Co wolno wojewodzie, czyli o serwisie odsiebie.com

logo serwisu odsiebie.comTwórcy YouTube chyba nie zostali nigdy aresztowani, za to czytam właśnie, że policja "aresztowała" (a chyba w rzeczywistości zatrzymała?) twórcę serwisu OdSiebie.com. Wrocławianin udzielał wywiadów, zachwalał serwis i nawet snuł plany na przyszłość. Twierdził, że zamieszanie dotyczące szwedzkiego serwisu The Pirate Bay wzięło się stąd, że jego twórcy nie współpracowali z żadną z "grup antypirackich". Nie wiem, czy to znaczy, że sam z taką "grupą" współpracował, ale jeśli tak, to mu - jak się wydaje - nie pomogło (chociaż dopiero jutro dowiemy się oficjalnie, jak sprawę ocenia Policja, a w późniejszym terminie dowiemy się, jakie jest stanowisko samych zatrzymanych, a na chwilę obecną - już uwolnionych osób, które na razie sprawy nie komentują).
Aktualizacja: w komentarzach kolejne materiały i dyskusja po konferencji prasowej Policji i prokuratury.

O "aresztowaniu" prowadzącego serwis odsiebie.com i o zabezpieczeniu logów "wszystkich użytkowników serwisu" można przeczytać w tekście OdSiebie.com – serwis zamknięty, twórca aresztowany! Artur Kurasiński podrzucił też na blipie materiał video (akurat opublikowany w serwisie YouTube), który pierwotnie - jak rozumiem - został dołączony do tekstu Szef OdSiebie.com odpiera zarzuty o piractwo, opublikowanego na stronach internetowych Radia Wrocław. Artur pyta również na blipie: "Teraz czas na Chomikuj.pl?", a w swoim tekście Barely legal zadaje również pytania o kilka innych serwisów internetowych, ujawnionych w Megapanelu za sierpień 2009...

Nie jestem pewny, czy właśnie serwisu Odsiebie.com dotyczy notatka na stronach dolnośląskiej Policji, zatytułowana Administratorzy jednego z portalu zatrzymani. Czytamy tam:

Administratorzy jednego z portalu zostali zatrzymani. Szczegóły dotyczące tej sprawy omówione zostaną na konferencji w Zespole Prasowym KWP we Wrocławiu 4 listopada 2009 r. o godz. 10.00.
Serdecznie zapraszamy.

Mało wiadomo, chociaż pojawiają się jakieś pierwsze komentarze, jak na przykład taki, na stronach polishwords.com.pl.

Mam za mało danych na temat serwisu Odsiebie.com oraz na temat samego zatrzymania jego twórcy (twórców? administratorów?), ale przynajmniej, dla celów archiwalnych, odnotuję te doniesienia i komentarze, a także zachowam sobie screenshot niedostępnego już serwisu:

screenshot serwisu odsiebie.com

Screenshot serwisu Odsiebie.com z "zamazanymi" awatarami użytkowników "najbardziej aktywnych" oraz "ostatnio zalogowanych". Jak twierdzi Krzysztof Bartnik w linkowanym wyżej serwisie vbeta (chociaż nie podaje źródła tej informacji): policja "nie wyklucza kontroli legalności posiadanego przez nich oprogramowania"...

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Najpierw czynności procesowe

Forever Young's picture

Na odwrót: do sformułowania zarzutu niezbędne będzie zbadanie zawartości komputera, którego adres IP zabezpieczono w logach. Wyjątkami mogą być na przykład takie sytuacje:

1. Podejrzany dobrowolnie przyznaje się do zarzucanego mu czynu.
2. Świadek składa obciążające siebie zeznania. Ale wtedy:

a) i tak wrócimy do punktu 1 (jeśli świadek obciążył siebie świadomie)
b) jeśli nie wrócimy do punktu 1, to trzeba będzie zbadać komputer podejrzanego (wcześniejszego świadka)

Jeśli w toku postępowania ustali się użytkownika tego komputera w tym konkretnym czasie, a materiał dowodowy będzie wystarczająco mocny, to nie widzę przeszkód, dla których oskarżenie nie mogłoby się oprzeć wyłącznie na zapisach systemowych (logach) oraz zeznaniach i opiniach (przeważnie administratorów, techników, biegłych) co do ich autentyczności i wiarygodności.

Zatrzymani - i slusznie

Właściciele odsiebie.com byli poinformowani ze na ich serwerach znajdują się pliki chronione prawami autorskimi i wysunięto do nich żądanie ich usunięcia. Administratorzy jednak sprawę zlekceważyli więc teraz muszą ponieść tego konsekwencje prawne.
* za źródło uważam artykuły pojawiające się masowo w internecie, a o "drobiazgu" jakim było poinformowanie ich, większość oburzonych internautów niestety "zapomina"

Nie tak prędko sądźmy innych

W twojej wypowiedzi wyczuwam cień niezdrowej satysfakcji typu "dobrze im tak".

Sprawa odsiebie to moim zdaniem ewenement na skalę europejską. Faktycznie właściciele portalu powinni zabrać się za skuteczniejsze tępienie piractwa. Tak samo jak policja powinna zabrać się za "przodowników uploadu". A skoro tego nie zrobiła (a jeśli nawet zrobi to będzie już musztarda po obiedzie) to może przez analogię zamkniemy policję? To że na popularnym polskim serwisie niektórzy bezkarnie wrzucają setki giga "piratów" napawa mnie wstydem. Ale że można od tak sobie zamknąć komuś działalność gdyż "zignorowano żądanie usunięcia plików" napawa mnie wstydem i przerażeniem.

Nie znam co prawda szczegółów, ale jestem niemal pewien, że owo żądanie nie poszło oficjalną drogą, tylko np. przez e-mail. Czyli tak jakby go w ogóle nie było.

wiarygodny e-mail

"Nie znam co prawda szczegółów, ale jestem niemal pewien, że owo żądanie nie poszło oficjalną drogą, tylko np. przez e-mail. Czyli tak jakby go w ogóle nie było."

Większość serwisów internetowych działających na podobnej zasadzie nie ma problemu z uznawaniem e-maila za "wiarygodną wiadomość". Dwa pierwsze z brzegu przykłady:

http://www.youtube.com/t/copyright_notice

http://rapidshare.com/abuse.html

moim zdaniem powinna być

moim zdaniem powinna być ogólnopolska akcja policji tak aby większość ludzi używających komputerów dostała jakieś zawiasy - może wtedy by to miało jakieś poważniejsze konsekwencje, ludzie wzięli by się w końcu za redefinicję prawa własności

bo dlaczego nie można np. posiadać drugiego człowieka i używać go do pracy, przecież to zjawisko miało miejsce od początków ludzkości i największym filozofom greckim nie śniło się ludzkość może funkcjonować bez niewolnictwa

więc tak samo jak teraz nie wyobrażamy (decydenci i starsze pokolenie) sobie świata gdzie nie ma własności obiektów niematerialnych, tak samo później może się wszystko odwrócić i nasze racje tutaj wydadzą się ludziom w przyszłości śmieszne i bez sensu

prawa na obiektach niematerialnych

O ile podoba mi się ta swoboda myśli w kreowaniu rzeczywistości społecznej, to jesteś zbytnim optymistą co do możliwości gruntownego przeorganizowania praw na obiektach niematerialnych na terenie samej Polski. Jak by oprzeć ład społeczny o dzielenie się wszystkim, czym łatwo się podzielić ;), to zaraz Microsoft, Oracle czy wytwórnie z Holywood namówiłyby Departament Skarbu USA na nałożenie jakiegoś embargo na tych "somalijskich piratów". Nie zdziwiłbym się, gdyby ZUS np. przestał momentalnie funkcjonować. Na razie tak motywujemy populacje do twórczego i naukowego wysiłku na Zachodzie, jak motywujemy. Zobaczymy, co to będzie w następnej cywilizacji. ;)

Szczegóły poinformowania

Pytanie:

a) czy wiadomość była WIARYGODNA? (a niektóre duże serwisy typu Allegro, czy N-K twierdzą że dla nich nic niżej wyroku sądowego wiarygodne nie jest)

b) czy wiadomość była KONKRETNA z wskazaniem konkretnych plików? A nie w stylu "usuńcie wszelkie materiały chronione prawem autorskim".

b) Została im dostarczona

b) Została im dostarczona lista nielegalnych plików. Administratorzy usunęli jedynie ich niewielką część, pozostawiając pliki najbardziej wartościowe dla swoich użytkowników.

ale....

Pytanie jest takie: jedno mp3 mogło być dodane 200 razy (bo przez 200 użytkowników). Czy lista zawierała wskazanie tych 200 plików poprzez linki, czy też pretensja jest o to, że usunęli jeden wskazany, a pozostał 199 razy?

powinno być dokładnie

powinno być dokładnie określone jakie organizacje i w jaki sposób mają prawo informować o treściach do usunięcia, jaki jest czas na wykonanie tego zadania

jeśli chodzi o sposób to powinny być to sumy md5 lub jakiś inny hash, lub identyfikacja pliku po treści a nie po sumie binarnej, a nie nazwa pliku, i powinien być obowiązek informowania użytkowników takich serwisów o tym że plik był skasowany, kiedy i na czyj wniosek, tak aby użytkownik mógł się odwołać, nawet do sądu przeciw danej organizacji jeśli by się okazało że dane były usunięte bezprawnie

ale tak czy inaczej wracając do tematu, kasowanie takich serwisów jak odsiebie będzie tylko impulsem do wzmocnienia sieci P2P i do ich ewolucji... pewnie skończy się na tym że pliki będziemy przesyłać po porcie 443, w dodatku taniejący sprzęt spowoduje że wiele stron które nie muszą z tego korzystać będzie się przełączać na szyfrowane połączenia, tak jak robi to strona z dodatkami do mozilli, jakie dane będą wtedy lecieć będzie nie do odróżnienia za pomocą głębokiego filtrowania pakietów

ciekawe czy teraz będzie kolej na wrzutę? przecież tam też jest sporo mp3-j....

tak czy inaczej mam nadzieję że my smrody sobie poradzimy, a wojewody niech się poduszą od swojego skąpstwa.

A co z osobami prywatnymi?

"powinno być dokładnie określone jakie organizacje i w jaki sposób mają prawo informować o treściach do usunięcia, jaki jest czas na wykonanie tego zadania"

A co z osobami prywatnymi? One nie miałyby już możliwości obrony swoich praw? A może ma Pan/Pani na myśli kolejny przypadek obowiązkowego pośrednictwa określonych organizacji?

Co do czasu na "wykonanie zadania", to jest on w ustawie określony - dostęp należy zablokować "niezwłocznie".

A co z tymi, którzy mieli lagalne dane ?

Przeczytałem prawie wszystkie komentarze z pierwszej strony, z drugiej przejrzałem pobieżnie i ciśnie mi się na usta jedno pytanie: a co ze stratami które poniosły osoby, korzystające z usług serwisu odsiebie, których to osób dane nagle wyparowały w związku z wyłączeniem przez policję serwisu odsiebie?

Pewnie nic

kocio's picture

Jak znam życie to pewnie nic prawnie - zapewne w regulaminie było, że serwis nie udziela żadnych gwarancji itd. Natomiast uważam, że jest to ważne pytanie o odpowiedzialność moralną - odwrotnie niż autor antyweb.pl, który postanowił centralnie zabić wszelkie wątpliwości gryzącą ironią. Mnie się to wydało okropne formalnie (naprawdę mnie rozbolały zęby od tego udawanego śmiechu...), ale niestety także nie niosące zbyt wiele treści ani trudnych pytań.

Ja bym nie zbywał śmiechem przekonania ludzi, że "wrzucają coś do sieci" i spodziewają się, że to tam będzie i nie zniknie nagle bez ostrzeżenia - także pliki ważne osobiście i wrzucone legalnie. To jest poważne osobne zagadnienie.

Ostatni interesujący przykład na to, co dla ludzi znaczą takie wirtualne byty, to artystyczny projekt gry "Lose/Lose" wzorowanej na "Space Invaders", która kasuje losowe pliki użytkownika za każdym zestrzeleniem statków przeciwnika. Nazwa gry nie pozostawia wątpliwości i twórcy ostrzegają co ona robi, ale została zaklasyfikowana jako złośliwe oprogramowanie przez programy antywirusowe.

Artyści pytają:

W którym momencie nasze wirtualne dane staną się dla nas tak samo ważne, jak fizyczna własność? A jeśli już tak się stało, które obiekty fizyczne cenimy mniej niż nasze dane? Co oznacza zawierzenie czegoś tak ważnego czemuś, co rozumiemy tak słabo?

Sprawa serwisu OdSiebie moim zdaniem także tego problemu dotyczy.

Szanse dla uploaderów OD SIEBIE

Z wszystkich wypowiedzi nie tylko na tej stronce wyciągnąłem wnioski, że ściągający mają szansę wywinięcia się z opresji (pomijam oprogramowanie). Szanse uploaderów "aktywnych ponadprzeciętnie" są prawie żadne. Czy lepszym wyjściem dla nich jest dobrowolne poddanie się karze czy jest jeszcze jakieś "swiatełko w tunelu"?
Zwalanie wszystkiego na uploaderów też brzmi pokrętnie, bo gdyby nikt nie sciągał, nikt by nie wrzucał z opcją publicznego udostępnienia i taki portal szybko ginie śmiercią naturalną, pzdr...

konkurencja

no to teraz trzeba będzie korzystać z Megaupload, Rapidshare, filefactory, depositfiles, easy-share, sharedzilla, gigasize, divshare, sendspace, yousendit, Badongo, Megarotic, Mediafire, Zshare, 4shared, letitbit, drop, filesurf, hotshare, usaupload, savefile, bigupload, up-file, hyperfileshare, zippyshare, uploaded.to, uploading, sharebee, rapidspread, ziddu, Taringa. Pozytek z działań policji jest żaden, to tylko kolejny histeryczny gest celem "zastraszenia" internautów w Polsce.

Zastanawiam się nad tym czy

Zastanawiam się nad tym czy użytkownik który ściągnął z internetu program po czym stwierdził jego nielegalność (np po przeczytaniu treści licencji) i usunął plik z dysku - odpowiada za łamanie prawa? Przecież był nieświadom wersji oprogramowania, które mogło być w wersji trial, demo, sharewere, freeware ...

Nieznane licencje programów

kocio's picture

To się zdarza - jeśli pobiera się jakiś nieznany program z serwisu katalogującego, to opisy licencji bywają niedokładne albo nieprawdziwe. Na przykład "freeware do zastosowań prywatnych", opisywane zwykle po prostu jako "freeware".

Wszystko zależy od linii

Forever Young's picture

Wszystko zależy od linii obrony. Bez wątpienia byłyby podstawy do wszczęcia postępowania, które mogłoby zakończyć się naprawdę różnie.

W przyzwoitym postępowaniu powinno się: (zakładam, że zachowano tryb wnioskowy, a świadek złożył wyczerpujące zeznania)

1. Dokładnie przesłuchać świadka na tę okoliczność (a to, wbrew powszechnym pozorom, nie lada sztuka).

2. Powołać biegłego z rozsądnie skonstruowanymi pytaniami. Na przykład:

a) kiedy pobrano i zainstalowano program X?
b) jaki był sposób i źródło uzyskania programu X?
c) czy i jakie okoliczności towarzyszące pozyskaniu programu X mogły wskazywać na możliwość naruszenia prawa podczas procesu jego uzyskiwania?
d) kiedy uruchamiano program X? Ile razy ta czynność była powtórzona?
e) czy istnieje możliwość określenia operacji, które wykonano za pomocą programu X lub odczytania dokumentów w nim utworzonych?
f) kiedy i w jaki sposób odinstalowano program X?
g) czy na badanym dysku twardym, poza programem X, znajduje się oprogramowanie, którego obecność narusza postanowienia licencji?

Rzadko zdarza się, że sprytny prokurator zada pytanie o ocenę świadomości popełnienia czynu karalnego. Jeszcze rzadziej trafi się naprawdę bystry prokurator, który zrobi to samo, ale na podstawie historii eksploatacji danego komputera. Mimo wszystko to są błędy (chyba, że biegły z zakresu badań informatycznych specjalizuje się jednocześnie w psychiatrii i psychologii).

Jednak jeszcze większym błędem jest próba odpowiedzi biegłego na pytania dotyczące świadomości. Rozmija się ona zasadniczo z kompetencjami eksperta, w efekcie czego powstaje karykatura interdyscyplinarna. Niestety, dość powszechnie i bezkrytycznie akceptowana przez obronę, oskarżenie i sądy.

Tyle jeśli chodzi o pierwszą sytuację.

Przeważnie jednak postępowanie wygląda tak:

1. Jałowe przesłuchanie świadka (policjant na tym etapie ma prawo nie wiedzieć jakie okoliczności będą miały kluczowe znaczenie dla sprawy)

2. Powołanie biegłego z następującymi pytaniami:

a) czy i kiedy program X był instalowany na badanym dysku twardym
b) czy i kiedy program X był uruchamiany na badanym dysku twardym
c) czy program jest legalny (rytualany obrzęd prokuratorski)

3. Postawienie zarzutu

A czy nie jest przypadkiem

A czy nie jest przypadkiem tak, że zeznania złożone w charakterze świadka tracą wszelką wartość procesową z chwilą kiedy świadek staje się oskarżonym? Wydawało mi się, że to właśnie wynika z art. 389 par. 1 kodeksu postępowania karnego.

Jest tak, jak piszesz

Forever Young's picture

Zgadza się. Dlatego w pierwszym punkcie zaznaczyłem, że staranne przesłuchanie w takich sprawach to sztuka. Jeśli świadek będzie logicznie i wiarygodnie tłumaczył się w sposób przedstawiony w pytaniu (pobranie, skasowanie) to istnieje prawdopodobieństwo uniknięcia odwiedzin sali sądowej.

To rozważałem przy pierwszym scenariuszu. Drugi jest nieco mniej optymistyczny.

Znowu do mojego ogródka :) czyli biegły od świadomości ;)

Maciej_Szmit's picture

a) kiedy pobrano i zainstalowano program X?

to sie jeszcze da ustalić (czasami)

b) jaki był sposób i źródło uzyskania programu X?

Bardzo to pytanie lubię w szczególności, gdy mowa o plikach na CD-R/DVD-R

c) czy i jakie okoliczności towarzyszące pozyskaniu programu X mogły wskazywać na możliwość naruszenia prawa podczas procesu jego uzyskiwania?

O prawo biegłego nie pytamy :)

d) kiedy uruchamiano program X? Ile razy ta czynność była powtórzona?

A to już pytanie w ogólności dla jasnowidza choć czasami się da...

f) kiedy i w jaki sposób odinstalowano program X?

już się cieszę na rosnące koszty opinii :) ale w zasadzie to jest dobre pytanie

g) czy na badanym dysku twardym, poza programem X, znajduje się oprogramowanie, którego obecność narusza postanowienia licencji?

No nie - o prawo nie pytamy... Skąd biegły ma znać licencję, rozumieć jak "interferuje" licencja np Microsoftu z polskim prawem autorskim a na dodatek znać okoliczności mające wpływ na ocenę stanu prawnego (czy użytkownik korzystał na przykład z wersji "for home use" do celów komercyjnych albo czy nie był studentem szkoły działającej w programie MSDN AA, któremu należała się licencja na darmowe użycie w domu MS Win 2003 server do celów edukacyjnych)?

Rzadko zdarza się, że sprytny prokurator zada pytanie o ocenę świadomości popełnienia czynu karalnego. Jeszcze rzadziej trafi się naprawdę bystry prokurator, który zrobi to samo, ale na podstawie historii eksploatacji danego komputera. Mimo wszystko to są błędy (chyba, że biegły z zakresu badań informatycznych specjalizuje się jednocześnie w psychiatrii i psychologii).

Co do świadomości - zgoda, choć w przypadku takich pytań czasami nie odsyłam prokuratora do psychiatry, szczególnie jeśli na przykład dostaję 300 dysków DVD z opisaną i skatalogowaną pornografią dziecięcą. Pisze podówczas, że fakt opisania i skatalogowania plików o treści obscenicznej (to tez dobre sformułowanie bo nie wyręczam seksuologa tylko piszę o moich odczuciach etyczno-estetycznych) świadczy o CELOWOŚCI działań podjętych przez osobę, która nagrywała dyski (a czy robiła to lunatykując czy po sześciu piwach to już nie moja sprawa tylko ew. psychiatry...)

Omne nimium nocet

Forever Young's picture

Zero litości... a gdzie choćby śladowa wyrozumiałość za odwagę publikacji tak ryzykownego stanowiska w tym szczególnym miejscu? ;-)

b - faktycznie, dyspozycja tego pytania w stosunku do nośników optycznych byłaby nieco zabawna (aczkolwiek, w szczególnych przypadkach możliwa). My jednak rozważamy sytuację w której, wedle autora pytania, plik pobrano i po zapisaniu skasowano (tak naprawdę nie wiadomo czy nawet był uruchamiany). Tym samym nośnik optyczny wykluczamy, bo nie zakładamy egzotycznych zdarzeń pobierania pliku bezpośrednio na medium optyczne wielokrotnego zapisu w celu jego usuwania ze struktury molekularnej barwnika ;-). Żarty żartami, ale nawet gdyby coś takiego wystąpiło to plik powinien zostać najpierw zapisany przez system operacyjny w katalogu plików tymczasowych i dopiero po tym zdarzeniu byłby dostępny dla programu wypalającego. Chyba, że katalog tymczasowy został utworzony w dysku RAM (ale to już uruchamianie wirówki hipotetycznej).

c - abusus non tollit usum. I tutaj, z uwagi na uwarunkowania techniczne (wypowiedzi w serwisie internetowym), doszliśmy do granic możliwości konstruktywnej debaty :-). Spróbuję samobójczego kroku i postaram się w kilku zdaniach uzasadnić swoje kontrowersyjne stanowisko, ale zdaję sobie sprawę z ograniczeń technicznych wynikających z komentarza jako formy wypowiedzi.

Jak zapewne zauważyłeś przedstawiłem dwa warianty przebiegu zdarzeń (ich rzeczywista liczba jest niemożliwa do ustalenia). W pesymistycznej wersji przytoczyłem flagowy niszczyciel organów ścigania: "czy program jest legalny?". To pytanie jest nie na miejscu (bardzo delikatnie rzecz ujmując), ale - jak sam wiesz - bardzo często pada. Moja propozycja jest bardziej humanitarna i zjadliwa, ale – przede wszystkim – nie jest kategoryczna (w przeciwieństwie do wersji powszechnie obowiązujących).

Istotą pytania C nie jest de iure badanie prawa - choć de facto na to może wyglądać. Według mnie już sama jego konstrukcja i chronologia sugeruje biegłemu „którą drogą należy podążać”, wyraźnie odcinając się od nurtu prawniczego. Przekładając na język ludzki można ująć to tak: (ale dopiero po zaznajomieniu się ze szczegółami sprawy) „czy strona internetowa, z której pobrano program X posiada elementy mogące wskazywać na nielegalny charakter materiałów na niej zamieszczanych?”, „czy nazwa pobieranego pliku mogła wskazywać na jego nielegalny charakter?”, „czy metoda i forma pobrania programu X mogła wskazywać na jego nielegalny charakter?”. Odpowiedzi na te pytania wymagają świadomości prawnej na poziomie podstawowym i erudycji informatycznej na poziomie zaawansowanym.

Moje pytanie zawiera w sobie wyżej przytoczone przykłady, jednocześnie pozwalając biegłemu na nutkę nonszalancji (ale bez przesadyzmu). Jest to techniczna ekstrakcja interdyscyplinarnego wątku świadomości. Zamiast powoływania trzech biegłych, mamy jednego – bez pogwałcenia procedur.

d – zgadza się, czasami się da. W tym przypadku ma to istotne znaczenie dla świadka.

f – przyznam się, że nie widziałem jeszcze takiego pytania. Coś mnie natchnęło… może geniusz naszego premiera.

g – częściowo musiałbym skopiować to, co napisałem przy uzasadnieniu C. Tutaj jednak mamy nieco inną sytuację. Nie pytamy się o interpretację prawną tylko faktczną, do której realizacji biegły jest domyślnie zobowiązany z uwagi na swoją specjalizację i warsztat pracy. Biegły nie ma badać legalności, on ma wykonać swego rodzaju inwentarz w oparciu o własną wiedzę wymaganą do wykonywania ekspertyz kryminalistycznych. Wykluczenie takiej możliwości skutkowałoby analogiczną eliminacją biegłego z procesu badania.

Nie można rozpatrywać przytoczonych przez Ciebie pytań dotyczących interferencji, użytku domowego, AA (non numeranda, sed ponderanda sunt argumenta) bo w pytaniu autora incydentalny charakter zdarzenia i uczciwe intencje świadka były oczywiste. Biegły może stwierdzić w jakiej wersji zainstalowany jest dany program, ale jeśli treść licencji pozostaje nieznana, to niezbędny staje się kontakt z właścicielem praw lub podmiotem oficjalnie go reprezentujacym.

Biegły dostaje informacje (w postaci załącznika) o ewentualnych licencjach przedstawionych przez świadka i weryfikuje stan faktyczny. Mogłem dodać takie pytanie - to by rozjaśniło rolę biegłego. Ale dokończmy pielęgnację różnicy naszych zdań :-).

In criminalibus probationes debent esse luce clariores. Kto inny niż biegły z dziedziny informatyki mógłby odpowiedzieć na zasadnicze dla weryfikacji wersji świadka pytanie? Gdybym spotkał biegłego, który podjął się wykonania dowodu z opinii wykluczając odpowiedź na ostatnie pytanie musiałbym zapytać: ”Kto, gdzie, kiedy i dlaczego wpisał pana na listę biegłych z zakresu badań informatycznych skoro nie jest pan w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie o zgodność zainstalowanego oprogramowania z posiadanymi licencjami? Czy to oznacza, że sam nie jest pan w stanie dokonać analogicznej dedukcji w odniesieniu do oprogramowania, którym wykonał pan badanie?”

Biegły to tylko biegły

Maciej_Szmit's picture

No tak... rzeczywiście pisanie elaboratów w drupalu to nie jest wykorzystanie właściwego narzędzia do właściwych celów, no ale zaryzykuję...

Swojego czasu spotkałem się z podobną argumentacją metodologiczną ze strony prokuratora: kolejność zadania pytań sugeruje i tak dalej. Tymczasem wcale nie jest to takie oczywiste, wręcz przeciwnie. Biegły nie ma odnosić się do sugestii tylko do pytań i odpowiada za to co napisał a nie za to co mu zasugerowano. Ponadto biegły nie jest śledczym, nawet jeśli pracuje dla prokuratury. Warto w tym miejscu przywołać mój ulubiony wyrok Sądu Najwyższego z 11.7.1969 r. : „Opinia biegłego ma na celu ułatwienie sądowi należytej oceny zebranego w sprawie materiału wtedy, gdy potrzebne są do tego wiadomości specjalne. Nie może ona natomiast sama być źródłem materiału faktycznego sprawy ani tym bardziej stanowić podstawy ustalenia okoliczności będących przedmiotem oceny biegłego”. Tak więc biegły w polskim prawie NIE JEST (wbrew temu co lubią sugerować prokuratorzy) "sędzią faktu" (tu nie Austrowęgry ani Republika Weimarska...jakby co mam jeszcze ze trzy orzeczenia podobnej treści) a nawet opinia NIE STANOWI PODSTAWY USTALENIA OKOLICZNOŚCI będących przedmiotem oceny biegłego. Biegły jest narzędziem sądu i źródłem materiału dowodowego (opinii) ale materiału dowodowego a nie faktycznego.

To do prokuratora należy subsumpcja czynu, to prokurator odpowiada za właściwe skonstruowanie łańcucha dowodowego i wysnuwanie na jego podstawie wniosków mających znaczenie prawne. Wszelkie uwagi biegłego na temat tego, że podejrzewa na podstawie towarzyszących okoliczności, że popełniono przestępstwo (bo do tego sprowadza się odpowiedź na pytanie C) spowodują od razu dwa zarzuty kończące się odrzuceniem opinii: 1. biegły jest nieobiektywny (złośliwy adwokat może zapytać jeszcze "to znaczy, że biegły uważa oskarżonego za przestępcę" - jeśli jesteśmy już na sali sądowej), 2. biegły przekracza granice swoich kompetencji. Właściwym pytaniem ze strony prokuratora może być "z jakiego źródła program został pobrany" (i wywiedzenie przed sądem że cos_tam_warez.ru nie jest oficjalnym kanałem dystrybucyjnym takiego czy innego softu).
Co do (g) to chciałbym zobaczyć prokuratora który zada przed sądem pytanie o to kto wpisał biegłego na listę biegłych. Kiedyś widziałem w postępowaniu cywilnym radcę prawnego, który próbował zapytać biegłego czy nie uważa, że jego praca kosztowała zbyt dużo i czy nie uważa, że powinien się wyłączyć ze sprawy. To znaczy chciał zapytać, bo sędzia natychmiast pytania uchylił nie omieszkawszy pouczyć obrazowo pełnomocnika strony co myśli o krytykowaniu decyzji sądu :) Przy okazji jeszcze jedna uwaga (bo jest pewna tendencja do pytania biegłych o legalność oprogramowania, z którego korzystają, choć dotyczy to raczej biegłych z zakresu ruchu drogowego): od kiedy to biegły zajmuje się "legalnością" narzędzi z których korzysta? Inaczej: czy przyjęte jest pytanie np anatomopatologa czy nie dokonał sekcji kradzionym skalpelem, albo czy prosektorium w którym pracował zapłaciło terminowo rachunki za prąd, którym zasilana była piła, którą ciął czaszkę nieboszczyka? Biegły jak każdy musi przestrzegać prawa, a jeśli prokurator ma wątpliwości co do tego czy to robi to powinien wszcząć postępowanie przygotowawcze a nie zadawać dziwne pytania (odpowiedź na które zresztą jest zupełnie bez znaczenia, bo nikt nie jest zobowiązany do świadczenia przeciwko sobie). Zdarza się, że biegły korzysta z narzędzi, których jest właścicielem, czasami korzysta z narzędzi, które wyprodukował sobie sam, czasami z narzędzi firmy dla której pracuje, czasami odpłatnie z laboratoriów bądź urządzeń firm trzecich (ja na przykład nie mam w domu komory laminarnej, żeby w warunkach bezpyłowych otwierać dyski twarde). Poza tym, choć mogłoby się wydawać inaczej, kwestia "legalności" użycia takich czy innych narzędzi do takich czy innych celów nie jest wcale oczywista. Dla przykładu jest w Polsce profesor prawa, który twierdzi, że narzędzia na licencji GNU nie mogą być legalnie używane w administracji państwowej (nie jestem w stanie powtórzyć argumentacji ale jest takowy), jest szereg wątpliwości - i to zgłaszanych przez prawników - na temat tego kiedy ma miejsce użytkowanie programu bez uprawnienia a kiedy z przekroczeniem zasad licencji (to dwa różne artykuły Pr. aut.), różne są - co było i tutaj podnoszone - stanowiska co do tego kiedy wykonanie kopii bezpieczeństwa jest niezbędne dla korzystania z programu komputerowego (to znowu z pr. aut.), samo pojęcie "legalności" jest dyskusyjne bo nie każdy czyn zabroniony w świetle prawa cywilnego jest przestępstwem w świetle prawa karnego, to jest nie każde złamanie wymogów licencji/przepisów pr. aut. jest penalizowane. Ja jako biegły (i w ogóle "jako obywatel") staram się postępować zgodnie z prawem (a jeśli mam wątpliwości to pytam prawnika przecież a nie biegłego) ale nie jestem kompetentny do wypowiadania się na temat stanów prawnych. Prosty przykład: wymogi licencyjne dla MS Office w wersji dla studentów i nauczycieli akademickich (jest taka a jakże ciut droższa od tej "dla użytkowników domowych") pozwalają na użytkowania tegoż oprogramowania nie tylko "do celów prywatnych" ale i do działalności naukowej (tj mogę sobie w Wordzie napisać artykuł na konferencję), ale już nie dla działalności "komercyjnej". Pytanie: jak w warunkach polskiego prawa rozumieć "działalność komercyjną"? Czy jako każdą działalność odpłatną (wtedy i działalność naukową pod to podejdzie, w końcu nauczycielem akademickim jestem nie hobbystycznie ale za pieniądze), czy na przykład bycie biegłym (za które nalezą się jakieś symboliczne pieniądze) jest działalności komercyjną (gospodarczą nie jest, bo jest stosunkiem publicznoprawnym a nie cywilnoprawnym jak mądrze wywiódł SN)? Żeby uniknąć wątpliwości mam dwa komputery: na jednym uprawiam działalność naukową (i tam mam MS Office dla nauczycieli akademickich) a na drugim - bycie biegłym (i opinie piszę w darmowym edytorze, mając nadzieję, że to co wspomniany profesor sadzi o licencji GNU nie jest słuszne). Zatem już samo poruszanie się po prawie karnym i autorskim jest trudne, a dodatkowo (oprócz tekstu licencji) należałoby wiedzieć do czego danych program był używany i jaki jest społeczny/narodowościowy status użytkownika. Tego biegły już na pewno wiedzieć nie może a metodami informatycznymi nie zgadnie.
I trzecia sprawa co do (g). Trudno mówić o "świadku" jeśli prokurator stara się ustalić czy posiadacz komputera nie popełnił przestępstwa. Taka metoda "przesłuchamy jako świadka uprzedzając o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań (a nie uprzedzając, że nie ma obowiązku oskarżać sam siebie) a potem oskarżymy" to jest przykład "praworządności" z czasów Józefa Wissarionowicza. Poza tym, choćby i "świadek" nie podał dowodów na "legalność" nabycia programu ciężar dowodu nadal spoczywa na oskarżycielu a swoisty "dowód negatywny" w tym zakresie jest wątpliwy (co nie znaczy że w praktyce nie zdarza się, że zastraszony oskarżony przyznaje się do wszystkiego). Już było parę razy na temat żądania okazania przez prokuratora rachunku za zakup togi i wywodzenia, że wobec braku rachunku toga na pewno jest "nielegalna".

Ufff... rekapitulując:
1. Biegły nie wypowiada się na temat stanów prawnych ani wprost ani w zakresie sugestii (jeśli prokurator chce wiedzieć co moim zdaniem może wskazywać na legalność czy jej brak to możemy albo sobie prywatnie porozmawiać przy herbatce w oderwaniu od konkretnej sprawy albo mogę przeprowadzić szkolenie dla pracowników prokuratury ale tez nie jako biegły ale jako zaproszony wykładowca)
2. Nawet jeśli z opinii biegłego wynika w sposób oczywisty, że jakiś czyn spełnia ustawowe znamiona przestępstwa (na przykład spełnione zostały wszelkie warunki konieczne, ewentualnie trzy z pięciu warunków wystarczających, ewentualnie wszelkie przesłanki sylogizmu), to i tak do prokuratora należy sformułowanie ostatecznego wniosku w języku prawnym, choćby to była "oczywista oczywistość".
3. Kwestie prawnoautorskie w odniesieniu do "legalności" programów komputerowych są bardziej złożone niż to się powszechnie sądzi i obejmują zarówno zagadnienia prawa cywilnego jak i karnego (a nawet międzynarodowego - wystarczy wspomnieć o krajach gdzie oprogramowanie podlega ochronie patentowej a nie prawnoautorskiej), tak więc nawet gdyby nie było przeszkód formalnych w wypowiadaniu się biegłych co do legalności oprogramowania (a właściwie poszczególnych czynności na nim wykonywanych) to i tak wymagałoby to ponadprzeciętnej wiedzy z zakresu prawa, nie jest zatem właściwe przypuszczenie, że posiadanie wiadomości specjalnych z zakresu informatyki wystarczy do kompetentnego wypowiadania się w kwestiach prawnych związanych z dystrybucją, użytkowaniem, rozpowszechnianiem czy pozyskiwaniem oprogramowania.
4. Do ustalenia stanu prawnego oprogramowania konieczna jest nie tylko znajomość licencji ale i warunków/okoliczności jego uzyskania/użytkowania/rozpowszechniania (a te może mieć śledczy a nie biegły, nawet jeśli byłby na raz biegłym informatykiem i ekspertem z zakresu prawa cywilnego/karnego i autorskiego i występował w postępowaniu w obu tych rolach)
5. Pytanie biegłego o legalność narzędzi, którymi się posługuje to trochę rozpaczliwe zachowanie (choć jak wiem w dwóch przypadkach było skuteczne, z tym ze jak mówiłem w odniesieniu do ruchu drogowego a nie informatyki... biegli informatycy raczej się pilnują). Nawet zresztą wykazanie że narzędzia były "nielegalne" nie podważa opinii (choć oczywiście biegłego skreślą z listy)

Odpowiedzialność biegłych

Forever Young's picture

Przytoczona przez Ciebie argumentacja jest słuszna. Jak na biegłego naprawdę bardzo dobra (rzadko używam tego określenia). Jednocześnie dość przejrzyście rozmywa ona meritum mojego stanowiska, ale to nic upiornego.

Wyrok Sądu Najwyższego według mnie nie jest godny głębszego komentarza z uwagi na jego formę - treść była wiążąca jedynie w sprawie, której dotyczyła. Co innego zasada prawna w formie uchwały (w odpowiednim składzie).

”Biegły nie jest źródłem materiału faktycznego” – tutaj muszę wtrącić jedno zdanie bo poluzowałeś nieco cugle :-). Istota wyroku SN, który przytoczyłeś jest nieco odmienna od Twojego zdania. Otóż… biegły jest źródłem materiału faktycznego, ale… do chwili podpisania opinii. Zgadzam się ze stanowiskiem SN („opinia nie może być źródłem materiału faktycznego”), ale nie do końca z Twoim. Moje zdanie brzmi: biegły w swojej pracy opiera się na surowych faktach (fakty de facto), które w sądzie mogą przyjąć postać materiału dowodowego wyrażonego faktem prawnym (fakty de iure). To oczywiście nie jest zaprzeczenie Twojego stanowiska, a jedynie uszczegółowienie z mojej strony. Staranna analiza cytatu SN w konfrontacji z Twoim zdaniem wykazuje taktowny kontrast.

Wracając do legendarnego pytania C – muszę je zacytować ponownie, bo nieco się rozmijamy:

„czy i jakie okoliczności towarzyszące pozyskaniu programu X mogły wskazywać na możliwość naruszenia prawa podczas procesu jego uzyskiwania?

„Przypuszczalność ewentualności”, to nie jest pytanie bezwzględne. Na to pytanie nie odpowie psycholog, psychiatra czy też prawnik - bo jego natura jest de iure warsztatowa i wynika z adresata postanowienia (iluminowałem to wymieniając trzy przykłady w poprzedniej wypowiedzi). Jest to pytanie pomocnicze, otwarte, ale przede wszystkim: warunkowe. W rozpatrywanym przykładzie sąd, ustalając fakty, skazany jest na opinię biegłego. Nie ma innej alternatywy.

Oczywiście, jak wspomniałeś, biegły nie jest sędzią faktu, ale… w tej konkretnej sprawie jego opinia stanowi podstawę ustaleń faktycznych sądu. Biegły informatyk jest szczególnym przypadkiem, bo jego opinie - w przeciwieństwie do opinii biegłych z wielu innych dyscyplin - są często kategoryczne. To nie jest poligraf, fonoskopia, grafologia, psychologia, medycyna, technika wizualna czy antroskopia – wartość takich opinii można podważać w stopniu zależnym od przebiegu badania i konstrukcji jej wniosków. Logiczna odpowiedź na prawidłowo zadane ścisłe pytanie biegłemu informatykowi nie daje takiej możliwości.

Wszelkie uwagi biegłego na temat tego, że podejrzewa na podstawie towarzyszących okoliczności, że popełniono przestępstwo (bo do tego sprowadza się odpowiedź na pytanie C) spowodują od razu dwa zarzuty kończące się odrzuceniem opinii.

Ależ błąd. Ocena zaistnienia czynu karalnego byłaby koszmarną pomyłką. Zerknij, proszę, jeszcze raz na pytanie C i powiedz gdzie widzisz dyspozycję oceny prawnej czynności wykonanej przez świadka? Jej tam nie ma. Jeszcze raz zapraszam do mojej poprzedniej wypowiedzi i pierwszej części przedmiotowego komentarza. Rzucę nieco więcej światła przedstawiając jedną przykładową odpowiedź (mocno skróconą) zgodną z istotą pytania C:. „Po zainstalowaniu programu użytkownik odwiedził stronę http://cracki.pl i pobrał plik ‘crack_programx_v1.0.rar’, który następnie skopiował do katalogu programu X, zmieniając nazwę oryginalnego pliku programx.exe na kopia_programx.exe. Po tym zabiegu program X w trakcie uruchamiania z pliku programx.exe nie wymagał obligatoryjnej rejestracji”. O taki nurt chodzi w pytaniu C.

Pytanie prokuratora do biegłego w sądzie – oczywiście, że takie zdarzenie nie powinno mieć miejsca. Moja hipoteza zakładała, że to prywatne pytanie padłoby bezpośrednio po uzyskaniu opinii lub w trakcie jej opracowywania (w obydwu przypadkach nie ma mowy o sali sądowej).

”Jest w Polsce profesor prawa, który twierdzi, że narzędzia na licencji GNU nie mogą być legalnie używane w administracji państwowej.

Jeśli rozmawiamy o GNU GPL to stanowisko jest jednoznaczne: program na licencji GNU GPL nie posiada żadnych ograniczeń stosowania w administracji państwowej. Chętnie zapoznałbym się z przeciwną tezą. Być może profesorowi chodziło o względy samej administracji – w tym temacie istnieją polemiki.

Ja jako biegły (i w ogóle "jako obywatel") staram się postępować zgodnie z prawem (a jeśli mam wątpliwości to pytam prawnika przecież a nie biegłego) ale nie jestem kompetentny do wypowiadania się na temat stanów prawnych.

Właśnie tą różnicę od dwóch dni staram się wykazać. Moje pytania nie zawierają dyspozycji badania stanu prawnego. Jeśli rozważasz pytanie G, to jego celem jest zestawienie licencji z programami. Jeśli pojawią się wątpliwości (na przykład natury prawnej) to należy je wykazać – prokurator wezwie właściciela praw do zajęcia stanowiska na podstawie Twojej opinii. Wątpliwość jest iskrą w aparacie zapłonowym, Ty pełnisz rolę rozrusznika uruchamiającego napęd hybrydowy (prokurator + świadek + biegły + właściciel praw), który ma uzupełnić materiał dowodowy.

Co do punktów: 1, 2, 3 - Zgadzam się.

4 – Tutaj się nie zgadzam. Jeśli mam zainstalowany program 3D Studio, a nie posiadam żadnej licencji to po prostu odpowiadasz, że na dysku znajduje się program 3D Studio, do którego nie dostarczono Ci licencji. Świadek zostanie ponownie przesłuchany w celu ustalenia okoliczności, do których słusznie wyrażasz wątpliwość. A jeśli mam program 3D Studio i dostarczyłem licencję to spodziewałbym się od Ciebie czegoś takiego: „Wraz z postanowieniem dostarczono dokument o nazwie ‘Licencja na użytkowanie programu 3D Studio 4’ [dodatkowo wstawiasz skan licencji]. Na badanym dysku twardym zainstalowano program 3D Studio 5. Treść dokumentu ‘Licencja na użytkowanie programu 3D Studio 4’ nie określa prawa do użytkowania nowszych wersji produktu”. Prokurator będzie wiedział co robić. Licencje to najbardziej znienawidzony przez Was temat, ale… przecież ktoś to musi robić.

5 – Znam sprawę, w której w pierwszym etapie biegły został poproszony o wykaz narzędzi, którymi wykonał ekspertyzę (na podstawie wydruków można było domyśleć się czego użył). W drugim etapie (celowe rozbicie na dwa spotkania) poproszono go o licencje. Nie dość, że na jeden program nie posiadał licencji („Niezbędnym staje się wykonanie drugiej opinii z uwagi na utracenie wiarygodności materiału dowodowego [odzyskane dane] stworzonego z użyciem programu, którego integralność [zmiana kodu maszynowego] z uwagi na komunikację z kluczem sprzętowym uległa zniszczeniu podczas łamania jego zabezpieczenia), to dwa inne – freeware – wykluczały komercyjne zastosowanie.

Żeby było śmieszniej: były dwie sprawy, w których – teraz usiądź wygodnie – po procesowym potwierdzeniu korzystania z pirackiego oprogramowania do tworzenia ekspertyz na dużą skalę nie podjęto wobec biegłych żadnych kroków :-). To gwoli zaprzeczenia Twojemu zdrowemu rozsądkowi, który kazał domniemać, że biegli zostaliby skreśleni.

przygody dobrego biegłego

xpert17's picture

Pisujący komentarze na tej witrynie pan Maciej jest po prostu przykładem Dobrego Biegłego. Niestety, kiepskich biegłych siać nie trzeba, bo sami się rodzą. Przykłady podawałem np. w komentarzach do newsa sprzed półtora roku.

Maciej Hood

Forever Young's picture

Zgadza się. Przede wszystkim miło jest spotkać biegłego z tak dużą świadomością prawną i dystansem do "rodziny".

biegły a licencje

Maciej_Szmit's picture

Dziś na szybko (nawał pracy - i tak już zalegam z opiniami dla dwóch prokuratur ;)): to z czego i jak biegły korzysta nie jest takie proste. Oczywiście mam kupione za własne ciężko zarobione pieniądze jakieś licencje komercyjne na narzędzia "forensic" (nie tylko, do obróbki grafiki na przykład też, nawet Irfan View jest free tylko do domu...) i oprócz tego korzystam z narzędzi darmowych (darmowych do zastosowań komercyjnych również...) ale biegły czasami musi działać bez licencji (no właśnie - czy sąd może i na jakiej podstawie wydać biegłemu polecenie przekroczenia wymogów licencyjnych - pytanie do prawników) Dla przykładu; jest sobie serwer działający pod archaiczną już nie wspieraną, nie dystrybuowaną i nie do kupienia wersją systemu operacyjnego. Biegły musi z serwera wydobyć jakieś dane i sprawdzić sposób działania jakiegoś programu w środowisku tegoż OSa jednocześnie minimalizując czas przestoju serwera. Oczywiście najprostszym wyjściem jest zrobienie obrazu bitowego dysków serwera i odpalenie z nich systemu w środowisku laboratoryjnym (na maszynie fizycznej, wirtualnej, wszystko jedno jak ale to już jest łamanie postanowień licencji). Oczywiście - tak wolno (sąd w końcu jest jak się zdaje tą "osobą uprawnioną", która może wyrazić zgodę na "uzyskanie programu"). A jeśli system jest dostępny na rynku? Czy mam kupić sobie komercyjną wersję np Win 2003 datacenter server, żeby móc uruchomić kopię serwera na maszynie wirtualnej i sprawdzić, czy rzeczywiście dajmy na to program "calc.exe" powodował zawieszenie się serwera? Podobnie jak z pornografią: na polecenie prokuratora robię kopię krążków z pornografią dziecięcą dla seksuologa - nie można przypisać mi winy (podobnie jak anatomopatolog nie bezcześci zwłok...).
Oczywiście - programy narzędziowe mam kupione (i dlatego nie opłaca się być biegłym informatykiem - w budżecie państwa dziura, płacić nie chcą a warsztat rozwijać trzeba), licencjami mogę się okazać ale i tak uważam że pytanie o nie biegłego jest co najmniej równie niestosowne jak pytanie sędziego/prokuratora/adwokata o rachunek za togę.

Co zaś do licencji to powtórzę: np MSDN AA w ogóle nie ma licencji papierowej - trzeba się zalogować na strony MS i tam można sprawdzić na co licencje pobierałem. Część systemów operacyjnych (z tego co wiem więc mogę mówić) jest dla trenerów danego systemu za darmo (bylem instruktorem Novella, miałem tzw. SELa - Software Evaluation Library biblitekę wszystkich produktów dostarczaną co poł roku na krążkach z "licencjami" (tj w wersjach umożliwiających uruchomienie) włącznie. Na papierze miałem tylko certyfikat CNI, podobnie Microsoft dostarcza do ośrodkow programu ITAcademy kupę rzeczy po prostu na krążkach do wykorzystania przez osoby, które uczą do celów edukacyjnych. Zresztą sam Office jest licencjonowany w kilku wariantach:
MOLP (wiadomo)
Select
Small Business
Professional
Home Use
Academic
że nie wspomnę o trialach :) No i znowu skąd ja mam wiedzieć czy laptop, który mam przed sobą służył podejrzanemu do:
- działalności domowej
- działalności samokształceniowej (bo to student był)
- działalności gospodarczej (bo miał firmę)
- działalności edukacyjnej (bo to była firma szkoleniowa)
- działalności zawodowej (bo pracował poza tym w firmie a laptop był służbowy)
???
To jest robota dla prawnika i ewentualnie śledczego, nie dla informatyka (następne moje ulubione sformułowanie: "swobodny wywiad nieustrukturalizowany, Wysoki Sądzie, nie jest metodą badawczą informatyki śledczej stąd nie widze mozliwośic prowadzenia rozmów ze świadkami, choć być może ich formalne przesłuchanie przez Sąd mogłoby wnieść coś do sprawy" - to na propozycje typu "Pan pojedzie do firmy i się zapyta"). Oczywiście mogę napisać "dołączony papierek jest licencją na Windows 7" ale do tego z kolei nie potrzeba wiadomości specjalnych tylko umiejętności czytania i żaden prokurator ani sędzia nie będzie powoływał bieglego na okoliczność ustalenia tytułu papierowego dokumentu. Inna rzecz, że czasami są śmieszne "nośniki licencji" (czyli to czego firma żąda by uznać soft za "legalny") zdaje się na Powerchute w którejś wersji nośnikiem licencji był kabelek łączący UPSa z komputerem. Tu rozumiałbym zapytanie biegłego o co z tym kabelkiem chodzi.... :) No miało być krotko, bo prokurator czeka a ja sie jak zwykle rozpisałem...

biegły pirat

ksiewi's picture

Omawia Pan ciekawe zagadnienie, zwłaszcza wobec faktu, że art. 33^2 pr. aut. jest wobec oprogramowania wyraźnie wyłączony. A stanowi on, że:

"Wolno korzystać z utworów dla celów bezpieczeństwa publicznego lub na potrzeby postępowań administracyjnych, sądowych lub prawodawczych oraz sprawozdań z tych postępowań."

Jeżeli ustawodawca wyraźnie wyłączył ten przepis to tym samym musiał chcieć, aby biegły (i inna osoba, która uczestniczy lub prowadzi wskazane tam postępowania) działał na podstawie stosownej licencji uprawnionego.

Prowadzi to do ciekawych pytań zwłaszcza w przypadku, gdyby w celu wydania opinii biegły musiał np. uruchomić "pirackie" oprogramowanie znajdujące się na zabezpieczonym dysku lub w inny sposób korzystać z niego dokonując wkroczenia w monopol autorski.

Można wręcz w ogóle zastanawiać się, czy np. policja/prokurator kopiując dysk z takim oprogramowaniem w celu zabezpieczenia dowodów nie dokonuje naruszenia prawa. Licencji przecież nie uzyskała, a zwielokrotnienie to ewidentne wkroczenie w prawa autorskie...

Czy art. 236a KPK stanowiłby w takim razie swoiste rozszerzenie dozwolonego użytku? Stałoby to jednak w sprzeczności z wyraźnym wyłączeniem art. 33^2 pr. aut. ... A może jest inny przepis regulujący uprawnienia odpowiednich organów i służb, który pozwala im na wkraczanie w monopol autorski?

biegły na szczęście jest niezsamodzielny

Maciej_Szmit's picture

jak to wywiódł SN jest niesamodzielnym organem wymiaru sprawieliwości. Na tego rodzaju pytania zwykłem odpowiadać art 1 § 3. KK: " Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu." (a dalej niech się sędzia martwi). Proszę zwrócić uwagę, że mamy tu jeszcze gorsze rzeczy: czy wolno zatrzymać sam dysk (oryginał) do badania (w końcu uzyskując nośnik uzyskuję programy na nim zapisane) :) IMHO w powołanym przez Pana fragmencie chodziło jednak raczej o to, żeby biegły kupował te programy do informatyki śledczej, [niestety :)], a nie argumentował, że na potrzeby postępowania może je piracić.

a odpowiedzialność cywilna?

ksiewi's picture

No tak, ale ja pisałem o naruszeniu praw autorskich, a nie o popełnieniu przestępstwa. Za niezawinione naruszenie grozi naruszycielowi obowiązek zapłaty dwukrotności wynagrodzenia...

A odpowiedzialność biegłych?

To jest w ogóle wycinek szerszej problematyki to znaczy odpowiedzialności biegłych za to, co robią wystawiając opinię, a już zwłaszcza za treść opinii... Biegły działa na rzecz organu procesowego i w zasadzie nie powinien odpowiadać za to, co de facto zostało mu nakazane (to nie jest stosunek umowny, tylko publicznoprawny). Ale jakby się uprzeć, to da się poprowadzić wykładnię inaczej. I wtedy przestaniemy mieć w Polsce biegłych ;)

A co do samego problemu odpowiedzialności - może tak: jeśli przyjmujemy (a to chyba dominujący pogląd, z odnotowaniem oczywiście wypowiedzi W. Machały i R. Sarbińskiego), że art. 79 p.a. to szczególna postać deliktu, to chyba możemy skonstruować także szczególną okoliczność wyłączającą bezprawność. I tutaj wynikałaby ona z przepisów procedury karnej/cywilnej i faktu, że biegły realizuje swój publicznoprawny obowiązek wobec państwa.

ja, nieodpowiedzialny...

Maciej_Szmit's picture

Biegły odpowiada w opinii za poświadczenie nieprawdy co do faktów (gdybym na przykład napisał, że dostałem do badania komputer Mac w czasie kiedy to był IBM z-series) natomiast nie odpowiada za to, że wyciągnął mylne wnioski. Co do nakazów to gdyby sąd nakazał mi np badania dysków kafarem to pewnie złożyłbym oświadczenie, że nie potrafię, w końcu biegły ma tę "autonomię biegłego". Natomiast rzeczywiście gdyby biegły miał prawnie odpowiadać za poprawność wniosków to nie mielibyśmy w Polsce biegłych, bo zawsze niemal można wybrać inna metode badawcza czy inaczej zinterpretować wyniki.

Odpowiedzialność biegłych c.d.

Źle się wyraziłem - chodziło mi wyłącznie o kwestię odpowiedzialności cywilnej. Czyli wyobraźmy sobie kazus, w którym ktoś pozywa biegłego, którego opinia stanowiła podstawę wyroku orzekającego zapłatę odszkodowania. Wyobraźmy sobie, że wyrok miał klauzulę natychmiastowej wykonalności. I następnie został prawomocnie uchylony w drugiej instancji. Gdzieś na etapie egzekucji przed uchyleniem wystąpiła szkoda. I co wtedy?

IMHO absolutny absurd, bo biegły nie orzeka, ale komuś może ta myśl zaświtać w głowie i znowu: 2012 dla polskich biegłych.

Pozwanie biegłego sądowego

Forever Young's picture

Biegły co prawda pełni funkcję czynną (w przeciwieństwie do typowego świadka), ale występuje w roli organu pomocniczego. Można dochodzić roszczeń ale wobec państwa.

Roszczeń od "biegłego" można dochodzić w sytuacji, w której sporządził on fałszywą "opinię" na wniosek osoby prywatnej. Wypada przypomnieć, że jeśli taki dokument zostałby sygnowany tytułem biegłego, to dodatkowo mielibyśmy do czynienia z działaniem bezprawnym osoby, która sporządziła taką "opinię".

Poza tym, od kilku lat pojawia się i znika temat ustawy o biegłych.

pełna zgoda

Maciej_Szmit's picture

przy czym :) biegły piszący opinię prywatną nie pełni funkcji biegłego więc w zasadzie nie ma problemu

Co teraz?

Mam pytanie, co teraz? Mamy się bać ?
Przecież nie wszyscy wiedzą że pliki które ściągają z takich stron są nielegalne :/
Może i wyjde na 'niezbyt inteligentną' ale jestem w grupie tych osób które nie mają pojęcia czy akurat ten plik jest nielegalny!

Pewnie zaraz ktoś napisze "co za wstyd! Jak możesz nie wiedzieć co ściągasz?"

Od razu odpowiadam -> Owszem, moge nie wiedzieć ponieważ ściągając dany plik nie pisze nigdzie że jest on nielegalny :/

Jestem 'samoukiem' i wszystko na temat internetu, komputera, programów dowiaduje się sama metodą prób i błędów, nikt nie siedzi nade mną i mi nie mówi "na tą stronke nie wchodz, tego pliku nie ściągaj bo to nielegalne"

Jestem w ciężkim szoku po informacji o zatrzymaniu tych panów.

I co? Mam teraz pokasować muzyke którą ściągnełam? Coś to w ogóle da ? :(

Pozdrawiam. Marta

Odpowiedź

Forever Young's picture

Pani Marto, odpowiedź na nurtujące Panią wątpliwości zawiera się w komentarzach widocznych na tej samej stronie.

Pozdrawiam.

Witam. Pragnę dołączyć

Witam. Pragnę dołączyć do pytania Marty. Przeczytałem cały wątek, jednak na co dzień nie mam nic wspólnego z prawem, i nie bardzo wiem jak zdefiniować te dywagacje, które na dodatek niejednokrotnie wydają się być niejednoznaczne. :? Czy mogę prosić o lakoniczną odpowiedź kiedy pobranie pliku na dysk/posiadanie pliku od jakiegoś czasu staje się niezgodne z prawem? Co wolno pobrać? Za wyrozumiałość, oraz zwięzłość z góry dziękuję.

Oraz druga sprawa: jak

Oraz druga sprawa: jak dokładnie wygląda sprawa kopii zapasowych? Czy wolno mi wykonać kpię zapasową nośnika, na który mam prawo użytkowania? Jeżeli tak, to ile takich kopii mogę wykonać?

Wiadomości o zatrzymaniach osób wrzucających pliki na serwery

W serwisie onet.pl można przeczytać krótką informację o Naloty na udostępniających pliki na forum.
Czyżby przeanalizowano logi odsiebie.com czy może policjanci wzięli się za peb.pl? Niestety informacji dokładniejszych nie udało. Zastanawiające jest jednak to, że z informacji onetu wynika, iż stawiane im są zarzuty z art. 278 §2 Kodeksu Karnego

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

oraz art. 116 §2

2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w ust. 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

O ile pierwszy wydaje mi się zrozumiały jeżeli wrzucano instalki programów, to zastanawia mnie drugi paragraf. Z reguły osoby używające serwisów hostingowych do dzielenia się plikami chronionymi prawem autorskim nie osiągają żadnej korzyści majątkowej.

Policjnci nagrodzeni

Koalicja Antypiracka przyznała "Złote blachy", wśród nagrodzonych jest wydział walki z przestępczością gospodarczą z komendy wojewódzkiej w Wrocławiu. Oni to zajęli się serwisem OdSiebie.

źródła:

di.com.pl/news/29857,1,0,Policjanci_nagrodzeni_min_za_zamkniecie_OdSiebiecom.html

http://www.dolnoslaska.policja.gov.pl/www/index.cgi?strona=2009_12_19b&numer=51

Czy coś wiadomo jak dalej

Czy coś wiadomo jak dalej potoczyły się losy administratorów serwisu odsiebie.com ?

Sprawa hostingu plików

Właściciel serwisu Odsiebie.pl w wywiadzie wyraźnie mówi, że pełną odpowiedzialność za pliki ponoszą osoby, które je dodały. A on sam udostępnia im tylko platformę do tego. Trochę to przypomina sytuację, w której mąż przepisuje wszystko na żonę lub konkubinę i w wypadku kontroli policji nie można mu nic zabrać na spłatę banków itp. bo on nic nie posiada. Tylko, że śpi w tym samy domu co żona i jeździ tym pięknym samochodem.

Tak czy inaczej internet jest bardzo młody, można powiedzieć raczkujący i tego typu spraw można się spodziewać szczególnie w tak policyjnym państwie jak PL.

Takie tam

Maltan's picture

To i tak nic w porównaniu z wyliczeniem strat, jakie dostał internauta o nicku spiderfox od innej kancelarii. Za 10 zdjęć, które 3 lata temu pobrał z internetu bez zgody właściciela praw autorskich, dostał żądanie zapłaty 35 tys. zł.

Dobrze, że nie dolarów...I chyba brakuje informacji, jak te zdjęcia zostały wykorzystane (?).

Więcej w Gazecie Prawnej

Wojciech

Twórcy serwisu zostali uniewinnieni

Tekst razem z uzasadnieniem wyroku:

http://www.nowemedia.org.pl/joomla/index.php/orzecz/item/836-tw%C3%B3rcy-serwisu-odsiebiecom-uniewinnieni-pa%C5%84stwo-znowu-wysz%C5%82o-przed-szereg

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>