Rzecznik Konsumentów pomógł uzyskać zwrot pieniędzy za Windows
Pan Piotr Karczemski kupił laptopa, na którym zainstalowany był system operacyjny Windows. Sprzedawca (łódzka spółka "Potronics") poinformował go, że nie może zakupić laptopa Lenovo ThinkPad R61i bez systemu operacyjnego rozwijanego przez Microsoft. Pan Piotr nie akceptował jednak umowy EULA i postanowił odzyskać pieniądze, gdyż "pracuje na Linuksie". Powstało więc pytanie o możliwość rozdzielenia "oferty wiązanej".
O sprawie pisze sam zainteresowany w serwisie Jakilinux, w tekście Zwrot pieniędzy za Windows — jak to zrobić w Polsce?. Pan Piotr podjął swoją próbę pod wpływem lektury tekstu o Dave Mitchellu w serwisie Slashdot (Dave Mitchell, brytyjski programista, odzyskał pieniądze, które zapłacił za system operacyjny, chociaż chciał kupić jedynie sprzęt: Dell Inspiron 640m; Slashdot odsyła do tekstu Dell customer gets Windows refund opublikowanego w NetworkWorld). W Polsce zaś, po napisaniu maila do Microsoft, spółka potwierdziła prawo użytkownika "do zwrotu kosztów". Producent sprzętu (laptopa) odpowiedział, że nie przewiduje możliwości zwrotu kosztów preinstalowanego oprogramowania:
Z odpowiedzi dowiedziałem się, że Lenovo nie przewiduje zwrotu oprogramowania, że oferuje sprzęt bez Windowsa i nie zmusza nikogo do używania jakiegokolwiek oprogramowania, a kupując laptopa wiedziałem o dołączonym do niego oprogramowaniu.
Odpisałem, że starałem się kupić ThinkPada bez Windowsa, a nawet kontaktowałem się w tej sprawie z menadżerem od produkcji laptopów Lenovo, ale nawet on nie potrafił mi powiedzieć gdzie można dostać ThinkPady z DOS-em. Napisałem również, że o używaniu oprogramowania decyduje użytkownik po przeczytaniu EULA. Nie podobała mi się odpowiedź Lenovo, ponieważ użytkownik nie ma nawet szansy zapoznać się z licencją przed zakupem, ciężko jest nawet znaleźć jej treść w Internecie, a samo Lenovo też nic o tym nie wspomina na swojej stronie, wprowadzając klientów w błąd.
Poproszony o pomoc Rzecznik Konsumentów zasugerował, by zwrócić się do sprzedawcy (a jest nim w tym przypadku Potronics sp. z o.o., dane tej spółki widnieją na fakturze). Sprzedawca odmówił zwrotu kosztów systemu operacyjnego (przypominam, że kluczowe jest tu nieakceptowanie umowy EULA, tzn. End User License Agreement: umowa licencyjna kierowana do końcowego użytkownika oprogramowania). Rzecznik Konsumentów podpowiedział kolejny krok: skontaktowanie się z Inspekcją Handlową (odwiedź stronę Główny Inspektorat Inspekcji Handlowej). Inspekcja Handlowa podjęła rękawicę i skontaktowała się telefonicznie ze sprzedawcą. W efekcie, po 10 miesiącach, p. Piotr otrzymał zwrot 400 złotych za system Windows XP Professional, "dodawany" do zakupionego we wrześniu 2007 roku laptopa.
W komentarzach w serwisie Jakilinux wspomniano również o przypadku odzyskania pieniędzy za kupione wraz z laptopem oprogramowanie we Włoszech. Przypuszczam, że może chodzić o sprawę opisaną w tekście Italian court rules against HP on pre-installed Windows: "An Italian judge ruled in favour of a Hewlett Packard (HP) customer who asked for a refund because the Compaq notebook he had bought came pre-loaded with Microsoft's Windows XP and Works 8".
W sprawach indywidualnych bezpłatną pomoc prawną konsumenci mogą uzyskać m. in. u miejskich lub powiatowych rzeczników konsumentów (mogą oni m.in. występować do przedsiębiorców w sprawach ochrony praw i interesów konsumentów, współpracują także z właściwymi miejscowo delegaturami Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, organami Inspekcji Handlowej oraz organizacjami konsumenckim). Odwiedź stronę Rzecznicy konsumentów w serwisie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
- Login to post comments
Piotr VaGla Waglowski
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Ukończył Aplikację Legislacyjną prowadzoną przez Rządowe Centrum Legislacji. Radca ministra w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego a następnie w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych Ministerstwa Rozwoju. Felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również członkiem Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji i członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>
Rzecznik?
Pomogła Inspekcja Handlowa, a nie Rzecznik Konsumentów.
Rzecznik i Inspekcja Handlowa
Rzecznik - jak zrozumiałem - zasugerował kontakt z Inspekcją Handlową (rzecznicy bezpłatnie taką pomoc świadczą). Sam zainteresowany sam na to nie wpadł (to nie zarzut, a jedynie stwierdzenie faktu). Celem notatki zaś jest zwrócenie uwagi na to, że są w Polsce instytucje, które w pewnych sprawach mogą konsumentowi pomóc. Z tej perspektywy mogę się zgodzić, że zarówno Rzecznik Konsumentów wsparł konsumenta, jak i Inspekcja Handlowa podjęła interwencję.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Ja odbieram to raczej jako
Ja odbieram to raczej jako spychologię. Jeśli rolą Rzecznika miałoby być jedynie przypominanie o istnieniu Inspekcji Handlowej, byłby to urząd całkowicie zbędny.
kto jest stroną i postanowienia licencji
Z artykułu na jakilinux wynika, że zdaniem rzecznika konsumentów jedyną stroną w sprawie jest firma, której nazwa figuruje na fakturze.
To trochę dziwne, bo jak wiadomo przy instalacji Windowsów wyświetla się m.in. taki tekst, który można znaleźć również na stronie microsoft.com (EULA WinXP Home Edition SP2; usunąłem oryginalne wytłuszczenia i wprowadziłem swoje):
Moim zdaniem zacytowane postanowienie jest równoznaczne z zawarciem umowy o świadczenie przez osobę trzecią. Tzn. Microsoft zobowiązuje się, że w miejscu nabycia użytkownik otrzyma zwrot zapłaconej kwoty ("jeśli to możliwe"... he he).
Zgodnie z art. 391 KC:
ale...
Pozwolę sobie zapytać, trochę offtopic (ale nie do końca), jak to właściwie jest z EULA. Mam bowiem takie wrażenie, że jest to działanie osoby trzeciej, wcinające się między nabywcę a sprzedawcę bez jakiegoś prawnego uzasadnienia.
Chodzi mi o to, że kupując np laptopa, zawieram sobie transakcję kupna-sprzedaży ze sprzedawcą, na warunkach określonych prawem cywilnym i "regulaminem sklepu", po czym odpalam tego laptopa i tu nagle ktoś sobie chce nakładać na mnie jakieś dodatkowe zobowiązania (jakoś się nie zdarza EULA bez takich sformułowań). Jakim prawem?
Przecież, zakładając że laptop nie był kradziony a system na nim producent zainstalował na podstawie umowy z wydawcą, w momencie zakupu staję się właścicielem także egzemplarza programu, co jak mi już wytłumaczono tutaj (kiedyś), w Polsce uprawnia do jego używania (art KK o bezprawnym wejściu w posiadanie programu nie ma zastosowania jak sądzę).
Wracając do kwestii pierwotnej, wydaje mi się, że rzecznik na podstawie poniekąd podobnego rozumowania uznał, że stronami są nabywca i sprzedawca a Microsoft w transakcji nie brał bezpośredniego udziału.
Licencja OEM
Jest na nim Windows w wersji OEM. I stąd proste wyjaśnienie wszystkiego:
a) Masz rację - nie mają prawa Cię tak zmuszać. Dlatego masz prawo się nie zgodzić na tą licencję (EULA), a następnie otrzymać zwrot pieniędzy - tak mówi ta licencja.
b) Windows było zainstalowane przez producenta na licencji OEM. A ta licencja właśnie zobowiązuje producenta do świadczenia supportu dla tego Windows. I jednym z elementów tego supportu jest zwrot pieniędzy w razie odrzucenia licencji.
Wszystko teoretycznie proste, niestety praktycznie producenci tego nie lubią, gdyż im Microsoft już pieniędzy nie zwróci. Tego w licencji OEM nie ma. No i nie jestem pewien kto ostatecznie ma zwracać producent (Lenovo), czy konkretny sprzedawca w sklepie, a następnie dochodzić od producenta zwrotu.
nie o to mi szło
Zacznę od b) - to jest sprawa między MS a sprzedawcą, jak się umówili ze sobą tak teraz mają i mnie nic do tego. Kwestia kto komu w łańcuszku pośredników i hurtowników ma zwracać jest sama w sobie ciekawa, ale dla klienta końcowego nieistotna (przynajmniej tak długo jak ktoś mu zwróci).
Natomiast jeśli chodzi o a), to nadal nie widzę podstawy prawnej do EULA. Tzn jeśli chcę dostać zwrot, to oczywiście będę twierdził, że EULA daje takie prawo i niech mi udowadniają że nie...
Natomiast co jeśli nie podoba mi się EULA, ale nie chcę żądać zwrotu, tylko używać sobie dany program? Inaczej mówiąc, czy osoba trzecia (bo kupuję w niezależnym sklepiku i wydawca/właściciel praw do programu nie jest stroną w transakcji sprzedaży) może mi narzucić swoje warunki, po tym, jak już za towar zapłaciłem? Wydaje mi się cały czas, że poza bezczelnością nie ma do tego innych podstaw.
art. 75 a EULA
Nabycie (legalne) programu komputerowego uprawnia do korzystania z niego bez żadnej dodatkowej licencji w zakresie określonym w art. 75 prawa autorskiego. Jest tak jednak tylko o tyle, o ile umowa nie stanowi inaczej. EULA jest taką umową.
Oczywiście jest tu pewien problem natury logicznej - jak sam zauważyłeś użytkownik najpierw staje się nabywcą egzemplarza, a później dopiero okazuje się, że producent chciał zawrzeć z nim jakąś umowę modyfikującą zasady z art. 75 (np. art. 75 nie zawiera ograniczenia liczby komputerów, na których można korzystać z programu, EULA zwykle ogranicza tę liczbę do 1).
Podejrzewam, że znajdą się prawnicy, którzy uznają, że użytkownik może nie zaakceptować takiej EULA i korzystać z programu w zakresie określonym w art. 75. Inni prawdopodobnie powiedzą, że zacytowane wyżej przeze mnie postanowienie wskazuje, że jedyną możliwością po niezaakceptowaniu EULA jest zwrot programu za zwrotem kosztów.
W zakresie istotnym dla kwestii otrzymania zwrotu "Microsoft tax": niezaakceptowanie licencji stanowi moim zdaniem zawarcie ważnej umowy pomiędzy użytkownikiem a Microsoft, o świadczenie przez osobę trzecią (sprzedawcę). W tym zakresie stosuje się wyżej zacytowany art. 391 KC.
dziękuję
Rozumiem więc, że kwestia nie jest jasna i prosta. Tyle dobrego, że nie ma ewidentnego przepisu, że można użytkownika EULA-mi gnębić skutecznie.
Natomiast w temacie, to ciekaw jestem, czy Microsoft zwróci sprzedawcy to, co on zwrócił klientowi? Z jednej strony, sprzedawca mógłby się domagać zwrotu od swojego dostawcy (choć pytanie - czy jego ewentualna umowa to przewiduje, a jeśli nie - to jak żądanie uzasadnić), a ten dalej w łańcuszku aż do producenta i MS, z drugiej, wysuwanie żądań może mu zaszkodzić...
a tego dowiemy się w następnym odcinku...
Czy Microsoft zwróci sprzedawcy to, co sprzedawca zwrócił klientowi - to zależy od umowy pomiędzy Microsoftem a sprzedawcą. Z tej umowy wynika pewnie również, czy sprzedawca zobowiązał się wobec Microsoftu do oddawania pieniędzy za zwracane Windowsy.
EULA
Umowa OEM: Microsoft - producent:
Umowa dla System Builderów
(pkt 5b)
Zaskakujące, jak trudno znaleźć treść EULI (wersja OEM). W końcu skończyło się na licencji z mojego laptopa (DELL).:
Najważniejsze na początku... Wynika, że jest to umowa pomiędzy kupującym a PRODUCENTEM (nie sprzedawcą). Czyli w opisywanym wypadku stroną jest Lenovo. W sprawie "refund" należy się kontaktować z wytwórcą sprzętu/tym kto zainstalował Windows. Czyli Lenovo.
odpowiedź od Lenovo na moją reklamację
Odpowiedź Lenovo na moją prośbę o zwrot kosztów
odpowiedź od Microsoft
Odpowiedź Microsoft na pytanie dlaczego Lenovo nie przestrzega EULA. Po tym mailu Lenovo nie skontaktowało się ze mną, a Microsoft odpowiadał, że nie wtrąca się w sprawy między klientem a Lenovo.
Raczej nie zwrócili kasę,
Raczej nie zwrócili kasę, bo nie wyrobili się z odpowiedzią w 2 tygodnie. Co oczywiście może być tylko mydleniem oczu, co by inni nie poszli tą samą drogą.
Po raz kolejny prawnicy MS przenoszą uregulowania z USA...
Oczywiście problemu natury logicznej jak najbardziej nie ma. :)
Otóż EULA jest "ustalonym przez jedną stronę wzorcem umowy" w rozumieniu art. 384 kc. A co za tym idzie musi zostać konsumentowi doręczony przed zawarciem umowy. Nie przy zawarciu i nie po zawarciu. Przed. A zawarcie umowy miało miejsce w momencie zapłacenia ceny i wydania towaru. Co za tym idzie umowa zawarta została na zasadach ogólnych a "jajko z niespodzianką" jakim okazuje się laptop po włączeniu jest może i ciekawe (jak wszystkie inne egzotyczne rozwiązania z USA), ale z pewnością nie jest prawnie wiążące.
Kodeks cywilny to jednak piękna rzecz :)
podstawa prawna zwrotu kwoty
Oczywiście jest to słuszny argument, jednak praktyka jest taka, że umowy typu "jajko z niespodzianką" ("shrink-wrap") zawierane są masowo i większość ludzi traktuje je jako ważnie zawarte.
Ale przyjmując, że EULA została doręczona po zawarciu umowy i wobec tego nie wiąże stron, to rozumiem, że brak jest podstawy prawnej do zwrotu oprogramowania za zwrotem ceny? (ew. przepisy konsumenckie na razie pomijam)
Dlaczego przyjmujemy, że umowa została zawarta w momencie zapłaty ceny i wydania towaru? Możemy przecież przyjąć, że w tym momencie dochodzi do zawarcia umowy sprzedaży komputera, który stanowi nośnik wzorca umownego (EULA) dotyczącego oprogramowania, które z kolei jest przedmiotem kolejnej umowy.
Czy umowę przewozu zawiera Pan w momencie kupna biletu w kiosku, czy jego skasowania w autobusie? Czy regulamin wywieszony w środku autobusu jest wiążący czy nie?
Uzyskanie programu
Przypominając dyskusję pod tekstem Śledztwo umorzono, bo nie wiadomo kto zainstalował warto chyba zadać pytanie: jeśli nie doszło do umowy związanej z oprogramowaniem w sytuacji, gdy kupujący komputer (na którym oprogramowanie było preinstalowane) zawarł umowę dotyczącą tego komputera, to czy w takiej sytuacji dochodzi do "uzyskania cudzego programu komputerowego bez zgody osoby uprawnionej"?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Słów parę o ofercie i zawarciu umowy
A tak między nami, prawnikami to zdaje Pan sobie sprawę z wartości tego argumentu? :D
Właśnie ja bym tutaj nie pomijał przepisów konsumenckich, bo one nam mogą sporo zmienić. A dyskutowanie "co by było gdyby nie było przepisu X" proponuję zostawić, bo raczej się nie przyczyni do wyjaśnienia zagadnienia. Aczkolwiek byłoby z tego fajne science fiction ;)
Znowu kodeks cywilny nam wejdzie.
Przyznam się, że trochę się sam pospieszyłem, bo przecież do zawarcia umowy dojdzie w momencie przyjęcia przez konsumenta oferty.
Wystarczy więc, że nasz szanowny konsument wejdzie do sklepu w którym wystawiony jest "laptop z systemem windows - cena 1999 zł", podejdzie do sprzedawcy i powie "kupuję" - i mamy zawartą umowę. Elementem tej umowy jest też system windows - był w ofercie i konsument o tym wiedział. Co więcej: zapłacił cenę również za system windows (nawiasem mówiąc przecież sklep nie dzieli potem kasy na części i nie wysyła ułamka do MS!), zaś komputer z egzemplarzem windowsa został mu wydany (przeniesienie własności, sprzedaż to umowa realna).
Od momentu przyjęcia oferty (powiedzenia kupuję, kliknięcia przycisku na allegro) mamy coś, co w zaawansowanej teorii prawa nazywa się stanem "po herbacie" ;) Oznacza to, że jeśli sprzedawca się rozmyśli to konsument może żądać wydania lapka za zapłatą ceny w sądzie (czyli domagać się wykonania zawartej umowy). Odkręcenie wszystkiego jest możliwe tylko w wypadku błędu lub podstępu, ale w niniejszej sytuacji to sobie można odpuścić.
Umowę przewozu zostawmy na boku, bo tego się przez analogię nie da odnosić do sprzedaży (proszę zwrócić uwagę na to, że tam jest i konwencja i przepisy szczególne). Temat fascynujący ale kierunek nie ten.
Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie: czy jak jest Pan w markecie, widzi pan towar na półce z oznaczoną ceną, bierze go pan i wkłada do koszyka - to przyjął Pan już ofertę marketu w rozumieniu przepisów kc? :)
wszystkie EULA do /dev/null?
Rozumiem, że wobec tego 99% funkcjonujących w obrocie licencji jest nieważne, a korzystanie z oprogramowania w tych przypadkach opiera się na art. 75 prawa autorskiego.
Według mojej wiedzy i doświadczenia ogromna większość licencji jest zawierana w formie shrink-wrap, którą to formę jest Pan uprzejmy uznawać za nieskuteczną w polskim prawie.
Ten pozostały 1% to umowy licencyjne indywidualnie negocjowane na "customized software".
Zdając sobie sprawę z tego, że to inny system prawny polecam lekturę uzasadnienia orzeczenia ProCD v. Zeidenberg (86 F.3d 1447) autorstwa jednego z moich ulubionych sędziów, Easterbrooka:
Umowa a przepis czyli o wyższości ius cogens...
Czyli wracamy jednak do argumentu, że przecież to jest powszechne a większość ludzi uważa to za wiążące, więc coś w tym musi być. Cialdini (o nim niżej) nazywa to "społecznym dowodem słuszności" ;)
Chciałbym więc zapytać, czy wobec faktu, iż "piramidy finansowe" są powszechne należy domniemywać, iż można je tworzyć pomijając przepisy które stanowią inaczej?
Fakt, że "shrink wrap contract" (nawiasem mówiąc kontrowersyjny w samych Stanach) jest tak popularny wynika tylko i wyłącznie z "papugowania" rzeczy podejrzanych w programach amerykańskich. Tamte programy mają EULA, więc ktoś do nich przyzwyczajony pisząc własny program też wbija sobie EULA. A co :) Trzeba mieć fantazję. Microsoft lokalizując soft tłumaczy też EULA, bo przecież jest ona w wersji amerykańskiej. Itp itd. Tyle, że w Polsce mamy system prawa stanowionego, opartego o pisane źródła prawa, natomiast zwyczaj nie ma mocy prawotwórczej.
Poza tym, upierając się przy shrink wrap'ie napotyka Pan na szereg problemów wynikających ze zderzenia z naszym systemem prawnym.
1) oferta sprzedania windowsa może być złożona w trybie art. 543 w zw. z art. 555 kc - czyli przez wystawienie jej na półce. Zdejmując z półki i zanosząc do kasy składam oświadczenie woli o przyjęciu oferty. Dochodzi do kupna - no właśnie, kupna czego, skoro okazuje się, że ja muszę jeszcze akceptować eula?
2) EULA nie może być umową, jako że do zawarcia umowy niezbędne jest złożenie drugiej stronie oświadczenia woli. Podkreślić należy, że oświadczenie musi dojść do adresata. Tymczasem jak kupuję laptopa, włączam go i wyskakuje mi eula to moje oświadczenie nigdzie nie dochodzi! Klikam i odpala mi się windows. Mój laptop nie jest podłączony do internetu, Microsoft nie ma możliwości zapoznania się z treścią mojego oświadczenia woli. Natomiast prawo polskie nie dopuszcza przecież milczącego zawarcia umowy z konsumentem, prawda?
3) mały paradoks: prawo do zwrotu pieniędzy wynika dla mnie z treści EULA, która, zdaniem MS jest umową (czyli dwustronną czynnością prawną). Aby móc skorzystać z tego prawa muszę się na umowę nie zgodzić (!) a co za tym idzie nie dochodzi do zawarcia umowy z której postanowienia korzystam żeby odzyskać pieniądze :]
4) przypominam, o uregulowaniu odnośnie momentu okazania wzorca umownego.
No i teraz pytanie: jak zamierza Pan rozstrzygnąć konflikt pomiędzy przepisami mającymi charakter ius cogens (!) a umową z nimi sprzeczną?
Im dłużej myślę o EULA tym ciekawszy to temat mi się wydaje :) Jeżeli już EULA ma w jakiś sposób wiązać to chyba tylko w części dotyczącej zwrotu pieniędzy i jako oferta złożona przez Microsoft. Ta oferta może zostać na określonych warunkach przyjęta przez konsumenta, który odzyska pieniądze od MS jeżeli oświadczy, że nie będzie korzystał z egzemplarza.
Teraz to pewnie wsadzę kij w mrowisko ;)
To już bardziej dyskusja o postulatach de lege ferenda, ale nie sposób zgodzić się z sędzią. Na pewno jest to wartościowy środek robienia interesów dla sprzedawców, ale dla kupujących - nigdy. Tak samo jak dla kupującego nigdy nie będą korzystne transakcje typu "przysłaliśmy ci książkę, jak ci się podoba to zapłać a jak nie to odeślij w ciągu 48 godzin; brak wysyłki w tym terminie oznacza akceptację umowy".
Ten typ sprzedaży opiera się na wykorzystaniu technik psychologii społecznej do manipulowania klientem. Czytał Pan może fascynującą książkę Roberta Cialdiniego "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka"? Drugi i trzeci rozdział dokładnie opisują jak "shrink wrap contract" służy do nabijania konsumenta w butelkę.
e! Ula!
Wypowiedź o 99% nieważnych EULA nie była argumentem - była dopowiedzeniem logicznego wniosku do Pana wywodu.
Proszę jeszcze rzucić okiem na: Hillman, Robert A.,Rolling Contracts. Fordham Law Review, Vol. 71, 2002 Available at SSRN: http://ssrn.com/abstract=358324.
Tak na marginesie - rozumiem też, że ograniczenie odpowiedzialności zawarte w EULA jest nieważne i Microsoft odpowiada do pełnej wysokości szkody, w tym za korzyści utracone przez wszystkich widzów niesławnego BSOD?
Proszę dać znać jak uda się Panu dojść takiego odszkodowania przed sądem - i nie piszę tego z przekąsem, tylko poważnie.
Niedozwolone klauzule umowne
Ja akurat "niebieszczaka" nie widuję za często (prawdę powiedziawszy w ogóle) jako że jestem szczęśliwym użytkownikiem XP SP2 (zamiennie z ubuntu) który jest chyba najbardziej stabilnym windowsem.
Niemniej jednak odnośnie ograniczenia odpowiedzialności (przy czym zaznaczam, że opieram się na informacjach od Pana bo w EULA się nie wgłębiałem z racji jej niewiążącego charakteru :] ) to jest to dosyć prosta sprawa. Potencjalna odpowiedzialność odszkodowawcza za BSOD miałaby źródło w art. 471 kpc (odpowiedzialność kontraktowa). Ograniczenie jej wysokości nie jest jednak możliwe. Art. 385 zn. 3 par 1 ust 2 kc:
W tej materii warto jeszcze sięgnąć do orzecznictwa Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, np. do orzeczenia z 18 lutego 2004 (XVII Amc 32/03), gdzie za klauzulę niedozwoloną uznano następujące sformułowanie:
odpowiedzialność kontraktowa
Pytałem o możliwość dochodzenia odszkodowania od Microsoft. Jeżeli EULA uważa Pan za niewiążącą, to w sytuacji kupienia egzemplarza programu (z komputerem lub bez) w sklepie prowadzonym przez dystrybutora Microsoft, Microsoft nie będzie stroną umowy, na podstawie której chciałby Pan dochodzić odszkodowania.
Poza tym, po co przywołuje Pan przepis o niedozwolonych klauzulach umownych, skoro nie została zawarta umowa, o której można by się zastanawiać, czy zawiera takie klauzule?
Jeżeli już, to w grę wchodziłaby odpowiedzialność deliktowa.
EULA jako wzorzec umowny
Ale która umowa? Umowa sprzedaży zawarta ze sprzedawcą komputerów, czy umowa licencyjna zawarta z uprawnionym z tytułu majątkowych praw autorskich? Bo chyba jednak ta druga, a wtedy przynajmniej z punktu widzenia inkorporacji wzorca wszystko jest ok, bo samo kupno komputera nie oznacza zawarcia umowy licencyjnej.
Jest jedna umowa sprzedaży :)
Przecież ja kupując coś od sprzedawcy zawieram jedną umowę, tylko obejmującą szereg elementów. Sprzedawcą i Windowsa i komputera (a także wszystkich podzespołów tam znajdujących się) jest firma V. I ona na przykład odpowiada z tytułu wad rzeczy (gdyby np. okazało się, że dostarczono mi wadliwego windowsa bez połowy plików). Kupno kompa z windowsem jak najbardziej będzie oznaczało zawarcie umowy przenoszącej prawo do jednej kopii windowsa. Bo przecież ja kupuję komputer z systemem - płacę za to w kasie i na fakturze mam jak byk co kupiłem.
W końcu sprzedawca wystąpił z ofertą (laptop z windowsem za 1999 zł) a ja ofertę przyjąłem. Już w tym momencie dochodzi do zawarcia umowy. Następnie ja przenoszę na sprzedawcę wartość środków pieniężnych a on na mnie prawo własności laptopa i praw z nim związanych (w postaci licencji na oprogramowanie).
Natomiast proponowana przez Pana konstrukcja to jakaś dziwna forma komisu (?) albo umowy zlecenia (??) kiedy sprzedawca zawiera umowę w imieniu Microsoftu, pobiera opłatę i tworzy się negotium claudicans do czasu zaakceptowania przez kupującego warunków umowy (z którą się jeszcze nie zapoznał ale już ją zawarł bo przyjął ofertę i zapłacił...). To czym wobec tego jest te 400 zł za Windowsa które płaci klient w sklepie? Zaliczką? Zadatkiem?
Za moment wyjdzie nam paradoks na miarę fizycznego "paradoksu dziadka" ;) Więc może jednak zostańmy przy kodeksie cywilnym :)
oprogramowanie nie jest rzeczą
Nie kupuje Pan oprogramowania (uzyskuje Pan jedynie licencje - pytanie: w którym momencie), wada oprogramowania nie jest również "wadą rzeczy" - co był Pan uprzejmy zasugerować, gdyż oprogramowanie nie jest rzeczą - art. 45 KC: "Rzeczami w rozumieniu niniejszego kodeksu są tylko przedmioty materialne" (w tym też sensie nie można w przypadku oprogramowania mówić o prawie własności w rozumieniu kodeksu cywilnego, bo tu nie ma rzeczy - art. 140 KC; autorskie prawa majątkowe do oprogramowania mogą być mieniem w rozumieniu art. 44 KC).
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Niechcący dobrze wyszło ;)
Fakt, nie kupuję rzeczy w postaci oprogramowania tylko prawo (ale nadal się będę upierał co do oferty itp - bo to jest część ogólna i nigdzie nie znalazłem wyłączeń).
Zagalopowałem się, ale zrobiłem to dlatego, że przeczytałem, iż kupiec skorzystał z faktu, iż sklep przez 2 tygodnie nie uwzględnił jego reklamacji. Uprawnienie to jest przyznane przez ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (...) no i w związku z tym ciekawi mnie jedna rzecz: jak on uzyskał zwrot pieniędzy za Windowsa skoro w ustawie stoi jak byk:
Co by znaczyło, że albo inspekcja handlowa podała błędną podstawę prawną albo sklep mija się z prawdą twierdząc, że taki był powód wypłaty :]
Ciekawe teraz czy sklep zwróci się do Lenovo o refundację, bo idę o zakład że zapłacił za lapka Chińczykom? Pewnie, nie i pokryje to z własnej kieszeni. Tak to jest jak się kupuje Chińskie zamiast bojkotować za Tybet ;)
Smerfy
A gdyby w reklamacji napisał, że z laptopa wyszły smerfy, zjadły zasilacz, następnie wróciły do środka, w związku z czym domaga się nowego zasilacza, to razie nie ustosunkowania się w ciągu 14 dni do treści reklamacji, nowy zasilacz by się należał (bo zostaje z automatu uznana i koniec), czy nie?
IMHO gdyby przy przekraczaniu terminu reklamacji sprawdzać, czy jest ona zasadna, to nie miałoby to sensu przecież, bo sprzedawca zawsze nieuznanie kończyłby przekroczeniem terminu, a przekroczenie terminu tłumaczył nieuznaniem.
To już jest inna sytuacja
Omawiany art. 8 ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej (...) dotyczy sytuacji niezgodności towaru z umową - a więc takiej, kiedy usterka była już w momencie zawarcia umowy ale ujawniła się później. Natomiast czym innym będzie sytuacja kiedy sprzęt był sprawny ale z jakichś powodów (ale nie wynikających np. z wady konstrukcyjnej) uległ zepsuciu.
Zasadność gwarancji to jedno, natomiast inną sprawą jest to, czy do reklamacji stosuje się nieobalalne domniemanie z art. 8 ust 4 powoływanej ustawy.
Znowu się pomyliłem, bo się za szybko przyznałem ;)
Hmmm, jest jak najbardziej omawianą wadą :) A konkretnie jako taką się ją traktuje, bo mimo, iż oprogramowanie nie jest rzeczą, to:
Co za tym idzie do sprzedaży programu jako prawa będą odnosiły się ogólne przepisy z kc o gwarancji i rękojmi (a także o sprzedaży na raty, prawie pierwokupu itp itd).
Zresztą ta analogia została pociągnięta na całego. Jest fajny wyrok SA w Poznaniu (I ACa 72/01), gdzie stwierdzono:
Ale wracając do tematu: fakt, że soft nie jest rzeczą w rozumieniu 45 kc w wypadku sprzedaży i potencjalnych roszczeń z tytułu wad nie ma tutaj znaczenia, bo choć ustawodawca widzi różnicę między rzeczą a oprogramowaniem to jego sprzedaż reguluje w sposób identyczny :)
czy licencja jest sprzedażą praw
Warto się zastanowić, czy art. 555 KC będzie miał zastosowanie przy udzieleniu licencji, o której można powiedzieć wiele, ale chyba nie to, że jest "sprzedażą praw". No, chyba że uznamy licencję za "sprzedaż uprawnień względnych" w odróżnieniu od przeniesienia praw autorskich, które byłoby "sprzedażą praw bezwzględnych".
Ustanowienie licencji
Ustanowienie licencji oczywiście nie jest sprzedażą praw. Jako uzasadnienie tego dość oczywistego stanowiska wystarczy sięgnąć do podstawowych pojęć nabycia translatywnego i konstytutywnego.
Sprzedaż praw charakteryzuje się przejściem tych praw z majątku jednej osoby do majątku drugiej, przy czym prawo pojawia się w majątku nabywcy o niezmienionej treści. Sprzedaż odnosi się więc do translatywnego nabycia praw podmiotowych. Z taką sytuacją byśmy mieli do czynienia w przypadku sprzedaży autorskich praw majątkowych.
Ustanowienie licencji stanowi natomiast powstanie prawa podmiotowego w majątku licencjobiorcy jako wycinka uprawnień osoby dysponującym autorskim prawem majątkowym. Licencjodawca z przysługującego mu szerszego prawa ustanawia węższe i przenosi je na licencjobiorcę. Mamy więc do czynienia w tym przypadku z konstytutywnym nabyciem prawa podmiotowego i wykluczona się wydaje możliwość zastosowania do niego przepisów o sprzedaży.
Oczywiście nie wyklucza to możliwości nabycia uprawnień licencyjnych w drodze zawarcia umowy sprzedaży ze zbywcą licencji (o ile oczywiście licencja nie zawiera pactum de non cedendo). W takim przypadku będą mieć zastosowanie przepisy o sprzedaży i co za tym idzie rękojmi, ale ewentualne roszczenia mogą być kierowane jedynie wobec sprzedającego ustanowioną już licencję, a nie do licencjodawcy.
To jest licencja "Boxowa"
Trzeba zaznaczyć, że to jest licencja w wersji Windows w wersji BOX, a nie OEM. Wynika z niej, że po zakupie samego Windows (ok 1000 zł) można się rozmyślić i je zwrócić.
Co więcej, tutaj zwracającym powinien być sprzedawca...
Chciałbym zobaczyć sprzedawcę, który by to zrobił :(
P.S.
To jest bardzo dobre podsumowanie
P.S.2
Jak to jest, że gdy klient łamie licencję, to zaraz jest "uzyskanie korzyści majątkowych" i wyrok, a gdy producenci/sprzedawcy łamią licencję aby nie oddać pieniędzy, to po prostu "polityka firmy"?
E tam, takie zwycięstwo...
Już się cieszyłem, że ktoś dowalił Microsoftowi, a tutaj okazuje się, że jakaś firma zdecydowała się zapłacić, aby nie nękała jej Inspekcja Handlowa.
Komentarz firmy Potronics Sp z o.o.
http://jakilinux.org/gnu/zwrot-pieniedzy-za-windows-jak-to-zrobic-w-polsce/#comment-1423011
Ano właśnie
W tekście podlinkowanym powyżej można poznać również stanowisko spółki Potronics:
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Mydlenie oczu
To, że nie wypełnili swojego obowiązku i nie odpowiedzieli na czas, świadczy tylko o tej firmie. Podejrzewam zresztą że ich działanie (nie odpowiedzenie na czas) mogło być celowe. Łatwiej wytłumaczyć się, że “nie zdążyliśmy odpowiedzieć i stąd zwrot, ale oczywiście nikomu innemu nie zwrócimy pieniędzy za Windows, bo nie ma takiej możliwości”, niż przyznać, że rzeczywiście czy tego chcą czy nie, zwrot się należy.
Nie pochwalam ale rozumiem — dbacie o interesy firmy.
aspekty
aspekty sprawy są dwa:
- pierwszy to brak podania istotnych faktów przez autora artykułu, który chełbi się, że zrobił coś wielkiego, nigdzie nie pisze o prawdziwym powodzie zwrotu tych 400PLN. Pięknie za to podaje instrukcje jak odzyskać pieniążki za Windowsa. Oszukuje miliony osób które czytają forum, bo tak na prawdę nie przeszedł tej ścieżki do końca i nie wie jak ona by się skończyła. Firma Potronics nie dotrzymała terminu odpowiedzi więc wypłaciła pieniążki nie robiąc żadnego problemu autorowi artykułu.
- drugi aspekt dotyczy EULA i jest to aspekt prawny. Tu nie będę się wypowiadał sprawa jest wciąż otwarta, ale klient przed transakcją miał pełną świadomość, iż kupuje komputer wraz z przypisanym do niego systemem a nie jako oddzielny produkt. Klient dyskusję na ten temat prowadził przed zakupem sprzętu i przystał na ten fakt podpisując fakturę.
pozdrawiam
Marcin
świadomość postanowień umownych
Sprzedawca komputera miał moim zdaniem z kolei pełną świadomość postanowień umowy wiążącej go wobec producenta oprogramowania. Jeżeli dobrze rozumiem, Microsoft wymaga od swoich dystrybutorów zawierania umów licencyjnych z użytkownikami według określonego wzoru, a we wzorze tym jest z kolei mowa o zasadach zwrotu pieniędzy za oprogramowanie.
Myślę, że pełna ocena sprawy nie jest możliwa bez znajomości postanowień tych umów - być może zechciałby Pan nas w tym zakresie oświecić.
Moim zdaniem ponadto, klient miał pełną świadomość, iż kupuje komputer wraz z przypisanym do niego systemem oraz z możliwością zwrotu tego systemu za zwrotem pieniędzy. W ostateczności, świadomość taką powziął w momencie przeczytania EULA.
Klient wielokrotnie zarówno
Klient wielokrotnie zarówno przed zakupem, w trakcie zamówienia towaru jak i po przeprowadzeniu transakcji informowany był, że firma Potronics nie ma możliwości zwrotu kosztów systemu operacyjnego stanowiącego nieodzwony element notebooka Lenovo w konkretnej wymaganej przez klienta konfiguracji.
Czy takie wciskanie Windowsa przez producentów sprzętu nie nosi znamion praktyki monopolistycznej?
Dlaczego NIE MA możliwości zakupu wielu modeli komputerów bez Windowsa, jeżeli bez problemów (a na pewno bez większych problemów) sprzęt ten działa pod kontrolą innych systemów operacyjnych?
Apple sprzedaje komputery z
Apple sprzedaje komputery z Mac OSem, Dell z Red Hatem i Ubuntu, Lenovo z SUSE, więc gdzie ten monopol Microsoftu?
A to, że wielu producentów nie jest zainteresowana tak niszowym segmentem, to już kwestia ekonomi i opłacalności.
Jaki Windows?
Czy taki zwrot jest przewidziany również w EULA Windowsa Visty?
Tak, jeśli odrzucisz
Tak, jeśli odrzucisz licencję systemu windows.
Czy to dotyczy również
Czy to dotyczy również Windowsa w wersji OEM?
Właściwy tryb składania odmowy przyjęcia oferty wiązanej
Witam wszystkich!
Zamierzam kupić notebooka i uzyskać zwrot kosztów Windowsa.
Przeczytałem całą toczącą się tu dyskusję i kilka innych artykułów o przypadkach w innych krajach, i chciałbym zwrócić uwagę na jedną, kluczową, kwestię:
Microsoft Polska zachował się bardzo w porządku (pełen szacunek) - potwierdził Piotrowi Karczemskiemu prawo do zwrotu kosztów. To producent odmówił. Czy nie wystarczy więc zgłosić inspekcji handlowej, ew. w razie wątpliwości prawnych, wystąpić do sądu, że producent nie wypełnia swojego obowiązku zwrotu kosztów?
Obowiązek ten musi wynikać z warunków umowy z Microsoftem o dystrybucji Windows na sprzęcie producenta, jak również z Kodeksu cywilnego, cytowanego art. 51 - licencja na Windows nie jest przynależnością, więc nie można wymuszać zakupu jej razem z rzeczą główną. Jak pisze Zygi w komentarzu pod powyższym odnośnikiem:
Ponadto, jak zostało tu powiedziane, zgodnie z art. 391 KC, jeśli w EULA jest mowa, że osoba trzecia zwróci pieniądze (sprzedawca lub producent), a ona tego odmówi, wówczas Microsoft odpowiada za zwrot pieniędzy.
Jest tu tylko jedna wątpliwość prawna - czy kupując komputer z Windowsem przystaje się na istnienie oferty wiązanej. Przyczyną odmowy Lenovo była właśnie interpretacja, że zakup oznacza zgodę na ofertę wiązaną (skoro klient był świadomy jej istnienia). Mam więc pomysł jak proces odmowy przyjęcia oferty wiązanej przeprowadzić właściwie.
W sklepie, w momencie kupowania komputera poproszę o jego uruchomienie i (aby nie było żadnych wątpliwości formalnych) po dojściu do ekranu EULA, oświadczę, że: "nie zgadzam się na warunki korzystania z systemu Windows, proszę o jego usunięcie przed sprzedażą i w związku z powyższym będę zwracał się z wnioskiem o zwrot, przez właściwy do tego podmiot, kosztów Windowsa wliczonych w cenę laptopa". Spiszę ze sprzedawcą notatkę powyższej treści, jako potwierdzenie że złożyłem takie oświadczenie. Będzie ona podstawą dochodzenia zwrotu opłaty za Windows, usunięty przez sprzedawcę z kupowanego laptopa (usunięcie nastąpi na miejscu, ponieważ mają serwis, który to zrobi, zanim wyda mi laptopa).
Konstrukcję "będę zwracał się z wnioskiem" stworzyłem po to, aby nie łączyć w jednym dokumencie oświadczenia odmowy z wnioskiem o zwrot kosztów, ale równocześnie zasygnalizować, że zamiar wnioskowania o zwrot kosztów (niekoniecznie w stosunku do sprzedawcy) jest jednym z elementów towarzyszących zawarciu umowy kupna-sprzedaży.
Jeśli ktoś ma sugestie jak lepiej zredagować to oświadczenie lub jakieś inne propozycje co do trybu, w jakim zamierzam uzyskać zwrot kosztów, to bardzo proszę o uwagi.
Też jestem zainteresowany
Też jestem zainteresowany kupnem komputera Lenovo, i zwrotem Windowsa. Ktoś wie jak sytuacja ma się w tej chwili? Jutro pewnie będę dzwonił do Lenovo i MS, ale powiedzą pewnie to co zwykle.
Sprzedawca powiedział że nie da się sprzedać bez Windowsa (bo tak kupił), i że się nie da zwrócić kosztów (co jak z dyskusji wynika nie jest prawdą, tylko im się po prostu nie chce). Po dłuższej dyskusji skwitowali że "jak pan chce to niech pan sobie kupuje u kogoś innego ten laptop, bo u nas pan nie kupi bez windowsa".
Ironiczne spojrzenie na
Ironiczne spojrzenie na akceptowalność (lub nie) licencji adhezyjnych zademonstrowały DobreProgramy.pl (w oparciu o serwis Ohesso): http://dobreprogramy.pl/index.php?dz=15&n=10844&Licencje+zaakceptuje...+kot+
Źródłem jest ktoś inny
Źródłem tej informacji jest Anne Loucks, która opublikowała "mechanizm" w tekście The Agreeable Cat, a swój tekst podsumowała: "Who knows how well this might hold up in court, and who cares? EULAs are something of a joke to begin with, as they have no physical signature. Still, if you are worried about legal safety, maybe your cat will be as agreeable as mine". Jeszcze wczoraj ten tekst miał 43 diggi, dziś ma 2698 diggów. Prawdopodobnie po tym, gdy do niego podlinkował Slashdot, a przedtem tekst znalazł się na boingboing, skąd pewnie dowiedział się o nim Slashdot: Apparatus for allowing your cat to agree to EULAs...
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination
Z kotem może się uda...
Kot to może by przeszedł (dosłownie i w przenośni) ale...
Powiadają prawnicy, że ignorantia juris non excusat... Biorąc pod uwagę orzecznictwo hamerykańskie to taka strategia (oparta na dzieciach) raczej nie przjedzie. Vide chociażby: Abramson v. America Online, 2005 US Dist. LEXIS 10095 (N.D. Tex. May 25, 2005).
Windows 7 OEM - jest tu prawnik?
Mój znajomy kupił sobie Windows 7. Znajomy prawnikiem nie jest. Poszedł do sklepu i kupił. W sklepie dostał wyjaśnienie: może kupić za ok 300 zł bez pudełka, bądź za ponad 400 zł z pudełkiem (podejrzewam, że to była wersja upgrade). Wybrał bez.
Czyli kupił Windows 7 OEM. Nie podejrzewałem w tym nic złego, dopóki nie zajrzałem na google:
http://www.chip.pl/news/oprogramowanie/systemy-operacyjne/2009/11/kupiles-windows-7-oem-oznacza-to-ze-jestes-piratem
Spojrzę do źródeł:
http://www.microsoft.com/poland/licencje/menu/faq.aspx
Po przeklikaniu strony MS znalazłem link prowadzący do licencji dla System Builderów Visty.
http://oem.microsoft.com/public/sblicense/2008_sb_licenses/fy08_sb_license_polish.pdf
Jako licencja dla SB Windows 7 jest podawany ten sam tekst. Są też objaśnienia:
Licensing for Hobbyists
Tak naprawdę tekst licencji się nie zmienił. Zmieniły się wyjaśnienia dodatkowe. Więcej szczegółów:
Is it OK to use OEM Windows on your own PC? Don't ask Microsoft
Zadzwoniłem sam na infolinię Microsoftu tyczącą OEM. Usłyszałem, że jeśli potrafię, to jak najbardziej mogę kupić, instalować i użytkować windows 7 w wersji OEM na swoim komputerze.
Pytanie do prawnika:
- czy ta licencja pozwala na to, czy nie pozwala?
- czy na podstawie "Ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej"
można zareklamować taki kupiony Windows i odzyskać pieniądze?
Czy jakiś poważny urząd typu UOKiK nie powinien się tym zainteresować?
Używany komputer - zwrot za nieużywany windows
Witam,
Rozglądam się za komputerem używanym znanych producentów. W ofercie (np. na stronach z aukcjami) są oferty komputerów poleasingowych, sprzedawane przez przedsiębiorców (komputery mają certyfikat autentyczności w postaci stickera na obudowę oraz na fakturze widnieje zapis, że urządzenie jest sprzedawane z systemem windows), którzy skupują je z likwidacji starego sprzętu w biurach, urzędach itp. Z zapisów umowy EULA wynika (która przechodzi na nowego użytkownika wraz z przekazaniem sprzętu), że jeżeli komputer jest sprzedawany razem z systemem to mam prawo domagać się od sprzedawcy lub producenta zwrotu pieniędzy za nieużywany system. Z artykułu wyczytałem, że "kluczowe jest tutaj nieakceptowanie umowy EULA". Jak to się ma do komputerów używanych? Czy jak nowy użytkownik i licencjobiorca mogę zrezygnować z używanego de-facto systemu operacyjnego? Dzięki za odpowiedź, pozdrawiam! Radek