Gdzie są media w sporach o technologię?

"To jest stuprocentowa, taka sama kopia, jak oryginał". "Kopia jest integralną częścią przekazanego materiału". Słucham w telewizorze politycznych komentarzy na temat dzisiejszego oświadczenia rzeczniczka Prokuratury Okręgowej w Warszawie: Katarzyna Szeska oświadczyła, że nagranie rozmowy Ziobry z Lepperem "na nośniku przedstawionym prokuraturze jest najprawdopodobniej nieoryginalne". Mam wrażenie, że dałoby się wyjaśnić widzom w kilku słowach na czym polega wiarygodność cyfrowych śladów i jak trudno wykazać wiarygodność tego typu "dowodów". Zdaję sobie sprawę z tego, że wielu widzów z toczącej się właśnie dyskusji niewiele rozumie. Wydaje mi się, że dziennikarze powinni wykazać się większą wiedzą, niż politycy. Polityków można zrozumieć, gdyż w komentarzu politycznym nie chodzi o ustalenie istoty rzeczy, a o naświetlenie jej w korzystnym dla danej frakcji (albo "sprawy") świetle. Mam wrażenie, że media jednak mają do odegrania pewną rolę w tego typu sytuacjach.

O sprawie nagrania pisałem w tekście Skryte nagrania w praktyce sprawowania władzy publicznej. W komentarzach do tej notatki roztrząsaliśmy nieco ten temat. Tam m.in. o tym, że o zarzutach dla premiera Leppera miały decydować badanie fal elektromagnetycznych ("sygnałów emitowanych przez urządzenia elektroniczne, które znajdowały się w pomieszczeniu, gdzie odbywała się rozmowa"). Potem biegli badali płytę (płytę, a więc kopie). Potem ogłoszono publicznie, że "po przeprowadzonej ekspertyzie nie ma podstaw, by wątpić w prawdziwość zapisu rozmowy ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry z b. premierem Andrzejem Lepperem". I potem: "biegli nie stwierdzili żadnych śladów ingerencji "w ciągłość i integralność zapisu"".

Dziś m.in. Wiadomości o2.pl w tekście Nagranie Ziobro-Lepper zmanipulowane? donoszą:

B. minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapewnił w środę, że nie manipulował nagraniem swej rozmowy z Andrzejem Lepperem, ale jej oryginał skasowano z dyktafonu; prokuratura ma kopię na CD. Za insynuacje uznał podejrzenia manipulacji i rozważa kroki prawne.

A wszystko po tym, jak Prokuratura oświadczyła dziś, że nagranie rozmowy Ziobry z Lepperem "na nośniku przedstawionym prokuraturze jest najprawdopodobniej nieoryginalne".

Skoro dostarczono nagranie cyfrowe na płycie CD, to oczywiste było od początku, że ten plik nie jest oryginalnym nagraniem wykonanym przez dyktafon. Oczywiste jest też, że nagranie to może być tożsame z rzeczywistym przebiegiem rozmowy, ale może być też plikiem po dokonaniu manipulacji (np. polegającej na usunięciu fragmentu nagrania). Te magiczne "fale elektromagnetyczne" miały być ostatecznym dowodem, że istnieje ciągłość specyficznej emisji tła (że gdyby doszło do wycięcia fragmentów, to analiza tła pozwoliłaby to wykazać). Tyle, że takie cyfrowe dyktafony nie zbierają aż tak dokładnie tego typu danych. A nawet jakby zbierały - emulować tego typu tło również można nawet na domowym komputerze. Problem w tym, że nawet, gdyby b. minister sprawiedliwości przekazał prokuraturze dyktafon z "oryginalnym" nagraniem (cyfrowym zapisem w pamięci dyktafonu), to - tak uważam - takie cyfrowe nagranie samo w sobie również niczego by nie "udowadniało". Tego typu nagranie bez silnej kryptografii pozwalającej na powiązanie integralności, czasu, narzędzia dokonania nagrania nie daje podstaw do formułowania stanowczych tez odnośnie faktów. Nie bez powodu "bezpieczny podpis elektroniczny" wymaga bezpiecznego urządzenia i systemu PKI... Jakby to było takie proste, to podpisywalibyśmy się wklepując na klawiaturze pod tekstem swoje imię i nazwisko.

Ale teraz dziennikarz powinien pociągnąć temat - jak się ma fakt ogłoszenia wyników badania biegłych z Zakładu Chemii Specjalnej ABW (sierpień 2007) do dzisiejszych rewelacji rzecznika prokuratury. Od razu powinien pojawić się program publicystyczny, w którym ktoś wyjaśniłby na czym polega ocena wiarygodności cyfrowych śladów. Politycy powinni dostać pytania poparte wiedzą ekspercką, by naprawdę było mało miejsca na lawirowanie polityczne.

Nie wiem, czy się mylę, ale społeczeństwo jest już prawie gotowe na dyskusję na wyższym stopniu fachowości. Zdaję sobie sprawę, że znaczny odsetek widzów, słuchaczy, czytelników to osoby bez wiedzy specjalistycznej. Przyszedł już czas jednak na to, by taką specjalistyczną wiedzę czytelnikom, słuchaczom i widzom podać "przy okazji".

A takich spraw jest więcej: wybory "przez internet", bezpieczeństwo transakcji elektronicznych (aukcje, banki). Rolą polityków nie jest to, by mówić z poziomu eksperckiego "jak jest". Oni - niezależnie od opcji, którą reprezentują - mają być skuteczni w rozwiązywaniu problemów społecznych (tak, może naiwnie, sądzę). Im bardziej fachowe pytania będą zadawali dziennikarze, im bardziej rzetelny kontekst będzie przedstawiany przy okazji coraz bardziej realnych problemów społecznych, tym politycy będą mieli mniej miejsca na "odwracanie kota ogonem". Będzie mogła być zrealizowana ważna, społeczna rola mediów.

Coś (Lose weight in Photoshop (makeover)) dla wierzących w cyfrowe dowody:

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Nic już nie rozumiem

Maltan's picture

Podobno była przekaza "karta". Było (nie było?) przekazanie prokuraturze dyktafonu. Teraz okazuje się, że min. Ziobro już nie pamięta. Eh...

Zobaczymy, kogo ten gwóźdź jeszcze załatwi.

Czyżby JKM (z tamtego roku) miał rację:

Jestem na 99% przekonany, że to nagranie w ogóle nie było zrobione przez JE Zbigniewa Ziobrę. Robiła je jakaś spec-służba, która usłużnie użyczyła je p.Ministrowi. P.Minister nie mógł tego powiedzieć - a nie mógł wymienić nośnika, bo nie wiedział, na czym to było naprawdę nagrywane!

?

Wojciech

Nie potępiajmy aż tak dowodów cyfrowych.

przepla's picture

Te magiczne "fale elektromagnetyczne" miały być ostatecznym dowodem, że istnieje ciągłość specyficznej emisji tła (że gdyby doszło do wycięcia fragmentów, to analiza tła pozwoliłaby to wykazać). Tyle, że takie cyfrowe dyktafony nie zbierają aż tak dokładnie tego typu danych. A nawet jakby zbierały - emulować tego typu tło również można nawet na domowym komputerze.

Miałem kiedyś okazję wysłuchać krótkiego wykładu biegłej z zakresu fonoskopii z Instytutu Ekspertyz Sądowych w Krakowie. Z tego co zrozumiałem, to linie energetyczne generują szum o częstotliwości ok. 50 Hz i ten szum się nagrywa. Częstotliwość prądu w liniach energetycznych nie jest stała i oscyluje wokół wzorcowych 50 Hz. Zmiany częstotliwości tego szumu są nieprzewidywalne i mogą służyć jako idealny "timestamp" nagrania. Uzyskuje się zapis zmian częstotliwości w danym okresie z Dyspozycji Mocy i porównuje z odzyskanym szumem z nagrania. Taką metodą analizowane były tzw. "taśmy Rywina".

W ogóle warto zadać sobie pytanie, skąd pewność, że wszystkie dowody cyfrowe (powstałe bez użycia kryptografii) są mniej warte niż dowody analogowe. To, że praktycznie każdy posiadacz komputera może dowód podrobić w sposób nie wykrywalny dla laika nie oznacza, że owo podrobienie nie będzie wykrywalne przez biegłego. Zastanawiam się na przykład, czy sama kompresja zapisu dźwiękowego nie wprowadza artefaktów umożliwiających ustalenie autentyczności. Rzeczywiście, badania kryminalistyczne dowodów elektronicznych z natury rzeczy muszą ograniczać się wyłącznie do "warstwy logicznej" dowodu (i nie da się przebadać domen magnetycznych taśmy magnetofonowej) ale nie musi to automatycznie oznaczać, że dowody elektroniczne są bezwartościowe. Analiza autentyczności tego typu dowodów musi wymagać innych metod, manipulację trudniej wykryć ale nie jest to niemożliwe.

Zapis analogowy nie może być traktowany jako panaceum na autentyczność -- zapis taki trudniej sfałszować domowymi metodami, łatwiej wykryć manipulację ale sądzę, że dysponując wiedzą i środkami można i zapis analogowy podrobić nie do wykrycia.

NB. Był (chyba) w zeszłym roku artykuł w Prokuraturze i Prawie o dowodach fonoskopijnych i Google wyrzuca prezentację Powerpoint na ten temat. Jak na złość serwer www IES właśnie padł (co oznacza, że nie skonsultowałem się ze źródłami i mogłem napisać bzdury...)

EDYCJA [12 godzin później]:
Artykuł o który mi chodziło to:
Jacek Rzeszotarski, Kompendium badań fonoskopijnych, Prokuratura i Prawo nr 7-8/2007 str.181-187 (plik pdf). Autor pisze:

Dzięki kilku nagłośnionym przez media procesom sądowym, w których wykorzystano dowód z opinii fonoskopijnych, dziś już nie ma wątpliwości, że również nagrania cyfrowe może cechować autentyczność. Badania autentyczności zapisu są prowadzone z wykorzystaniem zaawansowanych technicznie metod, pozwalających ustalić ciągłość przebiegów elektrycznych i obrazów spektrograficznych sygnału akustycznego. Wykorzystywana jest również analiza audytywna.
Obecnie zauważalna jest tendencja do pomijania – w postanowieniu – badań wykrywających ślady zaburzenia ciągłości zapisu. Być może jest to związane z chęcią obniżenia kosztów zamawianych opinii. Należy zatem podkreślić, że badania autentyczności nagrań nie należą do najbardziej czasochłonnych i, w przeciwieństwie do spisania treści, zazwyczaj nie są przyczyną wydłużania się terminów. Dla uniknięcia zarzutu, sformułowanego przez stronę procesową, że nagrania dowodowe zostały zmontowane, zaleca się każdorazowe zlecanie badań autentyczności zapisu.

Z tego co zrozumiałem, to

Z tego co zrozumiałem, to linie energetyczne generują szum o częstotliwości ok. 50 Hz i ten szum się nagrywa

W przypadku nagrań analogowych niezależnie od charakterystyki częstotliwościowej mikrofonu, głowicy i innych elementów urządzenia nagrywającego, ten szum się w mniejszym lub większym stopniu nagra. W przypadku nagrań cyfrowych kompresowanych stratnie, nie zawsze.

Większość kodeków projektowana jest w taki sposób aby przenosić tylko istotne informacje (część kodeków specjalizujących się w nagraniach mowy nawet wstawia ciszę jeżeli nie wykryje dźwięku w paśmie częstotliwościowym głosu). Do tego dochodzą błędy kwantyzacji i odbicia Nyquista, które w tanich przetwornikach w dyktafonach są powszechne, bo klientom to aż tak bardzo nie przeszkadza.

Gdyby nagranie było zrobione we FLACu z próbkowaniem 44kHz i 32bitowymi próbkami, to nie miałbym jako amator żadnych zastrzeżeń. Podrobienie dźwięku w takiej rozdzielczości wymaga sporo drogiego sprzętu i jeszcze więcej pracy.

A skąd Piotrze przekonanie,

kravietz's picture

A skąd Piotrze przekonanie, że media NIE mają interesu w przedstawieniu sprawy w korzystnym/niekorzystnym świetle? :)

Prokuratura puściła sygnał że "zapis jest nieoryginalny". Ale na Boga, przecież jak policja zgrywa komuś zawartość dysku blockerem to też robi "nieoryginalną kopię" tegoż dysku. Większość prac "computer forensic" jest przecież prowadzona na kopiach, a nie na oryginałach choćby po to by nie uszkodzić tych ostatnich.

Pozostaje kwestia, czy kopia została sporządzona w sposób zgodny z procedurami zabezpieczania śladów pozwalającymi zachować ich wartość dowodową. Przypuszczam że takie wytyczne odnośnie digitalizacji danych audio istnieją, co jest istotne w kontekście choćby wspomnianego wyżej próbkowania. Według Ziobry materiał zabezpieczał prokurator Engelking więc raczej tak.

Innymi słowy to co dzisiaj mówi prokuratura to albo przejaw niekompetencji albo działanie dezinformacyjne, mające na celu podważenie autentyczności nagrań w przekonaniu opinii publicznej i przygotowanie gruntu pod umorzenie. Albo czegoś jeszcze nie wiemy...

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

O widzisz, ale oryginału nie ma

VaGla's picture

Ze względu na takie komentarze ciesze się, że kiedyś zdecydowałem się na to, by można było komentować teksty :) W sumie, to teraz jestem zmęczony, ale może jutro poszukam jakichś materiałów na temat procedur zabezpieczania śladów cyfrowych (aż dziwne, że do tej pory tego nie wygrzebałem, bo takie procedury formalne powinny być powszechnie znane i powinny być powszechnie komentowane). Pytanie, czy są takie zunifikowane, powszechne dla wszystkich "organów ścigania", procedury.

Wedle słów ministra Ziobro: nagranie zostało nagrane na "płytę komputera", a potem "na płytę CD". Odnośnie sposobu, w jaki to wszystko zostało dokonane, wiemy tyle:

B. minister powtórzył, że przekazał prokuraturze materiał dowodowy w formie kopii nagrania swej rozmowy z Lepperem. Przyznał, że po nagraniu tej rozmowy o skopiowanie nagrania z dyktafonu na komputer i przegranie pliku na CD, poprosił swego ówczesnego zastępcę - wiceprokuratora generalnego Jerzego Engelkinga, którego - jak powiedział dziennikarzom - "niektórzy z państwa nazwali profesorem". "Rzeczywiście pan prokurator Engelking jest człowiekiem wszechstronnie uzdolnionym, bo niezależnie od tego, że jest znakomitym prawnikiem i świetnym prokuratorem, oprócz tego jest człowiekiem, który znakomicie zna świat wirtualnej rzeczywistości" - dodał b. zwierzchnik Engelkinga.

Wedle informacji, które dziś słyszałem - oryginalnego nagrania nie ma. Co już samo w sobie musiałoby być sprzeczne z zasadami, które przywołałeś, Pawle, powyżej. Nie ma jak porównać kopii z oryginałem (którego nie ma).

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Co oczywiście zmienia

kravietz's picture

Co oczywiście zmienia naszą percepcję sprawy. Ale poczekajmy na dalsze ruchy.

--
Podpis elektroniczny i bezpieczeństwo IT
http://ipsec.pl/

czy w przypadku materiałów cyfrowych oryginały istnieją?

kschmidt's picture

Myślę, że próby rozwiązania problemu oryginalności nagrania cyfrowego, a także każdego innego dokumentu elektronicznego (rozumianego jako "dane stanowiące odrębną całość znaczeniową" przy pomocy obecnych przepisów prawa spełzną na niczym.
Raczej trzeba mówić o wiarygodności i integralności. Na przykład gdzie znajduje się oryginał tego wpisu? Poszukiwanie oryginału cyfrowego przypomina mi stary dowcip z łapaniem - jak to diabeł złapał wszystko co zbudowali nękani przez niego przedstawiciele rożnych narodowości (odrzutowce, rakiety itd) a Polak puścił bąka i krzyknął "łap!".
A próby rozwiązania problemu powinny zmierzać raczej w kierunku wypracowania odpowiednich procedur uwiarygadniających zebraną dokumentację jako dowód, a nie zabezpieczania "oryginalnych nośników". Poleganie bowiem na jednym źródle zawsze będzie wzmagało chęć do fałszerstw.
Dodam, że w ustawie (choć już bardzo starej) o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach słowo "oryginał" w ogóle nie występuje. I bardzo dobrze.
--
Kazimierz Schmidt

jakie wnioski ?

czy ktoś z Państwa może zrekapitulować zagadnienie w aspekcie mojej obawy o oparcie się sadu o kopię nagrania audio wykonana przez skarżącego mnie o pobicie (uderzenie). Nasze zaaranżowane przez niego spotkanie rejestrował podobno cyfrowym dyktafonem a płytę DVD załączył na policji jako dowód. Oczywiście pomimo eskalacji agresji nie uderzyłem go, nie widzieli tego świadkowie a śladów pobicia nie widzieli przybyli po moim odejściu policjanci. sprawa ciągnie się blisko rok i na ostatnie posiedzenie sąd zapowiedział odsłuchanie nagrania.Ja zaś wiem, że oskarżający mnie może mieć do manipulowania materiały z dziesiątek naszych rozmów, w tym kilku kłótni.
z góry dziękuję

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>