Przygoda z DNA, czyli dlaczego mogę mówić, że jestem "ostatnim Mohikaninem"

Piotr Waglowski z brodą...Takie cząsteczki DNA (łańcuchy kwasu deoksyrybonukleinowego), to one są bardzo interesujące. Zbadanie tego tematu mieści się w sferze zainteresowań, który opisuję w tym serwisie, ponieważ łańcuchy DNA kodują w sobie informacje. Temat jest trudny dla laika i nie mam nawet zamiaru udawać, że się na tym znam. Ale - z ciekawości poznania świata - mogę podjąć studia, a studia trzeba zacząć od jakiegoś pierwszego kroku. Postanowiłem zatem przyjrzeć się swojemu DNA, przy czym nie od razu wszystkiemu, a - realizując pasje badania historii, głównie własnej rodziny - postanowiłem sprawdzić, co ma do zaoferowania genealogia DNA. Zamówiłem testy, przysłano mi zestaw do pobrania próbek, poskrobałem sobie policzki od środka i wysłałem z powrotem do USA (w ten sposób CIA, FBI, CSI i kto tam jeszcze, ma ułatwione zadanie). Laboratorium sprawdziło markery Y-DNA, których badanie ma w swojej ofercie i przedstawiło wyniki. Reszta jest interpretacją. Szczerze powiedziawszy - liczyłem, że z wyników wyjdzie, że moi przodkowie w linii męskiej (badanie Y-DNA dotyczy DNA ojców ojców ich ojców, itd) okażą się być Wikingami. Byłoby co opowiadać. Moje wyniki zaciekawiły badaczy.

Okazało się, że jednak nie mogę powiedzieć w stu procentach, że moi przodkowie byli Wikingami (chociaż może "chodzili na wiking"). Okazało się mianowicie, że moje DNA należy do bardzo rzadkiej w Polsce (i generalnie - na świecie) gałęzi (haplogrupy), a mianowicie - jak tu spekulują badacze - do R1a1a1b1a*. Gwiazdka na końcu oznacza, że nie są obecnie znane mutacje, którym ew. poddane było DNA moich męskich przodków w linii ojcowskiej w historii (zob. Haplogrupa R1a1 (Y-DNA)). Moje Y-DNA zatem reprezentuje coś, z czego w liniach bocznych (w wyniku mutacji) powstali Wikingowie (przynajmniej ich część, a potem z tego Szkoci), Słowianie (w tym Bałtowie, Pomorzanie, etc.). Tylko, że ja mam DNA bez tych mutacji (jak się taka mutacja pojawia, to potem pojawia się w DNA synów synów itd.). Obrazek, który ilustruje aktualny stan badań gałęzi R1a udostępniono na stronie projektu R1a1a and Subclades Y-DNA Project- Background (por. również Y-DNA Haplogroup R and its Subclades - 2012 na stronach International Society of Genetic Genealogy). Powinienem jeszcze sprawdzić, czy może jednak mam w kodzie mutację Z280, ale wstępne analizy badaczy podpowiadają, że raczej mam tylko Z282, a więc mutację, która powstała 3,5 tysiąca lat przed naszą erą. Takie DNA występuje bardzo sporadycznie i tylko w grupkach rozrzuconych w zachodniej i centralnej Europie. To mogłoby lokować moich przodków np. w Poznaniu lub Gnieźnie na początku państwowości polskiej. Ponoć mogę się chwalić, że jestem "ostatnim Mohikaninem". Jak mi tu mówią eksperci - bardzo rzadkie zjawisko. Skoro moje DNA nie jest ani germańskie, ani słowiańskie, tylko takie pregermańsko-słowiańskie (chociaż ponoć bliżej mi do Słowian), to sobie myślę, że może chociaż załapię się na DNA Wandalów?


Fragment filmu The 13th Warrior.

Lo, There do I see my Father
Lo, There do I see my Mother and
My Brothers and my Sisters
Lo, There do I see the line of my people back to the beginning
Lo, They do call to me
They bid me take my place among them in the halls of Valhalla
Where thine enemies have been vanquished
Where the brave shall live Forever
Nor shall we mourn but rejoice for those that have died the glorious death.

Dziś wiem, że moi przodkowie (podobnie, jak Twoi, Drogi Czytelniku) mieszkali w Afryce. Działo się to dziesiątki tysięcy lat temu (niektórzy spekulują, że może nawet i 150-200 tysięcy lat temu). W Neolicie (w epoce kamienia gładzionego) mieszkali sobie nad Morzem Czarnym, tworząc kulturę grobów jamowych. Potem postanowili podbić Europę, tworząc kulturę ceramiki sznurowej. I takie Y-DNA odziedziczyłem po przodkach. Oczywiście DNA dziedziczy się po wszystkich przodkach, nie tylko po linii ojcowskiej. Nie mogę więc powiedzieć, że mam identyczne DNA, jak wymachujący kamiennymi toporami w kształcie przypominającym dno łodzi przodkowie. Dzisiejsi badacze potrafią wskazać kolejne mutacje, które - na przełomie Neolitu oraz epoki brązu, utworzyły kolejne grupy Y-DNA. Wówczas oddzieliło się DNA, które dziedziczone było następnie wśród Wikingów, Słowian, Scytów... Moje DNA nie ma tych mutacji, ale nie znaczy, że nie ma innych. Badacze po prostu jeszcze nie podzielili na wiązki takiego DNA, jak moje.

Oczywiście jest to kwestia stanu badań. Być może z czasem zostanie odkryty taki marker, dzięki któremu haplogrupa dziś znana właśnie jako R1a1a1b1a* zostanie podzielona na dalsze gałęzie. Wówczas będzie można więcej powiedzieć na temat migracji ludzi w Europie, więcej będzie wiadomo na temat historii Słowian, Germanów, ich poszczególnych plemion, na temat tego, kto kogo podbijał (i kiedy) u zarania państwowości polskiej, jakie mieli markery ludzie tworzący plemię Polan, Wiślan, Wieletów ... Badania trwają (zob. Ewolucja genomu człowieka (PDF), Skąd pochodzą Polacy, Słowianie, Europejczycy, inne ludy, Polish Genetics and Anthropology Blog). Z moim DNA czuję się potomkiem Lechitów, chociaż może po prostu jestem niemodyfikowaną pozostałością po wojowniczych Sarmatach, a bardziej prawdopodobnie Wenedach (do czasu, gdy badacze odkryją w moich genach markery SNP, które wskażą mutację oddzielającą moje DNA od niemodyfikowanej, resztkowej haplogrupy z gwiazdką).

Codziennie atakowani nowinkami kryminologów z serialu CSI Kryminalne zagadki Miami wyobrażamy sobie czasem, że analizy i wyniki testów pojawiają się z minuty na minutę. Jednak jest to bardziej skomplikowane. Aczkolwiek postępy technologiczne w tej dziedzinie są. I - przykładowo - National Geographic uruchomił właśnie projekt Genographic, a w jego ramach test Geno 2.0 wykorzystujący chipa zaprojektowanego do badania DNA. Dzięki technologii będzie możliwe szybsze przebadanie próbki na okoliczność występowania w nich 150 tysięcy markerów DNA (podczas gdy badania oferowane przez Family Tree DNA badają takich markerów (w zależności od zamówionego zestawu): 12, 25, 37, 67 lub (i to jest obecnie maksymalna liczba w FTDA) 111 markerów. FTDNA robi to - jak się wydaje - dokładniej, przyglądając się baczniej całym ciągom nukleotydów. Chip DNA ma zaś testować konkretne punkty DNA i sprawdzać czy wynik markera jest pozytywny, czy negatywny. Technologia nie stoi w miejscu i pojawiają się też takie firmy, jak 23andMe, która chce wprowadzać na rynek testy do samodzielnego badania DNA (zob. Sam sobie zbadasz DNA). Taki test ma badać coś innego, niż te "genealogiczne", bo ma badać potencjalną możliwość zapadania na określone choroby.

Wraz z rozwojem technologii zmniejszają się też koszty takiego badania. Technologie społeczeństwa informacyjnego, niczym komputery osobiste trafiające wcześniej z wielopiętrowych laboratoriów na biurka użytkowników (a obecnie do ich kieszeni - w postaci urządzeń mobilnych), trafiają "pod strzechy" również w sferach takich, jak badania DNA. Chociaż nadal nie są zbyt popularne. Nie zawsze robi się - przykładowo - badania DNA odnalezionych przez archeologów pochówków, a dzięki takim badaniom można by więcej powiedzieć o ludach zamieszkujących kiedyś jakieś tereny. W Polsce nie znamy DNA Piastów (zob. Badania genetyczne mają rozstrzygnąć kwestię pochodzenia Piastów). Dlatego też nie wiem, czy z moim wynikiem (kontynentalnym, wschodnio-germańsko-zachodnio-słowiańskim) mógłbym do Piasta Kołodzieja, Mieszka I ("Obiit Misica dex Vandalorum"!) lub Bolesława Chrobrego ("Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum") mówić dziadku? Kiedyś się może dowiem.

Badania DNA, przechowywanie próbek, publikowanie wyników, to wszystko powoduje pewne problemy prawne. Oddanie laboratorium próbki może nieść za sobą konsekwencje w sferze prawa do prywatności. Sposób przeprowadzania badań może rodzić pytania o rzetelność, o możliwość manipulacji informacją na temat wyniku. Eksperymenty na ludzkim DNA prowokują pytania o kwestie etyczne. Podobnie jest z możliwością odtwarzania wymarłych gatunków (czy pozostałości niegdyś wielkich puszczy w Polsce zasiedlą znów tury?). Niedawno ogłoszono, że rozwikłano łańcuchy DNA banana, a potem ogłoszono (zob. Humans share half of their DNA with bananas (PDF)), że ono pokrywa się w znacznym stopniu z DNA człowieka. To wszystko skomplikowane i opisywanie złożoności genetyki na popularnych forach internetowych może powodować wiele nieporozumień, manipulacji, przeinaczeń. Jedni twierdzą, że jeden gram łańcucha DNA może pomieścić 700 terabajtów danych (zob. Harvard cracks DNA storage, crams 700 terabytes of data into a single gram), inni od razu spekulują, że w DNA można przechowywac książki, lub tworzyć na jego podstawie pamięć komputerów (zob. Books and JavaScript stored in DNA molecules). DNA trafiło już do światowej polityki popularnej, gdy genealodzy zaczęli analizować pochodzenie prezydenta USA Baraca Obamy i wysnuli teorię, że jest on potomkiem pierwszego amerykańskiego niewolnika, chociaż ze strony "białej" matki (zob. Genealogists: Obama Descendant of First American Slave, Obama’s mother, Stanley Ann Dunham, may be descendant of a black slave, Obama Slave-Ancestry Report Misses Mark)...

Wiadomo jednak, że pochodzenie rasowe, informacje o stanie zdrowia - dziś są to wszak "informacje wrażliwe" (ponieważ przeczytają to pewnie też badacze DNA, którzy nie są prawnikami: tak się nazywa pewna szczególna kategoria danych osobowych, która rządzi się szczególnymi zasadami prawnymi). Pojawiają się pytania o możliwość wykorzystywania próbek DNA przez służby specjalne na świecie. Nie bez znaczenia jest to również w sferze prawa rodzinnego - ustalanie ojcostwa, stopni pokrewieństwa, itp. Nie tak dawno kwestie rasy były powodem zbrodni ludobójstwa na wielką skalę. Dziś pewnie też znaleźliby się tacy, którzy chcieliby szufladkować ludzi ze względów genetycznych. Tymczasem i tak wszyscy ludzie są ze sobą spokrewnieni. Wszyscy pochodzą od genetycznego "Adama DNA" (Adamów?) i genetycznych "Ew DNA" (zob. Geneticist Searches for DNA of "Adam," the First Human, Y-chromosomal Adam, Mitochondrial Eve; żyli wówczas penie również inni faceci, i inne kobiety, ale ich dzieci - jak się wydaje - nie rozprzestrzeniły sie po całej Ziemi). Nie jestem ekspertem. Dopiero przyswajam sobie tą wielką masę informacji w nowej dla mnie dziedzinie. Ale stan tego, co już przyswoiłem, pozwala mi myśleć o wszystkich ludziach na Ziemi jako o jednej wielkiej, globalnej rodzinie. Wspólnego przodka - z Afryki - mają Aborygeni, Indianie w Ameryce Północnej i Południowej, Eskimosi. Wspólnego z nimi przodka mają Europejczycy, "rdzenni" mieszkańcy Afryki, czy Chin. Kiedy zatem - np. w walce o kontrolę nad złożami roponośnymi - wysyła się wojsko by strzelało do ludzi mieszkających w innej części świata, to tak, jakby strzelać do kuzynów. Wynika to z dotychczasowych badań, których wyniki można zobaczyć - w uproszczeniu - na takich mapach, jak poniższa:

Mapa świata z zaznaczeniem migracji ludzi i powstawanie mutacji Y-DNA

Po zrobieniu testu Family Tree DNA postanowiłem zamówić sobie test National Geographic i przebadać DNA na okoliczność występowania tych 150 tysięcy znanych dziś markerów SNP (SNP tj. Single Nucleotide Polymorphism). Dowiem się z tego - mam nadzieję - z której jaskini wyszli moi przodkowie (w ramach badania będą porównywane też informacje na temat Neandertalczyków i ludzi z jaskini Denisowa). Chociaż nie dowiem się tego, jaką wówczas melodię sobie gwizdali pod nosem. Może też zbadanie markerów mojego DNA przyczyni się jakoś rozwojowi nauki - skoro, jak mi tu mówią, jest ono takie specyficzne... Sam jestem ciekawy tego, co z tego wszystkiego wyjdzie.

Dziś zaś mogę powiedzieć, że martwi mnie czasem to, co tu się dzieje w sferze prawa w kraju, na terenie którego moi przodkowie mieszkają od paru tysięcy lat...

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

inspiracja

Vagla - jeszcze raz Ci to powiem. Jesteś odlotowym, ale inspirującym gościem.

Zobaczysz

VaGla's picture

Zobaczysz, że wraz z rozwojem technik badania DNA coraz więcej będzie problemów i wyzwań w dziedzinie ochrony praw człowieka...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Zapłaciłeś ok. 300$ za

Zapłaciłeś ok. 300$ za to?

Mniej.

VaGla's picture

Znacznie mniej. Była promocja i spora zniżka. Tu też można polować na okazje.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dodatkowy komentarzyk

VaGla's picture

W Geno2.0 będą testować +/- 150 tysięcy SNP, które mają znaczenie dla genealogii DNA. Takie projekty mają m.in. ten problem, że testowanie ludzkiej genetyki jest bardzo delikatną sprawą: prawnie, etycznie, społecznie, itp.

Ci, którzy projektują takie projekty, wiedzą, że nagle państwo może chcieć uregulować prawnie te sprawy. Dlatego wybierają snipy tak, by nie dało się np. medycznych uwarunkowań z tego wyciągać publicznie. Wyobraźmy sobie, że ktoś zrobił sobie testy i wychodzi z nich, że ma skłonność do raka, albo alzheimera i jego ubezpieczyciel sobie to ogląda i wyznacza mu wyższą składkę ubezpieczenia.

Albo kwestie pokrewieństwa: wyobraźmy sobie, że ktoś wraz z kuzynami zrobił sobie testy i wychodzi, że jednak nie są potomkami tego jednego gościa, co myśleli (oczywiście!), że są. To może powodować zgrzyty w rodzinie, dziwne patrzenie na małżonki i partnerki, etc. To nie musi być niewierność lub gwałt w ostatnich czasach. To może być pokłosie wojenne sprzed 100-200 lat. Ktoś sobie żyje w danej społeczności. Wszyscy myślą, że on jest taki, jak inni, a test pokazuje, że jest jednak jest "inny". Bo przechodzące wojska w czasie ostatniej, przedostatniej, albo którejś innej wojny, gwałtem niewoliły ludność cywilną. Inny przykład - "tajemnice adopcyjne" - tu też jest potencjalne ryzyko i koszt społeczny:

(Nawiasem mówiąc: przyszedł mi też do głowy przykład ius primae noctis/droit du seigneur - "prawa pierwszej nocy" - pomysłodawcy tego prawa pewnie niewiele wiedzieli na temat DNA, ale mogli przypuszczać, że możliwość płodzenia przez suwerena dzieci z poddanymi może się w jakiś sposób przyczynić do umocnienia ich władzy...).

Albo kwestia zgody na upublicznianie danych - o ile jeden zrobi sobie badanie "genealogiczne" i nie będzie miał nic przeciwko temu, by jego dane były publicznie dostępne, to pojawia się pytanie - co na to jego brat lub inny krewny, o którym wiadomo, że pochodzą od wspólnego przodka i współdzielą część danych genetycznych? Ten drugi może sobie nie życzyć, by tego typu dane były publiczne. To powodować może problemy prawne.

Te wszystkie uwarunkowania prawne są oczywiście związane z prawem do prywatności, ale - jak wyżej sygnalizuję - nie tylko dot. prywatności. Animatorzy testów tego typu poruszają się po niepewnym gruncie normatywnym. Dlatego to takie ciekawe.

Inną kwestią jest "konkurencja". Teoretycznie takie Geno 2.0. może zabić cały model biznesowy Family Tree DNA, chociaż metodologia badania proponowana przez jednych i drugich jest inna. To samo musi dotyczyć 23andme.

BTW - wgrywanie swoich danych do projektów może oznaczać zmniejszenie "wiarygodności" globalnego wyniku "naukowego". Ktoś może sobie chcieć "podrasować" swoje dane i wówczas badacze analizujący całość na poziomie populacji mogą mieć sztucznie wygenerowane zagadki.

Ciekawy jestem, co z tego wyniknie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Prywatność...

Właśnie napisał Pan że jego typ haploidalny jest określony i podał tą informację do wiadomości publicznej. Co gorsza jest on na tyle wyjątkowy że odstaje od typu większości osób w tym kraju czy na kontynencie. Trochę to tak jak posłać na FB swoje zdjęcie z gołą pupą. Dzisiaj to tylko zabawne. Ale jutro może oznaczać konsekwencje. Jeśli ludzie nie mają oporów by publikować swoje wizerunki w "pozie zamawiającego piwo" tym trudniej będzie im pojąć jak wielkie niebezpieczeństwo tkwi w tych paru literkach R1a1a1b1a*
Co ciekawe to wbrew ludzkiej emocjonalności - im bardziej dna przeciętne tym bezpieczniejsze jego ujawnienie, im bardziej wyjątkowe, niezwykłe, tym bardziej specyficzna informacja o posiadaczu...

Przy czym ja

VaGla's picture

Przy czym ja opublikowałem ten tekst świadomie. Co więcej - upubliczniłem w tym tekście tylko część informacji z tych, które znam z wyników.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Genealogia genetyczna czy polityczna?

A ja się zastanawiam jakie nowe choroby nacjonalistyczne rozwiną się w oparciu o genetykę. Aż nie chcę myśleć o tych, którzy dzięki tym metodom będą mogli wytropić nieprawdziwych Polaków.

I link do bratnich genów:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm

Chociaż ta dwójka przed gwiazdką (R1a1a1b1a2*) to może być wielka różnica.

Zagrożenia są, ale są też i szanse

VaGla's picture

Zagrożenia są, ale są też i szanse. Jeśli zwiększyłaby się świadomość tej dziedziny, to można by też skuteczniej argumentować przeciwko populistycznym zapędom próbującym dzielić ludzi na my-oni.

Zwłaszcza, że głoszący jakieś hasła musieliby się zderzyć z problemem autorefleksji (a może refleksji publicznej) nad własnymi haplogrupami, a taka Polska na przykład jest wielką mieszanką haplogrup. I ta mieszanka powstałą setki (może tysiące) lat temu.

Nota bene - ten tekst linkowany powyżej przez przedpiszcę wydaje się być już nieaktualny. Ta dziedzina badań rozwija się niezwykle dynamicznie.

W istocie część głębszych (bardziej współczesnych) podziałów dot. haplogrup "europejskich" pojawiła się na początku tego roku (wytypowano markery i pojawiły się wyniki: że ktoś ma marker Z283+, ale M458-, wraz z kolejnymi markerami wcześniej przebadani badają się, by ustalić swoje miejsce na drzewie w świetle kolejnych wyników dot. pojawiających się markerów). Ale i tak są problemy z nomenklaturą. Na przykład "ojcowska wielkiej gałęzi bałto-słow. w Europie. Z ok. 3000 lat przed Chr.". W świetle innych dyskusji wcale nie jest powiedziane, że to byli stricte "Słowianie". Zresztą co innego genetyczna haplogrupa Y-DNA, a co innego etnos (Słowianie, Germanie, Wikingowie, albo bardziej szczegółowo - Bałtowie, Wieleci, Wendowie, etc...). Ktoś, kto miał przodków "słowiańskich" mógł być członkiem plemienia germańskiego (i odwrotnie).

Gdyby - wiem, że to fikcja przecież - pokazany na filmie 13. Wojownik bohater grany przez Banderasa (niby ma to być Ahmed Ibn Fahdlan) postanowił się osiedlić z Wikingami (Ahmed Ibn Fahdlan podróżował w rzeczywistości nie po Skandynawii, a posłował do wodza Bułgarów Wołżańskich), to jego dzieci, które mógłby mieć, wtopiłyby się w etnos takich Wikingów. Ale haplogrupę Y-DNA dziedziczyliby po ojcu.

Im więcej osób się bada, tym badacze mają więcej materiału do dzielenia wyższych (chronologicznie starszych) mutacji na kolejne, w ramach podgałęzi. W ten sposób od ogółu dochodzą do coraz bardziej szczegółowych danych. Już nie tylko Scytowie 3 tysiące lat przed naszą erą, ale potem migracja do Europy, potem poszczególne plemiona, potem - tego dotyczy aktualna dyskusja - mieszanie się haplogrup w związku z osadnictwem wołoskim, albo migracjami wojennymi. Stopniowo gałązki są coraz bardziej "współczesne" i coraz precyzyjniej wskazują linie migracji na mapach (porównuje się je z archeologicznymi wykopkami i tam, gdzie to możliwe, z DNA z pochówków; tu nie pomaga badaczom to, że niektóre kultury paliły ciała swoich zmarłych, zatem materiał genetyczny się nie zachował w dostatecznej ilości). Jeśli ktoś dziś ma określoną haplogrupę i mieszka na danym terenie, to nie znaczy wcale, że jego przodkowie mieszkali tu od tysiącleci. Może po prostu w czasie ostatniej wojny jego prababka została zgwałcona przez agresora. A może jego matka miała przygodę z podróżnikiem...

Ale za pół roku będzie takich markerów pozwalających na bardziej precyzyjne wskazanie miejsca "na drzewie" jeszcze więcej. Za rok jeszcze więcej. Może za kilka lat każdy będzie mógł na mapie Europy wyrysować precyzyjną ścieżkę przemieszczania się przodków po danym terenie aż do współczesności. Kto wie?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nomenklatura

Veal's picture

Temat genealogii Y-DNA pochłonął mnie na kilka ostatnich miesięcy zeszłego roku. Nie sposób nie doceniać możliwości tej dziedziny nauki (zwłaszcza w połączeniu z "kopalnianym" aDNA), niemniej jednak przy okazji tego typu sprawozdań pojawia się wiele nieścisłości w kwestii nazewnictwa poszczególnych grup etno-językowych, a i samo wiązania osób posiadających wspólnego przodka z jednym, konkretnym etnosem budzi moje wątpliwości.

Nie czuje się na siłach, nie widzę potrzeby, ani nie zamierzam podejmować się oceny założeń tej dziedziny nauki ani całości tego artykułu ale pewien fragment nie daje mi spokoju:
powstali (...) Słowianie (w tym Bałtowie, Pomorzanie, etc.)

Relacje między Słowianami i Bałtami są przedmiotem badań od bardzo dawna, ponieważ kryterium wydzielenia tych indoeuropejskich grup jest językowe, największą rolę w sporze odgrywa językoznawstwo. W podręcznikach i głowach badaczy istnieją niemal wyłącznie dwie koncepcje:

  1. zakładająca istnienie wspólnoty Prabałto-słowiańskiej, z której wyłonić się mieli prasłowianie i prabałtowie;
  2. zakładająca, że nie było takiej wspólnoty a podobieństwo między rodzinami językowymi wynika np. z długotrwałego sąsiedztwa.

Cytowane przeze mnie zdanie nie spotkałoby się z życzliwym spojrzeniem badaczy będących zwolennikami jednej z dwóch wspomnianych koncepcji (a więc przeważającej większości wszystkich uczonych i co za tym idzie i studentów czytających ich książki), traktują oni bowiem Słowian i Bałtów jako dwa równorzędne podmioty.

Na scenie naukowej jest też (osamotnione?) stanowisko prof. Witolda Mańczaka, który na długo przed genealogią Y-DNA reprezentował pogląd, iż nie było wspomnianej wspólnoty i Prabałtowie wyłonili się z Prasłowian (co - jeśli dobrze interpretuje cytat - i Pan sugeruje). Argumentacja profesora Mańczaka w pełni mnie przekonuje (jego metodologia jest oparta na statystyce i innych kryteriach charakterystycznych dla nauk ścisłych, przez co jest obiektywna, co w językoznawstwie jest ewenementem) w związku z czym mógłbym przejść obok tego fragmentu z zadowoleniem, niemniej jednak w takim przypadku jest w nim jedna nieścisłość.

Termin "Słowianie" odnosić można do członków tej grupy etno-językowej w momencie zajęcia przez nich historycznie uchwytnych stanowisk. Stosowanie terminu "Słowianie" do okresu wcześniejszego (również tego w którym miałoby dojść do wyłonienia się (Pra)bałtów) jest anachronizmem i lepiej pasowałoby tu słowo "Prasłowianie".

Mam nadzieję, że nie wyjdę na malkontenta, zależało mi tylko na rozwianiu wątpliwości osób, które nie znają mało popularnej koncepcji o wyłonieniu się Prabałtów z Prasłowian.

:)

VaGla's picture

Mój tekst należy czytać z pewnym dystansem (miałem wrażenie, że da się ten dystans odczytać w samym tekście), a także wraz z komentarzami pod samym tekstem, w tym moimi, w tym z komentarzem Zagrożenia są, ale są też i szanse, w którym właśnie sygnalizuję problemy nomenklaturowe, etnosowe, etc. Co nie zmienia faktu, że - zgodnie z deklaracją w pierwszym akapicie komentowanego tekstu - nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Po prostu opisuję przygodę z Y-DNA :)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Dystans jest widoczny

Veal's picture

Odczytałem ten dystans, też nie jestem ekspertem w żadnej z omawianych dziedzin ale poruszane tematy są rzadkością w polskiej części sieci i poczułem niepohamowaną chęć dorzucenia kilku słów ;)

No, to etnogeneza Słowian...

VaGla's picture

BTW - taka praca doktorska wykonana w Zakładzie Biologii Ewolucyjnej Człowieka Instytutu Antropologii UAM w Poznaniu pod kierunkiem Prof. dr hab. Janusza Piontka przez dr Annę Juras: Etnogeneza Słowian w świetle badań kopalnego DNA. Przy okazji badań DNA można też dotknąć problematyki open knolage i dostępu do wyników prac naukowych. Ta akurat jest dostępna w repozytorium uniwersyteckim. Miłej lektury :)

BTW - jest też dyskusja o pracy w gronie badaczy-genealogów DNA...

Spory też trwają o historię (w tym źródła) języka, ale coś się dzieje i "nowe technologie" są w to również zaangażowane: Nasza mowa narodziła się w Turcji, nie w Rosji, Anatolia czy step? Spór wciąż trwa.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Kapitalnie!

Veal's picture

Znam publikacje prof. Piontka poświęcone temu tematowi (np. książkę "Antropologia o pochodzeniu Słowian" czy artykuły opublikowane w ramach "Slavia Antiqua") i wiedziałem, iż coś związanego z tym zagadnieniem ma w Poznaniu powstać (UAM otrzymał grant na badania związane z Y-DNA) ale nie miałem pojęcia o istnieniu tej pracy. Dziękuję za lekturę na najbliższe godziny ;) Ciągnący się od lat spór o etnogenezę Słowian mnie fascynuje i chciałbym kiedyś zająć się nim naukowo.

Metodologia większości badań językoznawczych jest delikatnie mówiąc niedoskonała i większość prac bazuje na dawno obalonych teoriach, prawach etc., ponieważ stoją za nimi ludzie uchodzący za autorytety. Taki stan rzeczy sprawia, że trzeba sceptycznie podchodzić do wszelkich "przełomowych" i "rozstrzygających" wyników badań, nawet tych zaprzęgających komputery do analizy ;) Co do miejsca narodzin języka praindoeuropejskiego, przywoływany przeze mnie prof. Witold Mańczak umieszcza je w jeszcze innym miejscu, mianowicie dorzeczu Odry i Wisły, bazując nie na arbitralnych sądach i subiektywnym doborze słów do badania ale porównując słownictwo w paralelnych tekstach.

Polecam wszystkim prace prof. Mańczaka - ich liczba niedługo osiągnie 1000 więc jest sporo do czytania; uczony nie ufa ślepo autorytetom i zanim uwierzy w daną teorię sprawdza ją, często ze skutkiem, który dla niektórych trudny jest do przełknięcia. Przykładowo, przed niemal 50 laty, podając setki przykładów przeczących teorii o archaizmach peryferyjnych - na której poparcie można znaleźć 20-30 przykładów - obalił ją. Nikt przez ten czas nie opublikował tekstu polemizującego z jego stwierdzeniem a mimo to, teorie o archaizmach peryferyjnych ciągle uznaje się za prawdziwą i wykorzystuje w badaniach.

Świetny, niedoceniany należycie Naukowiec.

giodo i kwestie "kodu genetycznego"

odnosząc się do tego czy DNA to dane wrażliwe czy też nie zauważyłem ostatnio ciekawą lukę w polskim prawie, a mianowicie informacje o zdrowiu, pochodzeniu itp. są jak najbardziej danymi wrażliwymi, ale nasze prawo w żaden sposób nie odnosi się do materiału genetycznego jako takiego. Chodzi mi o samą próbkę naszej, skóry, włosów, czy krwi, która sama w sobie żadną informacją nie jest dopóty, dopóki nie przeprowadzi się na niej testów.
Ustawodawca ostatnio pochylił się nad tematem i powołał nawet specjalną grupę roboczą do stworzenia wreszcie ustawy o biobankowaniu, która miała już zakończyć swoją pracę i szczerze mówiąc z niecierpliwością czekam na wyniki. Zastanawiam się także czy tak jak w przypadku ustawy o ochronie danych osobowych pojawią się "byki" w rodzaju nazywania informacji genetycznej "kodem genetycznym". Patrząc na listę osób zaangażowanych do pracy z zespole mam nadzieję, że tym razem uda się uniknąć podobnych wpadek.

Witam,Interesuje mnie

Witam,
Interesuje mnie kwestia jak wygląda sprawa zamówienia Geno 2.0 w Polsce? Jak rozumiem jedyna możliwość zakupu pochodzi z tej strony: http://shop.nationalgeographic.com/ngs/product/genographic-kits-international-delivery/geno-2.0---genographic-project-participation-and-dna-ancestry-kit%2C-europe-%26-australia-delivery ?
Jak wychodzą całościowe koszta wraz z odesłaniem? Czy faktycznie na tle badań oferowanych przez np. polskie jednostki naukowe opłaca się to?

Nie ma zbytnio sensu

Nie ma zbytnio sensu rozpatrywanie składu własnego całego DNA, skoro z każdym pokoleniem potencjalna ilość przodków rośnie w postępie geometrycznym czyli przy 30 pokoleniu przekracza miliard! W praktyce dzięki zjawisku tzw "ubytku przodków" czyli łączenia się poszczególnych linii w przeszłości jest ich dużo mniej, nie zmieniając faktu, że dalej są to miliony! I prawdą jest, że można mieć w sobie ułamek ułamka promila genów zarówno Czyngis-Chana, Bolesława Chrobrego, króla Popiela i innych, jeśli tylko osiągnęli sukces rozrodczy :)

Tym samym genealogia genetyczna ma sens jedynie w bardzo wąskim zakresie dość ściśle określając "brzegi" w wywodzie przodków - tylko po linii męskiej z jednej strony i tylko po linii żeńskiej z drugiej.

Y-DNA ze strony męskiej (mtDNA ze strony żeńskiej) jest naprawdę wyjątkowe - tylko 30 moich przodków w ciągu 30 pokoleń miało ten właśnie konkretny prawie nie zmieniony chromosom Y! Z reguły może potwierdzać to w przypadku pozytywnym rodową ciągłość nazwiska - jeśli ja i mężczyzna o podobnym nazwisku mielibyśmy 20 pokoleń wstecz po linii męskiej wspólnego męskiego przodka, to taki test to wykaże (z bardzo dużym poziomem ufności). I to właśnie jest najbardziej frapujące w genealogii genetycznej.

Polacy z Turcji

http://www.polskieradio.pl/23/3/Artykul/670988,Nasza-mowa-narodzila-sie-w-Turcji-nie-w-Rosji

Polacy mieli miec swoj poczatek w Troji, po przegranej przeniesli sie do Macedonii i Wloch. Pozniej na polnoc przez Kroacje do Moraw. Z tad pochodzil slawetny krol Artur. Wlasnie Morawianie sluzyli w cesarstwie rzymskim i byli slawetnym legionem.To oni przeniesli nasze geny do Anglii i Szkocji.Pozniej wrocili na tereny Danii, Niemiec i Polski.Rzymianie kazali wymordowac reszte ktora miala pozostac na Morawach ,ale mozliwe ze historycy dolozyli ta historyjke. Zapewne nieliczni przezyli.

Viking to czynność, zajęcie, zawód.

Geny zawodu nie istnieją raczej.

Dlatego

VaGla's picture

Dlatego właśnie w komentowanym tekście można przeczytać:

Okazało się, że jednak nie mogę powiedzieć w stu procentach, że moi przodkowie byli Wikingami (chociaż może "chodzili na wiking").

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Właśnie to śmiało można powiedzieć,

w stu procentach, nie byli Wikingami. Nie byli też Husarzami. Ani Lisowczykami.

Uuuu, już w 100 procentach?

VaGla's picture

Uuuu, już w 100 procentach? No to całkiem pewnie. Czyżby Pan zbadał moją genealogię bardziej, niż ja sam? :)

(por. również: Dialog z Archiwami Państwowymi o informacjach znikających z BIP-ów)
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Nie ma i nie było ludu, nacji, plemion,

o nazwie Wikingowie. Tylko tyle. Szanowny mnie nie interesuje. Interesuje mnie co zapodaje "ludzkości" do wierzenia.

Czyli się zgadzamy

VaGla's picture

Czyli się zgadzamy, bo w istocie to właśnie napisałem.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Słowne przepychanki też mnie nie interesują.

Ważne żeby nie mieszać genetyki z Wikingami.

Parający się wikingiem

VaGla's picture

Parający się wikingiem mieli różne DNA. I to DNA można badać i to badanie można porównywać z innymi informacjami, w szczególności za pomocą nauk pomocniczych historii, jak na przykład genealogii. Stąd wiemy, że Romanowowie byli potomkami Skandynawów, którzy parali się wikingiem. Można też badać DNA współczesnych z aDNA pochodzącym z wykopalisk (tu pomocna jest zatem archeologia). Zatem teza by "nie mieszać genetyki z Wikingami" jest trafna tylko o tyle, o ile porówna się ją ze zdaniem "nie można mieszać cukrów z jabłkami".

Natomiast pełna zgoda wówczas, gdy pojawi się zdanie: haplogrupa DNA sama w sobie nie wskazuje na etnos. Albo: haplogrupa DNA sama w sobie nie wskazuje na język, którym posługiwali się ludzie z taką haplogrupą. Albo: haplogrupa DNA nie wskazuje sama w sobie na czynności, jakie wykonywali ludzie z daną haplogrupą.

Natomiast mając haplogrupę danego człowieka (w odpowiedniej rozdzielczości, czyli mając określony wynik badań określonych markerów) i informacje dodatkowe - można na tej podstawie wnioskować o tym, czym się zajmowali, jakim mówili językiem i do jakiego etnosu przynależeli. W danym czasie (o ile informacje dodatkowe nadają się do analizy owego czasu).

W moim przypadku takimi dodatkowymi informacjami są informacje dotyczące innych osób grupowanych w claud w ramach pewnego projektu R1a1, ostrożna estymacja wspólnych przodków w ramach tego claudu, tj. estymacja czasu pojawienia się mutacji w ramach claudu, dane genealogiczne poszczególnych rodzin, archiwalia pozwalające analizować czynniki migracji, toponimy, etc. etc.).

I na tej podstawie mogę spekulować, że przodkowie moi chodzili na wiking, chociaż mogli być - na co wskazują pewne informacje - Słowianami połabskimi w X wieku mieszkającymi na terenie dzisiejszej Meklemburgii.

Na podobnych podstawach mogę wnioskować o innej części rodziny. Jak przykładowo biorąc pod uwagę, że noszący takie samo nazwisko, chociaż nieznający się wcześniej, mają DNA należące do jednego claudu, że ostrożna estymacja wspólnego przodka w ramach tej grupy osób daje okolice XIV wieku, że z badań nad osadnictwem wynika, że dana wieś, od którego wzięli nazwisko, albo z której się wywodzą, była związana z osadnictwem Jaćwingów lub Prusów. Zaś z innych przesłanek wiadomo, czym zajmowała się ludność tej wsi i w jakich okolicznościach tam się osiedliła. Z tego zaś można wnioskować, czym się zajmowali wcześniej, jakim mówili językiem, w jakim ustroju społecznym żyli, etc...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Słowne przepychanki też mnie nie interesują - c.d.

"I na tej podstawie mogę spekulować" Bez wątpienia :)

Pozdrawiam i przyjemności życzę.

Cieszę się

VaGla's picture

Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia. Dlatego tak bardzo lubię się spierać.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

a predyspozycje?

DiskDoctor's picture

Z pewnością są geny predyspozycji do zawodu.

Więc na jedno wychodzi.

Co oznacza Y-DNA wynik

Co oznacza Y-DNA wynik T-CTS8862

To znaczy

VaGla's picture

To znaczy, że wynik potwierdza haplogrupę T i marker CTS8862. Topologia Haplogrupy T za ISOGG oraz nieco na jej temat w Wikipedii: Haplogroup T-M184.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>