Debata polityczna o elektronicznym wspieraniu obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej

Piotr Waglowski moderuje panelDziś o północy nastanie "cisza wyborcza" (por. Wydaje się, że w "dobie internetu" cisza przedwyborcza jest fikcją). Zatem wypada zdążyć przed niedzielnymi wyborami i odnotować polityczną debatę, która odbyła się 6 maja, a która poświęcona była elektronicznej partycypacji obywatelskiej w procesie stanowienia prawa. Debatę zorganizowała Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich (INSPRO), która powierzyła mi rolę moderatora dyskusji. Wyzwanie było trudne, ponieważ do dyskusji zaproszono przedstawicieli 11 komitetów wyborczych (ja zaś wcześniej nie moderowałem politycznych dyskusji). Frekwencja dopisała, bo jedynie przedstawiciel Platformy Obywatelskiej się na debatę nie stawił. Debata została nagrana i dziś można ją sobie obejrzeć w internecie.

Elektroniczna partycypacja obywatelska w procesie stanowienia prawa to temat, który w tym serwisie pojawia się regularnie (por. również dział przejmujemy państwo), a samą koncepcję prezentuję publicznie przy różnych okazjach. Osoby ciekawe przemyśleń w tym obszarze zachęcam do sięgnięcia do tekstów: Społeczna, elektroniczna partycypacja w Polsce - ucieczka do przodu, RPO również postuluje elektroniczne formy brania udziału w obywatelskiej inicjatywie legislacyjnej, czy też - do ostatnio opublikowanego tekstu: Implementacja europejskich zasad nie wprowadzi internetowego poparcia krajowej obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej.

Same narzędzia elektronicznego wspierania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej nie wystarczą. To jedynie "technikalia". Aby obywatele pełniej mogli brać udział w procesie stanowienia prawa konieczne jest zapewnienie przejrzystości działania państwa, w tym przejrzystości w zakresie finansów publicznych. Potrzebne jest też zapewnienie rzetelnej debaty publicznej, z czym wiąże się - z jednej strony - problematyka konsultacji publicznej oraz ustawowej konkretyzacji konstytucyjnego prawa petycji oraz - z drugiej strony - kwestia przygotowywania Oceny Skutków Regulacji (również ex post) i - generalnie - postulat tworzenia prawa opartego na dowodach (evidence based policy).

Temat jest skomplikowany i ma fundamentalne znaczenie dla kształtu demokracji. Niemniej debatować o elektronicznych narzędziach takiej partycypacji warto, zwłaszcza dziś, gdy po przyjęciu przez Parlament ustawy o europejskiej inicjatywie obywatelskiej mamy sytuację "podwójnego standardu". W ramach Unii Europejskiej obywatele państw członkowskich mogą wspierać obywatelską inicjatywę legislacyjną elektronicznie, a w krajowym porządku prawnym nie mają takiej możliwości. Parlament nie zdecydował się na stworzenie wspólnych zasad i - jak uważam - w ten sposób "zmarnowano szansę". Politycy dość niechętnie podchodzą do pomysłu, że obywatele mogliby samodzielnie sprawować władzę zwierzchnią w Rzeczypospolitej Polskiej (taka władza - na gruncie art. 4 Konstytucji RP - należy do Narodu, który może ją sprawować za pośrednictwem przedstawicieli lub bezpośrednio; pośrednicy - co oczywiste - nie lubią, gdy ktoś chce ich ominąć). W debacie przedwyborczej niemal wszyscy paneliści zgadzali się na wprowadzenie narzędzi elektronicznych, które służyłyby wspieraniu obywatelskiej inicjatywy legislacyjnej, ale pomysły na sposób, w jaki takie narzędzia miałyby być zaprojektowane, były różne. Poza tym była to debata wyborcza, zatem oczywiście, że w takiej debacie dostrzega się obywateli i o nich zabiega.

Przy okazji wyborczych debat politycy są przychylni obywatelom. Praktyka codzienna zaś jest taka, jak opisałem w tekście MAiC sondował w Sejmie możliwość wsparcia elektronicznego popierania projektów obywatelskich. Nota bene w czasie zeszłotygodniowego spotkania z okazji obchodów Światowego Dnia Społeczeństwa Informacyjnego dowiedziałem się od p. Julii Pitery, że przeze mnie musiała przerwać objazd Mazowsza, ale nie do końca zrozumiałem, czy to przez moje publiczne przypominanie stanowiska szefowej sejmowej Komisji Administracji i Cyfryzacji w sprawie elektronicznej partycypacji obywateli w procesie stanowienia prawa...

Jak przebiegła debata zorganizowana przez INSPRO? Zachęcam do obejrzenia:

Debata „Elektroniczna Inicjatywa Ustawodawcza" - nagranie debaty, która odbyła się 6 maja 2014 roku. Na obejrzenie debaty należy przeznaczyć blisko 3 godziny. Więcej o samej debacie na stronach INSPRO: Politycy o Elektronicznej Inicjatywie Ustawodawczej.

Bezpośrednio po debacie Rafał Górski z INSPRO zapytał mnie o to, co najbardziej zarezonowało. Poniżej nagrany komentarz:

Przeczytaj również: Kolejne kamienie milowe w walce z anomią... (podsumowanie roku 2013, który uznałem za rok walki z anomią, znajduje się w "urodzinowej" notatce: Siedemnaście lat ).

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Może nie całkiem na temat,

Może nie całkiem na temat, ale chciałem zauważyć, że tajność wyborów przez Internet, czy w ogóle elektronicznie, jest jak najbardziej możliwa. Z pomocą przychodzi tutaj kryptografia homomorficzna. Niestety kiedy z różnych stron padają propozycje przeprowadzania wyborów przez Internet to nigdy przy jej użyciu. Podstawowym problemem nie jest brak technicznych możliwości, a brak edukacji społeczeństwa.

Dla przykładu, state-of-art w tej dziedzinie stanowi system Helios Voting (USENIX Sec '08) który jest gotową aplikacją umożliwiającą nie tylko tajne ale i weryfikowalne wybory, w dodatku w dosyć prosty i niewymagający od użytkownika wysiłku sposób. Taka metoda ma kilka mankamentów zawiązanych z dystrybucją software'u i jego audytem, ale to jest do rozwiązania. Niestety, gdyby taki system wprowadzić, to pomimo łatwości obsługi, mało kto rozumiałby co faktycznie robi, a więc i mało kto byłby skłonny zaufać takiej metodzie głosowania, niezależnie od tego czy jest godna zaufania. Potrzebna jest edukacja.

Mam jednak nadzieję, że za kilkanaście lat będziemy mogli mieć wybory powszechne przez Internet. Dopóki jednak propozycje sprowadzają się do przesyłania głosów przez Internet czy maszyn do głosowania takich jak amerykańskie to również będę przeciwny.

tajność rodzi w prostym

hub_lan's picture

tajność rodzi w prostym przełożeniu brak odpowiedzialności - nie widzę powodu dla którego wybory muszą być tajne

jeśli ktoś się wstydzi własnych poglądów to nikt mu nie karze głosować - uczestnictwo w wyborach zarówno czynne jak i bierne jest przecież dobrowolne

co więcej wprowadzenie jawności umożliwiło by tzw wybory permanentne - człowiek wybiera swojego przedstawiciela i jeśli ten nie spełnia złożonych obietnic i/lub nie działa na rzecz wybierającego w każdej chwili może zostać odwołany przez wycofanie poparcia ewentualnie przeniesienie poparcia na kogoś bardziej godnego zaufania

w takim przypadku nie było by też konieczności robienia tylu komisji wyborczych/referendalnych jak teraz gdyż znacząca większość uczestniczyła by w sposób zdalny choćby za pomocą profilu zaufanego który mógłby być utworzony przy pierwszym głosowani bezpośrednio w komisji wyborczej.

takie rozwiązanie spowodowało by faktyczne przejęcie władzy przez obywateli i umożliwiło by bardzo łatwe organizowanie lokalnych oraz ogólnopolskich referendów

Wybory permanentne

VaGla's picture

Wybory permanentne prowadziłyby w prostej linii do tego, że wybierani nie podejmowaliby żadnej "trudnej" lub "niepopularnej" decyzji. W efekcie następowałoby stopniowe i równie permanentne erodowanie sfery publicznej (w tym publicznych pieniędzy).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie wziąłeś pod uwagę

hub_lan's picture

Nie wziąłeś pod uwagę Szanowny Piotrze faktu, że ktoś mógł zostać wybrany dzięki złożonej obietnicy poczynienia działań "niepopularnych" (choć nie do końca wiem co to znaczy bo zdefiniowanie uniwersalnego katalogu decyzji niepopularnych jest raczej niemożliwe) i po otrzymaniu mandatu nie raczył się z tego wywiązać.

Inna kwestia to z jakiego powodu ktoś raz wybrany może 10 razy zmienić zdanie (oraz barwy partyjne) i nie ponosić z tego tytułu konsekwencji, udając że nadal ma poparcie takie jak w dniu wyborów.

Co do erozji strefy publicznej to ciężko mi się wypowiadać gdyż nie do końca rozumiem o co Ci chodzi

Co do erozji pieniędzy publicznych (rozumianej jako marnotrawstwo) to już dziś osiąga ona taki poziom że wiele gorzej być już nie może.

tajność nie jest po to...

Tajność nie jest dlatego, że ktoś się wstydzi swoich poglądów, ale żeby uniknąć możliwości wywierania nacisku i szantażu wobec wyborcy.

bez tajności ludzie byli by zmuszani różnymi metodami do głosowania wbrew swoim poglądom

W 99,9% swoich codziennych

hub_lan's picture

W 99,9% swoich codziennych wyborów/decyzji (daleko ważniejszych niż wybory parlamentarne czy samorządowe postępujemy całkowicie niejawnie (podając swoje dane osobowe) a tu również możemy (i bardzo często jesteśmy) narażeni na takie czy inne naciski również ze strony państwa/urzędników jednak nie mamy możliwości anonimizacji tych decyzji co więcej niejednokrotnie swoje decyzje musimy raportować przeróżnej maści instytucjom mającym prawo nas karać (wywierać nacisk).

Z jakiego powodu akurat te decyzje muszą być anonimowe? zwłaszcza jeśli np decycja o zatwierdzeniu bądż nie zatwierdzeniu rozliczenia finansowego zarządu wspólnoty mieszkaniowej (narażająca nas na konflikty/ostracyzm) naszych najbliższych sąsiadów jest podejmowania w głosowaniu jawnym na zebraniu w dodatku w protokole uchwały pozostaje przez lata nasz podpis pod taką a nie inną decyzją (a takich sytuacji mamy codziennie setki...

Inna sprawa że tajność głosowania powoduje powstawanie wielu możliwości nadużyć (jak choćby celowe tworzenie głosów nieważnych przez dodanie kolejnego znaku) co jest nie do zweryfikowania właśnie ze względu na niejawność.

Jeśli wybory muszą być tajne to powstaje konieczność możliwości zweryfikowania prawidłowości procesu wyborczego w stosunku do swojego głosu w przypadku uzasadnionego podejrzenia malwersacji wyborczych. Sam miałem taki przypadek że oddałem na pewno głos ważny, jednak w wynikach podanych przez komisję mój głos nie widniał (kandydat miał zero głosów). Proszę w takim razie o wskazanie możliwości weryfikacji wykonalnej i zrozumiałej dla przeciętnego zjadacza chleba.

Nie ma chyba jednoznacznej odpowiedzi

Witam.

Możliwe, że odpowiedź tkwi w znanym od kilkunastu lat rozwiązaniu. A ściślej dwóch rozwiązań. Ponadto odwołuje się do ostatnio bardzo modnej powszechnie cyfryzacji państwa - na co idą ogromne kwoty, choć bez celu.
To co opiszę, to najprostszy model, ale możliwy do realizacji.
Sala do Obwodowej Komisji Wyborczej powinna być wyposażona w box (jeden lub lepiej kilka) do głosowania. Przepływ osób jednokierunkowy jak w niektórych bankach. Otwarcie jednych drzwi jest możliwe dopiero po zamknięciu drzwi drugich. Pulpit do głosowania, to tylko przyciski jednokrotnego wyboru. To znaczy, jak jeden wciśniesz, to innego już nie ma po co. Można dodać przycisk np. żółty, opisany "głos nieważny"
Przed wejściem do box-u, wyborca podpisuje się na liście głosowania. Potem idzie do maszyny rejestrującej głosy... I powrotu już nie ma. A co z głosami? A wystarczy mechanizm znany z kas fiskalnych. Dane tam zapisane są w sposób znacznie, utrudniający manipulacje danymi.
Moduł zliczania głosów zarejestrowanych w bankach elektronicznych, uruchamiany natychmiast po zamknięciu lokalu wyborczego. Jak wyglądają dane w takiej pamięci elektronicznej? A jak gra w okręty. Pola opisane jako macierz. Każdy kandydat czy partia ma swój index. Zliczanie głosów? A co za filozofia? Elementarna operacja zliczania wystąpień index-ów w tabeli. Podstawy na wykładach z metod numerycznych. Jak widać trochę elektroniki i kilka korzyści.

  1. Głosowanie jednak jest tajne, bo nikt nie widzi co nacisnąłeś. A jak jest np. trzy kabiny, to trudno określić kto w jakiej kolejności nacisnął przycisk, a zatem nie sposób ustalić kto oddał na kogo głos.
  2. Kabiny jako elementy demontowalne, mogą być wielokrotnie wykorzystane z okazji różnych głosowań. Koszt jednokrotny jest wysoki, ale wydatek na lata i wiele głosowań powszechnych w tym także referendach.
  3. Banki pamięci z Obwodowych Komisji Wyborczych, wzorem danych fiskalnych, mogą być archiwizowane fizycznie w repozytorium (banku danych) i jako publiczna własność danych anonimowych, dostępna nawet internetowo dla ciekawskich. Opcja pamięci elektronicznej "tylko do odczytu", uniemożliwi próby manipulacji w zapisanych danych. Opcja "tylko do odczytu", to dla kości pamięci np. EEPROM, oznacza odłączony obwód zasilania sekcji zapisu. Elektronicy wiedzą o czym napisałem
  4. Wyniki wyborów w każdej komisji, to tylko wydruk zestawieniowy, który tylko trzeba zweryfikować z ilością podpisów na liście obecności. Wyniki są dostępne wręcz od ręki po zamknięciu lokalu wyborczego. A wyniki w skali kraju, to tylko zsumowanie zestawień poszczególnych Obwodowych Komisji Wyborczych.

Komputer nawet 286AT z DOS-em, opęka temat w kilkanaście minut, a nie kilkanaście godzin. W sumie, to tylko ok. 8 milionów index-ów, czyli 16 milionów bajtów do przetworzenia gdyby zliczać całą macierz głosowania w skali kraju. A przecież podsumowanie końcowe, to tylko zsumowanie prawie 3 tysięcy sum częściowych. Dla wskazanego komputera, to praca na parę minut! Nawet bez SQL-a! Wystarczy zwykły plik tekstowy i przetwarzanie potokowe. Ukłon w stronę fanów Linux'a.

Można? Można! A przynajmniej warto spróbować.
Ale znając realia tego kraju, to zaraz znajdzie zgraja cwaniaków wietrzących super biznes na takim rozwiązaniu! A tu powinna być zasadzka! Jestem od dawna zwolennikiem otwartego kodu, a zatem całe oprogramowanie MUSI być jako produkt spełniający założenia idei
FOSS!!
Same zaś kabiny do głosowania, spokojnie może wykonać dość liczna grupa bezrobotnych fachowców nie mogących znaleźć pracy, bo maja za duże kwalifikacje! Tu przy okazji mamy zasiłek wydany rzeczowo, bo na wytworzenie użytecznego produktu, a nie tylko dla samej idei wydania pieniędzy!
Innymi słowy, cały projekt MUSIAŁBY być rozwiązany na wzór wolontariatu! Nikt nie zarabia grosza za nadzorowanie czy pośredniczenie w znalezieniu wykonawców! Pieniądze tylko na materiały i wykonawstwo, czyli montaż i demontaż kabin do głosowania.

Metodę opisałem tutaj, czyli w necie. :-) Mam świadomość, że nikt nie przyzna mi nawet medalu z kartofla za pomysł. Ale wielu będzie widziało siebie jako pomysłodawców!
Nie mniej jednak, dalej pozostanę bezimiennym. Wszak czasem warto coś zrobić Pro Publico Bono. Tak jak robi to Pan Piotr W. prowadząc ten vortal.

Pozdrawiam

I do tego absolutne zaufanie

I do tego absolutne zaufanie do programisty....

A te dranie jakoś ciągle się mylą i mylą i mylą....

Clue systemu papierowego jest możliwość weryfikacji całego procesu przez człowieka przy pomocy człowieczych zmysłów.

Zresztą... nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi TAJNYMI wyborami. Bo ktoś (czytaj: silny, mocny, brutalny i władny) będzie wiedział jak głosuję i się zemści?

Owszem, w wypadku Łysego z podwórka rzecz zadziała. W wypadku wypaczeń na poziomie państwowym - cóż, a CO jest koniecznym do tego by w ogóle na niewygodnego kandydata MOŻNA było głosować? Czy aby nie imiennie podpisana lista zwolenników?

O rzeczywistej tajności wyborów można by mówić, gdyby do zgłoszenia kandydata wystarczyło, że ten z rana w dniu wyborów przyjdzie do dowolnego lokalu wyborczego i zgłosi chęć kandydowania.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka

zamiast łysego Twój szef

wystarczy, że zamiast łysego z podwórka będzie Twój szef z pracy, fan jakiegoś ugrupowania
nie zagłosujesz - i premia poszła się paść....

i całe mnóstwo innych sytuacji
np. proboszcz z ambony wyczytuje tych którzy nie głosowali na...... i są zakałą parafii
itd
itd

działa - działa

więc jednak tajne

jeśli Twój/mój szef jest

hub_lan's picture

jeśli Twój/mój szef jest zdolny do takiego podejścia to czas zmienić szefa bo za chwile karze Ci podpisać jakieś papiery dzięki którym będzie miał d.chron a Ty/ja będziemy się tłumaczyć przed prokuratorem/skarbówkom i nadstawiać własną d. za niego - i w imię czego w imię premii? życzę powodzenia

proboszczowi po takim numerze wytoczyłbym sprawę o odszkodowanie za zniesławienie i zapewne bym wygrał spore

swoją drogą jeden i drugi musiałby sobie kupić nowy samochód i dobrze się z nim ukrywać bo codziennie miałby oklejony czymś w tym stylu
http://www.youtube.com/watch?v=4jNYuz3x4so

Dokładnie tak - tajność

hub_lan's picture

Dokładnie tak - tajność jest mocno względna własnie dlatego że istnieje obowiązek zebrania podpisów pod listą rejestracyjną a gdzie i do kogo te listy potem trafiają tego nie wie nikt

Dodaj nowy komentarz

Zawartość tego pola nie będzie publicznie dostępna.
  • Dopuszczalne tagi HTML: <a> <em> <del> <ins> <strong> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd>
  • Rozpoczynanie akapitów i łamanie wierszy następuje automatycznie.
  • Użyj [# ...] by dodać automatycznie numerowany przypis dolny (footnotes).

Więcej informacji na temat opcji formatowania

CAPTCHA
Niestety spamerzy atakują, dlatego muszę się bronić.
7 + 13 =
Rozwiąż to proste zadanie matematyczne. Dla przykładu: 1+3 daje 4.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>