Publiczna dyskusja na temat wyborów "przez internet" - interesy v. cele (społeczne?)

O godzinie 16:25 w TOF FM gościem będzie Marcin 'Saper' Cieślak, Prezes stowarzyszenia Internet Society Poland. Tematem audycji będą "wybory przez internet". Temat znów stał się aktualny, a to za sprawą wypowiedzi polityków, a także wywiadu z prof. Kutyłowskim, opublikowanego w Gazecie Wyborczej. Temat wraca i oczywiście trzeba się mu przyglądać. Wypada postulować, by prof. Kutyłowski (pozdrawiam serdecznie, ponieważ wiem, że odwiedza czasem ten serwis) opublikował wyniki prac, które - jak rozumiem - stały się podstawą do postulowania wprowadzenia wyborów "przez internet" w wyborach powszechnych już w 2011 roku. Moje stanowisko w sprawie takich wyborów się nie zmieniło (por. dział wybory niniejszego serwisu). A teraz dodatkowo boję się eksperymentów na żywym organizmie społecznym. Poniżej garść źródeł i wypowiedzi, które w ostatnim czasie pojawiły się "na stole", a także pewien kontekst tej dyskusji.

Zacznijmy od wypowiedzi polityków (gdyż - chociaż nie zajmuję się polityką i będę bezlitośnie wycinał w moderacji wszelkie komentarze niezwiązane z profilem tego serwisu - w tym przypadku dotyczą one sfery postulowanych zmian o fundamentalnym znaczeniu dla demokracji parlamentarnej w społeczeństwie informacyjnym). Wirtualna Polska w tekście Tusk: chcę przekonać PiS do głosowania przez Internet przywołuje wypowiedzi zarówno premiera Tuska, jak również byłego premiera Kaczyńskiego. Najpierw wypowiedź aktualnego premiera:

...będę chciał podjąć twarde negocjacje z PiS-em w sprawie internetowego głosowania - bo tutaj PSL nie jest niechętne - czy dwudniowego terminu głosowania, pełnomocników dla osób niepełnosprawnych, tak żeby frekwencja i komfort głosowania Polaków były większe

Wiele kontrowersji w świecie internetowym wywołała wcześniejsza wypowiedź Prezesa PiS, Jarosława Kaczyńskiego:

Nie jestem entuzjastą tego, żeby sobie młody człowiek siedział przed komputerem, oglądał filmiki, pornografię, pociągał z butelki z piwem i zagłosował, gdy mu przyjdzie na to ochota. Zwolennicy głosowania przez Internet chcą tę powagę odebrać. Dlaczego? Wiadomo, kto ma przewagę w Internecie i kto się nim posługuje. Tą grupą najłatwiej manipulować, sugerować na kogo ma zagłosować.

W dyskusjach środowiskowych przeważa krytyczna postawa wobec "diagnozy" prezesa Kaczyńskiego, którą wystawił internautom jako takim (ja sam nie piję alkoholu, pornografia zaś, hmm...; w każdym razie to może nie o mnie, bo już nie jestem taki młody - zostawmy to). Jednocześnie wiele z osób, z którymi miałem okazję dyskutować na temat tej wypowiedzi stwierdziła, że trudno się nie zgodzić z jej dalszą częścią, a więc tą, w której mowa o zagrożeniu manipulacją. Ja również wielokrotnie w niniejszym serwisie zwracałem na to właśnie uwagę. Przestrzegam jednak potencjalnych komentatorów przed sprowadzaniem dyskusji na temat ww. wypowiedzi do poziomu debaty politycznej. Mówmy o konkretach i merytorycznie.

W swoim stanowisku Internet Society Poland (por. Stanowisko w sprawie głosowania elektronicznego w wyborach powszechnych) wskazało wiele zagrożeń związanych z pomysłami na wykorzystanie internetu w procesie wyborczym. Stowarzyszenie wystosowało również pismo do Sędziego Ferdynanda Rymarza, Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Można tam przeczytać m.in.:

...Fachowcy związani z ISOC Polska od dawna przyglądają się problemowi przeprowadzania wyborów przez internet. Związane z tym społeczne nadzieje na zwiększenie dostępności wyborów, szczególnie dla osób niepełnosprawnych i czasowo pozostających poza stałym miejscem zamieszkania, oraz zwiększenie frekwencji wyborczej powodują, że tezy o jak najszybszym wprowadzeniu takiej technologii w życie traktowane są z ogromnym entuzjazmem.

Niestety, doświadczenia innych krajów wprowadzających różne formy e-votingu (w tym, ale nie tylko, głosowanie przez internet) pokazują, że wprowadzanie nowych procedur i rozwiązań technicznych powoduje poważne zagrożenia dla procesu demokratycznego. Zwracamy uwagę na fakt, że nawet tak prosta z pozoru procedura jak rejestracja wyborców poprzez email zawiodła podczas ostatnich wyborów parlamentarnych - wielu polskich obywateli odeszło od urn wyborczych nie oddawszy głosu, gdyż wysłane przez nich emaile "zagubiły się" w cyberprzestrzeni. Zawiodły także systemy przesyłania informacji z zagranicznych komisji wyborczych do PKW.

Choć członkowie stowarzyszenia ISOC Polska to entuzjaści nowych technologii, musimy zwrócić uwagę na fakt, że technologia nie jest panaceum na problemy społeczne i problemy demokratycznych instytucji. Źle wdrożona lub błędnie wybrana technologia może być dla tych instytucji poważnym zagrożeniem. Kiedy mówimy o tak kluczowych dla funkcjonowania demokracji instytucji jak wolne wybory należy zachować ogromną ostrożność i rozwagę przy proponowaniu rozwiązań technologicznych.
(...)

Stowarzyszenie otrzymało odpowiedź, w której Państwowa Komisja Wyborcza podziękowała za zainteresowanie i uwagę. Przewodniczący PKW napisał m.in.:

(...)
Stanowisko ISOC Polska w sprawie głosowania elektronicznego w wyborach parlamentarnych ze stycznia 2007 r. jest niewątpliwie ważne i musi być brane pod uwagę we wszystkich jego aspektach przy proponowaniu zmian form głosowania w Ordynacjach wyborczych.

Nie są natomiast dla Państwowej Komisji Wyborczej zrozumiałe uwagi dotyczące "rejestracji wyborców poprzez email podczas ostatnich wyborów parlamentarnych", a zwłaszcza stwierdzenie, że "...wielu polskich obywateli odeszło od urn wyborczych nie oddawszy głosu, gdyż wysłane przez nich emaile zagubiły się w cyberprzestrzeni", jak też i uwaga o tym, że "zawiodły systemu przesyłania informacji z zagranicznych komisji wyborczych do PKW".

Jeśli chodzi bowiem o pierwszą z tych kwestii, to Państwowej Komisji Wyborczej nie są znane przypadki licznego odchodzenia obywateli polskich od urn bez oddania głosu z podanego przez Państwa powodu; mogłoby to dotyczyć wyłącznie czynności składania wniosków przez obywateli polskich przebywających za granicą o wpisanie do spisu wyborców, przy czym zgłoszenie o wpis przy pomocy emaili jest tylko jedną z licznych możliwości technicznych.

Co do drugiej kwestii - należy zauważyć, iż przekazywanie z obwodów zagranicznych wyników głosowania z założenia odbywa się na drodze obwód głosowania - konsul - Ministerstwo Spraw Zagranicznych - Okręgowa Komisja Wyborcza w Warszawie. Dla tych celów wyniki głosowania konsul przekazuje przy pomocy środków łączności dyplomatycznej do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. System elektronicznego przekazywania danych jest stosowanych wyłącznie w relacji MSZ - Okręgowa Komisja Wyborcza w Warszawie i, jak Państwowej Komisji Wyborczej wiadomo, system ten technicznie nie zawiódł.
(...)

W swoim stanowisku ISOC Polska cytowało prace prof. dr hab. Mirosława Kutyłowskiego, dlatego też z wielką uwagą zapoznaliśmy się z niedawnym wywiadem, opublikowanym na łamach Gazety Wyborczej, pt. Jest rok 2011. Siedzę sobie przed komputerem i głosuję. Pamiętam, że nie tak dawno, w czasie debaty organizowanej przez Instytut Spraw Publicznych prof. Kutyłowski stwierdził:

Ja należę do tych złych magów, którzy wiedzą jak oszukać w systemach wyborczych i również tam, gdzie jest szyfrowanie, to właśnie najlepiej się sprzedaje i jeżeli chcielibyście Państwo taki system kupić, to my chętnie oferujemy takie możliwości. To wszystko będzie ładnie wyglądało, będzie przechodziło przez wszelkie audyty, będzie wspaniale działało, także jest to poważna oferta dla państw totalitarnych. Czy naprawdę jest tak źle? Niestety, ta dyskusja troszeczkę zmierza do definiowania harmonogramu w sytuacji, kiedy jeszcze nie mamy produktu, czy nie mamy produktu, jak chcielibyśmy mieć.

(...)

Wiec tutaj są niejasne te wymagania. Jest ich co najmniej cztery, tak są według obecnych regulacji prawnych. Pytanie informatyka jest takie: z czego państwo chcą zrezygnować? Bo wszystkiego nie da się zrobić, obecnie stosowane technologie nie pozwalają zagwarantować wszystkiego. Ja bym głosował za tym, żeby dopuścić sprzedaż głosu, wtedy wszystko stanie się tańsze i łatwiejsze. I ostatnie pytanie, które chciałbym zadać: jaki jest cel wprowadzenia głosowania przez Internet? Ja oczywiście jestem zainteresowany, bo gdzieś tam coś być może uda nam się sprzedać tak czy inaczej, więc nie jestem wrogiem w tym sensie, natomiast jaki naprawdę jest cel jako społeczeństwa?
(...)

Ktoś powie - wyjąłem zdania z kontekstu. Ja zaś odpowiem - proszę sięgnąć do pełnego stenogramu z dyskusji (PDF). Napiszę dodatkowo, że znając profesora Kutyłowskiego i mając możliwość uczestniczenia w cytowanej wyżej debacie wiem, że profesor dał wyraz swojemu poczuciu humoru (które osobiście doceniam). Dodatkową gwarancją rzetelności mojej relacji niech będzie fakt, że prof. Kutyłowski wypowiada się czasem na tym forum, więc jeśli coś przekręcam - chętnie sprostuje (poddając się w ten sposób pod czujne oko i komentarz samego zainteresowanego).

Zacytowałem powyżej wypowiedzi Profesora z 3 lipca 2007 w kontekście podlinkowanego wyżej wywiadu w Gazecie Wyborczej. Tam Profesor opowiada o potencjalnych możliwościach wprowadzenia systemu głosowania "przez internet" i odpowiadając na pytanie przeprowadzającego wywiad p. Dominika Uhliga ("Dałoby się to zorganizować do 2011 r.?") konkluduje:

Wszystko w rękach polityków. To się da porządnie i bezpiecznie zrobić. Zresztą pracują nad tym też Amerykanie i to w najwybitniejszych ośrodkach. Trzeba tylko uważać na naciski producentów elektronicznych gadżetów i zrobić konkursy, żeby wybrać najlepsze rozwiązania, a nie najtańsze.

Rozumiem, że zmiana stanowiska musi wynikać z jakiegoś przełomu w badaniach nad problemem? Chętnie poznałbym zatem wyniki tych badań. Nie ja jeden.

Posłuchaj Radia TOK FM online!

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Do chwili obecnej

Do chwili obecnej zaproponowano co najmniej kilkadziesiat systemow wyborow elektornicznych. Niemalze wszystkie z nich mialy dosc "niezyciowe" zalozenia dotyczace zaufania co do aktorow systemu, stad zapewne wypowiedz lipcowa prof. Kutylowskiego

Sytuacja w zakresie technologii ulega jednak powolnej zmianie: Wikipedia: End-to-end auditable voting systems

Jest 4-5 systemow (vide: link powyzej), ktore umozliwiaja przeprowadzenie wyborow weryfikowalnych. Choc wszystkie z nich dotycza wyborow elektornicznych, przeprowadzanych w lokalach wyborczych (a co niektore wymagaja dodatkowo dziwnej aparatury typu: czytniki 2-wymiarowych kodow "paskowych"), to pokazuja, ze w kwestii wyborow elektronicznych mozna zrobic cos sensownego.

Dla systemów, które są

kravietz's picture

Dla systemów, które są oparte np. o drukowanie kwitka w jednym komputerze a potem skanowanie go w drugim być może da się przeprowadzić dowód bezpieczeństwa ale... przestają mieć sens zdroworozsądkowy i ekonomiczny. Nawet jeśli w sensie matematycznym stanowią interesujący model.

Koszt lokalu wyborczego to koszt jego wynajęcia, koszt kart, 100 długopisów, 1 urny oraz komisji.

Koszt elektronicznego lokalu wyborczego to koszt jego wynajęcia, kilkunastu specjalizowanych (czytaj: 10x droższych) komputerów, komisji, wizyt serwisu co parę godzin do zawieszających się komputerów oraz opóźnień, które z tego wynikną. Do tego proszę dołożyć koszt magazynowania i konserwacji sprzętu pomiędzy wyborami i kupowania nowego gdy stary nie zechce wystartować po 4 latach.

Nasuwa się pytanie: po co w takim razie to wszystko, skoro nie da się tego zrobił łatwo i bezpiecznie, a bezpiecznie jest drogo i trudno?

P.S. pan Kutyłowski w stosunku do takiego "uzdatnianiem lokali wyborczych" jest jak zrozumiałem raczej sceptyczny

Osobiście zaś jestem pełen obaw w stosunku do każdego systemu e-votingu zbudowanego w Polsce, biorąc pod uwagę to co widzę codziennie na zapleczu naszej informatyzacji. Teoria może być w porządku, ale jakoś nie widzę systemu zbudowanego na połączeniu Poczty Polskiej z jednym z naszych Ulubionych Wygrywaczy Przetargów na Informatyzację Administracji Publiczną, który najpierw napisze sobie SIWZ, potem wygra przetarg a potem starannie spieprzy system i weźmie za niego uczciwie zarobione pieniądze...

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

voting machines

chciałbym przy okazji zareklamować metody papierowe, ale dające możliwość weryfikacji czy komisja nie oszukuje:

  • ThreeBallot, VAV (MIT)
  • Punchscan, Scantegrity (Kalifornia)
  • Pret a Voter (UK)

Są zadziwiająco efektywne, a odpada przy nich konieczność sprawdzania uczciwości maszyn głosujących - wszystko odbywa się bez udziału elektroniki.

Tak więc faktycznie nie widać powodu, dla którego należałoby wyposażać lokale wyborcze w specjalny sprzęt.

Pozdrawiam,
M.Kutyłowski

Najlepiej niech każdy głos

Najlepiej niech każdy głos będzie wymagał od potencjalnego głosującego zapłaty, powiedzmy 20 złotych. Wtedy będą głosowali tylko Ci, którzy są zainteresowani.

Watpliwosci co do glosowania elektronicznego

Przeczytalem artykul prof. Kutylowskiego, interesujace, ale oczywiscie jak to w tego typu publikacjach, nie za wiele mozna sie z niego dowiedziec. Naprawde warto byloby przeczytac pelny artykul naukowy ze specyfikacja calego protokolu.

Co do samego glosowania opisanego w GW, mam jedna watpliwosc. Wydaje mi sie, ze mozna w takim systemie zorganizowac masowe kupowanie glosow poprzez skupowanie samych kopert, ktore dostarczane sa przez urzednika. Np: za kazda nowa, nieotwarta koperte, oferuje 10zl. Przy sprzedajacym sprawdzam, czy koperta jest oryginalna i nie otwierana a potem otwieram ja i sprawdzam, czy zawiera rzeczywiscie kody do glosowania. Jesli tak, biore i place 10 zl. Sprzedajacy nie ma mozliwosci uniewaznienia takiego glosu, bo sam nie wie, jaki byl kod do glosowania. To rowniez zapewnia mozliwosc zastraszania ("oddaj koperte bo jak nie...").

Druga sprawa, to kwestia zapewnienia dostepnosci calego systemu podczas glosowania. Co jesli na system glosowania elektronicznego zostanie przypuszczony zmasowany atak DDoS?

Przyklad Estonii w 2007 i wczesniej Blue Security w 2006 daje do myslenia - jest to jak najbardziej mozliwe technicznie. Oczywiscie takie problemy mozna rozwiazac jesli jest sie na nie z gory przygotowanym, ale obawiam sie, ze wykladniczo podnosi to koszty calego systemu.

W koncu, moze bardziej na plaszczyznie filozoficznej, wydaje mi sie, ze jednym z waznych warunkow jest mozliwosc niezaleznego audytu i przekonania przecietnego obywatela, ze wybory odbyly sie uczciwie. Jak kogos, kogo pojecie o matematyce nie wykracza poziomu szkoly sredniej przekonac, ze caly system dziala uczciwie i nie ma mozliwosci manipulacji juz na koncowych fazach zlicznia glosow?
W klasycznym systemie jest to do pewnego stopnia mozliwe, np. opozycyjna partia ma obserwatorow w kazdej komisji, ma wiec tez z kazdej komisji wyniki i na podstawie tego moze zweryfikowac, czy oficjalnie ogloszone dane zgadzaja sie z wlasnymi wynikami sumowania.

Ciekawy temat, zobaczymy, jak dalej potoczy sie ta sprawa.

słuszna uwaga

.. system musi być taki, by z pewnych przyczyn nie przekazywać koperty.

Czasami są zaskakująco proste metody by uniknąć zagrożeń. Mały przykład: faktury niekiedy dostawałem w Chinach na formularzach ze zdrapkami. Na moje naiwne pytania wytłumaczono mi, że faktura to coś w rodzaju losu na loterii (ja niestety nigdy nie wygrałem). Dlatego płacąc każdy żąda faktury i namiętnie zdrapuje.

Nagrody w tej fakturo-loterii kosztują zapewne dużo mniej niż kontrole (tak ulubione w Polsce), przedsiębiorców nikt nie nęka a podatnicy mają drobną przyjemność gry na loterii w trakcie niemiłej operacji płacenia rachunków.

Zatem zapraszam do poszukiwania sprytnych rozwiązań socjotechnicznych.

Pozdrowienia
M.Kutyłowski

.. wieści z frontu

Drogi Vagla,

będąc wywołanym do tablicy (jeden z Czytelników forum podesłał mi link!) pragnę wypowiedzieć kilka uwag.

1. istotnie coraz bliżej jesteśmy rozwiązań, które pozwalają na przeprowadzenie głosowania nie ufając maszynie (a nawet gdy maszyna jest dla nas przeciwnikiem). Nie tylko my, bo podobne sygnały dochodzą od konkurencji z Kalifornii. Zresztą, to żadne wielkie odkrycia, tylko mozolne dochodzenie do rozwiązań w istocie prostych.
(Dodam tylko, że z podziwem patrzymy na ową konkurencję z USA. Dodam, że konkurencja przyjęła zaproszenie do odwiedzenia Wrocławia w ramach programu naszych władz miejskich. Dam znać, debata powinna być super interesująca).

Oczywiście, będę stał w pierwszym szeregu protestów, jeśli ktoś będzie próbował wprowadzić w Polsce taki system, w którym np. będzie trzeba zaufać jakiemuś urządzeniu. Jeśli ktoś chce instruktażu jak zrobić przekręty przy pomocy takich urządzeń, to polecam książkę "Malicious Cryptography" Moti Yunga i Andrew Younga z Columbia University. System nie powinien opierać się na uczciwości ludzi (jak obecnie), bo choć większość ludzi jest uczciwa, to ten niewielki margines może spowodować katastrofę.

2. Jest zupełnie naturalne, że prawnicy sądzą, że największy problem to uchwalenie przepisów. Czasem prawnicy definiują przepisy (np. regulujące sposób produkcji perpetuum mobile) zostawiając resztę inżynierom i mają do nas pretensje, że nie wychodzi. Dlatego zawsze staram się wyhamować entuzjazm prawników do formułowania nowych przepisów na temat e-wyborów. (Te istniejące są moim zdaniem całkiem niezłe, poza moim zdaniem przepisami karnymi na temat sprzedaży i kupna głosów).

Zatem spokojnie podążajmy do przodu. Młodzieńczy entuzjazm Polski Młodych oraz doświadczony sceptycyzm Internet Society to dobra mieszanka -- wzajemne kontrolowanie meritum sprawy.

Ponieważ zajmujemy się zarówno konstruowaniem jak i łamaniem systemów e-votingu, więc można odbierać od nas sprzeczne sygnały - raz mówimy o zagrożeniach a raz o możliwościach.

Swego rodzaju manifest na temat e-votingu powstał jako
"Dagstuhl Accord" (http://dagstuhlaccord.org/), polecam uważną lekturę, bo jest kompromisem pomiędzy sytuacją w bardzo różnych krajach świata.

Cześć dotycząca online voting w tej deklaracji była przedmiotem szczególnie wnikliwej pracy.
Zwracam uwagę, że wśród sygnatariuszy (a właściwie inicjatorów i edytorów Deklaracji) jest prof. Ronald Rivest z MIT - laureat nagrody Turinga (najwyższa nagroda w informatyce -- Nobla nie ma za informatykę), jak też David Chaum - człowiek legenda kryptografii.

Problemy e-votingu czy w ogóle procedur głosowania, zależą bardzo od konkretnej sytuacji w konkretnym kraju. Np. zastosowania maszyn głosowania w pewnym kraju spowodowało drastyczny spadek liczby zabójstw w trakcie głosowania - a w Polsce postęp w tym zakresie byłby zerowy (na szczęście z 0 na 0).

Przygotujemy niedługo dość obszerny raport o charakterze merytorycznym - wspierać nas będzie Polska Młodych.
Mam nadzieję, że nie padniemy ze zmęczenia.
Raport będzie opublikowany.

Serdeczne pozdrowienia z Wrocławia,
Mirek Kutyłowski

Problem jest konstytucyjny i ekonomiczny

Witam

Nie mam zamiaru sie wypowiadac na temat kwestii technicznego bezpieczeństwa i "pewności" wyników. Wierzę tu Panu Prof. Kutyłowskiemu, że sprawa jeśli nawet już nie jest rozwiązana to jest "do przejścia" w najbliższych latach.

Tymczasem główne pytania w tej sprawie są pytaniami wcale nie technicznymi ale konstytucyjnymi i ekonomicznymi. Wydaje mi się, że to od odpowiedzi na nie zależy ewentualne wprowadzenie w Polsce wyborów elektronicznych.

1. Zacznę od kwestii ekonomicznej, bo jest tak oczywista, że aż zapominamy o nią zapytac.

Słyszę, że wybory ektroniczne są tańsze niż wybory tradycyjne. To oczywiście byłaby prawda, gdyby wybory elektroniczne miały ZASTAPIĆ tradycyjne. Póki ich nie zastąpią (stawiam na co najmniej 20 lat), będą DODATKOWYM KOSZTEM.

Pytanie więc brzmi, czy chcemy zapłacić dodatkową sumę za przeprowadzenie takich wyborów?

2. Pytania konstytucyjne są pytaniami nigdy w Polsce nie zadanymi z powodu braku doświadczeń z wyborami "poprzez pocztę". Ta forma od dziesiątek lat działa w wielu krajach świata (od USA po Austrię). My nigdy nie próbowaliśmy. W tej sytuacji musimy przed stworzeniem systemu głosowania przez Interent zadać sobie pytania o listy i odpowiedziać na nie nawet wowczas, gdy nie będziemy chcieli wprowadzać w Polsce wyborów poprzez pocztę.

Pytania nr 1 i 2 (pierwsze ale nie ostatnie) to pytania
"Jak zapewnic oddzialenie identyfikacji głosującego od samego głosowania?". Chodzi o oddzialenie procesu weryfikacji prawa do głosu, gdzie kojarzymy dane wyborcze z danymi osobowymi głosującego, od samego faktu głosowania, gdy głos musi być zanonimizowany.

"Kiedy liczyć głosy wyborców elektronicznych i jak podawać te wyniki?"

Pozdrawiam

Wojciech Wiewiórowski
Pracownia Informatyki Prawniczej, Uniwersytet Gdański

elektroniczne wybory

Maciej_Szmit's picture

Tak mi się jakoś zdaje, że po pierwsze znacznie łatwiej jest sfałszować wybory "papierowe" (no chyba, że te kartki wyborcze, które ostatnio widziałem są jakoś specjalnie oznakowane, bo na pierwszy rzut okaz to jest zwykła kartka i pieczątka a to się daje podrobić błyskawicznie). Po wtóre: głosowanie przez pocztę - chyba nie przez Pocztę Polską, której wysoką jakość i przyjazność dla natręta klienta znają wszyscy, którzy mają przykrość z tych usług korzystać. Rzeczywiście powstaje pytanie o koszty, ale koszty można by zmniejszyć skutecznie zniechęcając do głosowania papierowego, w szczególności w dużych miastach liczba i zagęszczenie obwodów głosowania jest całkiem spore i pewnie można by je zmniejszyć, gdyby nie obawa o to, że pojawia sie kolejki, a tych da się uniknąć głosując przez internet (o ile za zorganizowanie sprawy nie wezmą sie ci sami fachowcy, którzy robili sprzedaż biletów na Euro 2008 czy pamiętny system raportowania wyników wyborów parę lat temu... hm znając polskie realia to na pewno ktoś sprawę uczciwie, ehem, położy, wiec może rzeczywiście już lepiej pofatygować sie do urn...).
Co do anonimizacji głosu to chyba da się zrobić na rozmaite sposoby, choć w pewnym momencie (ale niekoniecznie w chwili głosowania) konieczna jest jakaś identyfikacja użytkownika. Mogę sobie wyobrazić sytuację, w której zgłaszam sie do urzędu, legitymuję się i losuję sobie z urny jedną z tysiąca kopert zawierających unikatowe hasła jednorazowe. Żeby było prościej (i na następne wybory) mógłbym od razu losować kilka kopert każdą z innej urny (zieloną, czerwoną, niebieską... na najbliższe wybory obowiązują hasła zielone, na kolejne czerwone itd).

Koszt wyborów elektronicznych (ale nie internetowych)

Ciekawy komentarz na temat różnicy w koszcie głosowania przy maszyn do głosowania i głosowania z użyciem optycznych skanerów. Koszt rozwiązania opartego o maszyny do głosowania stanowi prawie 10 razy więcej w porównaniu z bardziej tradycyjnymi metodami.

po co tajność?

Widząc jakim problemem jest utajnienie głosowania przy jednoczesnej autentykacji głosujących zastanawiam się, czy nie jesteśmy zbyt przywiązani do tej tajności. Głosowania w sejmie są jawne - czemu nie wybory powszechne?

po co głosowanie (wybory)?

VaGla's picture

Zastanawiam się, czy nie jesteśmy zbyt przywiązani do wyborów jako takich. Może lepiej po prostu postulować losowanie przedstawicieli Narodu? Można by to zrobić przy okazji losowania Totolotka na przykład.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Starozytna Grecja

Tak jak chce Vagla juz było. W starożytnej Grecji :) A i Andy Warhol by się ucieszył :)

To tylko konsekwencja

VaGla's picture

Rezygnując z kolejnych gwarancji wyborczych równie dobrze możemy postulować zniesienie wyborów jako takich. Wielu wszak już dziś mówi, że powszechne wybory są jedynie fikcją reprezentacji.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Tajność

Oczywiscie żartowałem pisząc o starożytnej Grecji i o Warholu.

Poważnie mówiąc (pisząc) mój ograniczony informatycznie umysł prawnika został już przekonany przez specjalistów od systemów informatycznych, że tajność da się zachować i że odpowiedź na pierwsze ze stawianych powyżej pytań da się poprawnie skonstruować. Tym nie mniej oczekuję, że przekonanie o tym Sejmu może nie być proste. Z Saperem rozmawiałem dwa razy o jego doświadczeniach z elektronicznych wyborów (przede wszystkim w Kazachstanie) i uważam, że powinien byc on (Saper) od razu powołany do każdego z gremiów, które poważnie mają o sprawie rozważać. W odróżnieniu od nas wszystkich od jest w sprawie elektronicznych wyborów nie tylko teoretykiem ale i praktykiem

Wiewior

Ale ja się chciałem w

Ale ja się chciałem w zasadzie serio zapytać. Czy jedyną motywacją tajnych wyborów jest to, że boimy się, że jak zagłosujemy na X a wygra Y, to Y potem sprawdzi, kto był nieprawomyślny i skasuje nas zapewniając sobie dozgonne rządy?

Wystarczy przełożony

Chyba wystarczy, że sprawdzi to Twój głosujący na Y przełożony... Tzn. może wystarczyć. Sam znam jednego, który chętnie by sprawdzał.

to nie tak

Wszyscy widzimy, że faktycznie reprezentacja ludu jest nieskorelowana z wynikami wyborów ale dzięki głosowaniu przez sieć można by robić referendum jak sondę na Onecie. Czy jesteś za tarczą antyrakietową, czy zgadzasz się na podatek liniowy i tak dalej.

Powinno dojść jeszcze jedno prawo, a mianowicie odwoływanie prezydenta, posłów czy premiera przez naród w takiej właśnie formie sondy onetowej.

Oczywiście proponując powyższe...

VaGla's picture

Oczywiście proponując powyższe wcześniej widział Pan materiał: Polscy internauci chcą by powstała polska placówka dyplomatyczna na Marsie! Widział Pan, prawda?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Ale w czym problem?

Przecież do tego to zmierza właśnie. Za X lat nasze dzieci będą właśnie tak podejmować decyzje. Posłowie będą tworzyć ustawy a społeczeństwo będzie je głosować.
Na przykład VaGla chce zostać posłem. Zbiera więc ileś tysięcy podpisów poparcia, właśnie przez internet, na jego stronie. Klikamy w TAK/NIE i podpisujemy certyfikatem. VaGla staje w szranki wyborcze, a ludzie głosują. Czy coś jest w tym złego?

Teraz VaGla zostaje posłem gdyż obiecał ustawę o abonamencie na rzecz twórców doliczanym do neostrady aby legalnym stało się ściąganie filmów. VaGla wywiązuje się z obietnicy złożenia projektu ustawy lub nie. Jak nie, to wyborcy VaGli zbierają powiedzmy 100.000 podpisów elektronicznych w celu wygaszenia mandatu posła VaGli.

Posłowie będą nadal

Posłowie będą nadal potrzebni ale nie jakieś prymitywy tylko prawnicy i specjaliści z różnych dziedzin. Dobrze by było gdyby kandydaci na posłów wypełniali dużą elektroniczną ankietę, którą dałoby się sortować i przeszukiwać pod względem predyspozycji kandydata, osiągnięć, umiejętności, wiary czy orientacji. W ten sposób można wyrobić sobie zdanie czy dany kandydat coś potrafi i co nam oferuje po zostaniu posłem.
Tacy wyselekcjonowani ludzie tworzyli by prawo, które wcześniej zadeklarowali.

Odstępstwo od zadeklatowanych przekonań mogło by skutkować odwołaniem posła na zasadzie wyklikania odpowiedniej liczby wyborców.

Wreszcie się skończy obiecywanie i niedotrzymywanie obietnic wyborczych czy zmiana barw klubowych.

Posłowie są nam jedynie potrzebni do opracowywania aktów prawnych jako fachowcy i do przedstawiania nam pod głosowanie owoców swej pracy.

Piotrze z tym twoim Marsem bym nie był taki pewny siebie :-) Żarty żartami ale w poważnych sprawach takie głosowanie się przyda.

np.

Akcja odwołania prezydenta wymaga 2/3 głosów na tak, a jej zainicjowanie oddolne milion podpisów. Teraz Pytanie:
Czy uważasz, że Prezydent taki a taki ośmiesza nas swoim zachowaniem i czy jesteś za ponownymi wyborami prezydenckimi?

O! :-)

Teraz koszty.

Nie mówcie, że wydanie ludziom dowodów osobistych z chipem to wydatek. Państwo powinno nam wydać certyfikaty do podpisu elektronicznego na 10 lat razem dowodem osobistym.
A ile może kosztować utrzymanie centrum komputerowego z komputerami BlueGene na miesiąc?

10 milionów złotych? 20 milionów? Nie mówcie o cenach spółek to oferujących, bo to ma się nijak. I tak taniej niż zwykłe wybory jednorazowe.

Państwo jest nam to winne i już.

przesadziłem

$1.3M kosztuje 1 rack Ble Gene z 1024-ma procesorami. Wielkie systemy to kilka takich racków.

Nawet inwestując $10M powiedzmy 25M PLN mamy system działający prawie dozgonnie. Moc obliczeniowa już nie przyrasta na tyle, już osiągnięto szczyty. Taki Onet działa na kilkunastu sztukach pecetobodobnych maszyn za o wiele mniejsze pieniądze.

Za 1zł na głowę Polaka można zbudować centrum superkomputerowe z redundancją sprzętu i zapasem części zamiennych na długo.

Późniejsze utrzymanie to serwisant i pracownicy. Ilu? 20tu, 50ciu? z pensjami nawet 20.000zł miesiecznie? 2-3 miliony zł brutto na pensje i opłaty za łącza, prąd miesięcznie.

Koszt roczny 20-30 milionów złotych.

Państwo powinno zapewnić certyfikaty do podpisu i całą infrastrukturę PKI

Państwo powinno zapewnić certyfikaty

xpert17's picture

jestem przekonany, że cały ten pomysł byłby znacznie tańszy i skuteczniejszy, gdyby nie brało się za niego tzw. "państwo" i nie "zapewniało" nam nic za darmo ani za 30 milionów - ani certyfikatów, ani pociągów, ani gazet, ani buraków cukrowych...

Demokracja bezpośrednia

xpert17's picture

ciekawy (przynajmniej dla mnie) wątek który kiedyś przewinął się przez ten serwis: http://prawo.vagla.pl/node/7386

gdyby zrezygnować z

gdyby zrezygnować z anonimowości to mam lepszy pomysł na demokrację: zamiast wyborów i kadencji, to ciągłe rządy przedstawicieli. Czyli tak: system przechowuje głosy wszystkich obywateli, przy czym w dowolnym momencie obywa może zmienić swój głos. Każdy by miał wybory kiedy by chciał, nie byłoby "okresu przedwyborczego" itd..

Piotr Zaręba na łamach Dziennika o "e-wyborach"

VaGla's picture

Piotr Zaręba, publicysta Dziennika, w felietonie zatytułowanym Kaczyński naruszył zasadę medialnej demokracji (czwartek 13 marca 2008) odniósł się do "wyborów przez internet". Napisał m.in:

Wprowadzenie takiej rewolucji byłoby, moim zdaniem, możliwe tylko wtedy, gdyby jej autorzy potrafili przekonać wyborców, że zagwarantują zarówno tajność głosowania, jak i wykorzystanie każdego głosu zgodnie z jego przeznaczeniem. W krótkiej historii internetowych wyborów zdarzyły się już spektakularne wpadki i awarie komputerowych systemów. Analogia z internetowymi transakcjami bankowymi czy handlowymi jest w tym sensie nietrafna, że każdy użytkownik konta sprawdza, czy dana operacja została zakończona sukcesem. W przypadku tajnego głosowania to niemożliwe. Czy władzę nad naszymi decyzjami ma mieć paru komputerowych „magików”? A co z pilnowaniem uczciwości wyborów przez mężów zaufania poszczególnych ugrupowań? Przepraszam, jeśli jestem nienowoczesny.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Vagla cytuje z

Vagla cytuje z Dziennika:

Analogia z internetowymi transakcjami bankowymi czy handlowymi jest w tym sensie nietrafna, że każdy użytkownik konta sprawdza, czy dana operacja została zakończona sukcesem. W przypadku tajnego głosowania to niemożliwe.

Zacytowane zdanie jest fałszywe. Największa zaleta nowoczesnych technik wyborczych to umożliwienie wyborcy sprawdzenie, czy go komisje wyborcze nie oszukują. Coś czego obecnie zupełnie nie mamy.

Pozdrowienia,
M.Kutyłowski

Czas na szukanie dziury w całym

Największa zaleta nowoczesnych technik wyborczych to umożliwienie wyborcy sprawdzenie, czy go komisje wyborcze nie oszukują.

Teoretycznie, niestety. SSL i PKI są teoretycznie w 100% bezpieczne, pod warunkiem dostarczenia poprawnego certyfikatu CA. Niestety w praktyce większość przeciętnych użytkowników odpowiada "Tak" na pytanie "Czy napewno chcesz zaakceptować ten certyfikat" nawet nie czytając pytania.

Wracając do tematu wyborów i systemu z przesyłaniem kodów na papierze, co jeżeli takiemu użytkownikowi pokazać zamiast strony do głosowania stronę z formularzem "weryfikującym" proszącą o wpisanie kodów odpowiadających poszczególnym kandydatom? Podmiana strony z wynikami (jeżeli ma być czytelna dla użytkownika, to będzie także czytelna dla trojana) z komisji wyborczej to już błahostka.

Niestety nie można założyć, że użytkownik potrafi ocenić poprawność zabezpieczeń. W przypadku papieru i urn wyborczych istnieje osoba męża zaufania, który potrafi ocenić, czy papierowa plomba została zerwana, czy nie.

Meżowie zaufania

W sprawie mężów zaufania nie róbmy z igieł wideł.

Po pierwsze obywatele ufają w prawidłowość procesu wyborczego nie tylko ze względu na istnienie mężów zaufania.

Po drugie mężowie zaufania w wyborach elektronicznych mogą również funkcjonować, a i możliwości mają chyba większe niż w wyborach papierowych.

Ponownie zachęcam "Sapera" do skomentowania tej kwestii, gdyż on jako obserwator zagraniczny przy wyborach elektronicznych pełnił de facto funkcję męża zaufania. Dzięki temu może 50 razy więcej powiedzieć o praktyce działania "męża zaufania" w takich wyborach niż my teoretycy.

W.Wiewiórowski

Obserwatorzy wyborczy

Mężowie zaufania reprezentują kandydatów w wyborach, a obserwatorzy są niezależni. Obserwatorzy są ponadto związani kilkoma regułami, w szczególności nie wolno im ingerować w proces wyborczy - np. nie mogą powstrzymywać członków komisji wyborczych przed bezprawnym działaniem.

Słyszałem o jednym systemie głosowania przez Internet, w którym (oprócz rzadkiej w tej branży otwartości rozwiązania) przewidziano specjalny interfejs dla obserwatorów.

Całościowa kontrola systemu informatycznego jest bardzo trudnym zadaniem - wystarczy spojrzeć na procedury i narzędzia audytorów systemów informatycznych.

Moim zdaniem zadanie obserwatora nie polega jednak na audycie - choć obserwatorzy mogą i powinni móc dostęp do wyników audytu systemu - ale stwierdzenie, że konkretna instancja (tu i teraz) procesu wyborczego odzwierciedla wolę wyborców.

Ja korzystałem ze zrzutów bazy danych i dostarczonych przez dostawców systemu narzędzi do korzystania z infrastruktury klucza publicznego, do których miałem ograniczone niestety zaufanie, a na opracowanie sposobu analizy wyników miałem mniej więcej 3 dni z czytaniem dokumentacji systemu włącznie.

W przypadku działań o charakterze informatycznym (np. pobieranie danych z systemu) trudniej jest zachować pasywność wobec procesu - proszę sobie wyobrazić np. że proces zrzucania danych dla obserwatorów mógłby zbytnio obciążyć lub zablokować bazę danych systemu wyborczego. Informatyk analizujący wybory będzie - chcąc nie chcąc - wchodził z interakcje z systemem. Wydaje mi się, że operując na bitach ocieramy się o zasadę nieoznaczoności Heisenberga (upraszczając: "nie można przeprowadzać obserwacji nie wchodząc w interakcję z przedmiotem obserwowanym").

Być może należy pomyśleć o dodatkowych mechanizmach - jak podpisywanie danych przez przedstawicieli kandydatów lub obserwatorów (np. z użyciem ochrony kryptograficznej jak np. wystawianie znaczników czasu).

W obserwacji procesu wyborczego w kilkumilionowym kraju używa się kilkuset obserwatorów. Na dziś wydaje mi się, że obserwacja procesu papierowego nawet w wybranych komisjach jest prostsza i nie wymaga tak specjalistycznej wiedzy i narzędzi. Czy magowie powinni kontrolować magów?

--
[S.A.P.E.R.] Synthetic Android Programmed for Exploration and Repair

Alternatywa Edwina w Polityce on-line

VaGla's picture

Trochę mnie cytuje Edwin Bendyk, więc tylko informacyjnie podlinkuję jego tekst w portalu Polityki: Elektroniczne głosowanie - lek na całe zło?, gdzie autor wskazuje alternatywę: "...W takiej sytuacji propozycja wprowadzenia w Polsce internetowego głosowania jest albo wyrazem mało wyrafinowanego technopopulizmu, albo kryje się za nią wyrachowana kalkulacja polityczna...".

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wybory przez Internet za rok?

percy's picture

Jak podaje Gazeta Wyborcza politycy usilnie próbują przeforsować, biorąc pod uwagę dość krótkowzroczne cele, głosowanie przez Internet. Najbliższa okazja to wybory do PE w 2009 roku.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>