętle z warunkiem na początku na pętle z warunkiem na końcu, jakieś funkcje podzielę na pół, zamiast przekazywania parametru przez wartość zrobię przekazywanie przez zmienną albo przez referencję, zastąpię kilka tablic dwuwymiarowych jedną trójwymiarową itd. jw.) potem zrobię tuning (kawałki istotnie poprawię) i mam co - inspirację, dzieło pochodne, opracowanie, tłumaczenie? Możemy się tłuc po sądach do końca świata.
Przykład drugi: prawnoautorska ochrona programów obiektowych (i porządnie napisanych strukturalnych też). Wiadomo, że istotą sporego kawałka inżynierii oprogramowania jest możliwość wielokrotnego wykorzystania kodu. No i kto ma prawa autorskie do kodu, w którym korzystam z potomka jakiejś klasy? Jak ustalić ewentualny udział we wspólnym prawie majątkowym do owego potomka? Jako procent funkcji wirtualnych/dynamicznych? W zależności od tego które metody są dziedziczone polimorficznie? Przecież to jest bzdura (chciałem napisać "abstrakcja" ale to słowo w programowaniu obiektowym ma inne znaczenie ;)). Na dodatek ochrona prawnoautorska rozmaitych dzieł nie współgra do końca z zasadami różnych tzw. etyk szczegółowych na przykład naukowej (stąd dziwne twory w tej ostatniej w rodzaju tzw. "plagiatu idei" - skądinąd naganne jest jeśli ukradnę komuś pomysł na badanie i opublikuję jego wyniki jako dzieło własnego pomysłu ale nie bardzo widać jak można to ścigać karnie; ewentualnie w grę może wchodzić odpowiedzialność dyscyplinarna, o ile mojego pracodawcę w ogóle interesuje że ja coś publikuję, a interesuje w praktyce, o ile pracuję w jednostce naukowej; jeśli zostanę np. szewcem to mogę sobie "kraść pomysły" do woli; oczywiście pomysły na dzieła naukowe albo programy komputerowe, bo pomysły na maszyny obuwnicze mogą być chronione prawem patentowym właśnie)
Ochrona patentowa też ma swoje minusy i wiadomo, że środowisko wolmnego oprogramowania jest jej zasadniczo niechętne (nie tylko ono, licznemu gronu użytkowników się tez nie podoba polityka "spalonej ziemi" odnośnie do starych wersji programów, której nie dałoby się prowadzić przy innym modelu ich ochrony), ale - z trzeciej strony - twórcy idei też powinni z czegoś żyć. Być może dla oprogramowania komputerowego należałoby rozważyć jakąś "trzecią drogę" ochrony twórczości intelektualnej (bo z jednej strony twórcy (zarówno formy jak i materii, że się tak wyrażę) też powinni mieć co do garnka włożyć, a z drugiej monopolizacja twórczości wydaje się być trudna do pogodzenia z przyrodzonym prawem do rozwoju intelektualnego, no ale to chyba nie my tutaj ten problem rozwiążemy (a nawet jeśli rozwiążemy to czy mamy odpowiedniej klasy lobbystów, żeby to rozwiązanie przepchnąć przez legislatury kilkuset krajów?)

Poruszamy się tu w pewnej

Poruszamy się tu w pewnej strefie abstrakcji: co patentować, czy patentować i kiedy patentować.

Proponuję spojrzeć na to od drugiej strony: jak zadbać by patenty miały swoją założoną użyteczność?

Miałem w swoim życiu nieprzyjemność przeprowadzenia sprawdzenia czystości patentowej produktu. Hm.. ilość patentów jest porażająca. Jasność opisów także. Moim zdaniem nie istnieje rzetelna, skuteczna i ekonomicznie uzasadniona możliwość sprawdzenia, czy produkt będący w opracowaniu nie narusza przyznanych lub zgłoszonych patentów. Szczególnie, gdy jest to produkt interdyscyplinarny, tudzież z dziedziny do której nie specjalnie pasują przyjęte kody klasyfikacji patentów. Jeśli dołożyć do tego oprogramowanie... Szczerze wątpię, czy ktokolwiek ( poza żyjącymi z tego prawnikami ) uzna za sensowne sprawdzanie czystości patentowej produktów.

A to może oznaczać tylko jedno: patenty będą chronić tylko tych, którzy aktywnie zajmą się wyszukiwaniem naruszeń. W efekcie można się moim zdaniem spodziewać dalszego wzrostu polityki kupowania "pakietów patentów ofensywnych". Łącząc trzy charakterystyczne dla patentów aspekty:
- długi (jak na informatykę) czas obowiązywania;
- ochrona pomysłu a nie produktu (czyli: nie ważne czy produkujesz czy nie - masz patent masz ochronę );
- możliwość sprzedawania patentów.

z ich ilością, tempem wytwarzania i tempem postępu ( co wczoraj "nowe" dziś "oczywiste". Dobry przykład: magistrala I2C ) tworzy się bicz na innowacyjność a nie jej ochronę.

Osobom nawołującym do patentowania oprogramowania przypominam, że istnieją INNE mechanizmy pozwalające chronić efekty swojej pracy. Patenty mają chronić WYNALAZCĘ a nie rzemieślnika! Dla mnie też pojawia się pewien konflikt kompetencji - z jednej strony oprogramowanie chroni prawo autorskie (choć dziwne to prawo, gdzie z założenia _autor_ nie ma żadnych praw do programu ) z drugiej to samo ma być chronione patentem?!

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

w czym problem?

Zacznę od cytatu:

Borrowing ideas from other people is a double-edged issue. In our youth it is called learning. Later on, we understand the difference between learning and copying. It is a confusing difference, because we are taught to understand that copying while giving due credit to the original source is part of the scientific world. In some sense, it helps further progress.

This thought on achieving progress is probably best formulated by Isaac Newton (1643-1727) when he wrote a letter to his scientific "competitor" Robert Hooke (1635-1703) with the following paragraph: "What Descartes did was a good step. You have added much several ways, and especially in taking the colours of thin plates into philosophical consideration. If I have seen a little further it is by standing on the shoulders of giants."

Nie wiem skąd u ludzi , którzy zwykle są apologetami rozwiązań rynkowych taka wiara, że urzędnicy (urzędy patentowe) i prawnicy (sędziowie) ocenią choć poprawnie co jest oryginalne w wyspecjalizowanych, wymagających do zrozumienia fachowej wiedzy żądaniach wyłączności. I bez tych biurokratycznych korowodów nie da się docenić i wynagrodzić twórców wartościowych rozwiązań.

Ośmielę się wyrazić pogląd, że jeśli chodzi o ważne osiągnięcia to zwykle specjaliści (a także komitety nagrody Nobla) wiedzą komu je zawdzięczamy. Jeśli chodzi o mniej ważne, rutynowe osiągnięcia to specjalne nagrody nie są aż tak istotne. Nie widzę żadnego problemu aby fachowców wynagradzać za pracę.

autor? to proste.

steelman's picture

[...]kto ma prawa autorskie do kodu, w którym korzystam z potomka jakiejś klasy? Jak ustalić ewentualny udział we wspólnym prawie majątkowym do owego potomka?

To akurat jest nad wyraz proste zagadnienie. Prawo do kodu jest przy jego autorze. Abstrakcyjne (do granic możliwości) pojęcia obiektowości oraz dziedziczenia odnoszą się jedynie do wyboru elementów składniowych języka programowania (no i może jeszcze struktur danych), których użyjemy aby skorzystać z utworu pierwotnego. W trakcie wykonania skompilowanego programu zawsze stosowana jest jakaś odmiana instrukcji CALL (która też jest abstrakcją dla pewnej sekwencji rozkładów ładunku elektrycznego w układzie procesora).

Trzymając się przykładu, jeżeli napiszę klasę potomną, która zmieniać będzie sposób prezentacji danych na ekranie to będąc jej autorem mam do niej wszelkie prawa. Zaś prawa do klasy nadrzędnej reguluje licencja na jakiej ją uzyskałem (w której można zapisać wszystko z udziałem w zysku włącznie). Może ona być bardzo liberalna (BSD) i wtedy wolno mi wszystko lub niezmiernie restrykcyjna i może zabronić mi wykorzystania objętego nią utworu w moim programie (nie mogę stworzyć klasy potomnej). Niezależnie jednak od tego, fakt wykorzystania biblioteki nie powoduje (o ile mi wiadomo) "pomieszania" praw autorskich. Ani ja nie zyskuję praw do biblioteki ani jej autor do mojego programu, bez względu na proporcję ich złożoności.

>steelman<

właśnie sobie wyobraziłem

Jarek Żeliński's picture

no tak, projektowanie i programowanie obiektowe:
- patent na projekt UML czy patent na konkretną implementację?
- a może patent już na specyfikację wymagań zawierająca UC i ich scenariusze?
- a co będzie jak ktoś nagle opatentuje wzorce projektowe?

dyskusja idzie we właściwym kierunku, gdyż wychodzę z założenia, że jeśli jakaś teza (tu: wprowadzenie patentów na oprogramowanie ma sens) daje się sprowadzić do absurdu to znaczy, że jest absurdalna.

Właśnie sobie wyobraziłem, że ktoś ma patent na wzorzec projektowy MVC...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

To nie specyfika programów komputerowych

(…) przy czym sklonować program jest łatwo, nawet tak by nie naruszyć zbytnio prawa autorskiego, które jak wiadomo chroni postać utworu, którą w przypadku programu komputerowego jest jego kod wyrażony w języku programowania (ot zamienię pętle z warunkiem na początku na pętle z warunkiem na końcu, jakieś funkcje podzielę na pół, zamiast przekazywania parametru przez wartość zrobię przekazywanie przez zmienną albo przez referencję, zastąpię kilka tablic dwuwymiarowych jedną trójwymiarową itd. jw.) potem zrobię tuning (kawałki istotnie poprawię) i mam co - inspirację, dzieło pochodne, opracowanie, tłumaczenie? Możemy się tłuc po sądach do końca świata.

Ależ dokładnie to samo można napisać o innych kategoriach utworów (muzycznych, plastycznych, słownych, itp.), zwłaszcza, jeśli ich przetwarzanie odbywa się w oparciu o zapis cyfrowy.

Mało tego, w przypadku programów komputerowych prawo dopuszcza faktyczne utajnienie utworu przy jednoczesnym utrzymaniu monopolu autorskiego. Jeśli autor korzysta z tej ścieżki, to opisany powyżej scenariusz jest wręcz trudniejszy do zrealizowania w odniesieniu do programów komputerowych, niż do innych kategorii utworów.

(…) Przykład drugi: prawnoautorska ochrona programów obiektowych (i porządnie napisanych strukturalnych też). Wiadomo, że istotą sporego kawałka inżynierii oprogramowania jest możliwość wielokrotnego wykorzystania kodu. No i kto ma prawa autorskie do kodu, w którym korzystam z potomka jakiejś klasy? Jak ustalić ewentualny udział we wspólnym prawie majątkowym do owego potomka? (…)

I znowu: to zagadnienie nie jest specyficzne dla programów komputerowych. Przecież ponowne wykorzystywanie części utworów, w formie różnych „modułów”, „szablonów”, itp. jest stosowane również przez autorów innych kategorii utworów. Zwłaszcza, jeśli ich utwory powstają w formie cyfrowej, przy użyciu specjalistycznego oprogramowania.

Elementem wyróżniającym opisane powyżej sytuacje jest raczej użycie cyfrowej formy zapisu utworu. To właśnie zapis cyfrowy upraszcza proces przekształcania jednych utworów w inne oraz ponowne wykorzystywanie części utworów przy tworzeniu kolejnych. Absolutnie jednak nie dotyczy to wyłącznie programów komputerowych.

Ochrona patentowa też ma

Ochrona patentowa też ma swoje minusy i wiadomo, że środowisko wolmnego oprogramowania jest jej zasadniczo niechętne (nie tylko ono, licznemu gronu użytkowników się tez nie podoba polityka "spalonej ziemi" odnośnie do starych wersji programów, której nie dałoby się prowadzić przy innym modelu ich ochrony), ale - z trzeciej strony - twórcy idei też powinni z czegoś żyć.

Nie tylko środowisko wolnego oprogramowania jest przeciwne patentowaniu oprogramowania. Chyba większość "twórców", czyli inżynierów i naukowców, uważa, że obecnie patenty są czynnikiem wręcz spowalniającym rozwój technologii informatycznych. Tajemnicą poliszynela jest, że Microsoft wspiera trolle patentowe, aby uwikłać konkurencję w spory prawne i rozwój (pozyskiwanie środków, zaangażować zasoby w obsługę prawną). W sprawach takich jak SCO vs. Novell, Microsoft vs. Barnes & Noble czy Oracle vs. Google nie chodzi o dobro "twórców", lecz o podstawienie nogi konkurentom.

Inną sprawą jest, że patentowanie oprogramowania to nic innego jak patentowanie matematyki (bo pisanie programu jest sposobem tworzenie matematycznego zapisu algorytmu w danym modelu). To tak jakby Pitagoras opatentował swoje słynne twierdzenie. Równie dobrze można opatentować np. demokrację, system podatkowy, uniwersytety lub... system chronienia interesów wynalazców za pomocą patentów.

informatyka to nie matematyka

Maciej_Szmit's picture

a programowanie nie jest wyłącznie kodowaniem algorytmów. Tak to mogło wyglądać 50 lat temu. Nie udawajmy, że mówimy o patentowaniu nowego algorytmu sortowania ani o ochronie prawnoautorskiej programu w BASICu implementującego tenże. Rzecz jasna, że chodzi o ochronę twórców oprogramowania z jednej strony (myślę, że nawet szerzej: twórców dóbr niematerialnych, w szczególności tych zapisanych w postaci "informatycznej", a więc niezwykle łatwych do bezinwestycyjnego "rozmnożenia") a z drugiej o zapewnienie "szaremu człowiekowi" możliwie szerokiego dostępu do dóbr kultury. Jak mówię: być może konieczne jest tu jakaś "trzecia droga" ochrony. Nie wydaje mi się, żeby z ochrony móc zrezygnować całkowicie (nikt nie będzie chciał kupować tego, co może mieć darmo); być może uda się zapewnić finansowanie autorom środkami pozaprawnymi np. poprzez indywidualizację produktu (widziałem dziś książkę która miała zdrapkę z kodem do stron www, na których umieszczone są jakieś element interaktywne dla "legalnych" czytelników książki), rozszerzone wsparcie techniczne, być może - jak w przypadku czasopism - przez sprzedawanie odbiorców reklamodawcom, niemniej problem istnieje i dotyczy zarówno tych wielkich (którzy do każdego prawa znajdą stado prawników gotowych pozywać konkurencję i testować w czasie rzeczywistym racjonalność ustawodawcy tudzież rozsądek sądów) jak i tych małych (których nie stać na zabezpieczenie sobie miejsca na rynku przez wspomniane mechanizmy rozszerzonego wsparcia czy reklam więc zawyżają ceny licząc się z tym, że uda się sprzedać pojedyncze egzemplarze).
Myślę, że powinno się poczynić rozróżnienie pomiędzy kilkoma rodzajami twórców. Autorowi "małemu" zupełnie nie przeszkadza, że ktoś korzysta z jego dzieł nie płacąc mu za to. Nie ma bezpośredniej motywacji finansowej; tworzy się "pro bono", "dla chwały" (również własnej czyli jako forma reklamy), "bo lubię" itd. Autor "wielki" żyje z twórczości. Autorowi "małemu" wystarczyła by pewnie ochrona pozwalająca ewentualnie uzyskać z dzieła dochody na poziomie zwrotu kosztów bezpośrednich (pędzel, pióro, kompilator, toner, ryzę papieru i paczkę CD). Powiedzmy - pięcioletni monopol prawnoautorski (albo ustandaryzowana opłata patentowa) za użycie dzieła. Inaczej jest z autorem (tj posiadaczem majątkowych praw autorskich) "wielkim". Ten ma ambicję kształtować rynek, no i ma wielkie koszty stałe. Dlatego uważam, że powinien mieć prawo wykupić sobie rozszerzoną ochronę na dłuższy czas. Ruchomy czas ochrony praw jest wzięty z modelu patentowego. Pytanie czy chronić formę utworu czy jego ideę,w przypadku programów komputerowych i jedno i drugie jest wątpliwe ale pewnie na coś trzeba sie zdecydować...

to w takim razie co...

Pana uwagi są mądre i merytoryczne ale przyznam,że nie do końca zrozumiałe. Skoro pisze Pan "Nie udawajmy, że mówimy o patentowaniu nowego algorytmu sortowania ani o ochronie prawnoautorskiej programu w BASICu implementującego tenże" to proszę mi wyjaśnić, o CZYM mówimy.
Na CO twórca miałby uzyskać monopol? CZEGO nie mógłby naruszać naruszyciel?
Jakie problemy miałby rozstrzygać rozjemca sporu między stronami?
Bez odpowiedzi na te wstępne pytania trudno jest dojść do porozumienia co do dalszych losów przedmiotu sporu, bo przedmiot sporu nie jest zdefiniowany.
Przy obowiązującym prawie, które mówi jedynie, co nie jest wynalazkiem, jakie cechy miałoby, wg Pana, to COŚ z dziedziny tzw. informatyki, które nie byłoby uznanawane za NIEWYNALAZEK ( ergo - uznawane za wynalazek).
Zrozumiała jest troska o korzyści twórców. Proszę jednak zaproponować, CO i jakim TRYBEM winno być w dziedzinie informatyki CHRONIONE. Na razie prawo o udzielaniu PATENTÓW na WYNALAZKI nie radzi sobie, ze skutkiem pozytywnym dla Twórcy, z pewnymi owocami twórczości intelektualnej.Tzn. radzi sobie po swojemu ale powoduje to protesty Twórców.
Będę wdzięczny za objaśnienie.

Co powinno być chronione

Maciej_Szmit's picture

Well dobre pytanie. Jak mi się wydaje problem polega na tym, żeby zapewnić wynagrodzenie autorowi [u]tworu, który można powielić przy minimalnych kosztach (a takie są "produkty cyfrowe") nie skazując go jednocześnie na tworzenie wyłącznie jednorazowych rozwiązań pod klucz. Bo muzyka może ktoś zasponsoruje ale programistę niekoniecznie. Nie mówię, że obecny system patentowy mi się podoba, natomiast na pewno podoba mi się z niego ruchomy czas (i poniekąd obszar, choć nie do końca...) ochrony wykupywany przez zainteresowanego

O!

Maciej_Szmit's picture

Bo potem mamy na przykład Utwór Multimedialny Jako Elektroniczna Baza Danych i ochronę prawnoautorską w oparciu o [nie]sławną ustawę o ochronie baz danych. A czym gorszy program od utworu multimedialnego (też może wdawać dźwięki i wyświetlać obrazy)? O tym, że czcionki są programami, to już tu kiedyś było ;)

a jednak matematyka

steelman's picture

informatyka to nie matematyka a programowanie nie jest wyłącznie kodowaniem algorytmów. Tak to mogło wyglądać 50 lat temu.

Ależ programowanie to nadal tworzenie spójnego opisu procesu jako szeregu operacji na liczbach. Zmieniają się natomiast sposoby czerpania korzyści z działania programów.

Myślę, że powinno się poczynić rozróżnienie pomiędzy kilkoma rodzajami twórców.[...]

To nader odważna teza, z którą się nie zgadzam bo to podział na równych i równiejszych. To prawda, że "duży" autor ma duże koszty ale ma i duże zyski. Z tego co obserwuję (co pewnie nie jest niczym nowym dla, kogoś wykształconego ekonomicznie) kapitał kumuluje się w tempie wykładniczym a skumulowany w jednym miejscu zaczyna zagrażać rynkowi i konkurencji. Moim zdaniem nie należy w żaden sposób ułatwiać życia "dużym" autorom. Ich sytuacja jest zbliżona do tej w jakiej są dzisiejsze gwiazdy popkultury: jedna osoba nagrywa jedną płytę i dzięki ogromnej machinie marketingowej sprzedaje miliony jej egzemplarzy (tłoczenie jest tanie a dystrybucja MP3 jeszcze tańsza więc można ich koszty w całym przedsięwzięciu zaniedbać). "Mały" twórca nie ma szans na taki sukces mimo, że da tyle samo koncertów co supergwiazda. Jako konsument kultury uważam, że najlepiej byłoby "zdemokratyzować" zarobki w tej dziedzinie (wiem, upraszczam i naciągam i nie wiem jak by przystawić ten postulat do kina) i zabrać ochronę fonogramom. Wówczas konkurencja by się nieco wyrównała, skoro bowiem bilokacja jest ciągle jeszcze nie możliwa to zarobki artystów byłyby ograniczone liczbą koncertów, które mogą zagrać w jednostce czasu.

Na tej samej zasadzie możliwy jest (i spotykany) model biznesowy oparty o bezpłatnie rozpowszechniane oprogramowanie i płatną wartość dodaną. W takim modelu wygrywa nie ten kto ma szybszą kopiarkę do płyt tylko ten kto daje lepszy produkt... Eureka! Chodzi o to by koszt dostarczenia produktu rósł wraz z liczbą jego odbiorców. Tak by na w miarę wyrównanych zasadach mogli konkurować duzi z małymi.

Jakiś czas temu kolega pracujący w biurze projektowym zwrócił uwagę, że w jego dziedzinie (konstrukcja układów elektronicznych) powoli przestaje się patentować. Dlaczego? Ponieważ Chińczycy umieją czytać.

>steelman<

Chodzi o to by ...

Jarek Żeliński's picture

Chodzi o to by koszt dostarczenia produktu rósł wraz z liczbą jego odbiorców.

To jest nie raz pobożne życzenie, bo świat jest jaki jest. Na tej samej zasadzie "chodzi o to by nikt nie kradł" ale jest tak, że mamy zamki w drzwiach.

Ekonomia to "zimna suka" (nie pamiętam źródła) i nie dyskutujemy z nią, a szukanie sztucznych, wręcz nieegzekwowalanych mechanizmów regulujących rynek kończy się szarą strefą tak jak dotowany olej do traktora, czy olej opałowy bez akcycy. Generalnie niczym się nie różni w baku a ściganie tych co nie płacą akcyzy jest tak śmieszne jak dyskusje o tym na falach CB radia.

Piękne idee są piękne, chcemy żyć dobrze, bez stresu, nigdy nie być głodnym. Jak ktoś uważa, że wyegzekwuje opłaty licencyjne za opatentowane kilko kodu to ma problem, jeśli zaś wychodzi z założenia, że "drobnych złodziei nie ścigamy" to właśnie dzieli ludzi na lepszych i gorszych względem prawa. W muzyce widać pewien trend: zarabia się na koncertach a nie na płytach. W księgarstwie: popularna książka tańsza niż jej kserokopia. W oprogramowaniu także: ceny licencji powoli spadają, w cenie jest umiejętność zainstalowania i administrowania, projektowania. Programy magazynowe w cenie niewiele większej od nośnika schodzą i mało kto je kradnie bo to nie ma sensu...

a jak ktoś "wymyśli wiekopomne dzieło"? To będzie sławny i tyle... mało realne by stać go było na egzekwowanie własnych praw licencyjnych, a ściganie z urzędu już zostało nie raz "odrzucone"... Po drugie jak wymyślił to dzieło przypadkiem raz w życiu to po protu był to przypadek, jak jest taki dobry że wymyśla coś raz w miesiącu to na pewnie z głodu nie umrze.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

niech znikną zamki w drzwiach

steelman's picture
Chodzi o to by koszt dostarczenia produktu rósł wraz z liczbą jego odbiorców.

To jest nie raz pobożne życzenie, bo świat jest jaki jest. Na tej samej zasadzie "chodzi o to by nikt nie kradł" ale jest tak, że mamy zamki w drzwiach.

W tym konkretnym wypadku (oprogramowanie) właśnie likwidacja zamków, to jest ograniczenie monopolu, wydaje się być jak najbardziej racjonalnym ekonomicznie sposobem przeciwdziałania kradzieżom. Zarówno od strony pragmatycznej jak i nawet ideologicznej (chcemy wolnego rynku czy nie?).

>steelman<

chcemy wolnego rynku czy nie?

Jarek Żeliński's picture

wolny rynek "jest wolny" a zachowaniem grupowym rządzi etyka, rzecz w tym, że tych zasad "współżycia" zawsze ktoś nie przestrzega i dlatego "grupa" reguluje je prawem (już nie zwyczajowym). Nie było by nic złego w tym, że tylko "potępiane" kopiowani cudzych utworów jest za słabe i wprowadzono stosowne prawo (autorskie, jego już trzeba przestrzegać, zasady etyki "można"). Patenty są dużo silniejszą ochroną i rodzi wiele emocji. W przypadku patentów celem jest ochrona cudzej wieloletniej pracy naukowej nad konkretnym wynalazkiem. I nie chodzi tu o to ile ktoś się uczył swojego fachu a o to ile czasu spędził nad konkretnym wynalazkiem technicznym (badania itp.). Praca nad oprogramowaniem to praca bliska pisarzowi książki, nawet jeśli trwa lata ma zupełnie innych charakter. Dlatego dla mnie lobbing za patentowaniem oprogramowania to droga do USA gdzie procesują sie korporacje niemalże o kształt buttony na ekranie a to już jest po prostu idiotyzm i hamowanie rozwoju...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

co się komu opłaca?

steelman's picture

wolny rynek "jest wolny" a zachowaniem grupowym rządzi etyka, rzecz w tym, że tych zasad "współżycia" zawsze ktoś nie przestrzega i dlatego "grupa" reguluje je prawem (już nie zwyczajowym). [...] mnie lobbing za patentowaniem oprogramowania to droga do USA gdzie procesują się korporacje niemalże o kształt buttony na ekranie a to już jest po prostu idiotyzm i hamowanie rozwoju...

A po co reguluje? Bo członkowie grupy dochodzą do wniosku, że to się wszystkim razem i każdemu z osobna opłaca. Co jakiś czas należy jednak zadawać sobie pytanie kontrolne: na ile interes jednostek pokrywa się z interesem grupy?

Jest to być może idea nieco obca naszej północno-zachodniej indywidualistycznej kulturze ale czy nie wchodzimy właśnie w okres kiedy interes zbiorowości powinien brać górę nad interesami jednostek bo to się po prostu bardziej zbiorowości opłaca. Może "uwolnieni" rynku od monopolu patentowo-prawno autorskiego przyniesie społeczeństwu (globalnemu?) większe korzyści.

Praca nad oprogramowaniem to praca bliska pisarzowi książki

Bynajmniej zarówno badania naukowe jak i tworzenie oprogramowania, w przeciwieństwie do pisania książek, odbywa się dziś w licznych zespołach a prawo, zarówno autorskie jak i patentowe, zakład ochronę interesów wybranych jednostek (niekoniecznie osób fizycznych) przez co faktyczni twórcy są sprowadzani do roli w najlepszym razie rzemieślników.

>steelman<

A po co reguluje? Bo

Jarek Żeliński's picture

A po co reguluje? Bo członkowie grupy dochodzą do wniosku, że to się wszystkim razem i każdemu z osobna opłaca.

o której grupie mowa? Bo chyba nie o tej płacącej haracz patentowy ...

Bynajmniej zarówno badania naukowe jak i tworzenie oprogramowania, w przeciwieństwie do pisania książek, odbywa się dziś w licznych zespołach

mała demagogia? Kopanie rowu to także nie raz praca w zespołach... jeżeli ktoś (firma, państwowa uczelnia) poświęca lata pracy na laser lub super mocowanie rynny to tu patent chroni ich przez nieuczciwością innych, ale jeżeli 100 programistów pracuje 100 dni nad implementacją oprogramowania to całe te 10.000 mendjesów z reguły jest na fakturze dla tegoż klienta.

Zapewne są pomysły dające się opatentować ale obecne prawo patentowe daje radę: należy udokumentować ten pomysł, udowodnić że spełnia warunki patentowania i nie będzie to konkretny program (implementacja) a opracowany po latach pracy .... no co?

Wartością dobrego kierowcy (programisty) nie jest to, że pierwszy opatentuje skręcanie samochodu w lewo i w prawo a to, że po protu jest dobry... wiem, że wielu szuka sposobu na życie poprzez zalegalizowanie ściągania haraczy ale przed tym własnie należy się bronić 9owa Grupa i etyka) ...

hm... a może te patentowanie oprogramowania to problem polegający na tym, że nie raz programiści zamiast myśleć i dokumentować piszą jakiś kod o którym 9co zawiera) nie mają pojęcia nie raz już po miesiącu??? Bo we wniosku patentowym pomysł niestety trzeba dobrze udokumentować...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Kiedyś (200 lat temu)

steelman's picture

Kiedyś (200 lat temu) uważano, że taka regulacja jest słuszna i z perspektywy czasu i rozwoju jaki nastąpił ciężko tę tezę podważyć. Czy dziś jest tak samo? Ja uważam, że nie i tu się najwyraźniej zgadzamy.

mała demagogia? Kopanie rowu to także nie raz praca w zespołach

Duża? Chyba nikt nie uzna kopania za czynność twórczą ;-)

Najwyraźniej się zgadzamy, że patenty na rozwiązanie problemu przy pomocy oprogramowania to bzdura. Mam tylko wątpliwości czy w dzisiejszym świecie gdy w grę wchodzą miliony lub miliardy wyrażone w dowolnej walucie kogokolwiek jeszcze stać na etykę.

We wcześniejszej wymianie wpisów nie do końca się wzajemnie zrozumieliśmy. Proponuję zatem podpisać protokół zbieżności i EOT.

>steelman<

ano zgoda

Jarek Żeliński's picture

Mam tylko wątpliwości czy w dzisiejszym świecie gdy w grę wchodzą miliony lub miliardy wyrażone w dowolnej walucie kogokolwiek jeszcze stać na etykę.

rozumiem wszystko to co napisałeś, zdaje sobie sprawę z powyższego,

jednak nigdy się nie zgodzę z tezą, że skoro duża forsa wielu ludziom odbiera rozum i zabija etykę to należy to uznać za "nowe zasady"; to tak jak by po ostatnich zajściach uznać, że normą jest po każdym meczu 2 zabitych, 13 ciężko rannych, i 1000 zniszczonych siedzeń na stadionie, póki ta norma nie zostanie przekroczona uznajemy, ze zajścia karalnego nie było...albo jak ktoś zabije za 10.000zł idzie do paki, jak zabije za 10 mln, to nie bo "to miało prawo go skusić"....

to droga do nikąd... po protu uważam, że każdy przypadek gdy chciejstwo przewyższa możliwości należy tępić, w przeciwnym razie wrócimy do dżungli (co mam momentami wrażenie, że ma już miejsce...)

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Autor "wielki" żyje z

Autor "wielki" żyje z twórczości. Autorowi "małemu" wystarczyła by pewnie ochrona pozwalająca ewentualnie uzyskać z dzieła dochody na poziomie zwrotu kosztów bezpośrednich

Czy mógłby Pan rozwinąć ten mechanizm w jakim autorzy (tj. ludzie faktycznie dokonujący "wynalazku" informatycznego) korzystają z systemu patentowego? Bo moim zdaniem bezpośrednio korzysta właściciel praw majątkowych, co nie jest tożsame. Zwykle programista/naukowiec (a raczej cały team) nie ma bezpośredniego udziału w tych zyskach, raczej korzysta na wypracowanej renomie przy negocjacji przyszłych kontraktów. Ale to w niewielkim stopniu wiąże się z patentami.
Poza tym nie za bardzo widzę, czemu ci "Wielcy" mają zasługiwać na jakąś specjalną ochronę, szczególnie jeżeli kosztem tego będzie spowolnienie innowacyjności. Jeżeli przestanie im się to opłacać, to zbankrutują a w ich miejsce wejdą mniejsze, prawdopodobnie bardziej elastyczne firmy.
Moim zdaniem ochrona tzw. własności intelektualnej to taki odpowiednik merkantylizmu, protekcjonizmu czy wysokich ceł w handlu. Pozornie opłacalne, w praktyce powoduje jedynie wojny handlowe hamujące rozwój.

a programowanie nie jest wyłącznie kodowaniem algorytmów

Czy mógłbym w takim razie prosić o przykład programu, który nie jest pewną formą zapisu jakiegoś algorytmu matematycznego?

Chciałbym także ponowić pytanie (zupełnie serio): czy jeżeli dopuszczamy opatentowanie np. sposobu zaznaczania treści na ekranach dotykowych za pomocą pojawiających sie na ekranie znaczników, co stoi na przeszkodzie aby na przykład opatentować wybory parlamentarne w oparciu o jednomandatowe okręgi wyborcze (załóżmy, że nie ma prior art)?
Dla mnie nie ma większej różnicy jakościowej między tymi dwiema ideami, może z wyjątkiem dość ogólnikowego opisu pierwszej.

przykład

Maciej_Szmit's picture

Czy mógłbym w takim razie prosić o przykład programu, który nie jest pewną formą zapisu jakiegoś algorytmu matematycznego?

Proszę bardzo, nawet przykład programu, który nie jest dziełem (W Basicu na Atari :))

10 Print "Hello World"

Hej, przecież to oznacza w

Hej, przecież to oznacza w prost: Skopiuj kolejne bajty pamięci generatora wzorca znaków indeksowane przez znak wskazywany przez adres bieżącego słowa programu w miejsce pamięci ekranu wskazywane przez bieżącą pozycję kursora. Powtórz dla każdego znaku. W WIELKIM uproszczeniu. A to tylko algorytm wykonany przy kopiowaniu. Ponieważ jest to basic, wykorzystany jest także algorytm interpretera tegoż języka. Dość skomplikowana bestia nawiasem mówiąc.

(Dla ćwiczenia wredności proponuję wskazać potencjalne pola naruszenia praw autorskich przez ten program i jego autora. Interpreter, liternictwo, język programowania, procesor, architektura procesora.... Czy aby na pewno korzystanie z tych wszystkich elementów w taki a nie inny sposób jest dopuszczone ich licencją?)

Owszem, nie jest to bezpośrednia implementacja algorytmu, a wykorzystanie już istniejącej i skierowanie jej ku wykonaniu żądanej operacji. Nie mniej jednak jest to nadal zakodowany w zwięzłej formie algorytm opierający się na podstawowych operacjach na liczbach dwójkowych.

Schodząc do dołu wszystko w programowaniu jest rozkładane na takie operacje. Programiści nowej generacji zdają się o tym zapominać, uciekając w przeróżnego rodzaju abstrakcje. Nawiasem mówiąc - stworzone wyłącznie ku ułatwieniu ich pracy i przynoszące wymierne koszty użytkownikom.

To, czy rzecz jest "dziełem" czy nie zdaje się nie ma znaczenia przy ochronie programów prawem autorskim? O ile mi wiadomo, kopiować cudzego programu nie można, niezależnie od tego jak prymitywny, durny i pełen błędów by on nie był. Bohomaz jest przecież chroniony na równi z Matejką!

Nie rozumiem więc po kiego grzyba patent. Jeśli ktoś rzeczywiście chce ochronić KOD, a więc efekt pracy programisty, a nie mgliste pojęcie typu: "zaznaczenie tekstu przy pomocy...." jak cytował któryś z przedmówców, wystarczającą ochronę gwarantuje prawo autorskie. Utwór jest bowiem chroniony w całości jak i we fragmentach, prawda? Zaznaczam, że pozostałych dziedzin patentowalnych prawo autorskie zdaje się nie obejmuje?

Pozdrawiam,

straszne...

Jarek Żeliński's picture

idąc tym tropem, to jeśli jako pierwszy opatentuję używanie młotka (który ktoś wynalazł jako narzędzie) prawą ręką z zamachem, to reszta świata będzie skazana na "mańkutyzm" lub płacenie mi za licencję by pomachać nim ręką prawą????

bardzo podoba mi się pewne powiedzenie: jeśli jakąś tezę można sprowadzić do absurdu to jest ona absurdalna.

--

Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

jakie bajty? Co to są bajty?

Maciej_Szmit's picture

W tym programie nie ma ani słowa o bajtach... Co to są bajty? Ten program może wykonać procesor abstrakcyjny w osobie sześciolatka na kartce papieru.
Jakich znowu liczbach dwójkowych? Przecież podobny program dało się napisać na radzieckiego SETUNa, który liczył "natywnie" w układzie trójkowym. Nie mylmy struktur danych implementowanych w sprzętowej architekturze komputera z programem komputerowym, a programu a algorytmem.
Ale ja nie o tym, ja o tym, że warto zastanowić się nad tym jak ma zarabiać twórca dzieła, które można po minimalnym koszcie skopiować w milionach egzemplarzy identycznych z oryginałem.

Bardzo prosto - dostarczać

Bardzo prosto - dostarczać taką wartość której nie da się skopiować. Startupy z którymi współpracowałem o patentach nawet nie słyszały (nie mówiąc o tym aby ktoś tam miał czas cokolwiek patentować), a mimo to milionowe inwestycje do nich trafiały.

Aczkolwiek nie mam nic przeciwko *sensownej* ochronie samego oprogramowania, przy czym patenty w obecnym wydaniu sensowną ochroną nie są, chyba że dla kilkunastu korporacji.

Brawo. Widzę, że doszedł

Brawo. Widzę, że doszedł Pan, do podobnych wniosków, co ja. Właśnie w tym jest problem z patentami na oprogramowanie (w odróżnieniu od praw autorskich), że program jest tylko sposobem zapisu pewnej konstrukcji matematycznej. Jak Pan słusznie zauważył, podobny program można wykonać na wielu różnych urządzeniach, nawet nie-cyfrowych. Nie tylko na papierze, bo możliwe jest np. przesłanie informacji w postaci sekwencji DNA, która wprowadzona do określonego gatunku mchu spowoduje, że jego kolonia rosnąć utworzy napis. Można też użyć wiadra z ciepłą wodą i kostki masła...

Ważne jest to, że taki program to nie jest instrukcja dla konkretnego urządzenia czy technologii, ale ogólny sposób postępowania zapisany w postaci pewnego realizmu, czy inaczej w pewnym języku. A do tej pory do ochrony konstrukcji językowych służą środki takie jak prawa autorskie, cenzura czy ochrona marki, a nie patenty. Nie widzę powodu, aby to zmieniać, nikt też nie raczy podać przekonujących powodów ku temu.

Ależ to jest algorytm,

Ależ to jest algorytm, który realizuję funkcję przypisującą danej konfiguracji sprzętu (albo inaczej danemu modelowi - matematycznemu - maszyny cyfrowej) określony wynik w postaci sygnału wysłanego do urządzenia aktualnie (zgodnie z tą konfiguracją) przypisanego jako wyjście standardowe. Zwykle powoduje to wypisanie na ekranie lub drukarce tekstu "Hello World".
Problem z patentami na oprogramowanie jest taki, że opatentowanie tego przykładu spowoduje, że będe musiał płacić licencję za napisanie programu patent_to_absurd.py o treści:
print "Hello World", który realizuje ten sam problem algorytmiczny, ale w zgoła odmienny sposób.

W szczególności, nieco upraszczając, przy programowaniu funkcjonalnym kod jest równocześnie dowodem matematycznym algorytmu. Jest to jedna zalet programowania w językach takich jak Erlang, Scheme czy Haskell.

Czyj jest ten program

DiskDoctor's picture

Czy mógłby Pan rozwinąć ten mechanizm w jakim autorzy (tj. ludzie faktycznie dokonujący "wynalazku" informatycznego) korzystają z systemu patentowego? Bo moim zdaniem bezpośrednio korzysta właściciel praw majątkowych, co nie jest tożsame.

Pan również widzę lansuje model programisty-wyrobnika. Proszę zwrócić uwagę iż ustawowo pierwotny nabywca funkcjonuje jedynie w przypadku zatrudnienia na mocy umowy o pracę.

To nie jest reguła, chociaż rzeczywiście, wiekszoć programistów to osoby pracujące na zlecenie firm, w taki czy iny sposób. No ale czy to już powód, by zaniedbywać te nawet 5-10%, które ma pomysł na rewolucyjny program i chce założyć własną firmę? Proszę zauważyć jakie populistyczne są to argumenty. Zawsze tego rodzaju korzyści prawne mają skutek w tylko części populacji. Ale czy jeśli większość danej grupy zawodowej nie będzie (z własnego wyboru w sumie) z nich korzystała, to czy to znaczy według Pana, że takie prawo będzie złe, szkodliwe??

byłoby super

steelman's picture

Byłoby super gdyby 5-10% programistów było w stanie opatentować swoje dzieła na swój użytek. Obawiam się jednak, że geniuszy jest w populacji nieco mniej. I dopóki nie zostaną skonstruowane procesory działające na zupełnie innych zasadach niż maszyna Turinga ten odsetek będzie spadał.

Drugim problemem jest zbywalność patentów, która patologie. Przy odpowiednim poziomie cen 95% z postulowanych wyżej 5-10% programistów podejmie racjonalną decyzję o zbyciu patentu na rzecz jakiejś ogromnej korporacji. Firmy skupujące patenty będą po jakimś czasie w stanie pozwać każdego kto cokolwiek wymyśli, napisze i będzie chciał się tym podzielić, za darmo lub odpłatnie.

Jak powtarza autor tego serwisu: na świecie są miliony twórców (programistów też). System chroniący pomysł na program lub usługę (a nie konkretną ich implementację jak ma to miejsce w przypadku prawa autorskiego) jest moim zdaniem szkodliwy ponieważ wąską grupkę "wynalazców" obdarza monopolem na wieloryba, którego sami żadną miarą nie są wstanie zjeść a pozbawiają możliwości działania pozostałych co zagraża konkurencji (np. 1-Click).

Milczeniem pominę sprawność dzisiejszego systemu, który nie potrafi porządnie weryfikować choćby prior-art.

>steelman<

"No ale czy to już powód,

"No ale czy to już powód, by zaniedbywać te nawet 5-10%, które ma pomysł na rewolucyjny program i chce założyć własną firmę?"

Ale gdzie te 5-10% z rewolucyjnymi pomysłami? Znowu, z doświadczenia wiem, że w świecie startupów IT kluczem do sukcesu jest *ewolucja* a nie rewolucja. Rewolucji jest jak na lekarstwo a i przecież taki osamotniony Skype (i kilku innych graczy), zakładając że jest rewolucyjny, to świetnie radzi w Europie sobie bez ochrony patentowej.

Ale pociągnijmy temat - Skype patentuje VOIP blokując rozwój tego segmentu na 20 lat. Co dalej?

patenty moje trzy grosze...

Jarek Żeliński's picture

oprogramowanie to wartość niematerialna (nawet bardziej niż "logo", ale to ostatnie podlega nie patentowaniu a zastrzeganiu znaku), zgadzam się z powyższym, że nie program a model biznesowy czyni wartość firmy. Łatwo to sprawdzić: programów księgujących zgodnie ze stosowną ustawą jest na pęczki, jednak wygrywają nie tyle same te programy co ich dostawcy, tu prawo autorskie załatwia sprawę. Nie chciał bym być nigdy skazany na patałacha, który pierwszy opatentuje "program księgowy" ale będzie miał najgorszy helpdesk.

Zadam inne pytanie: czym się tak na prawdę, w kwestii twórczości ludzkiej, różni oprogramowanie odtwarzane na komputerze od płyty w gramofonie?

W innej dyskusji (nie tu), szybko wyszło, ze informatyka i dobrzy programiści to nie jest napisanie jednego programu i żerowanie na nim do końca życia a umiejętność rozwiązywania problemów użytkowników komputerów... osobiście nie chciał bym by jakikolwiek pasożyt
opatentował "komputerową rachunkowość"....

w sumie z tym patentowaniem programów (w końcu deterministyczny stos zer i jedynek) to troszkę tak jak bym chciał 20 lat temu patentować kolejność naciskania guziczków w magnetowidzie w celu zaprogramowania nagrania kina nocnego w sobotę...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Różnica zasadnicza

DiskDoctor's picture

Zadam inne pytanie: czym się tak na prawdę, w kwestii twórczości ludzkiej, różni oprogramowanie odtwarzane na komputerze od płyty w gramofonie?

Zastosowaniem. Możliwością zastosowania w przemyśle (vide: SAP).

A czym się różni program

A czym się różni program komputerowy od np. nowej metody zarządzania? Czym się różni algorytm od Twierdzenia Pitagorasa, niewątpliwie szeroko wykorzystywanego w przemyśle? Albo od algorytmu Bellmana-Forda? Jest to niewątpliwie algorytm matematyczny, którego nie można opatentować, ale bez którego nie sposób sobie wyobrazić np. funkcjonowanie internetu.

Czy ktoś wyobraża sobie opatentowanie sieci komputerowej pół wieku temu?

Krótko o tym czym się różni program

W doktrynie EPO przeznaczeniem i skutkiem działania.

Algorytmu Bellmana-Forda nie opatentowano (pewnie dlatego, że nie został zgłoszony), lecz na algorytm Karmarkara patent został przez Europejski Urząd Patentowy udzielony. Pełny opis patentowy: EP02488112B

Abstract:
A method and apparatus for optimizing resource allocations is disclosed which proceeds in the interior of the solution space polytope instead of on the surface (as does the simplex method), and instead of exterior to the polytope (as does the ellipsoid method). Each successive approximation of the solution point, and the polytope, are normalized such that the solution point is at the center of the normalized polytope. The objective function is then projected into the normalized space and the next step is taken in the interior of the polytope, in the direction of steepest-descent of the objective function gradient and of such a magnitude as to remain within the interior of the polytope. The process is repeated until the optimum solution is closely approximated. The optimization method is sufficiently fast to be useful in real time control systems requiring more or less continual allocation optimization in a changing environment, and in allocation systems heretofore too large for practical implementation by linear programming methods.

Jakie było justification?

W zastrzeżeniu patentowym napisano:

A method of allocating industrial or technical resources so as to minimize a cost function . . .

To nie jest dowcip.

Skutki tej decyzji były

Skutki tej decyzji były raczej opłakane. Wynalazca też niezbyt się obłowił...
Dobry argument dla przeciwników patentów na algorytmy, dziękuję.

Cóż, po kolei

DiskDoctor's picture

A czym się różni program komputerowy od np. nowej metody zarządzania?

Dla mnie nieznacznie lub wprost - niczym.

Czym się różni algorytm od Twierdzenia Pitagorasa, niewątpliwie szeroko wykorzystywanego w przemyśle?

Tym że twierdzenie Pitagorasa jest cześcią "stanu techniki" (o pardon - "stanu idei").

Jest to niewątpliwie algorytm matematyczny, którego nie można opatentować, ale bez którego nie sposób sobie wyobrazić np. funkcjonowanie internetu.

Summa summarum na internet i tak jest monopol - ICANN (i to - nie ograniczony w czasie!!!). No i za internet płacimy (niby za dostęp ale każdy płaci).

Czy ktoś wyobraża sobie opatentowanie sieci komputerowej pół wieku temu?

Zdecydowanie tak. W takiej sytuacji patent wygasłby od roku 1981. Do tego czasu i tak z sieci korzystały wylącznie takie podmioty jak banki, agencje typu Bloomberg, Reuters, uczelnie, przemysł. Potem to dopiero trafiło pod strzechy. Tak samo jak telefony kommórkowe, taka jest kolej rzeczy.

To przeprowadźmy

To przeprowadźmy doświadczenie myślowe - w 1980r. IBM patentuje "method and apparatus" składania komputerów osobistych z płyty głównej i kart rozszerzeń. Co dalej?

Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz

DiskDoctor's picture

Większość przeciwników rozszerzania ochrony patentowej podnosi mocno nietrafiony według mnie argument, mianowicie, że udzielenie patentu tworzy monopol w sensie faktycznym. To nie do końca jest regułą, raczej jest dość rzadkim wyjątkiem.

Jedyna różnica jest taka, że przez określony okres czasu (znacznie, znacznie krótszy niż ochrona utworów) zainteresowane podmioty są obowiązane do uiszczania opłat licencyjnych. I to na warunkach rynkowych, bo inaczej i im by się to nie oplacało, a uprawniony by ostatecznie nie zarobił.

Oczywiście sa modele komercjalizacji patentów bezlicencyjne (tj. produkuje wyłącznie uprawniony), ale uzyskanie licencji to jest kwestia wyłącznie (w 99% przypadków) umiejętnych negocjacji, niczego innego.

Apple jakoś płaci Amazonowi za 1-click zamiast "pozywać się nawzajem" (tak jak ktos wyżej napisał). Wszyscy zadowoleni - Amazon ma dodatkowe wpływy, Apple ma ergonomiczny serwis a klienci iTunes nie zauważają róznicy w cenie (pewnie rzędu 0,0001 $ za click).

"Apple jakoś płaci

"Apple jakoś płaci Amazonowi za 1-click zamiast "pozywać się nawzajem" (tak jak ktos wyżej napisał). Wszyscy zadowoleni - Amazon ma dodatkowe wpływy, Apple ma ergonomiczny serwis a klienci iTunes nie zauważają róznicy w cenie (pewnie rzędu 0,0001 $ za click)."

Ok, to teraz bierzemy startupowca z "rewolucyjnym pomysłem", do którego to pomysłu potrzeba 1-clicka (i 114 innych patentów). Gdzie ma się zgłosić i z jak dużą walizką?

Isn’t it funny? 20 years

Isn’t it funny? 20 years ago everyone thought the hardest thing about video calls was the technology (speed of connection), today it’s clear that there is something much more difficult to solve than tech problems: Greed.

If we had an international standard, you could so easily video call everyone in the world over IP, *every* camera-equipped phone, but no, reaching every phone in the world is reserved to a technology invented in 1876. Imagine going back to your younger self and explaining: “Yeah, actually video calling is not a technical problem anymore, but hardly anyone uses it. Why? Because greed keeps companies from working together.”

źródło
Duża firma o dobrej pozycji na rynku rzadko kiedy jest innowacyjna. I dlatego zainteresowana jest nowymi przełomowymi technologiami (tzw disruptive technologies), które zapewne zmienią rynek i mogą zachwiać ich pozycję, lecz zachowaniem status quo.
I do tego służą dzisiaj głównie patenty.
To tyle na temat patentów wspierających innowację. I tyle na temat mitu pt. "jakoś się dogadają, przecież to w ich interesie".

Skoro już wszyscy linkujemy

DiskDoctor's picture

To tyle na temat patentów wspierających innowację. I tyle na temat mitu pt. "jakoś się dogadają, przecież to w ich interesie".

Znalazłem dość przypadkowo kontrprzykład dotyczący jednego ze standardów W3C (tutaj znajduje się opis licencji RAND i RF).

Również wobec tego napiszę (a co mi szkodzi), że "to tyle na temat patentów wspierających innowację".

Nie bardzo widzę, czego

Nie bardzo widzę, czego miałoby to dowodzić. W3C od dawna zdominowane jest przez wielkich graczy i krytykowane, że tworzy specyfikacje pod ich dyktando i jest polem rozgrywek pomiędzy nimi. Na czym cierpi nie tylko tempo rozwoju technologii sieciowych, ale przede wszystkim użytkownicy specyfikacji, czyli developerzy. Było to głównym powodem powstania WHATWG. Przypomnę, że to WHATWG opracowało podstawy HTML 5, gdy w tym czasie W3C zajęte było rozgrywkami w swoim gronie i kłótniami co jest wolnym patentem a co nie.
Zresztą nawet na łamach tego serwisu były dyskutowane niebezpieczeństwa związane z licencjami RAND oraz potencjalne zagrożenia wynikające z manipulacją licencjami RF.
Dzisiaj na przykład wielu użytkowników systemów innych niż Windows ogarnęła panika związana z zakupem Skype'a przez Microsoft. I nagle wszyscy zdali sobie sprawę, że to Steve Ballmer będzie teraz decydował, czy użytkownicy Linuxa, Android'a czy systemów Apple będą mieli klienta komunikatora, z którym się związali.

Żeby nie być o osobistą

Żeby nie być o osobistą niechęć dla Microsoftu, jeszcze cytat z bloga Chrisa Wilsona (Platform Architect of the Internet Explorer Platform team at Microsoft, odpowiedzialny m.in. za rozwijanie standardów w ramach W3C WG)

I’ll avoid a personal diatribe here – but I want you to understand that this is not a world I PERSONALLY enjoy in terms of IP restrictions. This isn’t my choice. I’m just trying to spend less time being sued, when all I’m doing is implementing a standard. (See Eolas case.)

To naprawdę nie inżynierowie są fanami patentów, dla nich jest to tylko utrudnienie w pracy.

powtórzę

Jarek Żeliński's picture

pytanie dotyczyło nie zastosowania utworu a jego "istoty", obawiam się także, że sam SAP jak by usłyszał, że zarabia głównie na kodzie to by się popłakał, ten biznes to usługi... wystarczy spojrzeć na to jaki proces wartości tego typu projektów (nie tylko SAP) to koszt licencji ....

z licencji to może WapPro żyje...ale te produkty są tanie bo rynkowe a nie monopolistyczne (bo na szczęście nikt nie ma patentu na komputerową księgowość) i nie ma tu mowy o patencie a pieniążki są i to uczciwe bo jest konkurencja i jest popyt (rynek).

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Dziękuję za uściślenie

DiskDoctor's picture

Cóż, należy pokornie przyznać, że jak programista (lub jego mocodawca) projektuje kod, myśli o tym, by realizował jakiś konkretny cel. Ma na to ograniczony czas i budżet. Stara się, by dobierać środki (języki, narzędzia, biblioteki, algorytmy) w sposób optymalny tzn. gwarantujacy największy zwrot i w miarę mały nakład czasu. Oczywiście po drodze zawsze są jakieś modyfikacje; dochodzą nowe funkcje które malym nakładem można dodać a wiele wnoszą. Są tez problemy, w szczególności z niektórych funkcjonalności się rezygnuje, mocno je ogranicza lub są ostatecznie implementowane w sposób częściowy (np. przybliżony).

Zwykle na wykonanie utworu komputerowego dostaje się pieniadze, i często premię po jego ukończeniu (czytaj: sprzedaniu, wdrożeniu lub przekroczeniu wolumenu na rynku masowym).

Na podstawie tego muszę Panu przyznać, że organizacja pracy programisty przypomina w istocie organizację pracy artysty.

Z tym, że opis programu językiem prawniczym diametralnie różni się od opisu powiedzmy utworu, do złudzenia wręcz przypomina opis (tytuł) patentu. Zawsze program to

SPECJALNE, NIETYPOWE, NOWE, ERGONOMICZNE lub ORYGINALNE
plus
METODY, TECHNIKI
aby osiągnąć
BAZOWY, GŁÓWNY CEL

Programista próbuje rozwiązać realny problem, artysta próbuje wytworzyć coś, co posiada "walory jedynie estetyczne". I tu według mnie leży główna linia podziału.

Przy okazji uwaga do komentarza zamieszczonego poniżej (i również wcześniej):

Patenty nie służą wynagradzaniu wynalazców

Tak jak zaznaczałem wczesniej. Jedna kwestia to potencjał. Inna kwestia to praktyka.

Po prostu z większości najlepszych nawet naukowców czy wynalazców, żadni biznesmeni. A szczególnie negocjatorzy.
Twierdzę, że większość wynalazców (tak samo programistów) może nie mieć - krótko mówiąc - predyspozycji personalnych (jak choćby doswiadczenia), by po sprzedaniu własnego patentu korporacji, postawic sobie willę.

Ale co wobec tego - winić przepisy za to?? Chyba prędzej już edukację...

no i mamy, skoro...

Jarek Żeliński's picture

Cóż, należy pokornie przyznać, że jak programista (lub jego mocodawca) projektuje kod, myśli o tym, by realizował jakiś konkretny cel. Ma na to ograniczony czas i budżet.

tak więc mamy prostą sprawę: program powstaje na zlecenie klienta na bazie jego oczekiwań i wymagań, dokładnie tak samo jak dom z ręki architektów, a więc podobnie jak Ci ostatni nie patentują kształtów tak nie ma nic do opatentowania w konkretnym oprogramowaniu... być może wybrane biblioteki ma sens patentować tak jak szczególne systemy ścian czy mocowań...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Ale podobno uzasadnieniem

Ale podobno uzasadnieniem patentów, jest aby wspierać innowacyjność i wynagradzać innowatorów. Czyli gdzie jest sens, skoro nie podlega dyskusji, że patenty wydłużają drogę nowych produktów na rynek i podwyższają cenę dla konsumenta (choćby o koszt obsługi prawnej).

Duże firmy już dawno zdały sobie z tego sprawę i nie mają oporu przed otwieraniem większości technologii, których używają w swoje działalności. Nie tylko jeżeli chodzi o software. Google, Facebook publikują szczegółowe projekty swojej infrastruktury, choć teoretycznie nie powinni zdradzać swojego know-how. Ale dla nich ważniejsze jest przyspieszenie rozwoju tej infrastruktury, co pozwoli im tańszym kosztem ją modernizować i skupić się na działalności podstawowej dla ich modelu biznesowego. Otwarte badania to dla nich szybszy rozwój i lepsze narzędzia.

"`Patenty nie służą

"`Patenty nie służą wynagradzaniu wynalazców`

Tak jak zaznaczałem wczesniej. Jedna kwestia to potencjał. Inna kwestia to praktyka."

Ah, to trzeba było tak od razu. Nie tak dawno Minister Środowiska podniósł opłaty za składowanie odpadów na wysypiskach, aby ograniczyć ich ilość wyrzucaną przez ludzi.
I gdzie tu winić Ministra że lasy w swojej cierpliwości przyjęły dodatkową porcję kompostu, potencjał przecież był.

Mój sprzeciw wynika

Mój sprzeciw wynika bardziej z przesłanek pragmatycznych.
1) Patenty nie służą w moim mniemaniu wynagradzaniu wynalazców, z nielicznymi wyjątkami.
2) Obsługa patentów jest bardzo kosztowna.
3) Obrona przed trollami patentowymi i tzw. zasadzkami patentowymi jest jeszcze bardziej kosztowna; i zdają sobie z tego sprawę również typowo komercyjne firmy, zrzeszone np. w Open Innovation Network. Trudno posądzić np. Marka Zuckerberga o altruizm i idealizm.
4) Patenty nie zachęcają do bycia bardziej innowacyjnym, za to bardzo ułatwiają grę nimi w celu blokowania konkurentów. Zobacz szukanie przez MPEG LA na siłę patentów, które mógłoby być naruszone przez WebM/VP8. MPEG LS mimo wcześniejszych sugestii nie posiada patentów, które mogłyby zostać naruszone. Ale aby ochronić swój produkt stara się znaleźć cokolwiek, aby uwikłać Google w proces i odstraszyć przed inwestycję w te technologie.
5) Objęcie patentami oprogramowania powinno oznaczać również możliwość patentowania wynalazków o podobnym charakterze: odkryć matematycznych, procesów biznesowych, ustrojów czy przepisów prawnych. A to doprowadziłoby do absurdu.

Podsumowując, patenty na programowanie to mniej pieniędzy na faktyczne badania, a więcej na obsługę prawną i czarny marketing.

Petycja producentów świec

VaGla's picture

Frédéric Bastiat, "Petycja producentów świec" (1845) od producentów świeczek, latarni, lichtarzy, lamp ulicznych, knotów i kapturów do gaszenia świec oraz od producentów łoju, oleju, rycyny, alkoholu i ogólnie wszystkiego, co się wiąże z oświetleniem do czcigodnych członków Izby Deputowanych:

(...)
Cierpimy z powodu rujnującej konkurencji zagranicznego rywala, który najwyraźniej pracuje w warunkach tak dalece dla produkcji światła lepszych niż nasze, że zalewa nim nasz krajowy rynek po niesłychanie niskiej cenie; od momentu, kiedy się pojawia, nasza sprzedaż zamiera, wszyscy konsumenci zwracają się do niego, a branża francuskiego przemysłu, której odgałęzienia są niezliczone, doprowadzana jest nagle do całkowitej stagnacji. Rywal ten, którym jest nie kto inny niż Słońce, prowadzi przeciw nam wojnę tak bezlitośnie, że podejrzewamy, iż został podburzony przeciw nam przez perfidny Albion (obecnie znakomita dyplomacja!), zwłaszcza, że ma dla tych wyniosłych wyspiarzy wzgląd, którego nie okazuje nam.
(...)

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Słońce było pierwsze

DiskDoctor's picture

To dla jasności. Poza tym patent i tak by wygasł. Zresztą Słońce to część stanu techniki.

Niemniej ciekawy fragment oczywiście. Takie mamy już czasy, weszliśmy do tej międzynarodówki IP (i to dość dawno), i należy przecierpieć ten okres monopolu, albo uiścić opłaty licencyjne w tym czasie.

Na ile to jest proinnowacyjne? Ja twierdzę że szeroka ochrona IP (w tym patenty) temu sprzyja, ale oczywiście tak samo trudno to udowodnić jak tezę przeciwną. Stąd są spory bez końca praktycznie nad tym.

Rozumowanie jest krótkie - nowa firma mająca zaplecze IP dla swoich produktów lub usług, poprzez monopol właśnie, opóźnia start konkurencji. A ja akurat jestem zwolennikiem, że należy tworzenie nowych miejsc pracy (tu: nowych firm z potencjałem wzrostu) wspierać. Stąd taki monopol uważam za właściwy.

Na koniec dodam - bo wiele osób o tym zapomina a szczególnie przeciwników patentów - zawsze istnieje ścieżka podważenia zdolności patentowej; i to ze skutkiem ex tunc. Więc jest to jakaś forma obrony przed patologiami.

krótkie ale czy prawdziwe?

steelman's picture

Pytanie jest kiedy powstanie więcej miejsc pracy? Czy jeżeli jedna firemka (10os) obsłuży 10mln klientów (w IT jest to całkiem realne o czym pisałem wyżej) czy 100 takich firemek a każda z nich 100tys klientów? Na to pytanie również nie jest łatwo odpowiedzieć ale mi wydaje się, że 100*100tys jest lepszym wyjściem (i ze względu na konkurencję korzystniejszym dla konsumenta).

>steelman<

zawsze będzie to...

Jarek Żeliński's picture

dla mnie wszelkie patenty (poza ewidentnym "rezerwowaniem" plonu pracy naukowo badawczej) to próba legalizacji zjawiska pod tytułem: skoro ja pierwszy wygrałem nowy bieg olimpijski na 100m to do końca mojego życia (albo 70 lat jak kto woli) nie wolno organizować zawodów w tej konkurencji bo ja chce mieć ten tytuł mistrza olimpijskiego i nie trenować już więcej (na kanape przed TV) a Wy macie mi za to płacić.

A ja stale uważam, że co najwyżej ma sens opatentowanie trampków dla biegaczy, swoja pozycję należy stale "mieć" i stale startować... bez tego pojawia się monopolistyczna stagnacja i pasożytnictwo ...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Jeszcze odnosząc się do

Jeszcze odnosząc się do 1-clicków Amazona i innych podobnych "wynalazków", na studiach mechanicznych uczyliśmy się różnych metod wytwarzania kół zębatych.

Ogólna *idea* była taka, że poruszające się w pionie dłuto rzeźbi odpowiedni kształt w kawałku metalu ułożonym poziomo.

No i wynalazcy patentowali swoje *metody* - jedną z metod było wprawienie kawałka metalu w ruch obrotowy i z synchronizowanie tego z pionowymi ruchami dłuta. Obejściem tego patentu była metoda w której kawałek metalu jest nieruchomy dłuto krąży wokół niego.

I teraz, nikt o zdrowych zmysłach nie zaprzeczy chyba, że 1-click jest *ideą* mówiącą o ułatwieniu życia klientom. Gdyby kiedyś dało się uzyskać dwudziestoletni monopol na *ideę* dłutowania kół zębatych, to gdzie bylibyśmy dziś ?

Proste rozstrzyganie sporów patentowych

Zamiast długich sporów i angażowania armii prawników i ekspertów, obie strony powinny spór rozstzygać poprzez rozgrywkę The Software Patent Game.
Nie tylko zaoszczędziłoby to mnóstwo pieniędzy (korzyść dla firm), ale produkty szybciej trafiałyby na rynek (korzyść dla konsumentów). Win-Win.

Patent na przycisk "upgrade"

Jak bardzo mogą "skorzystać" developerzy na patentowaniu oprogramowania opisuje dzisiaj MacRumours.

Yesterday, we received word from Rob Gloess of Computer LogicX, the company behind the Mix & Mash and Mix & Mash LITE applications for iOS, that he had received legal documents threatening a patent lawsuit over the use of an "upgrade" button in the lite version of his application linking users to the App Store where they could purchase the full version.

Dobrze skomentował to John Gruber (aka Daring Fireball):

This is extortion, pure and simple. These jerks at Lodsys are going after small developers — in some cases, one-man operations — because they know how expensive and time-consuming it would be to fight this legally.

Motor innowacji, indeed...

mam nadzieję...

Jarek Żeliński's picture

... o ile wiem w EU nie obowiązuje prawo patentowe z USA i mam nadzieje, że się to nie zmieni... to chory kraj... mam także nadzieje, że taki patent w EU nigdy nie przejdzie...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>