O co chodzi z tymi kamerami w monopolowych

Media ostatnio informują o projekcie ustawy, który Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (PARPA) zaproponowała sejmowej Komisji Nadzwyczajnej "Przyjazne Państwo" ds związanych z ograniczaniem biurokracji. Do tej komisji przesyłane są różne ustawy i już się zdarzało, że przesyłały tam ustawy kancelarie prawne i inne podmioty. Tym razem państwowa agencja przesłała projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. W tymże projekcie zaproponowano, by przedsiębiorca prowadzący punkt sprzedaży albo punkt podawania napojów alkoholowych miał obowiązek wykonywania nadzoru polegającego m.in. na rejestracji zdarzeń w takich punktach za pomocą kamer.

Z racji tego, że projekt trafił do Sejmu taką a nie inną drogą, nie jestem go w stanie podlinkować, ponieważ nie ma go na sejmowej stronie zatytułowanej Przegląd wszystkich projektów ustaw. Są tam dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (jeden komisyjny, a drugi poselski), ale żaden z nich nie jest tym, o który chodzi. W każdym razie czegoś o tym projekcie możemy się dowiedzieć, a to za sprawą pewnej luki w systemie nieinformowania obywateli o procesie legislacyjnym, która polega na tym, że komuś jeszcze nie udało się zablokować udostępniania obywatelom biuletynów z posiedzeń komisji (chociaż nieco pomocne okazuje się to, że biuletyny ukazują się z dużym opóźnieniem, więc obywatele mają szanse nie dotrzeć do informacji na temat procesu legislacyjnego na czas).

25. lutego 2009 roku Komisja Nadzwyczajna "Przyjazne Państwo" do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, w ramach ograniczeń biurokracji i zwiększania przyjazności państwa, rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (OIRP/A-230). Z tej okazji opublikowano biuletyn z posiedzenia nr 226. To był chyba pierwszy raz, gdy ten temat się w tej komisji pojawił. Potem komisja debatowała nad nim jeszcze kilka razy (chociaż - co wynika z jednego z poniższych cytatów - projekt pojawił się w komisji nieco później, bo miał datę 12. marca). W czasie posiedzenia tej komisji padły słowa p. dyrektora PARPA, Krzysztofa Brzózki::

Dyskutujemy o kwocie 100 zł dla kupca. W dobie obecnej elektroniki system monitoringu może kosztować 200-300 zł w jednym punkcie sprzedaży. Jest to twardy dysk, który i tak jest gdzieś tam w komputerze, plus kamera i mikrofon, które dużo nie kosztują. W ten sposób oszczędzimy w innych miejscach. Powtarzam, że budżet stanowi całość, nie są to tylko przychody z racji sprzedawania alkoholu.

Macie jakiś dysk, macie jakąś kamerkę, można rejestrować. Nie ma sensu wprowadzać zabezpieczeń, bo przecież nie ma znaczenia gdzie to potem wycieknie do internetu i kto tam będzie potem się tymi nagraniami bawił...

Na posiedzeniu nr 251 (29-04-2009) przyjęto inicjatywę ustawodawczą w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale nie ten, o który chodzi. Warto jednak zwrócić uwagę na to posiedzenie, gdyż można tam znaleźć następujący dialog:

(...)
Poseł Wiesław Woda (PSL):
Chciałbym zabrać głos nie w tej konkretnej sprawie, ale w sprawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości. W ostatnich dniach było bardzo głośno w mediach o projekcie, którego nie mogę sobie przypomnieć. W publikacjach mowa jest w nim o tym, że Komisja przygotowała projekt ustawy zobowiązującej przedsiębiorców handlujących alkoholem do montowania kamer monitorujących. Miałaby być z tym związana jakaś dopłata z budżetu państwa.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Przypominam członkom Komisji i wszystkim zainteresowanym, że nie jest to jeszcze projekt Komisji. Stwierdziliśmy jedynie, że będziemy zajmować się tą sprawą i poprosiliśmy o wstępne opinie. Powrócimy do tego projektu wówczas, gdy te opinie otrzymamy.

Poseł Wiesław Woda (PSL):
Ale była już wypowiedź pana przewodniczącego i różne inne komentarze, dlatego wolę zapytać tu, niż gdzie indziej.

Przewodniczący poseł Mirosław Sekuła (PO):
Zawsze informuję dziennikarzy, na jakim etapie legislacyjnym są poszczególne projekty, ale oni często zapominają o tym poinformować i traktują te pomysły jak coś, co już się dokonało. Do sprawy wrócimy, jak otrzymamy materiał, o który prosiliśmy.
(...)

To była ostatnie z posiedzeń komisji, na której dyskutowano jakikolwiek projekt dotyczący trzeźwości, a przynajmniej to ostatni z udostępnionych biuletynów takiej komisji (być może były jakieś kolejne komisje, na których omawiano monitoring monopolowych, ale nie udostępniono z nich jeszcze biuletynów).

Nie wiem właściwie, dlaczego posłowie, którzy są członkami komisji, są zdezorientowani. Powinni się raczej cieszyć, że jest mniej dokumentów w obiegu, bo przecież to jest komisja zwalczająca biurokracje. Złośliwi dziennikarze, zamiast zająć się czymś naprawdę pożytecznym, tylko zawracają im głowę.

To, o co naprawdę nam chodzi, można wywnioskować z wypowiedzi zapisanych w biuletynie nr 245 (2 kwietnia). Pan poseł Mirosław Sekuła (PO), przewodniczący komisji, wypowiedział w czasie tego posiedzenia następujące słowa:

Przechodzimy do dodatkowego punktu porządku obrad. Mówiliśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji o tym, że dobrze byłoby, żeby jednak – starając się maksymalnie uprościć procedury dotyczące obrotu alkoholem, zmniejszyć maksymalnie anonimowość sprzedaży alkoholu. W związku z tym przypominam, że duże sieci handlowe nie miały nic przeciwko temu, by wprowadzić obowiązek monitorowania punktów sprzedaży. Jak oświadczyli przedstawiciele tych sieci, wystarczy, że skierują kamery na te punkty, bo te systemy monitorowania już istnieją. Bardzo duże nasze wątpliwości budziło to, że trzeba by nałożyć na punkty sprzedaży dodatkowy obowiązek, a im mniejszy punkt sprzedaży – tym większy problem. Jednak stwierdziliśmy, że ten kierunek myślenia jest dla nas bardzo atrakcyjny i że będziemy się starali podążać w tym właśnie kierunku.

Otrzymaliśmy projekt, wersję, którą opatrzono datą 12 marca 2009 r. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, który idzie w tym kierunku, aby w ramach działań profilaktycznych, które bazują na badaniach typu „tajny klient” i innych badaniach zarówno w UE, jak i w naszym kraju, przyjąć takie rozwiązania, które, z jednej strony, wprowadzą nakaz monitorowania, ale z drugiej strony, zmniejszą obciążenia dla tych, którzy będą musieli zainstalować takie urządzenia rejestrujące. Proponuje się, aby w art. 18 ust. 7 po ust. 8 dodaje się ust. 8a w brzmieniu: „rejestracji zawieranych transakcji handlowych na urządzeniach rejestrujących dźwięk i obraz na zasadach określonych w art. 18 ze znaczkiem 5 w odniesieniu do punktów sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży” oraz aby po art. 18 ze znaczkiem 4 dodać art. 18 ze znaczkiem 5 i art. 18 ze znaczkiem 6. Art. 18 ze znaczkiem 5 ust. 1w brzmieniu: „Wszystkie transakcje handlowe zawierane w punktach sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży podlegają rejestracji urządzeniem rejestrującym dźwięk i obraz”. Mam tu pewne wątpliwości, czy to ma być też dźwięk, bo tu jest pewien kłopot. Przedstawiciele dużych sieci handlowych uważają, że nie będą mieli problemu z rejestracją obrazu, a co do dźwięku, to nie wiem. Ust. 2 tego artykułu miałby brzmienie: „urządzenia, o których mowa, powinny zapewnić należytą widoczność, umożliwiającą identyfikację osoby sprzedającej, jak i nabywcy oraz zawierać opis składający się z daty i godziny.” Ust. 3 mówi o tym, że jak każdy system monitorowania, także i ten powinien uniemożliwiać ingerencję osób nieuprawnionych w zapis na nośniku danych.

Art. 18 ze znaczkiem 6 stanowiłby, że wydatki poniesione przez przedsiębiorcę w związku z wypełnianiem przez niego obowiązku, o którym mowa w art. 18 ze znaczkiem 5, czyli monitorowania, podlegają refundacji do 50% udokumentowanych zakupów sprzętu oraz jego instalacji, jednak łączna kwota refundacji nie może być wyższa niż 650 zł. Jest to ta sama droga rozwiązania problemu, którą zastosowano w przypadku kas fiskalnych.

Jest jeszcze propozycja ujęta w zmianie 2. Dotyczy ona refundacji. Mowa jest tam o tym, że uzyskanie refundacji następuje poprzez dokonanie potrąceń z opłat, o których mowa w art. 11 ze znaczkiem 1. Zwracam uwagę na to, że w zasadzie zmuszamy tych, którzy otrzymują te opłaty, czyli samorządy, do sfinansowania w części kosztu monitorowania.

Pan poseł Michał Marcinkiewicz (PO) miał tu pewne wątpliwości. Stwierdził m.in.:

Bezsprzecznie nakładamy na przedsiębiorców dodatkowe koszty, trudne do oszacowania. Z tak sformułowanych przepisów wynika, że powinny być zamontowane co najmniej dwie kamery, jeśli ma być dobrze widoczna sylwetka nabywcy i sprzedawcy. Druga sprawa to ta, że z dźwiękiem może być problem, nawet w sklepach dużych sieci. Trzecia wątpliwość wiąże się z refundacją. Prawdę mówiąc, nie wskazano źródeł finansowania owej refundacji. Czy miałoby się to odbywać z opłat wnoszonych za wydanie pozwolenia na sprzedaż alkoholu? A może z innych źródeł? Czy byłyby to odliczenia podatkowe, czy coś innego? To budzi moje największe wątpliwości. Mówię o tym wiedząc, jak sprawa wyglądała w przypadku refundacji kas fiskalnych. Była to bardzo skomplikowana procedura, szczególnie jeśli chodzi o przepis legislacyjny. Mam też wątpliwości co do mniejszych miejscowości. W dużych miastach taka procedura jest już stosowana, nie ma z tym problemu. Największe obawy budzi sytuacja sklepów w małych miejscowościach i wsiach, gdzie takich kamer się nie stosuje i dochód, który taki sklep przynosi miesięcznie, nie dorównuje, jak sądzę, kosztowi instalacji kamery i urządzenia archiwizującego dane – a będzie musiał to być komputer z dużym twardym dyskiem. Moje wątpliwości są takie czysto praktyczne.

Dowiadujemy się też nieco na temat aktualnej praktyki, a to ze słów Wiceprezesa Warszawskiej Izby Przedsiębiorców Piotra Wojcińskiego:

Jeśli chodzi o duże miasta, to problem już jest rozwiązany. Problemem jest więc nie tylebrak urządzeń, co reakcja Policji. Mówię to na podstawie doświadczeń naszej izby. Na twardym dysku nagrywa się obraz w pewnym cyklu i się kasuje. Policja nie zdąża ze skorzystaniem z nagrania. Gdybyśmy mieli zastosować taką technikę, która by działała zgodnie ze zdolnościami Policji, to taki komputer u nas kosztowałby, jak sądzę, kilkadziesiąt tysięcy złotych. I to są realia. Natomiast, jeśli chodzi o prowincję, to miejmy świadomość, że eliminujemy w dziesiątkach tysięcy małych miejscowości legalną sprzedaż alkoholu. Tego rodzaju urządzenie – a wiem, bo płaciłem za nie – wiąże się z kosztem minimum kilku tysięcy złotych. Przy rentowności małych sklepików wiejskich jest to suma nie do odrobienia nie tylko przez miesiąc, ale przez lata.

Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, że ograniczy się sprzedaż alkoholu. To jest problem tych, którzy mają z tym problem i tych, którzy mają problem z tymi, którzy sięgają po alkohol, chociaż nie powinni (np. z młodzieżą). Natomiast interesuje mnie to zagadnienie ze względu na planowane zwiększenie ilości kamer, które codziennie będą obserwować obywateli, obraz ten będzie gromadzony "na twardych dyskach" przez określony czas, a tymczasem nie mamy w Polsce nawet odpowiednich przepisów ogólnych, które regulowałyby takie kwestie jak monitoring wizyjny w miastach i inne rodzaje CCTV. Jedyne w miarę rozsądne przepisy znajdowały się w akcie wykonawczym do ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych z późn. zmianami, która jednak została uchylona i zastąpiona Ustawą z dnia 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych. Teraz monitoring wizyjny imprez masowych uregulowany jest w art. 11 tej ustawy. Ustęp 8 tego przepisy stwierdza, że "Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, sposób utrwalania przebiegu imprezy masowej, uwzględniając jej rodzaj miejsca na stadionie, w obiekcie lub na terenie, o których mowa w ust. 4, podlegające obowiązkowej rejestracji obrazu i dźwięku oraz minimalne wymagania techniczne dla urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, umożliwiające wykorzystanie zarejestrowanego obrazu i dźwięku w postępowaniu dowodowym w stosunku do osób zakłócających porządek podczas imprezy masowej oraz imprez masowych podwyższonego ryzyka prowadzonych na stadionach, w obiektach i na terenach niewyszczególnionych w wykazie, o którym mowa w ust. 4, jak również sposób przechowywania materiałów, o których mowa w ust. 3, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia efektywnego rozpoznawania zagrożeń i identyfikowania sprawców zakłóceń porządku publicznego w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej". Bardzo przepraszam za obszerność, ale taka jest właśnie delegacja ustawowa, a więc sporo trzeba w rozporządzeniu uregulować. Do poprzedniej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wydano aż 12 rozporządzeń, a wśród nich Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 28 października 2004 r. w sprawie sposobu utrwalania przebiegu imprez masowych oraz minimalnych wymagań technicznych dla urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, które nadal obowiązuje, ponieważ nowa ustawa wchodzi w życie z dniem 1 sierpnia 2009 r. Nowe rozporządzenia zatem ukażą się pewnie w ostatniej chwili.

Wracając do kamer w punktach sprzedaży alkoholu pragnę jeszcze zacytować Dyrektora PARPA, Krzysztofa Brzózkę, który w czasie cytowanego już wyżej posiedzenia komisji powiedział:

Z całą pewnością ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw projektowi nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości, w którym na sprzedawcę nakładany jest obowiązek legitymowania osób i obowiązek odmowy sprzedaży osobom, które nie wyglądają na pełnoletnie, jak i obowiązek odmowy sprzedaży, gdy kupujący nie wylegitymuje się dokumentem stwierdzającym pełnoletniość. Próbowałem szybko przeliczyć koszt urządzenia, które przechowuje dane przez ponad 40 dni, z „wejściem” na cztery kamery. Łączny koszt z czterema kamerami, to około 1300 zł. To są informacje z Internetu. Interesowałem się tym wcześniej i dlatego o tym wiem. Jeśli chodzi o koszt całkowity dla systemu, dla wszystkich punktów sprzedaży, to byłoby to około 130 mln zł. W systemie rozwiązywania problemów alkoholowych najistotniejszą kwestią jest dostarczanie, podawanie alkoholu nieletnim. Rozwiązanie tej kwestii może nasz system kosztować mniej, jeśli tymi kosztami podzielimy się w sposób sensowny. Jeżeli ten dodatkowy wydatek będzie rozłożony na dwa lata, to z całą pewnością budżety gmin w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych tę swoją część udźwigną. Jeśli chodzi o wydolność Policji, to myślę, że tym elementem, który wreszcie może zadziałać, będą członkowie gminnych komisji, upoważnieni przez wójta, burmistrza, prezydenta do prowadzenia kontroli. Wówczas, mając nawet obowiązek poinformowania o kontroli z dwutygodniowym wyprzedzeniem, będą mieli czas na to, by skorzystać ze swoich uprawnień i sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest, jak tu mówiono. Również z całą pewnością obciążenie obowiązkiem zainstalowania kamer współopłaconych przez samorządy, poprzez system rozwiązywania problemów alkoholowych, jest warte zachodu po to, byśmy nie przeczytali za ileś tam lat, tak jak teraz czytamy, o Anglii, że są tam najmłodsze matki w Europie i że młodzi piją więcej niż kiedykolwiek. Młodzież będąca pod naszym szczególnym nadzorem warta jest tego, aby zainwestować w to rozwiązanie. Mogłem pomylić się w liczeniu kosztów tej instalacji, sądzę jednak, że nie jest to żaden obciążający taki sklep wydatek. W małej miejscowości, w której mam okazję bywać, wiejski sklep ma rocznego obrotu około 4 mln zł, z czego 1 mln 300 tys. zł stanowi obrót alkoholem. I to jest sklep, którego adres i nazwisko sprzedawczyni mogę podać. Podobnie wskazują nasze badania, które przeprowadziliśmy w roku ubiegłym. Najwięcej alkoholu piją panowie w wieku od 30 do 49 lat, mający niskie wykształcenie, zamieszkujący małe miejscowości i wsie. Te dane są dość dramatyczne. Sklepy w tych miejscowościach mają z całą pewnością bardzo wysokie obroty ze sprzedaży alkoholu. Nie ma żadnych wątpliwości, że z tym obowiązkiem, o którym teraz mówimy, sobie poradzą.

Potem poproszono o przesłanie projektu do różnych instytucji, które współpracują z komisją "Przyjazne państwo", by mogły się z nim zapoznać i zaopiniować. W telewizorze usłyszałem, że temat powrócił, więc może komisja już zebrała opinie i nawet przyjęła projekt jako projekt komisyjny. Tego nie wiem, ale co wiem, to staram się odnotować. Tak to mniej więcej wygląda.