"Sprzedaż laptopów z oprogramowaniem Microsoft może ograniczać konkurencję"

Tablica UOKiK na tle elementów logo Microsoft i barw Unii EuropejskiejOstatnio sporo się o tym dyskutuje (np. w kontekście materiałów związanych z tekstem Rzecznik Konsumentów pomógł uzyskać zwrot pieniędzy za Windows). Tytuł tej notatki nie pochodzi ode mnie. To teza, która pojawiła się w materiałach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i jest to wniosek z przeprowadzonego przez Prezes UOKiK postępowania wyjaśniającego. Dowiedzieliśmy się również właśnie, że "Ze względu na globalny zasięg działania przedsiębiorcy sprawa została przekazana Komisji Europejskiej". Widać, że sprawa jest "duża". Pytanie tylko, czy jest jakieś "dobre" rozwiązanie sytuacji? Czy na "rynku" komputerów z preinstalowanym oprogramowaniem może być konkurencja i czy samo "preinstalownie" (powiązanie hardware i software - bo coraz częściej dochodzi do takich aliansów) daje wybór konsumentom?

Jedyne, co wiadomo na ten temat wynika z materiałów UOKiK, opublikowanych jako komunikat prasowy zatytułowany Microsoft na cenzurowanym?. Wiadomo, że postępowanie wszczęto w grudniu 2007 roku i dotyczyło zasad sprzedaży komputerów z preinstalowanym systemem operacyjnym. Najlepiej zacytować te właśnie materiały:

Z materiałów zgromadzonych w toku postępowania wynika, że na polskim rynku hurtowej sprzedaży laptopów obecnych jest około 12 producentów, których siedziby znajdują się poza granicami kraju. Na terenie Polski działają jedynie ich spółki zależne, które zajmują się wyłącznie dystrybucją i reklamą produktów.

Wątpliwości UOKiK wzbudziły zasady współpracy pomiędzy producentami komputerów przenośnych a spółką Microsoft. Zgodnie z informacjami Urzędu mają oni prawo do preinstalacji jej systemu operacyjnego na wytwarzanym sprzęcie. Jednocześnie są oni zobligowani do raportowania liczby sprzedawanych laptopów. Mimo braku formalnego zobowiązania do instalowania produktów Microsoft, przedsiębiorcy przyznają, że zasady współpracy są na tyle atrakcyjne, że nie pozostawiają im wyboru.

Jak ustalił Urząd regułą jest, że producenci sprzedają laptopy wyłącznie z systemem operacyjnym Microsoft. Konsumentowi trudno jest zrezygnować z preinstalowanego oprogramowania chociażby ze względu na brak możliwości zwrotu jego ceny. Tymczasem to do klienta powinien należeć wybór systemu operacyjnego, z którego chce korzystać.

Zdaniem Prezes Urzędu informacje zebrane w toku postępowania wskazują, że mogło dojść do zawarcia niedozwolonego porozumienia pomiędzy Microsoft a producentami laptopów. Charakter postępowania – w szczególności zakres terytorialny działania przedsiębiorców – wskazuje, że skutki porozumienia mogą rozciągać się na teren całej Unii Europejskiej. W związku z tym Prezes UOKiK zdecydowała się przekazać zgromadzone materiały Komisji Europejskiej.

Komisja i urzędy antymonopolowe Państw Członkowskich Unii Europejskiej ściśle ze sobą współpracują stosując wspólnotowe reguły konkurencji. Polega to m.in. na przekazywaniu Komisji informacji o prowadzonych postępowaniach. W ramach swoich uprawnień KE może wszcząć postępowanie antymonopolowe, a jeżeli zarzuty się potwierdzą nałożyć na przedsiębiorców kary finansowe, które nie mogą przekroczyć 10 proc. całkowitego obrotu uzyskanego w poprzedzającym roku obrotowym.

To nie jest pierwsza sprawa, o której UOKiK poinformował Komisję Europejską. Po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego w sprawie producenta słodyczy Ferrero Polska Urząd powiadomił Komisję, że praktyka antykonkurencyjna przedsiębiorcy może mieć skutek na rynkach innych państw członkowskich. Przekazana informacja stała się podstawą do wszczęcia postępowania przez Komisję. Ponadto UOKiK powiadomił inne państwa członkowskie i Komisję Europejską o możliwych praktykach antymonopolowych spółki Velux – producenta okien dachowych.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

zakażą i...?

maniak713's picture

I generalnie niewiele z tego wyniknie. Z dwóch głównych powodów, jednego ekonomicznego, drugiego - techniczno-prawnego.

Powód ekonomiczny jest prosty: rynek na laptopy bez Windows jest nadal znikomy. Niekoniecznie dlatego, że ludzie się nie znają i nie doceniają innych systemów, ale także dlatego, że spora część oprogramowania istnieje tylko pod Windows i nierzadko nie widać żadnej chęci producentów do zmiany tej sytuacji. Skończy się więc na trudnej do znalezienia na stronie zamówienia opcji, której i tak prawie nikt nie użyje - oraz oskarżeniach, że wspiera się piractwo bo oczywiście kupują bez Windows a potem instalują nielegalnie zdobyte...

Powód drugi jest taki, że notorycznie laptop z innym systemem oferuje znacznie obniżoną funkcjonalność. Brak sterowników do sprzętu jest zresztą problemem nie tylko laptopowym (ale na sprzęcie stacjonarnym można przynajmniej próbować dobrać komponenty tak, żeby miały sterowniki pod Linuxa/OpenSolarisa/*BSD/itp). Problem techniczny polega na tym, że Linux celowo jest pisany tak, by utrudnić używanie komercyjnych (zamkniętych) sterowników do sprzętu, natomiast wielu producentów nie ma możliwości (bo używają np patentów lub licencjonowanego kodu) wydać sterowników jako open source.

Efekt końcowy będzie pewnie taki, że można będzie kupić każdego laptopa bez Windows, ale za to nie będzie działać połowa zintegrowanego sprzętu. Ale klient będzie miał imitację wyboru...

Myślę, że więcej pożytku byłoby z wymagania, by producent podawał dokładne informacje o typie, producencie i wersji wszystkich komponentów, co pozwalałoby wybrać sobie sprzęt mający szansę dobrze działać z innym niż Windows systemem.

Co prawda mnie to i tak by nie pomogło, bo muszę do pracy używać kilku paskudnych programów dostępnych tylko pod Windows (i wspieranych tylko pod wersją amerykańską).

Coraz częściej słychać,

Coraz częściej słychać, że to właśnie nowsze distra Linuxa radzą sobie lepiej ze zintegrowanym w nowych laptopach nowoczesnym sprzętem (wszystko "samosie" wykrywa i instaluje), niż wciąż popularny Windows XP (nawet połatany). Trudno powiedzieć, czy tak jest rzeczywiście, czy to tylko tzw. trolling. No i ile na tym zyskuje Vista w porównaniu z XP.

Jest lepiej, w porównaniu z

maniak713's picture

Jest lepiej, w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat można powiedzieć dużo lepiej. Fakt.

Jednak kupując nowego laptopa ma się bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie będzie działać WiFi, kamera (coraz częściej wbudowana), będą problemy z dźwiękiem, a grafika będzie wyłącznie w powolnym trybie VESA albo framebuffer. Chyba że najpierw się sprawdzi, czy już komuś się udało dobrać wersję kernela, opcje itp aby ten konkretny model laptopa miał wszystko na chodzie. Gdybym kupował pod Linuxa, od tego bym musiał zacząć, żeby potem nie rzucać mięsem...

Producenci nie dają sterowników a nawet nie chcą dać specyfikacji, która pozwoliłaby komuś napisać własną obsługę sprzętu :-( I tu osoby nie będące fanatykami FOSS idą w Windows - bo tam się wkłada CD i sprzęt jakoś działa, zwykle.

No dobra. Ale do kart

No dobra. Ale do kart graficznych kernel ma nie wiele wspólnego (prócz wspmnianego Frame Buffer) ;-) . Dobiera się raczej X-y do sterowników. Ale nie chcę z tego wortalu robić wortalu technicznego.

Nie zgodzę się co do WiFi.

Nie zgodzę się co do WiFi. Większość laptopów (każdy chwalący się naklejką "Intel Centrino") posiada karty WLAN produkcji Intela, które pod Linuksem działają znakomicie. Więcej - działają lepiej (tutaj opieram się na moich własnych doświadczeniach, przyznaję, na próbie o małej liczności) niż pod Windows.

Grafika podobnie - Intelowskie karty działają "od ręki". Jeśli ktoś kupuje silniejszą kartę, to pewnie zamierza grać, więc raczej Windows będzie potrzebny (osobiście gram pod Linuksem, ale mam to szczęście, że wydawca gry [CCP - Eve Online] oficjalnie wspiera ten system - to raczej wyjątkowa sytuacja).

Z dźwiękiem problemów nie miałem nigdy (karty Creative lub jakieś wynalazki "onboard"). Co do kamery - nie używam, więc się nie wypowiadam.

A od sprawdzania w necie jak wyglądają doświadczenia innych użytkowników ze sprzętem zaczynam zawsze - niezależnie, czy ma działać pod Windows czy pod Linuksem. Zbyt wiele razy się już naciąłem.

Nie popadajmy w paranoję

Problem techniczny polega na tym, że Linux celowo jest pisany tak, by utrudnić używanie komercyjnych (zamkniętych) sterowników do sprzętu [...]

Prawdą jest, że na przykład takie Ubuntu długo się wahało (a raczej ludzie za nim stający), zanim zaczęto instalować domyślnie programiki (w zasadzie skrypty) do automatycznego wykrywania, ściągania i instalowania zamkniętych sterowników i kodeków. Powody tego były zarówno prawne (dystrybucja tych pakietów jest nielegalna w wielu krajach) jak i polityczno/propagandowe (uświadomienie ludziom jak głupie są przepisy). Nawet gdyby nie były włączone do dystrybucji, to i tak są one powszechnie dostępne -- pisane zarówno przez pasjonatów jak i (choć tutaj jakość oprogramowania jest zazwyczaj fatalna) przez samych producentów sprzętu.

Sugeruje Pan, że istnieje jakaś ogólnoświatowa zmowa zakazująca lub utrudniająca powstawanie takich programów? A może chodzi Panu o to, że jądra tych systemów operacyjnych działają w inny sposób niż Windows, i zmiany te nie są uzasadnione technicznymi wymaganiami, a jedynie złośliwością twórców? Jestem pewien, że wielu ludzi zaangażowanych w rozwój takich systemów operacyjnych także zmuszonych jest do używania programów i sprzętu działających tylko pod Windowsem, oraz że z otwartymi ramionami powitaliby proste i łatwe rozwiązanie, gdyby tylko, jak Pan sugeruje, takie istniało. Nawet gdyby Ludzie Na Wysokich Szczeblach w organizacjach rozwijających te dystrybucje złośliwie i z premedytacją odrzucali te rozwiązania, to w końcu kod jest otwarty i broni się sam -- nikomu nie można zabronić publikacji własnych modułów i łatek.

Wymóg podania szczegółowej listy komponentów jest oczywiście doskonałym pomysłem, przynajmniej jako pierwszy krok -- ale jak to wyegzekwować? Już widzę klientów domagających się zwrotu pieniędzy lub wymiany towaru w sytuacji, gdy lista taka była błędnie podana. Coś mi mówi, że sytuacja wyglądałaby zadziwiająco podobnie do obecnej ze zwracaniem Windowsa.

Przy okazji, sprzedawanie karty graficznej bez dostępu do specyfikacji jej komend sterujących (obojętnie czy zasłaniają się tu patentami czy tajemnicą przemysłową) przypomina mi sytuację, w której sprzedaje się zamknięty sejf bez kodu, albo samochód bez kluczyków, na pytanie klienta co ma z tym zrobić odpowiadając, że po drugiej stronie ulicy jest jedyny autoryzowany ślusarz, a jak się nie podoba, to można sobie w internecie łom zamówić...

niestety to nie paranoja

maniak713's picture

Sugeruje Pan, że istnieje jakaś ogólnoświatowa zmowa zakazująca lub utrudniająca powstawanie takich programów?

Nikt nikomu nie zabrania ściągania kodeków. No może poza właścicielami praw autorskich do nich, bo różnie to bywa z legalnością takich działań.

A może chodzi Panu o to, że jądra tych systemów operacyjnych działają w inny sposób niż Windows, i zmiany te nie są uzasadnione technicznymi wymaganiami, a jedynie złośliwością twórców

Ciepło, ciepło...

Nie jest to "złośliwość", ale pewne stanowisko ideologiczne z bardzo marną podbudową techniczną. Chodzi mi o to, że każda wersja jądra - każda, nawet jakiś "minor update" - zmienia pewne elementy ABI, tak że moduł (np. sterownik do sprzętu) skompilowany do poprzedniej wersji już się nie da załadować. Dla modułów dostarczanych w formie źródłowej to nie jest problem (make install i gotowe), ale dla sterownika dostarczonego binarnie...

Nie jest to mój wymysł, Linus Thorvalds osobiście zdecydował o napisaniu odpowiednich fragmentów jądra i skryptów do jego kompilacji w ten sposób, dokładnie po to, by utrudnić maksymalnie używanie binarnych sterowników. Taką ma interpretację GPL i roli Linuxa w uwalnianiu świata od zamkniętego oprogramowania (na listach dyskusyjnych developerów jądra była o tym niejedna dyskusja).

Efekt jest taki, że mam np. do Solarisa sterownik X.25 z wersji chyba 6 i mogę spokojnie zakładać, że go uruchomię pod Solarisem 8 i 9 (co do 10 nie mam 100% pewności), natomiast pod Linuxem sterownik do pewnej karty ATA RAID był od 2.4.20 i nie załaduje się na żadnej innej wersji, poza 2.4.20 od RedHata.

Uzasadnieniem pseudotechnicznym jest twierdzenie, że jeśli się pozwoli na binarne komercyjne moduły ładujące się do jądra, to podważy się jego stabilność (możliwe) i biedni developerzy będą tracić czas na szukanie nieistniejących błędów (tak... a flaga "tainted" nagle znikła i oni biedni nie wiedzą, że się coś doładowało).

Oczywiście można by zrobić osobny interfejs, ale Linus jest przeciwko, bo trzeba zwalczać wroga. Ja za cienki jestem w C (i znajomości wewnętrznych struktur jądra), więc sam sobie nie napiszę... W efekcie powstają takie potworki jak sterownik nVidii (stub w obfuscated C i reszta po staremu binarnie) - tyle że mało któremu producentowi się chce cokolwiek zrobić. Dlatego sprzęt firmy X nie działa pod Linuxem w ogóle, przez co firma X nie uznaje tego systemu za segment swojego rynku i nie inwestuje w sterowniki ani kontakty z developerami, więc sprzęt nie działa, więc... i tak w kółko. A użytkownik się w końcu znudzi i odpali spiracone XP, gdzie mu działa i wcale tak często się nie wiesza.

Ideologia vs. pragmatyzm

Nie wątpię, że na różnego rodzaju forach, listach dyskusyjnych i innych podobnych miejscach częste są dyskusje czy nawet kłótnie dotyczące idelogii i "zwalczania wroga", jak Pan to ładnie ujął -- w końcu jest to tematyka doskonale nadająca się do dyskusji i kłótni, a sam Linus znany jest z wywoływanych przez siebie skandalików. Tylko że to jest otoczka, swego rodzaju folklor, i myślę, że nie należy tego brać zbyt poważnie.

Nie śledzę dokładnie zmian w jądrze i jego binarnym interfejsie, ale jak sądzę, wprowadzane zmiany nie są losowe, a są związane raczej ze zmianami zachodzącymi także głębiej -- w końcu jest to oprogramowanie rozwijające się i dostosowujące do nowego sprzętu i stawianych przed nim zadań. Jeśli zmiany nie są istotne dla danego użytkownika, to po co zmieniać wersję jądra? Można pozostać przy starym. A jeśli są istotne, to zmiany w ABI są ich częścią. Dostępność źródeł i wynikająca z tego elastyczność interfejsów to jedna z ogromnych zalet Linuksa, część już nie ideologii, ale filozofii projektowej, która jest jak najbardziej techniczna. Proszę sobie przypomnieć ile ograniczeń i wręcz błędów projektowych Windows wynika z prostej konieczności zachowania binarnej kompatybilności z DOS-em -- której i tak się nie udało w końcu zachować. Ja wiem że to wszystko jest takie niejasne, "marne" -- ale wielu projektantów tak właśnie działa, na wyczucie, nie potrafiąc wyjaśnić precyzyjnie dlaczego jedno rozwiązanie im się podoba a z innym czują się niewygodnie. Wtedy najwygodniej uzasadnić decyzję ideologią i mieć z głowy.

Nie widzę przy tym nic złego w podejściu nVidii do tej sytuacji -- może poza faktem, że adapter jest w zaciemnionym C, co jak wiadomo jeszcze żadnego hakera nie powstrzymało, a znacznie utrudnia utrzymanie kodu i znajdowanie błędów.

Ten sterownik ma mnóstwo problemów, ale związane są one raczej z niechlujnie napisanym, na szybko poprawianym kodem po stronie nVidii -- przynajmniej tak brzmiała diagnostyka tych problemów, na jakie ja się natknąłem.

Oczywiście to jest tylko mój prywatny punkt widzenia, należy się spodziewać że firmy produkujące sprzęt, nie mówiąc już o rozentuzjazmowanych członkach dyskusji na temat ideologii, widzą sprawy trochę inaczej. Całe szczęście że świat jest taki różnorodny!

koniec offtopica?

maniak713's picture

Nie śledzę dokładnie zmian w jądrze i jego binarnym interfejsie, ale jak sądzę, wprowadzane zmiany nie są losowe, a są związane raczej ze zmianami zachodzącymi także głębiej -- w końcu jest to oprogramowanie rozwijające się i dostosowujące do nowego sprzętu i stawianych przed nim zadań.

Sęk w tym, że Linus (lub któryś z głównych developerów) przyznał otwarcie, że tak częste zmiany są właśnie po to by utrudnić używanie komponentów zamkniętych. Zmiany istotnych struktur są znacznie rzadsze - bo rzadko się zdarzają duże i gwałtowne zmiany w wewnętrznej strukturze. Tego się specjalnie nie rozgłasza, ale też nie jest to jakaś wielka tajemnica.

Ten sterownik ma mnóstwo problemów, ale związane są one raczej z niechlujnie napisanym, na szybko poprawianym kodem po stronie nVidii

Być może byłby lepszy, gdyby części sił i środków nie trzeba było przeznaczyć na obchodzenie pewnej przeszkody...

Mnie jako użytkownika, tego typu działania irytują. W dużym stopniu dlatego, że zdaję sobie sprawę z pewnych aspektów logistyki produkcji oprogramowania. Jeśli producent ma walczyć z autorami systemu, to sobie odpuszcza, szczególnie gdy dany system ma mniejszościową pozycję na rynku. Jeśli jeszcze dodamy do tego brak standaryzacji (elastyczność jest fajna, ale tworzy też problemy np co dystrybucja to inne wersje głównych bibliotek) to okazuje się, że produkcja oprogramowania pod Linuxa jest droższa niż pod Windows (platforma może i gorsza technologicznie, ale przewidywalna) i do tego może liczyć na niewielki rynek.

Generalnie to już chyba dość zjechaliśmy z tematu ;-)

A wracając jeszcze do poprzedniego postu - jak egzekwować wymagania podawania danych komponentów? Prosto... Komputer to jest rzecz, której sprzedaż podlega licznym przepisom. Między innymi są takie różne paragrafy o zgodności towaru z ofertą - specyfikacja jest elementem oferty i jeśli towar nie jest zgodny, to sprzedawca może mieć z tego różne kłopoty. Jeden czy drugi przegrany proces szybko doprowadzi do zadziwiającej zgodności specyfikacji ze sprzętem.

Nie wiem, czy to jest offtopic

VaGla's picture

Generalnie to już chyba dość zjechaliśmy z tematu ;-)

Nie wiem, czy to jest dyskusja offtopic. Cały czas czytam i nie reaguję nerwowo (zacznę jak ktoś zbytnio będzie chciał przemycić ideologię :) A ta dyskusja jest istotna dla tematu "powiązanie hardware i software w jednym produkcie". Tu akurat pojawiło się to przy okazji preinstalowanego systemu operacyjnego w laptopach, ale przecież sprawa jest znana i dyskutowana przy okazji wszelkiego rodzaju DRM i powiązań oprogramowania ze sprzętem w celu zapewnienia kontroli nad tym, co użytkownik robi z cyfrowymi treściami (oraz by nie mógł zbyt wiele z nimi robić); również przy okazji programowywania procesorów. To wszystko jest związane z dyskusjami na temat prawa zamówień publicznych, edukacji w szkołach opartej na konkretnych rozwiązaniach oraz na temat niekompatybilności formatów dokumentów. Ta swoboda wyboru na rynku pełnego swobody działalności gospodarczej (i walki o przewagę konkurencyjną) jest bardziej skomplikowana. Przy okazji warto też podrzucić link do tekstu Wniosek Opery do Komisji Europejskiej przeciwko MS.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

O podobną flagę w końcu

O podobną flagę w końcu chodziło. Ja znałem tylko dyskusje na temat wciskania przez twórców sterów do licencji modułu coś takiego: "GPL if you have source only(special_hack) www.our_site/driver/licence.txt in other situation". W efekcie wychodziło, że kod był przez jądro uważany za opublikowany na licencji GPL, a w efekcie był na dowolnie innej, zamkniętej licencji. Chodziło Ci o coś innego z działaniami podjętymi ze względu na aspekty etyczne, mające utrudnić pisanie sterowników pod Linuksa?

O to chodzi?

jeżeli dobrze rozumiem...

ksiewi's picture

Jeżeli dobrze rozumiem działanie tego mechanizmu, to on nie utrudnia, lecz właśnie umożliwia wprowadzanie do jądra zamkniętych modułów wymagając jedynie informowanie użytkownika, że takie coś wprowadzono.

Swoją drogą ciekawa sprawa, że licencję, czyli uprawnienia do korzystania z danego modułu sprawdza maszyna. Rozumiem, że "\0" można by wobec tego oceniać w kategoriach wprowadzenia w błąd, albo może "battle of forms" - maszyna zrozumie, że udzielono licencji GPL, podczas gdy licencjodawca miał co innego na myśli.

materiały

ksiewi's picture

Czy mógłbym prosić o podanie jakichś materiałów źródłowych na temat tego, że Linux jest celowo pisany tak, aby utrudnić używanie zamkniętych sterowników, w tym do wypowiedzi samego Linusa, które Pan powołuje?

Pytam poważnie - a sprawa interesuje mnie dlatego, że w moim doktoracie omawiam kwestię wpływu funkcjonowania społeczności wolnego oprogramowania na wolności użytkownika. Jeżeli istotnie jest tak, że społeczność deweloperów Linuksa używa architektury w celu wymuszania włączania wolnego oprogramowania do jądra, to byłby to bardzo ciekawy wątek do pociągnięcia.

Osobiście nie znalazłem takich materiałów - owszem są wypowiedzi Linusa, że "binary kernel modules" są w ten czy inny sposób niepożądane, lecz o ile mi wiadomo Linus wręcz sprzeciwia się wprowadzaniu technicznych środków usuwających moduły binarne. Jest też całkiem sensowne wytłumaczenie dlaczego wrzucanie modułów binarnych nie jest dobrym pomysłem od strony technicznej oraz z uwagi na zasady funkcjonowania społeczności, a ściślej dlaczego takie "patche" nie znajdą się prawdopodobnie w głównej linii jądra. Jednak o świadomym projektowaniu jądra tak, aby nie było możliwe dorzucanie zamkniętych sterowników itp. nie słyszałem.

A tak na marginesie - kombinowanie z zamkniętymi modułami w Linuksie to najprostsza droga do naruszenia GPL... Z drugiej strony, patrząc chociażby na popularne ostatnio netbooki okazuje się, że są producenci, którzy wrzucają na nie "swoje własne" Linuksy, wyposażone w zamknięte sterowniki różnych dziwnych urządzeń i jakoś (podobno) wszystko działa. Są też tacy, którym (chyba) udaje się zaprojektować komputer działający na w pełni wolnym oprogramowaniu. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Re: materiały

A tak na marginesie - kombinowanie z zamkniętymi modułami w Linuksie to najprostsza droga do naruszenia GPL... Z drugiej strony, patrząc chociażby na popularne ostatnio netbooki okazuje się, że są producenci, którzy wrzucają na nie "swoje własne" Linuksy, wyposażone w zamknięte sterowniki różnych dziwnych urządzeń i jakoś (podobno) wszystko działa. Są też tacy, którym (chyba) udaje się zaprojektować komputer działający na w pełni wolnym oprogramowaniu. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Taki Asus np. próbował sztuczek z binarnymi sterownikami do swojego EEE PC i dość szybko wybito mu to z głowy; do tego stopnia, że źródła sterowników pojawiły się w Debianie testing/sid jakoś w miesiąc po nagłosnieniu sprawy w sieci (np. takim arstechnica.com; dokładnej daty nie podam bo nie śledziłem sprawy aż tak pilnie).

Co do sławnych laptopów XO, to projekt miał problemy ze sterownikami do karty WiFi i dopiero po negocjacjach z producentem chipsetu udało się 'wyrwać' specyfikację, umożliwiającą napisanie wolnego sterownika.

Źródła:
Asus EEE PC
Problemy z WiFi w XO

Dyskusja była prowadzona w

Dyskusja była prowadzona w przeszłości, a nawet parę osób zaprojektowało łatwe rozwiązanie do nie ładowania sterowników na licencji innej niż GPL. Linus Torvalds jednak się mocno sprzeciwił tym praktykę i jedyną dystrybucją, która korzysta z tego mechanizmu (jeśli w ogóle, któraś to robi), jest chyba Gobuntu. Prawdą jest natomiast, że jądro oznacza moduły binarne jakąś specjalną flagą, która pewnie ma dodawać specjalne ostrzeżenie podczas ładowania takiego sterownik i może parę innych rzeczy. Sam nie wiem jakich. Chodzi pewnie o możliwość szybszego znalezienia problemu, gdyby binarny sterownik powodował problemy. Źródeł nie podam. Czytałem o tym w jakimś numerze Linux magazine. Firmy tworzące sterowniki (często bardzo marnej jakości), próbowały ominąć jednak te zabezpieczenie, by odpowiedzialność nie spadała na nie. W treści licencji podawały najpierw ciąg GPL, następnie chyba dwa zera lub znak przejścia do nowej linii, a potem informacje o prawdziwej licencji. W efekcie jądro myślało, ze sterownik jest sterem dostarczonym przez twórców dystrybucji/jądra, a naprawdę był zewnętrznym. Przypomnę, że XP nakłada na sterowniki nieco większe restrykcje. Sterowniki niepodpisane cyfrowe (nie zatwierdzone przez MS) mogą działać tylko na ring 2 lub niższym. Utrudnia to pisanie szybkich sterowników i ogranicza ich funkcjonalność. Na 64 bit Viście jest jeszcze gorzej. Tam nie możemy, bez modyfikacji odpowiednich flag systemu zainstalować nie podpisany przez MS sterownik.

dopuszczanie zamkniętych technologii

ksiewi's picture

Znalazłem właśnie na LWN wypowiedź niejakiego wtogami, z której wynika, że to właśnie niedopuszczanie zamkniętych technologii (nie tyle przez deweloperów Linuksa co raczej przez dystrybutorów - sprzedawców dystrybucji Linuksa) zaowocowało zwiększeniem się dostępności sterowników.

Gdy jakiś notebook

Gdy jakiś notebook otrzymuje certyfikację pod jakąś dystrybucję Linuksa, to znaczy, że ta dystrybucja ma sterowniki do tego notebooka.

preinstalowany linux

O ile wiem cytowany eeepc ma swego linuksa, Dell sprzedaje preinstalowane ubuntu, u innych producentów też pojawiały się komercyjne suse i redhaty. No nie da się odpowiedzieć bez przywołania, nazwy firmy. Podkreślmy działania Microsoftu sprzedającego certyfikaty suse i certyfikującego Novella na Hyper-V - kontrowersyjna w środowisku umowa, ale jakże ważna dla klientów Korporacyjnych. Nauka zdobywania zysku z interoperacyjności dla MS w kontekście szykowanego Midori.

A tak na marginesie. MS, czy to ze względu na kary, czy dostosowanie się do nowego rynku, podlega zmianom i szuka zmodyfikowanych źródeł zysku. Najczęściej gra u mnie debian czy jakieś buntu, ale kupiłem vistę, nie tylko dlatego, że lubię poznawać, czy w paru przypadkach nie mam wyjścia :) Zrobiłem to, bo system jest próbą uczenia się od wydawałoby się niegroźnego konkurenta - pingwina. Jakoś to wszystko, co denerwuje postXPkowcow w viscie, user linuksa uważa za normalne podejście, konto z ograniczeniem uprawnień, modularność, zrozumienie potęgi trybu tekstowego w server core.

A niejaki Linus wydawał mi się inny, niż wynika z off topic. Zawsze wydawał mi się bliższy rozumienia potrzeb biznesu niż ideolog RMS. Pobieżnie czytałem o dylemacie GPL2 a GPL3 w kontekście kernela. Obu cenię, ale obaj dają szanse wolności w inny sposób. Czy przypadkiem to co piszecie o tworzeniu kernela nie wynika z koncepcji rozwojowej i struktury? Kwestia dla fachowców, a nie sympatyków :)

Nie wszystko wszystkim pasuje

Jakoś to wszystko, co denerwuje postXPkowcow w viscie, user linuksa uważa za normalne podejście, konto z ograniczeniem uprawnień, modularność, zrozumienie potęgi trybu tekstowego w server core.

Jak to powiedział mój kolega macowiec, "Microsoft nawet nie potrafi dobrze kraść rozwiązań od konkurencji". Poniżej moja subiektywna ocena, z którą nie ma sensu się kłócić, bo komuś Vista może pasować i nic mi do tego. Napisane głównie po to, aby pokazać, że "najnowsze" wcale nie musi oznaczać "najlepsze" dla wszystkich użytkowników.

Jest drobna różnica w filozofii podejścia do użytkownika w Viście i desktopowych dystrybucjach linuxa. W jednym hierarchia zaczyna się od wszechmogącego systemu, później jest administrator, na końcu inni użytkownicy. W drugim, najpierw jest wszechmogący administrator z dostępem do kernel-mode, potem system, a na końcu użytkownik.

Jeżeli chodzi o funkcjonalność zapożyczoną z innych systemów: User Access Control (system przydzielania uprawnień + takie sudo z GUI) od jednego z wystąpień pani Rutkowskiej nie jest to "security feature", bo żaden "security feature" nie został jeszcze w Viscie przełamany. Ograniczenia uprawnień zostały wg. MS celowo napisane, aby dopuszczały przeciekanie. Innych interesujących mnie funkcjonalności nie widzę (Powershella mam już w XP). Do tego ogranicza się moje możliwości jako niskopoziomowego programisty (sterowniki wymagają podpisania, nie udało mi się znaleźć wyłącznika).

Vista denerwuje mnie traktowaniem użytkownika jak idioty, dodatkowo sprawiając tylko wrażenie dbania o jego bezpieczeństwo, oraz zasobożernością, która nie ma żadnego pozytywnego ozwierciedlenia w funkcjonalności (testowałem, kaskadowe przeglądanie okien poza "bajerem" do niczego mi sie nie przydało).

W różnych distrach do użytkownika podchodzi się różnie od Slackware'a, w którym wszystko najlepiej robic samemu, przez Gentoo, Archa z wygodnymi repozytoriami do Ubuntu, Mandrivi gdzie użytkownik musi tylko umieć klikać i przeczytać "Startup guide", ale wszędzie można zalogować się na root'a i dokonać takich zmian, jakie nam się podobają (włącznie z doprowadzeniem systemu to stanu wymagającego bootowania z innego nośnika).

Niektórym osobom Vista czy nawet Windows 98 pasuje, głównie dlatego że nie patrzą osobno na komputer i osobno na system operacyjny, a zupełnie osobno na aplikacje. Najczęściej widzą komputer jako całość służącą do przeglądania stron WWW, sprawdzania poczty i edytowania dokumentów tekstowych. Mi to nie przeszkadza. Przeszkadza mi fakt, że producenci sprzętu traktują każdego użytkownika w ten właśnie sposób, czyli albo pasuje Ci Vista albo nie kupisz laptopa z tym wyposażeniem (WinXP jest mi akurat potrzebny do pracy - nie Vista).

Chcę mieć możliwość wyboru systemu operacyjnego w każdej sytuacji, przy każdym komputerze, niezależnie od architektury czy klasy urządzenia. O ile jakaś alternatywa istnieje, to nie powinienem być sztucznie zmuszany do wyboru (a często też zakupu) rozwiązania A, tylko dlatego, że większości takie rozwiązanie odpowiada.

respekt

Zwykły user chyli czoła, bo wypada mi tylko przytaknąć. Trafność uwag co do relacji człowiek system jest niewątpliwa, to zaufanie linuksa dla usera nieraz zabiło mi system :) Usprawiedliwię się tylko, bo napisalem, że vista jest "próbą", tylko i aż. Tak maleńki krok w rozwoju okien jest jakże olbrzymim dla MS. Oto mi chodziło. Może kontekst dotychczasowych poczynań monopolisty wyolbrzymia w moich oczach dokonania visty :)

Ale jakiej rewolucji spodziewać się w tak rozdymanym wieloletnim kodzie, ktory najpierw wtłoczono klientom, a teraz utrzymuje się - o przewrotność losu - przez klientów wymuszających kompatybilność zamiast rewolucji. Ten ciężar własny nabywców korporacyjnych nie spowalnia linuksa, tylko niektóre jego dystrybucje. Dlatego MS wycofał się z rewolucyjnych pomysłów jajka w windows 7, który zamiast tego będzie przeróbką visty. Chwyt aby sprzedać vistę. Dlatego obok linii win rośnie midori, pączkujący starszy projekt. Czyli rewolucje muszą puscić innym kanalem, skoro pierwszy nie potrafi już znacząco zmieniać kierunków.

Pozostaje słuchać tylko niejakiego emeryta B.G. i jego nastęcy S.B., ktorzy swoim wróżeniem co do przyszłości komputerów - taki marketing oparty na odcinaniu kuponów od zdobytej etykietki wizjonerów IT - ujawniają plany i zamysły co do swoich produktów. Czemu sadzą, że nikt się nie zorientuje? A z drugiej strony jak biznes mógł uznać za wizjonerów ludzi, którzy przespali tyle ważnych momentów i gonili po trupach?

Sory za oftopik :)

Nie zgadzam sie. Nie

Nie zgadzam sie. Nie traktujmy klienta jak ostatniego debila.

Dosyc dobrze wiadomo co bedzie dzialac jak pod danym systemem operacyjnym - czy to Windows czy Linux.

I klient nie bedzie mial imitacji wyboru, lecz wybor. Jesli potrzebuje uzywac jakiegos oprogramowania Windows specific - to bierze Windowsa. Jesli nie (i powiedzmy nie musi mu dzialac czytnik biometryczny) i nie widzi potrzeby uzywania Windowsa - to po co ma za niego placic (w podejrzanej sprzedazy wiazanej).

wybor wymaga myslenia

Wiedząc czego chce i ile mam kasy w kieszeni wyszukałem sobie firmę aristo gdzie obliczając cenę oprócz zmiany komponentów, jak przy zakupie składaka, mogłem wybrać XP, Vistę, alibo nic. Debian Lenny nie uruchomił mi kamery i winmodemu telefonicznego, a sam nie potrafię sobie z tym poradzić, bo nie mam cierpliwości... ale linuks daje mi wszystko co potrzeba i nie cierpię z powodu braku kamery, skype i tak nie ruszę na 64 bitach :) To też mój wybór. Obok lennego ubuntu który kamerę ruszył bez problemu. Ja wiem że idealem byłby certyfikowany linuks jak u della, a nie wybór, albo Winda albo radź sobie sam. Ale to na prawdę i tak dużo, do tego pokazuje się, że można jednak zrobić krok. Nie jest tak, że tkwi w sprzedaży jakiś problem, poza tym pamiętajmy, że MS zachowuje twarz uznając prawo do rezygnacji z systemu, to dostawcy mają z tym problem.
Znowu wyszło jak reklama, ale w kontekście artykułu warto to wskazać. Najwyżej nie publikuj :)

Nie chodzi przecież o

Nie chodzi przecież o zmuszanie producentów do instalowania Linuxa, a o umożliwienie kupna laptopa bez preinstalowanego systemu. Producent może przeciez sprzedawać takie same laptopy z Windows i bez niego na życzenie klienta. Problem braku sterowników to problem klienta.

Chodzi właśnie o

Chodzi właśnie o możliwość wyboru między preinstalowanym Windowsem a preinstalowanym Linuksem.

Komputery bez systemu operacyjnego nie są prawie nikomu potrzebne.

Są potrzebne ludziom

Są potrzebne ludziom świadomym tego jaki sprzęt kupują i co chcą na nim zainstalować - a wydaje mi się że głównie tacy ludzie podnoszą omawiany temat i żądają możliwości kupna laptopa bez Windowsa.

Druga sprawa to wolność wyboru po stronie producenta - trudno zmuszać go do instalowania Linuxa jeśli nie wspiera w pełni sprzętu, a do tego istnieją już chyba setki rozmaitych jego dystrybucji. W tej sytuacji jedynym - jak mi się wydaje - rozsądnym wyjściem jest sprzedaż laptopow z preinstalowanym Windowsem (wspierającym sprzęt) i bez, ew. z jakimś linuksem, którego użytkownik zamieni zapewne tak czy inaczej na preferowaną przez siebie dystrybucję.

Ludzie obeznani z

Ludzie obeznani z komputerami bez problemu znajdą sobie notebook bez Windowsa bo na rynku jest wiele bez systemu, z FreeDOS'em, Linuksem albo Mac OSem.

Zależy czego się szuka

Problemem nie jest znalezienie "jakiegoś" laptopa bez systemu operacyjnego, tylko laptopa o konkretnych parametrach i jakości wykonania. O ile kupno bezsystemowego ACERa to nie problem, to zakup niektórych modeli Lenovo czy Dell bez Windowsa może graniczyć z cudem.

Producenci wychodzą z założenia, że jeżeli klient jest gotów zapłacić więcej za jakość, to dodatkowe 200-300 PLN na system to nie problem (dzięki licencjom OEM dla producentów sprzętu wychodzi to nawet taniej, a wszelkie koszty i tak przenoszą na klienta).

Lenovo sprzedaje ThinkPady

Lenovo sprzedaje ThinkPady R61 i T61 z SUSE Linuksem (skapiec.pl).

Dell modele z serii Latitude z FreeDOS., a te z serii Precision z Red Hatem.

Fujitsu-Siemens Lifebooki i Esprimo bez systemu.

Wystarczy w konfiguratorze wybrać opcję: "No Operating System".

No sprzedaje. Całe kilka

No sprzedaje. Całe kilka modeli. A jest cała masa innych, niesprzedawanych bez Windowsa. Ja na ten przykład piszę ten komentarz na Lenovo 3000 V200, z 12" ekranem. Proszę znaleźć mi dobry, nowoczesny model na polskim rynku z 12" ekranem który jest sprzedawany bez Windowsa. Podpowiem: nie ma. Jest właściwie tylko ten model Lenovo i Acer TravelMate 6292. Jak chcę Lenovo to muszę nabyć windę i tyle :-(

Skoro czepiają się

Skoro czepiają się Microsoftu to dlaczego nie Apple, które na wszystkich makach preinstaluje Mac OSa i nie daje innego wyboru?

nie czepiają się, bo

bo Apple nie ma pozycji dominującej.

Przecież Apple ma 100%

Przecież Apple ma 100% rynku maków.

ale...

pozwolę sobie odesłać do tekstu z GW: Skazani na Windows? Microsoft pod lupą UOKiK

(...) producenci np. informują Microsoft, ile laptopów sprzedali z jego oprogramowaniem. - Każde takie szczegółowe raportowanie między kontrahentami to pierwszy sygnał, że mogło dojść do zmowy - tłumaczy Cieloch. Bo może świadczyć np. o tym, że Microsoft przyznaje upusty producentom w zależności od tego, ile sprzedadzą laptopów z Windowsem. Albo wręcz zakazuje im sprzedaży określonej liczby laptopów bez Windows.

W przypadku firmy o pozycji dominującej na rynku - a taką ma Microsoft w segmencie komputerowych systemów operacyjnych - takie zagrywki mogą zostać uznane za sprzeczne z prawem antymonopolowym.

W przypadku Apple trudno mówić o zmowie - chyba że wewnętrznej ;-) Bo i system i komputer pochodzą z tej samej firmy.

Nieprawda że Apple nie daje wyboru instalacji systemu

Na intelowych makach można sobie zainstalować i Mac OSX i Windowsy jednocześnie lub tylko jeden z systemów. Wybór należy do użytkownika.

Na Apple też przyjdzie

Na Apple też przyjdzie czas. Na razie mają już problem w Ameryce:

Psystar idzie na wojne z Apple (Dziennik Internautów):

Psystar ma zamiar nie tylko się bronić, ale również wystąpić z kontrpozwem. Firma chce oskarżyć Apple o działania szkodzące konkurencji. Według niej naruszone zostały przepisy dwóch ustaw antymonopolowych (Sherman Antitrust Act oraz Clayton Antitrust Act ) i należy się spodziewać, że sąd uzna EULA firmy Apple za niezgodną z prawem.

--
dexter

Dlaczego biorą pod uwagę

Dlaczego biorą pod uwagę tylko laptopy a nie zwracają uwagi na desktopy?

Większość z nich też ma preinstalowanego Windowsa :/

Bo desktopy się składa samemu...

Człowiek, który domaga się wyboru preinstalowanego systemu (lub braku takiego systemu) raczej będzie w stanie samemu złożyć sobie desktop, a następnie zainstalować na nim wybrany przez siebie system operacyjny.

Nie słyszałem jeszcze, aby któryś producent dysków twardych sprzedawał je z preinstalowanym systemem ;)

Jeśli już podniosłeś tę kwestię, to myślę, że warto się zapytać, dlaczego nie mamy możliwości samodzielnego doboru sprzętu w laptopach - w desktopach to rozwiązanie sprawdza się doskonale. Laik kupuje zestaw, a informatyk kupuje części i składa komputer dokładnie taki, na jaki ma ochotę (i fundusze).

tak przy okazji - może ktoś wie - czy rozkręcenie laptopa i samodzielne podczepienie bardziej pojemnego dysku oraz wczepienie kolejnej kości ramu może być naruszeniem gwarancji?

Tylko co ma zrobić ten kto

Tylko co ma zrobić ten kto chce markowy komputer z gwarancją i serwisem?

Konfigurację notebooka zapewniają takie firmy jak Dell czy Fujitsu-Siemens.
Poza tym są jeszcze kadłubki jak Compal czy ASmobile.

Z tą wymianą dysku i pamięci to jest różnie w zależności od producenta i modelu. Jak są odpowiednie klapki i nie ma na nich plomb to zwykle nie ma ograniczeń co do wymiany. Są modele które trzeba by rozkręcić, aby dokonać takiej operacji i te oczywiście tracą gwarancję w takim przypadku. Najlepiej zrobisz jak przeczytasz instrukcję obsługi i warunki gwarancji.

Gwarancja, takie rzeczy to tylko u producenta

Tylko co ma zrobić ten kto chce markowy komputer z gwarancją i serwisem?

Na rynku biznesowym obsługę serwisową można wykupić abonamentowo, nie wiem jak to jest w przypadku klienta indywidualnego. Trzebaby popytać w serwisach komputerowych, czy możliwy jest zakup abonamentu na rok albo dwa.

Do tego na każdą część z osobna jest gwarancja producenta (w zależności od części od 12 miesięcy do 3 lat), w razie wady ukrytej, odkrytej w ciągu 2 lat od zakupu, można zwrócić sie bezpośrednio do sprzedawcy.

Ten fragment mojego postu

Ten fragment mojego postu dotyczył dostępności markowych desktopów z systemem innym niż Windows.

Oczywiście są stacje robocze z Red Hatem, ale to topowa oferta dla bardzo wymagających.

Zwykły klient nie ma możliwości wyboru desktopa z Linuksem.

Pan Marek ci złoży...

maniak713's picture

Normalny użytkownik zrobi lepiej, jeśli pójdzie z listą części do małej firmy i zamówi złożenie komputera z danych komponentów. Jeśli kupi w tej samej firmie cały komplet, to często za darmo zmontują. A jak firma jest jakiegoś Marka, to będzie "markowy" :-)

I może sobie wtedy wybrać dowolny system. Jak nie umie sam postawić, to różne linuxowe grupki organizują "installfesty" i podobne imprezy.

Natomiast te markowe, seryjne desktopy są świetne do biura korporacji, gdzie używa się wyłącznie Windows w wersji zalecanej przez producenta i pod ręką jest dział IT jak coś się posypie. One są tańsze od składanego na zamówienie nie bez powodu... i tym powodem jest w niewielkiej części ekonomia skali.

Ale o co chodzi...

Nie rozumiem, dlaczego połowa wątku dotyczy Linuksa? Oczywiście, ze nie ma wielu sterowników do wielu urządzeń do wielu notebookow. Ale dlaczego ja, wchodząc do sklepu, kupując notebooka, nie widzę ceny: 2000 zl notebook oraz opcje: +0 zl za FreeDOSa, +5 zl za jakąś dystrybucje Linuksa, +300 zl system Windows XP/V. Ja jeszcze czegoś takiego nie widziałem. Ale widziałem, chyba u Della, że można sobie wybrać komponenty notebooka (poczynając od matrycy a kończąc na baterii) i w ciągu 3-4 tygodni dostarczają gotowy. W USA. Ale Windowsy były wliczone w cenę. Ktoś już zwrócił uwagę, że kupując stacjonarny komputer mamy wybór. 1 czy 2 dyski, 1 czy 2 GiB pamięci, itd. System operacyjny czy nie.

Godzinę temu czytałem odpowiedź w tej sprawie Microsoftu. Tłumaczą się, ze tak jest, miedzy innymi dlatego, ze jeśli na notebooku nie będzie systemu Windows to użytkownik spiraci (ukradnie) taki system i go zainstaluje. Toż trzeba postawić straż obywatelską przed każdym sklepem komputerowym i sprawdzać, czy zakupiony komputer (stacjonarny) ma system operacyjny firmy Microsoft.

Ja nie mam na swoim komputerze (stacjonarnym) produktów Microsoftu. Zona ma na notebooku. Bo nie było wyboru. Czy gdyby był wybór, to bym nie kupił? Nie wiem, nie dane mi było mieć możliwości wyboru.

Tłumaczenie jest zupełnie

Tłumaczenie jest zupełnie bez sensu. Równie dobrze Red Hat może podać Della do sądu, bo nie daje im jakiegoś procenta od sprzedanego komputera. Co z tego, że użytkownik jest zmuszany do kupowania Windowsa, jak i tak zapewne zaraz zainstaluje sobie jakiegoś Linuksa enterprise. Oczywiście nie co przesadziłem, ale mniej więcej tak sytuacja by się przedstawiała, gdyby istniał jeszcze jeden słynny producent systemów. A tak istnieje tylko Microsoft, /ironia_mode/ bo klient w trosce o jego szare komórki i zdrowie psychiczne nie jest zmuszany do wyboru. /ironia_mode off/

Oświadczenie Microsoft w sprawie komunikatu UOKiK

VaGla's picture

Oświadczenie Microsoft w sprawie komunikatu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dostępne jest na polskiej stronie korporacji. Można tam przeczytać:

Umowa Microsoft z producentami komputerów przewiduje, że mają oni pełną swobodę w preinstalacji systemów operacyjnych innych niż Windows. Umowa na instalację systemów operacyjnych Microsoft nie ogranicza producentów komputerów w żaden sposób. Mogą oni stosować dowolne preinstalacje systemów operacyjnych oceniając rozwój rynku, dostępność odpowiednich systemów operacyjnych i preferencje konsumentów. Mogą również oferować komputery bez zainstalowanego systemu operacyjnego. Preferencje odbiorców biznesowych i konsumentów są jedynym wyznacznikiem zachowania producentów. Należy również podkreślić, że zarówno polscy, jak i międzynarodowi producenci komputerów, mają w swojej ofercie modele wyposażone w różne systemy operacyjne.

Warto także zwrócić uwagę na skalę piractwa komputerowego w Polsce, które osiągnęło według niezależnych badań ponad połowę zainstalowanego oprogramowania. Jednym z najczęściej nielegalnie kopiowanych programów jest Windows. Skala tego pirackiego procederu związanego z systemami firmy Microsoft, o czym pisaliśmy w komunikacie prasowym z 18 sierpnia br., pośrednio oznacza, że dostępność komputerów bez zainstalowanego systemu operacyjnego jest bardzo duża. Porównaj:
http://www.policja.pl/portal/pol/1/26508/Odpowiedza_za_piractwo_komputerowe.html.

Producenci komputerów są zobligowani kontraktem do podawania ilości sprzedanych komputerów z przeinstalowanym systemami Windows, ponieważ jest to podstawa finansowego rozliczenia sprzedaży pomiędzy nimi a Microsoft. Umowa nie nakłada obowiązku raportowania do Microsoft ilości komputerów z jakimikolwiek innymi systemami.

Konsument może i powinien świadomie dokonywać wyboru systemu operacyjnego na komputerze, który zamierza zakupić. Microsoft udostępnia od dawna odpowiednie informacje na swoich stronach internetowych, które w sposób przystępny pozwalają przeciętnej osobie zapoznać się z licencją oraz jej warunkami. Mogą oni korzystać z informacji – w tym także z dokumentów źródłowych - zawartych na portalu poświęconym licencjonowaniu (http://www.microsoft.com/poland/licencje/default.aspx).
Firma oddaje też do dyspozycji konsumentów Centrum Obsługi Klienta.

Preinstalacja systemu operacyjnego nie jest w rozumieniu firmy Microsoft ograniczaniem konkurencji i działaniem na szkodę konsumenta. Wręcz przeciwnie, ma ona na celu umożliwienie mu natychmiastowego korzystania z komputera po jego zakupie, co jest zgodne z wolą znakomitej większości konsumentów. Komputer stał się przedmiotem codziennego użytku i trudno oczekiwać od większości użytkowników profesjonalnej wiedzy i umiejętności technologicznych pozwalających na samodzielne zainstalowanie oraz konfigurację systemu operacyjnego. Producenci instalując i przystosowując fabrycznie system operacyjny do konkretnego modelu komputera umożliwiają konsumentom od pierwszej chwili pełne skorzystanie ze sprzedawanego towaru.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

warto by odpowiednio dobierać słowa

Warto także zwrócić uwagę na skalę piractwa komputerowego w Polsce, które osiągnęło według niezależnych badań ponad połowę zainstalowanego oprogramowania.

Z tego co pamiętam to piractwo w Polsce spadło do około 50%, a nie urosło...
Badania IDC wskazują na spadek wskaźnika piractwa w Polsce z 59 do 58 procent. A to rok 2006, gdyby szukać dalej, to zobaczymy, że te liczby ciągle spadają...

Na marginesie można dodać, że wiele osób piraci XP, gdyż "zmusza" ich do tego Vista - która bez SP1 była bardzo niedopracowana, oraz fakt, że preinstalują ją na komputerach za słabych dla niej (a jako, że w sklepie nie ma możliwości wyboru, nie ma też możliwości legalnego downgrade do XP...)

dostępność komputerów bez zainstalowanego systemu operacyjnego jest bardzo duża.

Domyślnie, bez preinstalowanego Windowsa...
W moim odczuciu komunikat myli dostępność komputerów w ogóle, od dostępności laptopów, bo to o nie tak naprawdę w tej całej "aferze" chodzi. (było to już poruszane w komentarzach powyżej)

Natychmiast...

Wręcz przeciwnie, ma ona na celu umożliwienie mu natychmiastowego korzystania z komputera po jego zakupie, co jest zgodne z wolą znakomitej większości konsumentów.

"Preinstalowany" Windows Vista na laptopie Asusa instaluje się po pierwszym uruchomieniu około 4 godzin (bez możliwości przerwania), to tak w ramach uzupełnienia.

To gdzie jest to polskie OEM?

Mogą oni korzystać z informacji – w tym także z dokumentów źródłowych - zawartych na portalu poświęconym licencjonowaniu (http://www.microsoft.com/poland/licencje/default.aspx).

Chciałem przeczytać polską licencję Windows w wersji OEM. Niestety jedyne co oferuje ta strona to:

2. Produkty nabywane w wersji OEM
Zasady używania produktów określa Umowy Licencyjna Użytkownika Końcowego (EULA) dołączona do produktu (zwykle w wersji elektronicznej).

Super, prawda? Najpierw kup aby przeczytać licencję, a potem sprzedawca powie - przecież wiedziałeś co kupowałeś...

dylematu mego istota

A tak w kontekście dywagacji o preinstalowaniu. Ja widzę istotny dylemat, który wykracza poza kwestię dominacji MS, a związany jest z ich argumentacją celu preistalowania.

Bo istotna jest odpowiedź na pytanie:

Gdzie łatwiej uzyskać doskonałość, czy w stworzeniu komputera zarządzanego systemem idealnie dopasowanym, czy w próbie wymyślenia systemu uruchamiającego każdy sprzęt?

W pierwszym wypadku zmiana systemu grozi utratą pewnych możliwości sprzętu, w drugim wypadku coś, co chce chodzić na wszystkim, nie może być dostatecznie wyspecjalizowane, a zatem skanalizuje rozwój wymuszając standardy. (Nie chodzi o standardy komunikacji miedzy różnymi urządzeniami czy umożliwiające otwarcie wszędzie dokumentu, a o standaryzacje komunikacji ze sprzętem, czy choćby architekturę procka.)

Najciekawsze, że takich zwierząt nie ma. Ani Mac nie jest doskonały, opierając się na pierwszym podejściu, ani Windows, oparty na drugim. W obu przypadkach to tylko marketing. Ironią trąca fakt, że MS broni się wspierając na istocie prenstalacji.

czy to nie tamat zastępczy UOKiK?

Nie wiem czy sprzedaż laptopów z oprogramowaniem Microsoft może ograniczać konkurencję? Nie wiem też czy producenci komputerów powinni dostarczać komputery z oprogramowaniem Microsoftu czy innego producenta?

Myślę, że z oprogramowaniem (systemem operacyjnym) na pewno, a jakiego producenta systemu nie wiem?

Faktem jest, że producent komputera może zawrzeć umowę z producentem oprogramowania i sprzedawać komputer wraz z tym konkretnym systemem. Jeśli się komuś taki komplet nie odpowiada może zainstalować inny system to jego sprawa. Są też producenci sprzedający komputery bez oprogramowania.
Myślę, że Urząd Komunikacji Elektronicznej, i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta ma wiele innych „miejsc do popisu” i nieprawidłowości, którymi powinien się zainteresować. Wspomnę tu o nieprawidłowościach wynikających z umów wzajemnych dostawcy a usługobiorcy w usługach telekomunikacyjnych, nie zgodności towaru i usługi z umową itd.

Kiedyś też na łamach tego serwisy poruszany był problem serwisów SMS (serwis towarzyski), spamu SMS i różnej „maści” usług występujących w ramach korzystania z umowy a nie objętych taka umową. Szkoda, że na tym polu UKE i UOKiK nie wykazuje się aż tak należycie.

Polprawdy ....

Sądzę, że nieuważnie przeczytałeś informację UOKiKu, niestety, podobnie jak spora część dyskutujących powyżej.

1.Urząd badał tę sprawę ponieważ otrzymał zgłoszenie o prawdopodobnym złamaniu jednego z podstawowych praw konsumenta (ta instytucja po to istnieje). Skoro wyniki dochodzenia potwierdzają doniesienie, to UOKiK musi uruchomić odpowiednie procedury. Co właśnie zrobił.

2.Sprawa w żadnym miejscu nie dotyczy Linuxa i etc., dotyczy odbierania klientowi prawa wyboru.

3.Wynik dochodzenia Urzędu potwierdza moje własne doświadczenie z grudnia 2007: w wyniku połączenia akcji promocyjnej nowego systemu komputerowego MS z falą przedświątecznych zakupów na polskim rynku nie można było kupić notebooka (o z góry założonych parametrach) bez systemu komputerowego MS. W ten sposób zakpił szczególnie z osób, które zakupiły wcześniej legalnie system w wersji BOX...

4. Twierdzenia sprzedawców, że usunięcie systemu i obniżenie ceny notebooka o wartość systemu OEM jest niemożliwe, okazały się bzdurą w kontekście późniejszych wydarzeń.

5. MS na rynku systemów komputerowych ma pozycję MONOPOLISTY, a to rodzi istotne konsekwencje prawne, w wielu przypadkach nie będzie mógł zrobić tego co ujdzie płazem każdej innej firmie... (nie masz więc racji pisząc: „producent komputera może zawrzeć umowę z producentem oprogramowania i sprzedawać komputer wraz z tym konkretnym systemem”)

Swoją drogą czy w Polsce

Swoją drogą czy w Polsce przepisy prawa mówią o tym, że licencja na oprogramowanie, jeśli nie podano w niej daty ważności, jest ważna tylko przez 5 lat?

Czy tym samym prawie wszyscy są piratami? W licencji M$ AFAIK słowa o terminie nie ma.

Czy ktoś czegoś nie traci z oczu?

Sprawę jasno postawiono, można zrezygnować z systemu co widać podczas instalacji Windowsa firmy Microsoft (Licencja EULA).

Problemem jest właśnie egzekucja naszych praw, czego broni UOKiK.

Czekam, aż powstanie tani aparat prawny umożliwiający dochodzenie swoich praw oraz nakładający prawdziwe kary za wprowadzanie w błąd. Obecnie na produktach podaje się, że jest zgodny ze specyfikacją taką czy inną. Po zakupie odkrywamy, że np.: Linux nie działa bo w produkcie 2 linijki kodu w biosie ograniczają wywołania, które w specyfikacji są podane. Reklamując produkt mówię, że nie działa zgodnie ze specyfikacją w alternatywnych systemach tylko pod Windowsem, a taki sprzedawca lub producent mówi, że na pudełku jest wyraźnie napisane "działa tylko z systemem pewnego producenta". Pytanie zatem czy ten produkt jest zgodny ze specyfikacją czy z konkretnym systemem? To nie koniec, w wielu reklamach podaje się, że coś obsługuje to lub tamto a okazuje się, że całą operację emuluje sterownik a nie sprzęt który zakupiliśmy. Pytanie kolejne czy zatem sprzęt jest zgodny z tym co podał producent? Nie chcę wnikać w szczegóły powiem tylko że nie są to odosobnione przypadki.

A co mam zrobić jak produceny wgrał system a...

Przy pierwszym moim uruchomieniu chciał się instalować ale nie taki jak Ja chciałem? Chcąc wgrać wybrany system okazało się to niemożliwe bo producent wgrał program zabezpieczający. Czy takie postępowanie jest zgodne z prawem?

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>