Komitet Techniczny 171 nie chce OOXML, ale jest jeszcze KT 182

Jeśli czytaliście teksty Open Office XML: wyjątkowy tryb opiniowania w PKN lub Mechanizm macierzy demokratycznej na przykładzie sporu o standardy dokumentów, to pewnie was zainteresuje, iż odbyło się głosowanie w Komitecie Technicznym 171 PKN i tenże komitet opowiedział się przeciwko normie DIS29500. Jednak to nie koniec tej sprawy - przed nami głosowanie komitetu 182. Ogólnie, to bardzo interesujące wszystko, gdyż chyba taka sytuacja jeszcze w Polsce nie miała precedensu.

Sytuacja jest obecnie taka, że Zespoł Informatyki i Telekomunikacji PKN otrzymał właśnie informację, że w Komitecie Technicznym 171 (czyli w komitecie ds Oprogramowania i Sieci Komputerowych, tym, który zajmował się wcześniej ODF) oddano 82% głosów przeciwko DIS29500. Ale dziś do godziny szesnastej można było składać jeszcze opinie w ramach konsultacji zorganizowanych w Komitecie Technicznym 182 (ds. Ochrony Informacji w Systemach Teleinformatycznych). KT 171 nie robił konsultacji, zaś KT 182 robi, i to "wyjątkowym trybie opiniowania". Takie coś chyba nie miało wcześniej miejsca.

Wcześniej Dyrektor ZIT PKN, Marek Kaliński, w publicznych wypowiedziach twierdził, że stanowisko PKN jest wypracowywane wspólnie w KT 171 i KT 182. Dziś wiemy, że jeden z komitetów jest przeciw... Ciekawy jestem co by się stało, gdyby jeden komitet techniczny był przeciwko przyjęciu normy, a drugi był za przyjęciem normy? Czy możliwe, by - w przypadku, gdy oba komitety byłyby przeciwko - kierownictwo PKN ogłosiło jednak, że PKN jest za przyjęciem normy i taką właśnie informację przesłało do ISO?

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

PKN nie może, podobno zmienić ustaleń KT

Wedle wypowiedzi pana Tomasza Schweitzera (który jest zastępcą prezesa PKN) na blogu jakilinux

PKN nie może ingerować w decyzje KT

Z tego co rozumiem, to ostateczna decyzja w sprawie OOXML należy do KT-182, nie będzie wspólna z KT-171, ale może coś pokręciłem.

Skoro wg twórców produkt

Skoro wg twórców produkt spełnia wymogi statndaryzacji XML, to czemu nie może pasować do normy ISO 26300?? Czyżby było aż takim wstydem dla Koncernu Informatycznego, że wyprodukowali produkt zgodny z przyjętym już standardem?
To w końcu jak? Jest zgodny ze standardem czy nie?
Bo jeśli powołuje sie nową Normę ISO to z definicji nie jest zgodny z tym co jest zawarte w już istniejącej normie. No chyba, że są inne przesłanki co do standaryzacji opartej na NORMACH ISO.

Punkt widzenia zależy od czego?

VaGla's picture

Jak wiadomo - dziś do godziny 16stej można było przesłać opinie do KT 182 (czyli Komitetu Technicznego ds. Ochrony Informacji w Systemach Teleinformatycznych). Chodzi oczywiście o opinie zbierane "w trybie wyjątkowym" nt. proponowanej normy międzynarodowej ISO/IEC DIS 29500 „Office Open XML File Format”.

Tak. Poniżej dwa dokumenty dotyczące tego samego. Jeden pełen poparcia, drugi zupełnie przeciwnie. Miłej lektury

Opinia Polskiego Towarzystwa Informatycznego:

Korzystając z możliwości wyrażenia swojej opinii nt ww. normy, pragniemy wyrazić swoje poparcie dla jej obecnego kształtu zaproponowanego przez Polski Komitet Normalizacyjny.

Odpowiadając na pytania Polskiego Komitetu Normalizacji w imię przestrzegania zasad procesu normalizacyjnego, przyjętych w ramach współpracy z międzynarodowymi organizacjami ISO i IEC, odpowiadamy, że:

1. nie stwierdziliśmy naruszenia zasad polityki patentowej oraz własności intelektualnej przyjętych przez organizacje ISO i IEC,

2. proponowana norma spełnia cele normy międzynarodowej opisane w Dyrektywach ISO/IEC tzn.:

1. jest kompletna w sposób wystarczający, w granicach wyznaczonych jej zakresem
2. jest zwarta, jasna i precyzyjna
3. bierze pod uwagę aktualny stan rozwoju techniki
4. umożliwia prace rozwojowe związane z postępem technologicznym
5. jest zrozumiała dla wykwalifikowanego specjalisty, który nie brał udziału w jej opracowywaniu

3. proponowana norma nie zawiera sprzeczności z innymi istniejącymi normami ISO, które uniemożliwiają zastosowanie tych norm w jednym produkcie

Wyrażamy jednocześnie obawę, co do możliwości dogłębnego i rzetelnego przeanalizowania w krótkim czasie, jaki mieliśmy do dyspozycji, bardzo obszernej normy, w świetle przytoczonych wyżej przez nas odpowiedzi na przedstawione przez Polski Komitet Normalizacji zapytania. Wyrażamy jednak przekonanie, że wprowadzany niniejszym do normy ISO międzynarodowy standard ECMA-376 został rzetelnie i dogłębnie zweryfikowany przez ekspertów European Computer Manufacturers Association (ECMA). Należy także podkreślić fakt, że standard ECMA-376 jest istniejącym już na rynku i stosowanym międzynarodowym standardem, który został przyjęty przez największych przedstawicieli branży informatycznej na świecie, którzy są członkami ECMA, jak Microsoft, HP, IBM, Adobe i inni. Fakty te potwierdzają zarówno „dojrzałość” omawianego standardu, jak też jego otwartość i niezależność od konkretnego producenta oprogramowania, co nie wpływa negatywnie na ograniczenie konkurencji na rynku.

Uzasadniając naszą opinię, pragniemy podkreślić fakt, że Polskie Towarzystwo Informatyczne wspiera wszelkiego rodzaju inicjatywy zmierzające do powstawania szeroko stosowanych przez producentów oprogramowania norm i standardów. Ma to ogromny wpływ na otwartość rozwiązań informatycznych, ich jakość oraz nieskrępowaną konkurencyjność. Ten ostatni aspekt jest szczególnie istotny w kontekście umożliwienia konkurencyjnej gry rynkowej dla mniejszych firm developerskich oraz ograniczenia monopolistycznych tendencji potentatów rynkowych. Warto podkreślić, że liczba istniejących standardów nie ma tu większego znaczenia. Ważne wydaje się natomiast praktyczne stosowanie oraz przestrzeganie wytyczonych reguł danego standardu.

Innym istotnym czynnikiem uzasadniającym wprowadzenie omawianego standardu jest ułatwienia tworzenia i wprowadzania w życie ustawodawstwa dotyczącego informatyzacji państwa, ze szczególnym uwzględnieniem podpisu elektronicznego.

A poniżej opinia, którą przesłała w konsultacjach spółka IBM Polska Sp. z o.o., chociaż przedstawiciel spółki we wstępie wyraził "zaniepokojenie treścią stawianych pytań, która nie świadczy (...) o neutralnym podejściu do procesu normalizacyjnego. Dlaczego nie postawiono pytania o potrzebę powstania normy, szczególnie w sytuacji, w której funkcjonować miałaby jako konkurencyjna wobec innej normy ISO26300?". W odniesieniu do pytań stanowisko IBM jest następujące:

1. Czy zostało stwierdzone naruszenie zasad polityki patentowej oraz własności intelektualnej przyjętych przez organizacje ISO i IEC (jeśli tak, to jakich oraz w jaki sposób)?

Niesposób stwierdzić, szczególnie wobec ograniczonej wiarygodności deklaracji firmy Microsoft w obszarze oświadczeń patentowych po decyzji Komisji Europejskiej z dnia 1 marca 2007 (IP/07/269), w której Komisja stwierdza brak rzetelności korporacji Microsoft przy stosowaniu zasad licencjonowania własności intelektualnej.

2. Czy proponowana norma spełnia cele normy międzynarodowej opisane w Dyrektywach ISO/IEC tzn.:

* Jest kompletna w sposób wystarczający, w granicach wyznaczonych jej zakresem

Nie. W projekcie normy powoływane są niespecyfikowane tagi XML, na przykład: "suppressTopSpacingWP", "lineWrapLikeWord6", "autoSpaceLikeWord95". Tylko twórca proponowanego standardu posiada wiedzę o tym, w jaki sposób aplikacja Microsoft Word 95 justuje tekst, co oznacza że tylko stworzone przez niego oprogramowanie będzie mogło w pełni odczytywać dane zapisane w formacie DIS29500.

* Jest zwarta, jasna i precyzyjna

Nie. Projekt normy nie jest kompletny, co wykazane zostało wyżej. Zatem nie jest on także jasny ani precyzyjny.

* Bierze pod uwagę aktualny stan rozwoju techniki

Nie. Stosowane obecnie dokonania techniki w obszarze zapisu informacji oparte są o standard XML. Mimo, iż format DIS 29500 przypomina XML, sposób zapisu części danych powoduje brak kompatybilności z XML. Oznacza to, że niemożliwe jest wykorzystanie standardowych dziś technik czytania i parsowania pliku w celu uzyskania z niego wszystkich potrzebnych informacji.

* Umożliwia prace rozwojowe związane z postępem technologicznym

Nie. Kontrola nad rozwojem standardu nie została uwolniona poprzez przekazanie do niezależnej organizacji.

* Jest zrozumiała dla wykwalifikowanego specjalisty, który nie brał udziału w jej opracowywaniu

Nie. Wskazuje na to brak chociażby pojedynczego pełnego wdrożenia proponowanej normy.

3. Czy proponowana norma zawiera sprzeczności z innymi istniejącymi normami ISO, które uniemożliwiają zastosowanie tych norm w jednym produkcie? (Jeśli tak, to prosimy załączyć dokładny opis takich
sprzeczności).

Tak. Norma zawiera sprzeczności ze standardami ISO26300, ISO8601, ISO639, ISO10118. Najbardziej oczywista jest sprzeczność ze standardem ISO8601 (zapis daty i czasu) uniemożliwiająca poprawne stosowanie kalendarza gregoriańskiego w arkuszu kalkulacyjnym, który wspierałby jednocześnie normy ISO8601 i DIS29500.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Stanowisko PTI

Jako członek PTI chciałbym tylko zaznaczyć, że przedstawione wyżej stanowisko nie jest jedynym, nad którym zastanawiał się Zarząd Głowny PTI, chociaż przyjął je miażdżącym stosunkiem 10 głosów w stosunku do 2 przy jednym wstrzymującym się. Te dwa głosy dostała wspólna propozycja trójki członków: Witolda Rakoczego, Grzegorza Plucińskiego oraz moja:

Serdecznie dziękujemy za możliwość zgłoszenia uwag względem procesu standaryzacji "Office Open XML File Format".
Członkowie Polskiego Towarzystwa Informatycznego z uwagą śledzą próby unifikacji wymiany danych pomiędzy aplikacjami biurowymi i systemami informacyjnymi, czyniących ten proces oszczędnym oraz umożliwiającym realną grę rynkową producentów oprogramowania.

Z posiadanych przez nas informacji wynika, że dotychczas negatywne stanowisko wobec proponowanej normy z odpowiednimi uwagami przesłały do ISO narodowe instytucje normalizacyjne USA, Kanady, Japonii, Afryki Południowej, Czech, Słowacji, Indii, Chin oraz Kuby i Iranu. Wstrzymały się od głosu Włochy i Hiszpania. Poparły propozycję nowego standardu Mauritius, Azerbejdżan, Serbia, Rumunia, Egipt i Portugalia.

Uważamy, że podstawą do wydania opinii w sprawie powinna być analiza argumentów, którymi kierowały się państwa odrzucające rekomendację. Dlatego bylibyśmy wdzięczni za przedstawienie nam pełnych opinii wyrażonych przez te państwa.

Niezależnie od tego wydaje nam się, że ze względu na istnienie innego standardu, dotyczącego tego samego obszaru, każda propozycja, prowadząca do zaistnienia dwóch potencjalnie nieprzetłumaczalnych standardów, powinna być poddana szczególnie surowej i wnikliwej analizie, również pod kątem dostatecznego uzasadnienia potrzeby jej wprowadzenia.

W tym zakresie potrzeba nowej normy jest naszym zdaniem słabo uzasadniona: nie znamy żadnego argumentu wskazującego, że istnieją funkcje, które OOXML może zrealizować fundamentalnie lepiej, niż ISO26300.

Ponadto uważamy za niezbędne, jako warunek zajęcia pozytywnego stanowiska, przeprowadzenie analizy prawnej w celu wykluczenia ewentualności, że przyjmowana norma prowadzi lub może doprowadzić do objęcia normą rozwiązania, stanowiącego de facto chronioną przez prawo własność jednej firmy, co w konsekwencji mogłoby prowadzić do niczym nie uzasadnionego preferowania jednej firmy, wybranej przez autorów normy. Dotyczy to zarówno treści samej normy, jak i zawartych w niej odwołań (referencji) do innych rozwiązań, w tym nieuregulowanych poprzez stosowne
rozwiązania normalizacyjne.

Według naszej wiedzy jest wysoce prawdopodobne, że proponowana norma pozostaje w kolizji z innymi normami ISO, takimi jak np. ISO8601, ISO639, ISO3166, ISO8632, ISO10118, ISO11179, Okoliczność ta powinna być przedmiotem szczegółowej analizy przed przyjęciem normy.

Odrębną kwestią jest praktyczne sprawdzenie proponowanych w normie rozwiązań. Nic nam nie wiadomo na temat istniejących na rynku i dostępnych w publicznej ofercie, praktycznych rozwiązań programistycznych, stosujących przedmiotową normę. Niewątpliwie normą powinny być obejmowane rozwiązania sprawdzone, przetestowane i zaakceptowane przez szerokie grono użytkowników. Brak dostępnych na rynku produktów, wszystko jedno czy komercyjnych, czy też typu "freeware" albo open source, praktycznie uniemożliwia zweryfikowanie rozwiązań proponowanych przez normę.

Jesteśmy przekonani, że bez przeprowadzenia dogłębnej analizy w poruszonych wyżej kwestiach nie jest możliwe uznanie przygotowanej propozycji za kompletną i wystarczającą do przyjęcia OOXML za standard ISO. Zatem w oparciu o posiadaną w chwili obecnej wiedzę skłaniamy się do zajęcia stanowiska negatywnego.

Zgłaszając powyższe, Polskie Towarzystwo Informatyczne deklaruje dalszą pomoc w procesie standaryzacji dokumentów elektronicznych.

To jest opinia ZG PTI, a nie PTI

W kwestii formalnej - cytowany dokument, według wypowiedzi sekretarza generalnego PTI, stanowi opinię ZG PTI, a nie opinię PTI. Źródło wypowiedzi - (wewnętrzna) lista dyskusyjna członków PTI.

ZG PTI == PTI, chyba, że...

Możesz coś więcej? Na przykład, czy PTI ma zamiar przesyłać do KT-182 jakąkolwiek inną opinię, niż opinia ZG PTI? Bo jeśli nie, to różnica jest czysto formalna i nie ma praktycznego znaczenia żadnego.

Poza tym, ta opinia jest aż nierealnie pozytywna. Czy ZG PTI nie uwzględnia opinii członków PTI, czy też 80% członków PTI faktycznie ma takie zdanie jak wyrażono w opinii?

ZG PTI <> PTI, niestety, przynajmniej faktycznie,

Nie wiadomo, jakie zdanie ma 80% członków PTI. Wiadomo, że na liście dyskusyjnej 100% członków wyrażało wątpliwości.

Jak Członek Honorowy PTI przepraszam za tę nieprzemyślaną opinie Zarządu Głównego (a może właśnie przemyślaną). Wybory mamy w maju w przyszłym roku.

Czy ZG PTI == PTI

Wszystko zależy od kontekstu. W kontekście reprezentowania PTI na zewnątrz - tak, bo tak stanowi statut. I dlatego konstrukcja "opinia ZG PTI, a nie PTI" jest dla mnie dziwna, ponadto w świetle prawa nie ma znaczenia. Natomiast, tak sądzę, powstała jako niby-zabezpieczenie się przed wewnętrznymi reperkusjami takiej uchwały. I oczywiście nikt inny niż ZG nie może nikomu przesłać opinii PTI.

> Wyrażamy jednak

Wyrażamy jednak przekonanie, że wprowadzany niniejszym do normy ISO międzynarodowy standard ECMA-376 został rzetelnie i dogłębnie zweryfikowany przez ekspertów European Computer Manufacturers Association (ECMA)

OK, powiedzmy że jakoś jestem w stanie uzasadnić sobie resztę średniej jakości wypowiedzi, ale to powyższe to chyba jakiś żart.

W skrócie całość listu odczytałem tak: "nie chce nam się wnikać, ale powiedzieli nam że jest w porządku, no to niech już będzie, bo czemu nie".

To jest chyba lekko niepoważne podejście?

Co do "potrzeby powstania

kravietz's picture

Co do "potrzeby powstania normy konkurencyjnej" to wygląda mi na to że PKN zajmuje się standardyzacją rozwiązań technicznych i umywa ręce od decydowania czy są potrzebne czy nie.

Obydwa stanowiska PTI (ZG i "2 z 10-ciu") wskazują na najpoważniejszy moim zdaniem problem w tym całym sporze - że brak jest rzetelnej analizy proponowanego standardu*. Dopóki jej nie będzie, cała dyskusja będzie się sprowadzać do politycznej pyskówki.

* tego co było opublikowane na Grokdoc nie uważam za "rzetelną analizę"; argumenty te są powtarzane przez IBM:

"Tylko twórca proponowanego standardu posiada wiedzę o tym, w jaki sposób aplikacja Microsoft Word 95 justuje tekst, co oznacza że tylko stworzone przez niego oprogramowanie będzie mogło w pełni odczytywać dane zapisane w formacie DIS29500."

Dziwne że IBM nie wie, że wspomniane tagi są opcjonalne, nieobowiązkowe i służą tylko zachowaniu wstecznej kompatybilności przy konwersji dokumentów ze starego formatu. Robienie z tego argumentu katastroficznego jest wyrazem wyjątkowo złej woli.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

"Dziwne że IBM nie wie, że

Dziwne że IBM nie wie, że wspomniane tagi są opcjonalne, nieobowiązkowe i służą tylko zachowaniu wstecznej kompatybilności przy konwersji dokumentów ze starego formatu. Robienie z tego argumentu katastroficznego jest wyrazem wyjątkowo złej woli.

Ciekawe czy posiadając dokumenty w "starym" formacie będę chciał korzystać z oprogramowania które będzie wstecznie kompatybilne czy nie :P

Odpowiedź chyba jest oczywista

Opcjonalne tagi

Dziwne że IBM nie wie, że wspomniane tagi są opcjonalne, nieobowiązkowe i służą tylko zachowaniu wstecznej kompatybilności przy konwersji dokumentów ze starego formatu. Robienie z tego argumentu katastroficznego jest wyrazem wyjątkowo złej woli.

Chciałbym tylko skomentować ten temat. Otóż jeśli standard ma być "kompletny", to nie jest dla mnie argumentem, że tagi są opcjonalne. Argument główny (że inni programiści nie będą w stanie zastosować konwersji) jest w tym przypadku decydujący.

Czyli inaczej mówiąc, to że tagi są opcjonalne, nie oznacza że mogą/mają być "tajne", bo tylko jedna firma wie jak z nich korzystać. To wytrych psujący "standardowość" standardu.

Czy brakuje analiz technicznych?

wladek's picture

1. Sądzę, że warto rozróżnić "brak rzetelnych analiz technicznych" od "braku znanych wypowiadającemu się analiz" lub "braku analiz zgodnych z jego poglądami".

W odpowiedzi na neutralnie sformułowane pytanie: "ooxml technical analysis" google znajduje 144.000 adresów. Oto dokumenty, które trafiły w google do pierwszej dziesiątki:

http://www.holloway.co.nz/can-other-vendors-implement-ooxml.html
http://www.odfalliance.org/resources/DIS%2029500-OOXML%20Fact%20Sheet.pdf
http://www.iosn.net/open-standards/organizations/ODFA%20UKAG%20Technical%20White%20Paper.pdf
http://www.freesoftwaremagazine.com/articles/odf_ooxml_technical_white_paper?page=0%2C0
ten sam materiał w formacie pdf: ftp://officeboxsystems.com/odfa_ukag/ODFA%20UKAG%20Technical%20White%20Paper.pdf
http://www.onlamp.com/pub/a/onlamp/2007/06/14/achieving-openness-a-closer-look-at-odf-and-ooxml.html

2. Dziwi mnie komentarz Pawła o "wyjątkowo złej woli". W praktyce konsekwencją takich "opcjonalnych tagów" jest postawienia każdej przyszłej implementacji OOXML wobec wyboru: pominąć te "opcjonalne" tagi i pogodzić się z tym, że nie będzie ona w stanie poprawnie odczytać wielu zgodnych ze standardem dokumentów , albo dokonać tytanicznego wysiłku w kierunku wdrożenia imitacji wszystkich błędów, jakie zdarzyły się Microsoftowi w poprzednich wersjach jego aplikacji biurowych.

Ignorowanie tego trudno uznać za przejaw dobrej woli.

Władku, ależ z całej

kravietz's picture

Władku, ależ z całej specyfikacja np. W3C HTML i dowolnego innego protokołu wprost wylewają się słowa "OPTIONAL" i "MAY".

Czy nie bulwersuje Cię fakt, że w HTML 4.01 opcjonalny jest np. tag TBODY? Przecież konsekwencją takiego "opcjonalnego tagu" jest postawienie każdej przyszłej implementacji HTML 4.01 wobec wyboru, tytanicznego wysiłku itd

Tag opcjonalny jest to tag, który implementacja zgodna ze standardem może bezkarnie ignorować. Dlatego tabela zapisana z użyciem TBODY będzie poprawnie zrenderowana przez browser nie znający tego taga. Nie wierzę, żebyś o tym nie wiedział pisząc o biednych aplikacjach, które będą musiały "pogodzić się z tym, że nie będzie ona w stanie poprawnie odczytać wielu zgodnych ze standardem dokumentów".

Co do "ooxml technical analysis" to pierwszy przytoczony przez Ciebie link prowadzi do "rzetelnej analizy", która zaczyna od dwóch argumentów:

* autoIndentLikeWord95
* "OOXML defines several cryptographic algorithms which are not among those approved for use by NIST" itd itp

Dziękuję, postoję.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

"Czy nie bulwersuje Cię

Czy nie bulwersuje Cię fakt, że w HTML 4.01 opcjonalny jest np. tag TBODY? Przecież konsekwencją takiego "opcjonalnego tagu" jest postawienie każdej przyszłej implementacji HTML 4.01 wobec wyboru, tytanicznego wysiłku itd

A kogo i dlaczego ma bulwersować!? Jest opisane co ma robić.

Co innego gdyby było napisane, że ma działać jak funkcja X oprogramowania Y firmy Z. Ponieważ tylko firma Z byłaby w stanie go wykorzystywać - czyli miała przewagę nad wszystkimi innymi implementującymi dany standard.

Czy to tak trudno zrozumieć? No chyba, że się nie chce.

I dalej:

Nie wierzę, żebyś o tym nie wiedział pisząc o biednych aplikacjach, które będą musiały "pogodzić się z tym, że nie będzie ona w stanie poprawnie odczytać wielu zgodnych ze standardem dokumentów".

Dlaczego? Przecież mimo że jest opcjonalny, to jego działanie nie jest owiane tajemnicą i jak ktoś będzie chciał poszerzyć aplikację o interpretowanie danego taga, to będzie mógł to zrobić.

Opisany przez Władka

kravietz's picture

Opisany przez Władka problem polega z autoIndentLikeWord95 polega według niego na tym, że aplikacja z powodu tego taga nie będzie mogła "poprawnie odczytać wielu zgodnych ze standardem dokumentów". Mniej więcej dokładnie tak samo jak browser nie implementujący TBODY "nie potrafi" sparsować strony zawierającej te tagi.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Pawle, jestes pewien, ze

Pawle, jestes pewien, ze proponowana norma ECMA376/MSOOXML jest zgodna z norma ISO/IEC 26300?

Jeśli dobrze zrozumiałem

kravietz's picture

Jeśli dobrze zrozumiałem Władka to chodziło mu o implementacje ECMA 376, które jakoby nie będą mogły odczytać dokumentów MSOOXML bo nie znają taga Word95. ODT tam nie występował.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Pawle, do rzeczy

Pawle, czy odpowiedziałbyś łaskawie na temat zgodności z normą ISO, o którą pytałem? Wypowiadasz się ze swadą na temat ECMA-376/MSOOXML, jestem pewien, że i ta część procesu standaryzacji warta jest Twojego zainteresowania. Zabierasz głos w tej sprawie na wielu forach, jestem pewien, że nie robiłbyś tego bez zgłębienia tematu, dla czystego siania swojej postaci w celach marketingowych ;-)

Nie rozumiem pytania. Co to

kravietz's picture

Nie rozumiem pytania. Co to znaczy "zgodność ECMA 376 z ISO 26300"? To tak samo jakbyś pytał o zgodność ZIP z GZIP. Jaka "ta część procesu standardyzacji" ma być mi znana?

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Dalej

Czy ZIP i GZIP to standardy ISO? :-) Niewazne. Czy informacja spakowana ZIP i rozpakowana, moze byc potem spakowana GZIP? Moze. A czy tekst zapisany w MSOOXML moze zostac przeksztalcony w pelni na tekst w ISO 26300?

Bardzo mniej więcej.

Bardzo mniej więcej. Powiedziałbym nawet że to dwie zupełnie różne rzeczy.

Oto dokument w proponowana przeze mnie normie ISO-9999999

krzak krzak krzak
krzak!

No rzeczywiście - da się sparsować i wyświetlić. Tylko dalej nie wiadomo jak.

Dodatkowo, Paweł wydaje się zapominać że HTML nie opisuje wyglądu tylko strukturę dokumentu. Natomiast implementacje CSS są różne i "standard" też nie jest jasny - mało to razy Mozilla i Opera starając się podążać za spisanymi wytycznymi osiągały zupełnie inny efekt? W przypadku dokumentów dodatkowe zaciemnianie sytuacji przez "likeWordcośtam" naprawdę nie jest potrzebne. I tak będzie wystarczająco dużo problemów z interpretacją, vide implementacja ODF w KOffice.

Proponuję prosty

kravietz's picture

Proponuję prosty eksperyment z tagiem autoSpaceLikeWord95. Napisz stronę w HTML o następującej strukturze:

[DIV ALIGN="center"]
tekst1
[/DIV]

[DIV autoSpaceLikeWord95="dupa"]
tekst2
[/DIV]

Sprawdź rezultat. Jak widzisz, użyty został ponury i nieudokumentowany tag autoSpaceLikeWord95 a mimo to widzisz napisy zarówno "tekst1" jak i "tekst2". Na tym polega opcjonalność tego taga.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Ale mi chodzi o to, że mimo

Ale mi chodzi o to, że mimo iż TBODY jest tagiem opcjonalnym to specyfikacja do niego jest.

A gdzie jest specyfikacja do autoIndentLikeWord95?

Jak będę pisał aplikację i będę chciał obsłużyć TBODY to nie będę miał żadnego problemu. Jak będę chciał obsłużyć autoIndentLikeWord95 to nie będę wiedział jak to zrobić.

Co daje wyraźną przewagę konkurencji która taką wiedzę posiada.

Z tą "wyraźną przewagą"

kravietz's picture

Z tą "wyraźną przewagą" wynikającą ze znajomości autoindentacji w stylu Worda95 to trochę przesadzasz.

Gdyby nieudokumentowane funkcje w OOXML dawały Microsoftowi "wyraźną przewagę" to sam byłbym zaniepokojony.

Tymczasem już trzeci dzień spieramy się o - za przeproszeniem - pierdołę, o której nikt nigdy by patykiem nie tknął gdyby nie reklama zrobiona temu tagowi przez przeciwników OOXML :)

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

Jeżeli to nie daje

Jeżeli to nie daje przewagi, to po co pchać to do standardu?
Wyrzucić z niego wszystko to co nieudokumentowane, poprawić dziwactwa w stylu interpretacji daty i ... standaryzować.
Ja nie jestem przeciw MS. Niech sobie wprowadzą ten standard. Tylko żeby był taki sam dla wszystkich :)

ok zatem ważniejsze sprawy

OK, a może powiesz coś o zgodności MSOOXML z polskim prawem patentowym? Czy dokument, który Microsoft przedstawił w ECMA jest wystarczający do zabezpieczenia interesów korzystających ze standardu w Polsce?

Szanowni Państwo,

Szanowni Państwo,

Powyżej zamieszczono dokument, który miałby stanowić opinię IBM Polska na temat proponowanej normy DIS29500. Uprzejmie informuję, że cytowana treść została przeze mnie udostępniona kierownictwu KT 171 i 182 PKN oraz polskiej społeczności Open Standards w ramach współpracy tejże społeczności. Wymiana prywatnej korespondencji stanowi standard pracy w otwartym środowisku. Nie zostałem poproszony o zgodę na opublikowanie cytowanej treści w domenie publicznej. Nie wyraziłem także zgody na taką publikację, ani też jej nie autoryzowałem. Przedstawiona treść nie powinna być rozpowszechniana i rozumiana jako stanowisko IBM Polska. Zgodnie z informacjami z KT 182, PKN nie uwzględnia jej jako głosu w dyskusji nad standardem.

Jacek Łęgiewicz

Jaka powinna być rola standaryzacji w ICT?

VaGla's picture

W ostatnim Computerworldzie opublikowano artykuł Norma dla wyboru normy autorstwa Piotra Rutkowskiego, w którym czytamy m.in.: "Oczekiwane przez niektórych obowiązkowe normy dla systemów IT w administracji przez innych są widziane prawie jak próba ubrania wszystkich urzędników w jednolite umundurowanie. Powszechne zastosowanie informatyki w administracji obudziło potrzebę wprowadzenia wymagań technicznych, które pozwoliłyby uniknąć nazbyt częstych przypadków, kiedy urządzenia lub aplikacje zakupione w różnym czasie, w różnym celu lub u różnych producentów nie współpracują ze sobą. Istotnie, trudno jest akceptować absurdalną, ale w praktyce spotykaną w polskich urzędach sytuację, że interfejsem pomiędzy systemami IT jest urzędnik, który ręcznie przepisuje dane z jednego ekranu komputera na inny, ponieważ nie można ich technicznie połączyć, aplikacje się nie rozumieją lub nie pozwala na to instrukcja bezpieczeństwa któregoś z systemów"... I tak dalej.

Można dziś zadawać pytanie o role standaryzacji w ICT, o to, czy faktycznie potrzebne jest to, by administracja publiczna jasno wskazywała sposób konstruowania dokumentów w wersji elektronicznej. To problem bardziej globalny, bo faktycznie - w czasach ery industrialnej były takie tendencje, by wszystko standaryzować, potem zaś pojawiły się tendencje, by nieco odpuścić i pozwolić "rynkowi" wypracowywać najlepsze w danej chwili rozwiązania...

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Czemu sluza standardy

Mnie sie wydaje, ze administracja jakos musi sobie poradzic z udostepnianiem informacji publicznej, nie tylko tresc jest wazna, ale rowniez forma musi byc czytelna na kazdego.

Jesli nie bedzie tutaj stosowanych standardow ISO, to wtedy obywatel moze poprosic o te informacje w kazdym formacie.

Pojawiła się kolejna

Pojawiła się kolejna ciekawa analiza "skazanego na sukces" OOXML Microsoft Office XML Formats? Defective by design

lista uwag do DIS29500

Jest tego prawie 30 str. Materiał do poczytania dla zwolenników OOXML :)

http://www.noooxml.org/local--files/arguments/DIS29500-Comments.pdf

Nie mam nic przeciwko wprowadzeniu OOXML jako standardu ISO po uwzglednieniu załączonych uwag :D

"Microsoft buys the Swedish vote on OOXML"

Microsoft kupuje głosy w Szwecji. Nie mam już żadnych wątpliwości, że OOXML zostanie jedynym obowiązującym standardem dokumentów. Nie ma mocnych na miliardy Microsoftu.

Microsoft buys the Swedish vote on OOXML: "As bad as it sound it currently looks like that the vote that took place at the SIS, Swedish Standards Institute, was a total joke due to the facts that 23 new companies applied to take part of today's voting and most of them in favour of Microsoft agenda".

To praktyka, która jest udziałem wszystkich zainteresowanych

VaGla's picture

To, że do organizacji standaryzacyjnych zgłaszają się podmioty reprezentujące różne podmioty zainteresowane rozstrzygnięciem, jest praktyką, którą można przypisać wszystkim zainteresowanym danym rozstrzygnięciem stronom tego sporu. Również w Polsce różne podmioty w ostatniej chwili zgłosiły chęć udziału w pracach komitetów technicznych - i to podmioty, które zgłosiły się tam z mocnym postanowieniem głosowania za propozycją MS jak i podmioty, które od początku miały mocne przeświadczenie o konieczności głosowania przeciwnego. To są manewry lobbingowe, które nie powinny chyba już nikogo dziwić, również to, że jeśli prawdą jest iż nowe 23 podmioty zgłosiły się do SIS (tamtejszej organizacji standaryzacyjnej), to musiały zapłacić wpisowe o wartości odpowiadającej łącznie 2444 dolarów amerykańskich.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Lobbing, lobbingiem ale tu

Lobbing, lobbingiem ale tu chodzi o standard. Czy standard zapisu dokumentów ma być przyjmowany nie dlatego, że jest technicznie lepszy i spełnia określone wymogi, ale dlatego że stoi za nim bogata korporacja? W ten sposób można wygrać każdą sprawę, bo Microsoft zawsze będzie w stanie "kupić" więcej głosów bez względu na to, czy jego oferta ma jakąkolwiek wartość. Jasne, że te firmy muszą zapłacić wpisowe ale dostaną też obiecane od Microsftu "gratisy":

"W zamian za wzięcie udziału w głosowaniu, Microsoft zobowiązuje się do zapewnienia "wsparcia marketingowego" oraz "dodatkowe wsparcia w formie zasobów Microsoft". Korporacja zapewnia adresatów wiadomości, że nie muszą mieć wiedzy technicznej na temat formatu, a odpowiednie argumenty do do poparcia stanowiska na "tak" zostaną przygotowane przez Microsoft."

http://itbiznes.pl/art28348.html

W takim razie po co ta cała "szopka" z komitetami technicznymi i konsultacjami (gdzie dochodzi do takich sytuacji, że nie są zapraszani przedstawiciele SUN oraz IBM - zwolennicy ODF)? Bo jeśli tak ustanawia się standardy to wynik faktycznie jest z góry przesądzony.

Standard to jednoznaczność, chyba...

Stadard to jednoznaczność, chyba?
A przynajmniej tak by się mogło wydawać choć widocznie standardem w Polsce jest "widzi mi się standardo-twórców", a nie dążenie do aksjomatu.

O ile wiem, to standardem koła jest "powierzchnia ograniczona okręgiem", a okrąg to "zbiór punktów równo oddalonych od środka". Jak widać tu mamy ustandaryzowany przepis na wytworzenie kształtu zwanym "koło". Co więcej nie ma w nim ukrytych mechanizmów marki firma X czy Y.

Zapewne jestem w błędzie i nie rozumiem wielu złożoności tego komercyjnego świata, ale moim skromnym zdaniem aby zapanował w miarę znośny porządek w systemach IT potrzeba przynajmniej jasnego określenia czy eDokument to:

  1. wizualna postać w postaci obrazka w którym jest umieszczony w wizualnie zdefniowany kształt słów i zdań oraz graficzne dzieło jakim są rysynki logo, odciski pieczęci i podpisów odręcznych.
  2. niezmienialny układ ciągu wzajemnie po sobie następujących znaków typograficznych tworzących treść, opatrzony cyfrową sygnaturą dokumentującą autentyczność prezentowanej treści.

Jednym z pierwszych elementów standaryzacji eDokumentów jest utworzenie formatu kodowania znaków UTF-8, choć i tutaj są rozbieżności (UTF-7, UTF-16), ale przynajmniej mając zapis w UTF-8 nie muszę zmieniać stron kodowania aby zobaczyć polskie czy inne narodowe literki.

Poza tym jakoś dziwnie to brzmi, jeśli dąży się do standaryzacji, a wprowadza się różne normy dla produktów "ponoć" identycznych funkcjonalnie.

Skoro wg twórców produkt spełnia wymogi statndaryzacji XML, to czemu nie może pasować do normy ISO 26300?? Czyżby było aż takim wstydem dla Koncernu Informatycznego, że wyprodukowali produkt zgodny z przyjętym już standardem?
To w końcu jak? Jest zgodny ze standardem czy nie?
Bo jeśli powołuje sie nową Normę ISO to z definicji nie jest zgodny z tym co jest zawarte w już istniejącej normie. No chyba, że są inne przesłanki co do standaryzacji opartej na NORMACH ISO.

Pozdrawiam

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>