Sielankowo o jednolitym systemie patentowym (proszę wybaczyć, że znów tytuł nie jest krzykliwy)

29. lutego odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowych Technologii, w czasie którego Komisja rozpatrzyła informację Ministra Gospodarki o systemie jednolitego patentu oraz o Jednolitym Sądzie Patentowym w ramach Unii Europejskiej. Założenia są fajne - jednolity sąd ma ujednolicić orzecznictwo. Orzecznictwo będzie skuteczne na terenie wszystkich państw - stron porozumienia. W wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki ani słowem nie wspomniano nic o patentowaniu oprogramowania (co w Polsce - zgodnie z ustawą - nie może mieć miejsca). Ale pojawiają się głosy, że taki "jednolity patent" i tworzone właśnie otoczenie prawne dla jego działania, wepchnie Europę w objęcia patentowalności oprogramowania, algorytmów, metod biznesowych. Warto się przyglądać sprawie.

Wśród głosów niepokoju można odnotować np. tekst Polscy przedsiebiorcy pod butem miedzynarodowych koncernów? (PDF) z 8 marca, opublikowany w serwisie Polskiej Izby Rzeczników Patentowych. Jest tam dość radykalna odezwa: "Czas Powiedzieć „NIE” rozwiązaniom, które zagrażają rozwojowi Polski!". Są też takie głosy, które wskazują na potencjalne zagrożenia wprowadzenia wraz z jednolitym systemem patentowym np. patentowalności oprogramowania. Takie materiały publikowane są np. na stronie www.unitary-patent.eu (np. w komentarze w dziale news tego serwisu, który prowadzi Gérald Sédrati-Dinet, aktywny przeciwnik patentów na oprogramowanie).

Rozgrzani obserwowaniem procesu legislacyjnego na przykładzie ACTA pewnie zechcą zgłębić tajniki przyjmowania i negocjowania takich przepisów, jak proponowane w we wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady wprowadzającego wzmocnioną współpracę w dziedzinie tworzenia jednolitego systemu ochrony patentowej (tu jest sprawozdanie Parlamentu Europejskiego z 11 stycznia 2012) i wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady wprowadzającego wzmocnioną współpracę w dziedzinie jednolitego systemu ochrony patentowej w odniesieniu do odpowiednich ustaleń dotyczących tłumaczeń (również dostępne jest sprawozdanie parlamentarne na ten temat - z 9 stycznia 2012), czy - tu zwłaszcza polecam - umowa międzynarodowa o Jednolitym Sadzie Patentowym. Materiały na ten temat opublikowano też na stronach Ministerstwa Gospodarki.

Ale wróćmy do posiedzenia Komisji, w czasie której ani słowa nie powiedziono o patentach na oprogramowanie i innych takich. W czasie posiedzenia, którego stenogram opublikowano na stronach Sejmu głos zabrała podsekretarz stanu w MG Grażyna Henclewska:

Szanowni państwo, system jednolitego patentu i jednolity sąd patentowy w ramach UE to kolejny temat. Dyskusja wokół konieczności utworzenia jednolitego systemu patentowego toczy się w UE bardzo długo, już ponad 30 lat. Ostatnie 10 lat to intensyfikacja prac nad tym projektem. Dossier patentowe stanowi jedno z priorytetowych działań UE w obszarze rynku wewnętrznego. Celem ustanowienia systemu jednolitego patentu nie jest zastąpienie krajowych systemów patentowych, lecz współistnienie z nimi, aby podmiot ubiegający się o udzielenie patentu miał swobodę wystąpienia o patent krajowy, europejski bądź o projektowany patent jednolity.

Obecnie projektowany na forum UE system patentu jednolitego składa się z trzech elementów. Po pierwsze, jest to rozporządzenie w sprawie patentu jednolitego. Po drugie, rozporządzenie w sprawie tłumaczeń patentu jednolitego. Trzecia część pakietu to umowa międzynarodowa o jednolitym sądzie patentowym. Projekty rozporządzeń patentowych procedowane są w ramach mechanizmu wzmocnionej współpracy. Państwa członkowskie zdecydowały się zastosować ten mechanizm z uwagi na niemożność wypracowania od wielu lat rozwiązań, na które byłyby w stanie zgodzić się wszystkie państwa członkowskie UE. Do wzmocnionej współpracy przystąpiło 25 państw, z wyjątkiem Hiszpanii i Włoch. Oba te kraje nie kwestionowały samej potrzeby stworzenia jednolitego systemu ochrony patentowej, natomiast zarzuty, które obecnie zgłaszają, podniesione w skardze do Trybunału, dotyczą wątpliwości proceduralnych związanych z samym uruchomieniem mechanizmu wzmocnionej współpracy. Ta kwestia zostanie ostatecznie zbadana przez Trybunał Sprawiedliwości UE.

Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to rząd wyraził poparcie dla prac nad stworzeniem systemu jednolitego patentu w lutym i maju ubiegłego roku. W trakcie polskiej prezydencji kontynuowano prace, które zostały zintensyfikowane podczas prezydencji belgijskiej, a kontynuowane podczas prezydencji węgierskiej. Prace były prowadzone intensywnie i na forum Rady, i w grupach, a także w Parlamencie Europejskim. Ostatecznie udało się doprowadzić do zakończenia negocjacji z PE. Następnie na posiedzeniu Rady Ministrów ds. Konkurencyjności we wrześniu 2011 r., w czasie polskiej prezydencji, uznano, że projekt umowy zawiera dostateczne gwarancje odnośnie do zgodności z prawem UE.

Obecnie dla komplementarności jednolitego systemu ochrony patentowej składającego się z trzech części niezbędne jest dokończenie prac nad projektem umowy o jednolitym sądzie patentowym, który ma być wyspecjalizowany, wspólny dla wszystkich państw członkowskich UE, aby zapewnić efektywność systemu jednolitego patentu i patentu europejskiego. Orzeczenia jednolitego sądu patentowego będą skuteczne na terenie wszystkich państw – stron porozumienia. Rezultatem będzie ujednolicenie orzecznictwa w sprawach z zakresu patentu jednolitego i europejskiego, uproszczenie i zmniejszenie kosztów ochrony sądowej.

Wielokrotnie podkreślaliśmy na zakończenie polskiej prezydencji, że do dalszych uzgodnień pozostała jedynie kwestia siedziby oddziału centralnego sądu pierwszej instancji jednolitego sądu patentowego. W tym półroczu Rada Europejska przyjęła konkluzję, w której wzywa do zawarcia końcowego porozumienia najpóźniej w połowie br. Jeśli chodzi o PE, deklaruje przyjęcie pakietu w pierwszym czytaniu. Termin uzależniony jest od dalszych postępów prac i decyzji Rady w sprawie lokalizacji siedziby jednolitego sądu.

Jeszcze jednym elementem, który pozostaje do uzgodnienia, jest projekt regulaminu sądu. Dotyczy on istotnych kwestii proceduralnych, związanych z pracami sądu oraz z procedurą postępowania przed sądem i kosztami sądowymi. Jeśli tylko projekt regulaminu będzie gotowy, Ministerstwo Gospodarki deklaruje szerokie konsultacje merytoryczne ze wszystkimi zainteresowanymi stronami.

Szanowni państwo, tyle w skrócie na temat stanu prac nad jednolitym patentem i jednolitym sądem patentowym. Przesłanką poparcia dla tych prac jest fakt, że jednolity patent da szansę europejskim i polskim przedsiębiorstwom na innowacyjny rozwój oraz skuteczne konkurowanie na światowym rynku. Bierzemy pod uwagę postulaty, które formułowali w ankietach przedsiębiorcy, zwracając uwagę na konieczność obniżenia kosztów i uproszczenia procedur.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Jest związek z ACTA

Końcowy fragment wystąpienia profesor Aurelii Nowickiej:

Nie należy przytaczać argumentu, że można zmienić polską konstytucję. Nawet gdybyśmy wpisali jednolity sąd patentowy, będzie to nadal niezgodne z konstytucją, z innego powodu. Jest to bowiem sąd międzynarodowy, wspólny sąd państw członkowskich UE. Przekazanie władzy sądowniczej, jurysdykcji w sprawach patentowych i w sprawach dodatkowych praw ochronnych, np. na produkty lecznicze, będzie podlegało art. 90 Konstytucji RP. Ten przepis pozwala Polsce jako państwu przekazać kompetencje w niektórych sprawach, ale w tym wypadku będzie to niedopuszczalne w świetle stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Nie będę wchodziła w szczegóły, które opisuję w opracowaniu.

Proszę państwa, ostatnia sprawa dotyczy zakresu kompetencji jednolitego sądu patentowego. Projekt porozumienia nosi nazwę „Porozumienie w sprawie jednolitego sądu patentowego”. Można by przypuszczać, że na podstawie tej umowy będzie stworzony wyłącznie sąd i nic poza tym. Tymczasem tak nie jest. Oprócz tego, że umowa ma stworzyć ów sąd, zawiera ona bardzo istotne regulacje, zarówno materialno-prawne, jak i proceduralne, porównywalne bardzo ściśle z umową ACTA. Używane są prawie identyczne sformułowania, takie jak dotyczące środków zabezpieczających, tymczasowych, nakazów sądowych, nakazów zniszczenia towaru, nakazu zablokowania rachunków bankowych przedsiębiorcy podejrzanego o naruszenie patentu. To są środki, które występują w ACTA i wzbudziły wielkie zaniepokojenie, a o których na gruncie jednolitego patentu do tej pory nie słyszałam.

Dodam, że o ile ACTA pozwala wyłączyć patenty ze swojego zakresu, z zakresu sekcji drugiej, o tyle na tle porozumienia o jednolitym sądzie patentowym środki podobne do tych przewidzianych w ACTA będą stosowane wyłącznie w odniesieniu do patentów. O ile na gruncie praw autorskich, gdy zachodzi potrzeba zwalczania piractwa, nie trzeba nikogo przekonywać, że trzeba walczyć z tymi zjawiskami, to w kwestiach patentowych przekłada się to bezpośrednio na warunki prowadzenia działalności gospodarczej. Patent jest bardzo silnym prawem, dającym wyłączność. Już dzisiaj patenty są nadużywane do celu walki z konkurencją. Znane są takie pojęcia jak trolle patentowe, czyli złośliwe karły, które nękają konkurentów zarzutami naruszenia patentu, jak gąszcze patentowe, występujące zwłaszcza w dziedzinie farmacji. Zdarza się, że ponad 1000 patentów chroni jedną jednostkę leku.

Chińczycy

Chińczycy się takimi sprawami jak ochrona patentowa nie przejmują i zdaje się, że wychodzi im to całkiem na zdrowie, patrząc na wzrost PKB.

Z własnej bezpośredniej styczności z patentami wiem, że jest to straszny bajzel i tylko wielkie korporacje, które mają milionowe budżety na ochronę patentową, mogą na tym prawie skorzystać. Dla mniejszych podmiotów to narzędzie jest praktycznie niedostępne, natomiast stanowi bardzo realne zagrożenie w sytuacji jeśli młoda innowacyjna firma odniesie sukces i przypadkowo nadepnie na cudzy patent, nie wiedząc nawet o jego istnieniu. Szczególnie w branży IT patenty są tak mętne i tak wiele zależy od użytego słownictwa, że praktycznie każdy z nich może obejmować wszystko i nic - zależnie jak się go interpretuje. Dlatego wydaje mi się, że patenty w branży IT znacznie bardziej blokują rozwój, niż go wspierają.

Nieprawda, że Chińczycy się nie przejmują

Chiny mają coraz więcej tych samych problemów co dotychczasowi potentaci.

1. Liczba patentów jako miara sukcesu

http://www.theregister.co.uk/2011/09/29/china_encouraging_innovation/

China, traditional home of the cheap knock-off, is moving from copycat to innovator, according to statistics (PDF) from the World Intellectual Property Organisation, which collects data from the Patent Cooperation Treaty (PCT). In 2010, East Asia overtook North America and Western Europe to become the subregion accounting for the most PCT filings, while the economic downturn caused a slowdown in the traditionally patent-prolific West.

2. Znane także z Doliny Krzemowej metody motywacyjne

http://www.economist.com/node/17257940

Professors who do so are more likely to win tenure. Workers and students who file patents are more likely to earn a hukou (residence permit) to live in a desirable city. For some patents the government pays cash bonuses; for others it covers the substantial cost of filing. Corporate income tax can be cut from 25% to 15% for firms that file many patents. They are also more likely to win lucrative government contracts. Many companies therefore offer incentives to their employees to come up with patentable ideas. Huawei, a telecoms-equipment manufacturer that craves both government contracts and global recognition, pays patent-related bonuses of 10,000-100,000 yuan ($1,500-15,000).

3. Czy z tego jest więcej innowacji, czy tylko więcej patentów i wojen patentowych?

http://www.techdirt.com/articles/20110102/15230512491/chinas-patent-strategy-isnt-about-innovation-its-economic-weapon-against-foreign-companies.shtml

John Bennett points us to an article in the NY Times that claims to be about how China is gearing up to be an innovation powerhouse rather than just known for "copying." Of course, the actual focus of the article is about how China is trying to get a lot more patents. In fact, we covered this very issue back in October, highlighting how China has set an "innovation policy" that appears much more focused on getting more patents, rather than increasing innovation. There are, of course, some people who still think that the number of patents is a proxy for innovation, but this claim has been debunked so many times, it's just kind of cute when people still bring it up.

jak nie wiadomo o co chodzi....

Jarek Żeliński's picture

... to chodzi o kasę. Ogólnie jestem zwolennikiem tezy, że wszystkie formy tak zwanych "biernych przychodów", to po protu pasożytnictwo i do takich zaliczam patentowanie wartości intelektualnych (patenty to nie wartości intelektualne). Koronnym dowodem w moich oczach na szkodliwość patentowania (hamulec rozwojowy) jest "wypuszczenie" architektury PC przez IBM (czego podobno do dziś ta korporacja żałuje), gdyby to zostało opatentowane zapewne pisał bym teraz na AT Intel/DX2.

Mamy w Polsce prawo autorskie i prawo patentowe, które w Polsce doskonale spełnia swoją rolę... Jak ktoś słusznie chyba tu zauważył: patenty na oprogramowanie (ogólnie na idee i pomysły) to po protu szkodliwy społecznie skok na kasę wielkich korporacji, które - stale utwierdzam się w tym przekonaniu - należy tępić.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Nie było sielankowo

Jednak całe posiedzenie nie przebiegało sielankowo. Pani Prof. Aurelia Nowicka (UAM) w ostrych acz grzecznych słowach skrytykowała koncepcję przyjmowanego systemu. Pani Profesor poswięciła zagadnieniu cały numer czasopisma "Rzecznik Patentowy" nr 2-4 z 2011 r. i rozdała tą bardzo szeroka dysertację wszystkim uczestnikom komisji. jej wystapienie zaowocowało dezydenratem Komisji przyjętym na kolejnym posiedzeniu.

WW

Każdy pijak to złodziej

> "O ile na gruncie praw autorskich, gdy zachodzi potrzeba zwalczania piractwa, nie trzeba nikogo przekonywać, że trzeba walczyć z tymi zjawiskami"

Owszem, trzeba przekonywać. Ja na przykład jestem w zasadzie nieprzekonany. Czy jeżeli dwóch piętnastolatków w Pcimiu Dolnym wymieni między sobą piraty 3D Studio MAX i AutoCADa, to znaczy że straty Autodeska wzrosły o 5000 zielonych?

inaczej

Jarek Żeliński's picture

a po co je wymieniali?

zaczynam być gorącym zwolennikiem oprogramowania jako SaaS, skończą się "wymiany pomiędzy piętnastolatkami".

Pytanie do kolegi: skoro "piętnastolatek w Pcimiu" może to dlaczego dwudziestopięciolatek w Stolicy ma nie móc?

Gdyby inwencja wielu ludzi w usprawiedliwianiu łamania prawa została zamieniona na inwencję wywarzania wartości, bylibyśmy chyba potęga intelektualną świata...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Gdyby inwencja wielu ludzi

Gdyby inwencja wielu ludzi w usprawiedliwianiu łamania prawa została zamieniona na inwencję wywarzania wartości, bylibyśmy chyba potęga intelektualną świata...

Błędne podejście. Skoro jest prawo, które łamie (podobno) 90% społeczeństwa, to coś nie tak jest z prawem, a nie społeczeństwem. W końcu prawo jest dla społeczeństwa, czy na odwrót?

A wspomniane powyżej programy - autocad na pewno - mają wersje edukacyjne, więc zarówno 15 latek, jak i 25-latek (jeśli studiuje) - obaj przy odrobinie wysiłku mogą mieć to oprogramowanie legalnie do nauki. Czyli da się pozwalać używać za darmo (w określonych wypadkach) i nie bankrutować.

uwielbiam idiotyczne argumenty

Jarek Żeliński's picture

Skoro jest prawo, które łamie (podobno) 90% społeczeństwa, to coś nie tak jest z prawem, a nie społeczeństwem. W końcu prawo jest dla społeczeństwa, czy na odwrót?

Zastanawiam się co by było gdyby prawo nie zabraniało kradzieży w ogóle, bo podobno 90% społeczeństwa deklaruje, że przywłaszczyło by cudzą własność, gdyby nikt ich na tym nie nakrył i nie ukarał... to w końcu dla kogo jest to prawo?

A może, skoro prawie 100% kierowców łamie przepisy ruchu drogowego, znieść Kodeks Drogowy? W końcu prawo jest dla społeczeństwa?

Problem z własnością intelektualną jest taki, że niczym się nie różni od innych własności, poza faktem, że trudniej wykrywać jej naruszenia niż np. kradzież samochodu czy telewizora...

Przykra prawda jest taka, że prawo powstało już dawno temu właśnie dlatego, że "jest coś nie tak ze społeczeństwem", które tworząc to prawo samo się do tego przyznaje broniąc się samo przed sobą, dlaczego? Bo większość ludzi nie ma nic przeciwko łamaniu cudzych praw, strzegąc jednocześnie swoich...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Zastanawiam się co by

Zastanawiam się co by było gdyby prawo nie zabraniało kradzieży w ogóle, bo podobno 90% społeczeństwa deklaruje, że przywłaszczyło by cudzą własność, gdyby nikt ich na tym nie nakrył i nie ukarał... to w końcu dla kogo jest to prawo?

Naprawdę 90% tak deklaruje? A jednak prawo zabrania kradzieży w zgodzie z oczekiwaniami społeczeństwa.

A może, skoro prawie 100% kierowców łamie przepisy ruchu drogowego, znieść Kodeks Drogowy? W końcu prawo jest dla społeczeństwa?

Ooo, w tym wypadku Pan też? ;> Tłumaczenie jak wyżej - a czy te 100% chce likwidacji Kodeksu Drogowego? Raczej chce bardziej racjonalnego stawiania znaków / budowania dróg. I może paru poprawek.

Problem z własnością intelektualną jest taki, że niczym się nie różni od innych własności, poza faktem, że trudniej wykrywać jej naruszenia niż np. kradzież samochodu czy telewizora...

Przepraszam, ale to stwierdzenie jest tak oderwane od rzeczywistości, że nawet nie będę z nim dyskutował.

Przykra prawda jest taka, że prawo powstało już dawno temu właśnie dlatego, że "jest coś nie tak ze społeczeństwem", które tworząc to prawo samo się do tego przyznaje broniąc się samo przed sobą, dlaczego? Bo większość ludzi nie ma nic przeciwko łamaniu cudzych praw, strzegąc jednocześnie swoich...

Z tym, że tak postępują ludzie mogę się zgodzić. Ale wprowadzane ograniczenia działają na zasadzie "nie chcę aby MNIE okradano, więc niech kradzież będzie karalna". A który Kowalski powie "nie chcę aby mój film kopiowano, więc zabrońmy kopiowania filmów" ?

W idealnym świecenie - wszystko zgodnie z obowiązującym prawem i etyką - chory człowiek nie czekałby miesiącami/latami na operację. Leki na raka nie byłyby limitowane dla starszych osób, albo w ogóle bo są za drogie. Prawda, że tak być powinno? Jeśli leczenie osoby ma kosztować 10 milionów złotych, to społeczeństwo ma się na to zrzucić - w końcu życie jest najważniejsze (ważniejsze od prawa własności nawet), a państwo zobowiązało się w konstytucji do zapewniania opieki zdrowotnej.

Ale tak nie jest. Bo nawet życie ludzkie jest wycenione. Na tyle państwo stać aby kogoś leczyć, a na więcej już nie. Mając wybór: życie człowieka/grupy vs koszty ponoszone przez państwo jest limit, powyżej którego życie przegrywa.

Teraz mamy "twórców".( Ja też jestem twórcą, ale jak jakiś czas temu się dowiedziałem, to co tworzę w internecie to co najwyżej "user generated content", a na pewno nie utwór podlegający ochronie - pozdrawiam po raz kolejny forumprawne.org ). Proste pytanie brzmi - jak duże koszty ma ponosić społeczeństwo, aby twórca, tfu - wydawca i dystrybutorzy - mieli zapewnioną ochronę swoich praw autorskich. I co ma z tego to społeczeństwo? Bo z tego, że kradzież jest karalna ludzie mają to, że nie są okradani. Z istnienia kodeksu drogowego mają to, że jest bezpiecznie(j) na drogach.

A co ma Kowalski z tego, że polskie państwo dba o zyski WarnerBros? Polska Policja z podatków płaconych przez Polaków ściga Polaków dla firmy z USA?
Zysk netto medialnego giganta wzrósł w czwartym kwartale 2011 r. o 0,5 proc. do 773 mln dolarów

Vagla jakoś nie dostał ani grosza od OZZ. Serwisy internetowe - zarabiające na generowanych przez użytkowników wypowiedziach - twierdzą, że to co oni piszą to nie jest chronione prawem autorskim.

Ja także nie jestem za likwidacją prawa autorskiego, czy ochrony praw autorskich. Ale zmiany są konieczne, bo z tym prawem jest coś nie tak.

problem z własnością intelektualną

ksiewi's picture

"Problem z rakiem jest taki, że niczym nie różni się od innych ryb, poza faktem, że raka trudniej zjeść" powiedział pewien początkujący ichtiolog.

Problem z własnością

PablO's picture

Problem z własnością intelektualną jest taki, że niczym się nie różni od innych własności

Problem z "własnością intelektualną" jest taki, że nie ma ona nic wspólnego z własnością, kopiowanie nie jest kradzieżą, a kopiujący nie są piratami.

Im prędzej obrońcy tego absurdalnego tworu to zrozumieją, tym prędzej będzie możliwe utworzenie uczciwej ochrony dla tej części tegoż dziwadła, która jest tego warta.

hm...

Jarek Żeliński's picture

ogólnie podsumuje to tak: jeżeli własność intelektualna nie jest żadną własnością i nie stanowi wartości godnej zapłaty, to o co tyle rabanu? Dlaczego tak wielu ludzi chce to "coś" mieć twierdząc jednocześnie, że nie chce za to zapłacić?

Powiem tak: mam opinie "piratów" w głębokim poważaniu, nie mam zamiaru nikomu niczego udowadniać, z prostego powodu: dopóki są chętni na to co ja i mi podobni wiedzą i potrafią i jednocześnie są tacy, którzy uważają, że 'wartości intelektualne" nie istnieją, na moich szkoleniach i konferencjach nie dam nawet złamanej kartki papieru czy materiału w postaci PDF, bo zaraz znajdzie się horda palantów uważających, że to bez wartości (nie trzeba za to płacić) a jednocześnie Ci sami wykażą wiele inwencji by te materiały skopiować (a po co skoro są bezwartościowe???).

Efekt osiągnięty: zamiast treści w postaci pliku pdf za 20 zł czy e-learningu za 200zł będą (i już tylko są) szkolenia "na żywo" za 2000zł powód bardzo prosty, skoro nie mam możliwości kontrolowania kradzieży plików pdf potrafię skontrolować kto wchodzi na salę szkoleniową.... w kwestii oprogramowania, część (znaczna) dostawców oprogramowania w modelu SaaS to efekt tego, ze żaden 'nastolatek w Pcimiu dolnym) nie skopiuje sobie tego za darmo... to rynkowy efekt działania "tych którzy uważają, że kopiowanie nie szkodzi" i jak to powiedział (nie pomne który) dostawca oprogramowania "teraz mogą mi skoczyć, wersji hostowanej programu nie skopiują, albo płacą albo nie używają".

ogólnie uważam dyskusje o piractwie i "wolności w sieci" za idiotyczną... co najwyżej warto dyskutować o modelach biznesowych

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

jeżeli własność

PablO's picture

jeżeli własność intelektualna nie jest żadną własnością i nie stanowi wartości godnej zapłaty, to o co tyle rabanu?

Pytaj dystrybutorów tej "własności", którzy zaklinają rzeczywistość jak tylko mogą. Dystrybutorzy prawdziwej własności nie muszą się tak gimnastykować :)

Dlaczego tak wielu ludzi chce to "coś" mieć twierdząc jednocześnie, że nie chce za to zapłacić?

Dlaczego chcą to mieć? Bo mogą to mieć za darmo. Dlaczego nie chcą płacić? Bo CTRL+C/CTRL+V (które to wcale nie jest przejawem inwencji) jest za darmo.

MZ tak się niestety kończy wmawianie ludziom że to jest własność. Myślę że gdybyśmy potrafili "wyczarowywać" prawdziwe przedmioty z taką samą łatwością, również nie chcielibyśmy za nie nikomu płacić. Powoli natomiast zmierzamy w kierunku, w którym będzie można kopiować przedmioty rzeczywiste ponosząc przy tym tylko koszt materiałów i energii. Dlatego warto wreszcie skończyć z tą "własnością intelektualną" która nie od dziś nie daje rady i wymyślić coś, co pozwoli na realizację założeń, którymi dymią nam przed oczami obrońcy "własności intelektualnej".

co najwyżej warto dyskutować o modelach biznesowych

Np. dla "piraconych" filmów najprostszy model biznesowy to "wyciągnij rękę po szmal", dzięki obecnej sytuacji prawnej nie jest to takie proste jak powinno być.

to jest inaczej

Jarek Żeliński's picture

skoro muzyk, pisarz itp,. nie jest w stanie skorzystać z efektu skali (jednostkowa cena produktu - utwór - jest niska bo rozchodzi się duża ich liczba egzemplarzy za relatywnie niska cenę) bo wielu ludzi jednak nie płaci a kopiuje, to tenże twórca natychmiast zmienia model biznesowy: rezygnuje z nieefektywnego efektu skali i wraca do małej liczby egzemplarzy ze znacznie większe pieniądze (o ile ma ambicję utrzymać się ze swojej twórczości). Efekty już są: wartościowi uczeni nie piszą książek tylko organizują płatne (kosztowne) referaty (przykład: "wiedza" z książki która kiedyś kosztowała 50zł dzisiaj jest dostępna tylko na seminarium płatnym 950 zł per uczestnik plus skąpe, nie nadające się kserowania materiały).

I tyle mam do powiedzenia ludziom na temat "wartości intelektualnych", żeby nie było niejasności: te seminaria są ludzie przychodzą i płaca, niestety ta wiedza stała się niedostępna "dla ludu" bo mało kogo stać na te np. 950zł (szkolenia trzydniowe to nawet 6500zł). Tak więc super jest...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

skoro muzyk, pisarz itp,.

PablO's picture

skoro muzyk, pisarz itp,. nie jest w stanie skorzystać z efektu skali (...) to tenże twórca natychmiast zmienia model biznesowy

Piszesz tak jak gdyby model ten (z efektem skali) był podstawowy, a "własność intelektualna" i dystrybutorzy byli ratunkiem dla tych, u których się nie sprawdził. A przecież jest zupełnie odwrotnie, artyści korzystają ze standardowej dystrybucji, a tylko odważniejsi sięgają po nowe modele.

Jest źle (?)

kocio's picture

Hm, ale skoro jest tak źle, to skąd nagle:

1. W ciągu ostatniej dekady rynki "własności intelektualnej" wyraźnie urosły?

2. Artyści stają w długiej kolejce do promowania ich w ramach bodaj największego serwisu "pirackiego" (cokolwiek to znaczy)?

ale...

Jarek Żeliński's picture

1. czyli mądrość górą, ja się ciesze..
2. jacy artyści, bo jak uważają krytycy, artysta to bardzo szeroka definicja...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

ale?

kocio's picture

1. W ogóle nie zrozumiałem odpowiedzi. Przemysł "IP" konsekwentnie i głośno twierdzi, że "piraci" go zabijają, a tymczasem nie widać nawet stagnacji. To co jest grane i o jakiej mądrości piszesz?

2. W sensie prawnym - po prostu twórcy jakiejś "własności intelektualnej", którą ktoś inny wykorzystuje na własną rękę. A twoim zdaniem to jakaś różnica, jacy artyści w innym sensie? Czy jak ktoś tworzy "złe" dzieła, to prawo autorskie powinno to (a) rozpoznać i (b) nie chronić?

no więc...

Jarek Żeliński's picture

1. to, że "nie widać nawet stagnacji" oznacza tylko tyle, że się rozwija, mimo piractwa; bardzo prawdopodobne, że gdyby nie kradziono np. gier były by dwa razy tańsze i rozwijał by się jeszcze szybciej, to samo dotyczy książek, filmów czy programów biurowych...

2. jako Twórca "własności intelektualnej, którą ktoś wykorzystuje na własną rękę" czuje się podobnie jak ktoś, komu ukradziono samochód by wykorzystać go na własną rękę.

Jak się czujesz gdy ktoś z czymś Twoim robi coś wbrew Twojej woli? (bo nie mówię o tym, że świadomie coś rozdajesz za darmo, jeżeli to robi). Nie mówię tu o "rozwoju świata i dobroci" (górnolotne ale niemierzalne hasła...), jako członek Centrum Wolontariatu też to robię, mowa o prostej elementarnej uczciwości... a wolontariusz to ktoś kto wykonuje realną pracę dla kogoś, a nie "walczy o wolność kultury kradnąc"...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

...ale jak to?

kocio's picture

1. Ja się pytałem jak się ma stan faktyczny do twierdzeń o zabijaniu przemysłu "IP" (nadal zresztą nie wyjaśniłeś o jakiej mądrości wspominałeś, ani jak to się ma do tego pytania). A to, że mogłoby być jeszcze lepiej gdyby nie "piraci", jest tylko tezą; równie zasadnie można twierdzić, że rozwija się tak dobrze właśnie _dzięki_ "piractwu" - i rzeczywiście, taka też padała. Teraz przydałyby się dowody.

2. No tak, ale ja się pytałem nie o wolontariat ani o empatię, tylko dlaczego twoim zdaniem twórcy tak chętnie wsparli takie przedsięwzięcie, które - jak rozumiem z twojego wywodu - powinno ich akurat odrzucać? Masz jakieś sugestie skąd ten kontrast?

ok...

Jarek Żeliński's picture

1. żadnej z tych tez (piractwo przyczynia się lub hamuje rozwój) nie udowodniono
2. zapytaj "tych twórców"...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

2. jako Twórca "własności

PablO's picture

2. jako Twórca "własności intelektualnej, którą ktoś wykorzystuje na własną rękę" czuje się podobnie jak ktoś, komu ukradziono samochód

Jesteś zmęczony, bo musisz pieszo wszędzie zapylać? ;)

Mnie krew zalewa gdy ktoś dodaje badziewnym WYSIWYGiem niewalidujące się śmieci lub wstawia targeta na stronie którą mu zrobiłem. Jednakże nie daje mi to prawa domagania się usunięcia tych naruszających wszelkie standardy uchybień, ani tym bardziej żądania trzykrotności czegokolwiek.

Jak się czujesz gdy ktoś z

PablO's picture

Jak się czujesz gdy ktoś z czymś Twoim robi coś wbrew Twojej woli?

Skąd wiesz jak się czują autorzy książek/kursów z których korzystałeś tworząc swoje własne? Może im jest smutno, gdy widzą swoją "własność intelektualną" tak przetworzoną, a już na pewno jest im źle bo przez Ciebie mniej zarobili (odbierasz im chleb!).

Ty zmieniasz (przetwarzasz) i sprzedajesz - jesteś OK, ktoś zmienia tylko dla siebie (jailbreak), jest be, WTF?

Zobacz ile jest książek na dany temat i nikomu nie przychodzi do głowy żeby płacić myto "twórcy" tematu, zaś wystarczy że ktoś tak uzna i jego zaokrąglona obudowa jest "własnością intelektualną" której trzeba bronić, bo inaczej wrócimy do średniowiecza.

bingo

Jarek Żeliński's picture

książek/kursów z których korzystałeś tworząc swoje własne?

Tu wykazałaś mierzenie swoją miarką! Kolejna wpadka: "Ty zmieniasz (przetwarzasz) i sprzedajesz" otóż nie, nie zmieniam i nie przetwarzam.

"Zobacz ile jest książek na dany temat" masz na myśli te, w których literatura i cytowania stanowi 3/4 objętości? Tu masz rację ale tylko tu.

Albo inaczej: jak rozumieć "korzystałeś tworząc swoje własne", jeżeli myślisz "przepisałeś" to strasznie spudłowałeś (wiem, że wielu nic innego nie potrafi), jeżeli myślisz "nauczyłeś się i piszesz sam coś nowego" to OK ale ja uczę się w szkole, książki kupuję, nauczycielom płacę.

Co do zaokrąglonej obudowy nie podejmuje tematu bo to nie w naszym kraju jest ten debilizm...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Nie doszukuj się ukrytych

PablO's picture

Nie doszukuj się ukrytych znaczeń w użytym przeze mnie słownictwie, ja nie należę do obozu kreatywnego słowotwórstwa "własności intelektualnej" :)
Również nie zakłam że jesteś złodziejem/piratem/plagiatorem, to nic nie wnosi do dyskusji.

Wracając do meritum:
1/ "jakbyś się czuł" to Twoja miarka (wiem, wstyd się przyznawać, ale jednak ;))
2/ owszem, przetwarzasz informacje które zdobyłeś z książek czy kursów. No chyba że jesteś geniuszem i na wszystko wpadłeś sam.
3/

Co do zaokrąglonej obudowy nie podejmuje tematu bo to nie w naszym kraju jest ten debilizm...

O to to, a tam gdzie kończy się debilizm, zaczyna się "własność intelektualna".

kończy się margines...

Jarek Żeliński's picture

ja niczego tu nie udowadniam, podsumuję to tak:
1. na razie w moich tekstach nikt nie wykrył plagiatu
2. płacą mi za to co robię mimo tego, że nie utrwalam tego
3. jak utrwalam to płacą mi jeszcze więcej bo wiem, że i tak będą kopiowali...

owszem czytam książki i bywam na kursach, jednak jest ogromna różnica pomiędzy "przetwarzaniem" a "wykorzystywaniem", ja wykorzystuję (), w zasadzie niczego w swojej pracy nie przetwarzam, w razie problemów ze zrozumieniem tej różnicy polecam kurs z teorii komunikacji i poznania... nie koniecznie mój... ach to mierzenie swoja miarką, tego faktycznie trudno się wyzbyć...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

jednak jest ogromna

PablO's picture

jednak jest ogromna różnica pomiędzy "przetwarzaniem" a "wykorzystywaniem"

Zarówno przetwarzanie jak i wykorzystywanie jest "robieniem czegoś", a o tym tu rozmawiamy:

Jak się czujesz gdy ktoś z czymś Twoim robi coś wbrew Twojej woli?

Skoro już wyczerpaliśmy słownikowe boje, wróćmy do przyłożenia zacytowanej wyżej miarki do Ciebie i naszego 15latka:
Ty zarabiasz pieniądze "robiąc coś" z nieswoją "własnością intelektualną", nasz 15latek nie zarabia "robiąc coś" z nieswoją "własnością intelektualną". Właściciel której "własności intelektualnej" czuje się gorzej i dlaczego?

...

Jarek Żeliński's picture

jeżeli tak uważasz:

"Ty zarabiasz pieniądze "robiąc coś" z nieswoją "własnością intelektualną",

i

co jest nieprawdą, to ja skończyłem tę dyskusję... mierzenie swoją miarką szkodzi, do nierozumienia masz prawo, nie masz podstaw (ani prawa) robienia ze swojego "nierozumiemia" powodu do zmiany prawa, większość złodziei nie pojmuje szkodliwości swojego działania (słynne "na biednego nie trafiło" albo "nie pilnował to jego wina"), to że wielu ludzi nie pojmuje geometrii czy fizyki kwantowej nie znaczy, że "to nie prawda"...

spadam...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

dość typowa postawa

> dopóki są chętni na to co ja i mi podobni wiedzą i potrafią i jednocześnie są tacy, którzy uważają, że 'wartości intelektualne" nie istnieją, na moich szkoleniach i konferencjach nie dam nawet złamanej kartki papieru czy materiału w postaci PDF

To oczywiście Twoje prawo, którego nie neguję. Uprzedzając kontrę: oczywiście widziałbym olbrzymi problem, gdyby ktoś wykorzystał Twoje materiały i na przykład (lista nie jest zamknięta):

a) rozpowszechniał dalej i podpisał swoim nazwiskiem,
b) wykorzystał w identycznej postaci/przerobił/uzupełnił, pominął Twoje autorstwo i prowadził swoje (niekoniecznie płatne w postaci czystej gotówki - reputacja to też wartość) wykłady

Ale jednocześnie ciężko mi potępić kogoś, kto uczęszczał na Twoje wykłady i podzielił się Twoimi slajdami z kolegą z Pcimia, a ten podzielił się z kolegą z Warszawy.

Pozdrawiam

:)

Jarek Żeliński's picture

Ale jednocześnie ciężko mi potępić kogoś, kto uczęszczał na Twoje wykłady i podzielił się Twoimi slajdami z kolegą z Pcimia, a ten podzielił się z kolegą z Warszawy.

są tu dwa aspekty:
1. kopiowanie tych materiałów jest zabronione bo ja tak napisałem a jak autor mam do tego pełne prawo, przystępując do kursu uczestnik zawiera ze mną umowę bo akceptuje moją ofertę, rozdając te materiały za darmo wbrew umowie ze mną (zabroniłem), łamię tę umowę: problemem piratów jest w moich oczach nie tyle łamanie prawa autorskich (bo to efekt) a po prostu "niedotrzymywanie zwartej umowy"... bardzo wielu wielu ludzi ma po prostu problem z dotrzymywaniem danego słowa (zawartych umów) i za wszelka cenę próbują to usprawiedliwić i widzę, że jesteś własnie w tym gronie akceptując ten proceder, elementarna uczciwość nakazywała by, osobie uważającej, że ma gdzieś mój zakaz kopiowania materiałów, nie korzystanie z mojego szkolenia. Po proty brak etyki i "maskowanie" tego bzdetami o dostępie do kultury.

2. Cena kursu to efekt badania rynku (koszty) i ocenie liczby potencjalnych uczestników (chyba pisze o czymś oczywistym), każdy łamiący "zakaz kopiowania materiałów" pogarsza rentowność tych kursów dzięki czemu ich cena rośnie... może to doprowadzić do utraty sensowności prowadzenia jakichkolwiek szkoleń, ale na szczęście mamy nowy trend: na wielu kursach i konferencjach materiałów się po protu nie rozdaje... kto zyskał????

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Umowne ograniczanie dozwolonego użytku...

Marcin_Maciejak's picture

przystępując do kursu uczestnik zawiera ze mną umowę bo akceptuje moją ofertę, rozdając te materiały za darmo wbrew umowie ze mną (zabroniłem), łamię tę umowę

Umowne ograniczanie "rozdawnictwa" - o ile mieści się ono w granicach zakreślonych w praw-aut - wcale nie jest kwestią tak bardzo jednoznaczną, żeby móc powiedzieć, że można sobie w umowie skutecznie możliwość korzystania z tzw. własnego użytku osobistego wyłączyć. Nie wykluczałbym powoływania się na sprzeczność klauzuli o ograniczeniu wykorzystywania utworu w takiej szkoleniowej "licencji" z naturą stosunku prawnego i zasadami współżycia społecznego, czyli na naruszeniem art. 353/1 KC skutkujące art. 58 KC. Ba, jest jeszcze art. 5 KC...

Bo widzi Pan. Prawo nie funkcjonuje dlatego, że jest prawem - po totalitaryzmach XX wieku takiego czysto "pozytywistycznego" ujęcia raczej nie sposób bronić. Nawet uprzywilejowana pozycja prawa własności nie daje właścicielowi do ręki "rozkazu" i nie bierze się tylko "z ustawy": wynika z pewnego stanowiska aksjologicznego.
Takiego samego oparcia i uzasadnienia potrzebują także majątkowe prawa autorskie jako prawa wyłączne, a już zupełnie w świetle odwoływania się do "obowiązującej" w Polsce koncepcji własnościowej m.p.a. (która i tak stawia Pana w lepszej pozycji niż jej konkurentka, koncepcja monopolu). O ile historycznie m.p.a. możemy wywodzić z przywilejów królewskich, które po prostu gwarantowały ekonomiczne powodzenie biznesu uprzywilejowanego czy zrzeszonego w cechu wydawcy-drukarza (bo autorzy pierwotnie nie mieli nic do gadania), to dzisiaj interes majątkowy autora chroniony jest nie tylko dlatego, żeby pracę włożoną w utwór mógł spieniężyć jak każdą inną, ale także dlatego, żeby pracę włożoną w utwór mógł jak każdą inną spieniężyć i dzięki tak uzyskanej stabilności ekonomicznej dalej przyczyniać się do rozwoju i upowszechniania kultury. Uzasadnienie ochrony m.p.a. musi być w dodatku poważniejsze niż prawa własności. Posiłkując się przykładem z samochodem: gdyby ukraść Panu samochód, to samochodu więcej by Pan nie miał, a gdyby "ukraść" (cudzysłów jak najbardziej znaczący) Panu utwór, to ten utwór przecież dalej Pan ma, a ewentualne utrudnienia spotyka co najwyżej jego komercyjna eksploatacja... To właśnie "bzdety o dostępie do kultury" są podstawą ochrony Pańskiego prawa, a ograniczenie ochrony tego prawa w postaci dozwolonego użytku - jego immanentną funkcją.

ale

Jarek Żeliński's picture

Prawda jest taka, że jak poczuję się tym kopiowaniem ja ( i masa innych autorów) "urażony" to nie wydrukuje nic i cała masa uczącego się "chciejstwa" może mi "skoczyć" razem ze swoim dozwolonym użytkiem, wiedza, z tego między innymi powodu, się hermetyzuje i zacytuje kolegę: "moja godzina jest znacznie więcej warta niż jedna moja książka, więc skoro nie chcę płacić za książki będą musieli za każda moją godzinę".... Obaj wiemy, że komercyjne publikacje, oprogramowanie, filmy czy gry nie mają nic wspólnego z kulturą i prawami do dzieł kultury, jest to zwykłe złodziejstwo. Na torrentach i innych tego typu cudach nie króluje Słowacki... i dobrze o tym wiemy.

nudzi mnie ta dyskusja... idę do studentów i żadnych slajdów, żadnych skryptów, żadnych książek: mają słuchać i notować... bez wykładowcy obleją. Ostatnie wyniki nieformalnych badań: studenci bez skrupułów kopiują kupione lub wypożyczone książki, raczej niechętnie kserują własne notatki... ciekaw nie?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

zmieniasz postawiony problem

Ja nie pytam, czy wspomniany 15-latek ma podjąć wysiłek czy nie. Pytam o coś innego: 15-latek skopiował od kolegi 3D MAX do zabawy i jest to stan faktyczny. Wsadzać go do kicia czy nie?

:)

Jarek Żeliński's picture

15latka się wychowuje anie resocjalizuje... zadaj to pytanie jego rodzicom...

jak będzie brzmiała odpowiedź na pytanie: 15-latek dla zabawy zabrał mój samochód na weekend (ja byłem wtedy na wczasach), jest to stan faktyczny. W sumie niczego nie straciłem - samochód po weekendzie oddał.. Wsadzać go do kicia czy nie?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Kopiowanie to nie kradzież,

PablO's picture

Kopiowanie to nie kradzież, ale pobrnijmy chwilę w te bzdurne przykłady:
Jeżeli 15latek jailbreaknie swojego ajfona - jest złodziejem czy nie? Zanim odpowiesz, zauważ:
1/ zrobił to samo co jego kolega z 3D MAXem - złamał warunki licencji danego oprogramowania;
2/ on kupił ten telefon, więc ów aparat stanowi jego własność.

...

Jarek Żeliński's picture

nielegalne kopiowanie to łamanie zawartej umowy (kupując oprogramowanie zawieramy taką, warto ją czytać), jeżeli umowa ta stanowi, że nabywca egzemplarza oprogramowania (np. na CD) ma prawo korzystania z niego ale nie ma prawa powielania (tworzenia kolejnych egzemplarzy) to tworząc kopie po pierwsze robi nie nielegalnie (łamie prawo), pośrednio okrada twórcę (ale nawet bez tego jednak łamie prawo).

Czytajmy dalej ze zrozumieniem, kupienie iPhona nie daje nikomu żadnego prawa własności do niczego, nie licząc praw do korzystania z nabytego egzemplarza. Problem w tym, że taki "kupujący" płaci za licencję a uważa, niezgodnie ze stanem faktycznym, że jest czegokolwiek właścicielem - NIE JEST.

Jak słusznie zauważyłeś, jest właścicielem telefonu, a konkretnie posiadanego egzemplarza (bo nie wolno mu uruchomić fabryki takich iPhonów!). W szczególności jednak nie ma żadnych praw, poza prawem korzystania, do żadnego oprogramowania na tym iPhonie...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

nielegalne kopiowanie to

PablO's picture

nielegalne kopiowanie to łamanie zawartej umowy

Już z kradzieży przeszliśmy na "nielegalne kopiowanie", kolejny dziwny twór. W tej całej "własności intelektualnej" najwięcej intelektualizmu jest chyba w tworzeniu tych zwrotów ;)

jeżeli umowa ta stanowi, że (...) nie ma prawa powielania

Robienie kopii nie jest ani łamaniem prawa (zabronienie tego natomiast jest), ani okradaniem nikogo. Nic nie stracisz jak sobie wytapetuję pokój płytami z Twoimi szkoleniami, dopiero gdybym zaczął handel tymi kopiami - Twój dystrybutor by się wkurzył. Ups, znowu wyszło że to nie dla autorów jest ;)

Czytajmy dalej ze

Czytajmy dalej ze zrozumieniem, kupienie iPhona nie daje nikomu żadnego prawa własności do niczego, nie licząc praw do korzystania z nabytego egzemplarza. Problem w tym, że taki "kupujący" płaci za licencję a uważa, niezgodnie ze stanem faktycznym, że jest czegokolwiek właścicielem - NIE JEST.

Popieram! Producenci samochodów powinni natychmiast solidarnie wprowadzić elektroniczny system DRM. Wszelkie naprawy możliwe byłyby tylko oryginalnymi, ochipowanymi częściami. Próby użycia podrobionych części (tzw. zamienników) powinny kończyć się automatycznym wezwaniem Policji. Oczywiście możliwość korzystania z pojazdu wiązałaby się z koniecznością wykonywania okresowych przeglądów w autoryzowanych serwisach producenta.

Własność, a własność

Czytajmy dalej ze zrozumieniem, kupienie iPhona nie daje nikomu żadnego prawa własności...

I o to chyba chodzi w całej dyskusji. "Własność intelektualna" stoi w sprzeczności z własnością. Dlatego tylu osobom nie podoba się poszerzanie pierwszego kosztem drugiego.

Ja uważam, że WI rozrosła się już za mocno. Nawet bardziej chodzi mi o świadomość ludzi oraz to na co się godzą, niż same akty prawne (które też wymagają zmian).

Gdy kupuję urządzenie elektroniczne, to jednym z głównych kryteriów oceny jest to, jak łatwo i szybko mogę na nie wrzucić alternatywne oprogramowanie. I tak, aparat ma wgrany CHDK, telefon CyanogenModa, routerek dd-wrt. Jest to cecha bardzo korzystna (uniezależnienie od producenta), a z drugiej strony mało doceniana, bo nie ma wśród ludzi świadomości właśnie tego, że nie są "właścicielami" oprogramowania na własnym telefonie.

...

Jarek Żeliński's picture

Gdy kupuję urządzenie elektroniczne, to jednym z głównych kryteriów oceny jest to, jak łatwo i szybko mogę na nie wrzucić alternatywne oprogramowanie.

tracąc natychmiast gwarancję (jeżeli urządzenie było na gwarancji)...

całe szczęście, że padło "Ja uważam, że WI rozrosła się już za mocno." bo nie wielu tak uważa, ale zawsze można podejść do inicjatywy obywatelskiej i próbować zmienić prawo...

ćwierćprawda

[blockquote]tracąc natychmiast gwarancję (jeżeli urządzenie było na gwarancji)...[/blockquote]
Proszę powiedzieć jakie trwałe zmiany w firmware aparatu Canona wprowadza CHDK (ale KONKRETNIE) i czy nadal "utraciłem gwarancję" jeśli wyślę do serwisu aparat bez karty pamięci.

:)

Jarek Żeliński's picture

nie używam Canona, to pytanie do nich...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Nie traci się gwarancji

W żadnym z wymienionych przypadków nie traci się gwarancji na sprzęt.
Oczywiście producent nie może mi gwarantować poprawnej pracy urządzenia z nieswoim oprogramowaniem, ale po wrzuceniu ponownie oprogramowania od producenta nadal mogę wymagać usunięcia wad produktu.

Porządni producenci sprzętu nie sprawiają problemów nawet z częściowymi modyfikacjami sprzętu (np. dodanie pamięci w laptopie, czy wymiana dysku), z innymi trzeba po prostu iść do sądu.

A dlaczego wymieniali

> a po co je wymieniali?

Bo wyczytali w internetach że to fajny soft i pracodawcy go wymagają.

:)

Jarek Żeliński's picture

pracodawcy tym bardziej wymagają także umiejętności obsługi komputera, czyli komputery też wolno kraść?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

A kopiować komputery

A kopiować komputery można?

Ooo

Jarek Żeliński's picture

a skąd teza, że jeśli coś można skopiować, to można to skopiować i ukraść?

Ale wracam do pytania od którego "uciekacie" jak od ognia: jakim prawem uważacie, że wolno łamać zawierane umowy? Po drugie, jakim prawem sam fakt pożądania czegoś (np. treści książki czy gry komputerowej) miał by uprawniać do ich brania bez zgody posiadacza czy autora? Po trzecie: jakim poziomem umysłowym cechuje się człowiek, który widzi wartość w domu, samochodzie, komputerze a nie widzi wartości w ich projekcie?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Trudno się dyskutuje z

Trudno się dyskutuje z kimś, kto na siłę stawia znak równości między różnymi zjawiskami.

Po drugie, jakim prawem sam fakt pożądania czegoś (np. treści książki czy gry komputerowej) miał by uprawniać do ich brania bez zgody posiadacza czy autora?

Tutaj jest zasadnicza różnica. Jeśli ukradnę czyjś samochód, poszkodowanym będzie aktualny właściciel samochodu. Jeśli skopiuję czyjś samochód, poszkodowanym będzie(?) producent samochodu, bo nie kupiłem od niego egzemplarza.

Więc jest zasadnicza różnica między posiadaniem zgody posiadacza i autora.

jakim prawem uważacie, że wolno łamać zawierane umowy?

Ale które umowy? Już w innym komentarzu napisałem: część umów zabraniających wszystkiego jest nieważna, bo niezgodna z prawem. O łamaniu jakich jeszcze umów mowa?

jakim poziomem umysłowym cechuje się człowiek, który widzi wartość w domu, samochodzie, komputerze a nie widzi wartości w ich projekcie?

No ja nie wiem. Chyba każdy tu widzi wartość w utworach. Ale odwracając: jakim poziomem umysłowym cechuje się człowiek, który nie widzi żadnej różnicy pomiędzy własnością przedmiotów materialnych, a "własnością intelektualną"?

Ale odwracając: jakim

Jarek Żeliński's picture

Ale odwracając: jakim poziomem umysłowym cechuje się człowiek, który nie widzi żadnej różnicy pomiędzy własnością przedmiotów materialnych, a "własnością intelektualną"?

takim poziomem jak np. ja: nie jestem materialistą.

Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy dobrym tomem wierszy, filmem na DVD, programem komputerowym w komputerze i dobrą rzeźbą czy nawet samochodem czy domem... Każde to egzemplarz czyjejś twórczości. Jeżeli ktoś uważa, że trudność skopiowania np. rzeźby Dunikowskiego vs. łatwość skopiowania np. treści tomiku wierszy Szyborskiej czyni tu różnice, to "jakim poziomem umysłowym cechuje się człowiek, który widzi tu różnicę"?

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

takim poziomem jak np. ja:

takim poziomem jak np. ja: nie jestem materialistą.

Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy dobrym tomem wierszy, filmem na DVD, programem komputerowym w komputerze i dobrą rzeźbą czy nawet samochodem czy domem...

Ale wszyscy dookoła - łącznie z aktualnym prawem - rozróżniają kradzież przedmiotów materialnych, od naruszania praw autorskich (np. w razie kradzieży samochodu zadośćuczynieniem będzie wartość samochodu/samochód. Dla celowego naruszenia praw autorskich utworów 3-krotność wartości).

Rozumiem więc, że pańskim przekonaniem jest to, iż tak być nie powinno i - tak jak SN USA uznał, że pomidor jest warzywem - tak Pan chciałby uznać prawo własności do informacji równemu prawu własności przedmiotów materialnych.

Ale między twierdzeniem "ja uważam, że pomidor powinien być traktowany jak warzywo", a "pomidor jest warzywem" jest zasadnicza różnica.

"SN USA uznał, że pomidor

"SN USA uznał, że pomidor jest warzywem"

Chyba słusznie uznał. Chyba, że moje pomidory coś przede mną ukrywają.

Secco

W 1893 r. zajął się nim

W 1893 r. zajął się nim amerykański Sąd Najwyższy, który ustalił, że pomidor to warzywo, a nie owoc. Chodziło o stawki celne. Jednak jak to w historii pomidora bywa, ta decyzja stworzyła tylko kolejny mit. Z botanicznego punktu widzenia pomidor jest przecież jagodą.

http://www.podroze.pl/dzial/kuchnie-swiata/pomidor-zlote-jablko-milosci/744/?page=2

Czym właściwie są pomidory?

Z twórczości UE:
ślimak to ryba lądowa

wracając do jailbreaka

PablO's picture

Nie widzę żadnej różnicy pomiędzy dobrym tomem wierszy, filmem na DVD, programem komputerowym w komputerze i dobrą rzeźbą czy nawet samochodem czy domem

Skoro nie widzisz różnicy, to wyjaśnij nam dlaczego swój własny samochód możesz stuningować (zmodyfikować lub wymienić praktycznie dowolną jego część), zaś zpatchowanie (jailbreak) kupionego programu zainstalowanego na własnym sprzęcie jest gwałtem na czyjejś "własności intelektualnej"?

P.S. Tylko czekać aż głupoty, wróć, zdobycze "własności intelektualnej" przejdą na developerów - a co tu robi ten mebel z IKEI? Umowa zezwala Panu na posiadanie tylko tych z BRW...

nie chodzi o usprawiedliwanie

Na początek disclaimer:

- jestem programistą międzynarodowej korporacji zarabiającej głównie na tzw. "własności intelektualnej"
- potępiam jakiekolwiek kopiowanie software'u/filmów/muzyki niezgodne z jego licencją *do celów zarobkowych w każdej postaci* i byłbym bardzo zły gdyby ktoś skopiował mój program i zarabiał pieniądze dzięki jego użytkowaniu i nie dzielił się tym z moją firmą

Ale, 15-latek z Pcimia i 25-latek z Warszawy który skopiuje/ściągnie sobie ten program aby lepiej go poznać kompletnie mnie nie interesuje i nie chcę aby był ścigany. To mój potencjalny klient.

i to jest bardzo dobry post

Jarek Żeliński's picture

bo zwraca uwagę, że to, że jakiekolwiek uogólnianie jest złe, jak 15latek ukradnie program np. do księgowania, to OK nauczy się, a potem jak dorośnie go kupi, ma to sens pod warunkiem, że biznesplan producenta oprogramowania (on stanowi zasady licencji) nie zawiera przychodów ze szkoleń. Wystarczy czytać licencje i jej przestrzegać: niejedna zawiera zapis, że do celów niekomercyjnych wolno używać bez opłaty (np. wersja community).

Ale to, przypominam, treść licencji, i pewnie taka napisałeś...

Ja cały czas pisze wyłącznie o przestrzeganiu, a raczej łamaniu ich, umów zawieranych ze sprzedawcą (producentem) oprogramowania.

Jestem gorącym zwolennikiem przestrzegania prawa, a tu mowa cały czas nie o ustawie Prawo Autorskie, bo ona jest OK, a o tym co w umowach licencyjnych zapisują autorzy/twórcy i o tym, że kupujący nabywając produkt zawiera umowę, a potem łamie ją np. powielając program czy książkę... a można po protu nie kupić jeżeli nie podoba nam się umowa (licencja).

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

zawiera umowę, a potem

zawiera umowę, a potem łamie ją np. powielając program czy książkę...

Zgodnie z aktualnym prawem autorskim części uprawnień wynikających z ustawy nie da się wyłączyć umową, czyli zapisy umowne sprzeczne z ustawą są nieważne. Np. nie da się wyłączyć dozwolonego użytku osobistego.

...

Jarek Żeliński's picture

i co w związku z tym? Nie rozumiem, poproszę jakiś przykład tego "użytku" bijący w kulturę itp...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

To ja nie rozumiem teraz.

To ja nie rozumiem teraz. Pan napisał, że kupujący kupując np. książkę zawiera umowę więc powinien jej przestrzegać.

Na 99,9% książek znajdują się zapisy całkowicie zabraniające kopiowania jej części lub całości.

Te zapisy są nieważne, gdyż sprzeczne z ustawą. Jak chcę, mogę w ramach dozwolonego użytku skopiować książkę, bądź w ramach cytatu fragment zacytować. Wydawcy są tego świadomi, a jednak umieszczają te niezgodne z z prawem zakazy.

Szczerze mówiąc, tak jak Pan uważa kopiowanie za kradzież, ja uważam takie niezgodne z prawem zapisy za oszustwo / próbę wyłudzenia / naciąganie.

Przy czym dotyczy to zarówno wydawców książek umieszczających zakazy na nich, jak i urzędów opatrujących materiały urzędowe dopiskiem "wszelkie prawa zastrzeżone".

Skoro kogoś kto kopiuje dla siebie cudze materiały nazywa Pan złodziejem, to jak Pan nazwie kogoś, kto twierdzi że ma prawa autorskie (prawo do decydowania) do czegoś, do czego tych praw nie ma? Złodziejem do kwadratu?

Szkoda, że tylko plagiat jest przestępstwem. Czyli nie można twierdzić że jest się autorem danego utworu, ale można już twierdzić, że ma się do niego prawa autorskie.

Na 99,9% książek

Jarek Żeliński's picture

Na 99,9% książek znajdują się zapisy całkowicie zabraniające kopiowania jej części lub całości.

Te zapisy są nieważne, gdyż sprzeczne z ustawą.

którą????

Jak chcę, mogę w ramach dozwolonego użytku skopiować książkę, bądź w ramach cytatu fragment zacytować. Wydawcy są tego świadomi, a jednak umieszczają te niezgodne z z prawem zakazy.

Dozwolony użytek zgodnie z art. 35 prawa autorskiego nie może naruszać normalnego korzystania z utworu i godzić w słuszne interesy twórcy.

Zadziwia mnie to, ile kalorii ludzie potrafią spalić by uzasadnić to, że nie chcą komuś za coś zapłacić...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

którą????Właśnie

którą????

Właśnie tą, o której mowa poniżej.

Dozwolony użytek zgodnie z art. 35 prawa autorskiego nie może naruszać normalnego korzystania z utworu i godzić w słuszne interesy twórcy.

No i?

no i

Jarek Żeliński's picture

z czego (którego paragrafu) wynika, że można nie szanować praw wydawcy i autora, to jest zakazu kopiowania ?? Bo ów dozwolony użytek nie może godzić w interesy twórcy ...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

z czego (którego

z czego (którego paragrafu) wynika, że można nie szanować praw wydawcy i autora

Trudno nie szanować praw, które komuś nie przysługują.

Analogiczne zapisy na płytach DVD doczekały się reakcji

ale prosze nie mówimy

Jarek Żeliński's picture

o patologiach, które i ja piętnuję...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Barta i Markiewicz...

...czyli Instytut Prawa Własności Intelektualnej UJ twierdzą, że, hmm, cytuję:
"Ostatnio pojawiło się wiele wypowiedzi dotyczących kopiowania książek. Zarzuca się, że ich kserowanie (również przez studentów) jest niedopuszczalne. Pojawiają się wypowiedzi, że istnieją podstawy prawne do wprowadzenia ograniczeń co do maksymalnej liczby stron kopiowanych z jednej książki, a w każdym razie twierdzi się, że kopiując książkę nie powinno się przekraczać >>rozsądnych granic<<. Wydaje się, że powyższe oceny nie są uprawnione [- wyrożnienie: MM]. Przepis art. 23 pr. aut. (...) nie wprowadza żadnych ograniczeń co do wielkości kserowanego tekstu. Argument, że restrykcje w tym zakresie mają swą podstawę w art. 35 pr. aut., nie jest, naszym zdaniem, przekonujący. Zauważmy bowiem, że przy takim rozumowaniu w zasadzie wszystkie postacie dozwolonego użytku można by uznać za naruszające wymogi art. 35 pr. aut." (PA, J. Barta / R. Markiewicz, str. 118, Wolters Kluwer Polska, W-wa 2008). Panowie B&M o kopiowaniu książek w szczególności i własnym użytku osobistym w ogóle piszą tam nieco szerzej, lekturę polecam.

super...

Jarek Żeliński's picture

lubię tych panów, proponuję by na poparcie swojej tezy skserowali jakąś książkę w całości w setkach egzemplarzy i zaczęli ja rozdawać np. przed Sukiennicami.... a ja popatrzę i poczekam na wyrok, wtedy będziemy mieli weryfikacje tej hipotezy.

Rzecz w tym, że naruszenie praw autorskich nie jest ścigane z urzędu, a sama ustawa i orzecznictwo "nakazują" kolejność:
1. autor wzywa do zaniechania naruszania jego praw
2. dopiero brak reakcji stwarza podstawy do wytoczenia procesu łamiącemu prawo (to jak z komornikiem, zanim wsiądzie na konto MUSI udokumentować że "prosił" o uregulowanie długu)

Tak więc dywagacje o tym ile stron można skopiować studentowi są tu nie na miejscu (nie znam przypadku ścigania studenta za ksero książki), po drugie dla przytłaczającej większości książek w miękkiej oprawie, koszt kserokopii jest porównywalny lub większy niż koszt książki i wiedzą o tym wydawcy. Przykład i sztuczny i nierynkowy zarazem. (mój Ajdukiewicz: 376 stron, koszt książki 34,90, ile będzie kosztowało jej pełne ksero?)

W zasadzie to przestaje rozumieć o czym ta dyskusja:
- wartości niematerialne nie istnieją? A idee, programy, metodologie, pomysły, itp.... stosujemy je wszyscy, uczymy się, płacimy za naukę, wiec chyba jednak ISTNIEJĄ, serwis Valgla.pl to nic innego jak wartości niematerialne - intelektualne, co nie ma tego serwisu???? Może Piotr traci czas pisząc? Po co ludzie czytają to co on pisze, ma to wartość czy nie ???? Sam Piotr wycenił je raz na 3 mld. :)

Kto ich utrzyma, autorów czegokolwiek skoro neguje się tu (niektórzy) fakt istnienia wartości niematerialnych czy intelektualnych?

Nie twierdzę, że prawo jest doskonałe, ale padające tu przykłady (np. lewe oprogramowanie) nie wiele ma w moich oczach wspólnego z uczącym się studentem... dlaczego "walczący" z prawem autorskim nie dają żadnej alternatywy twórcom a jednocześnie wielu płaci za studia i książki?

Kurcze, jak wielkie musi być chciejstwo amatorów książek, filmów, oprogramowania itp. że tyle zdrowia poświęcają na walkę z prawem autorskim.... podkreślam, że nie bronię patologicznych działań wielu korporacji ale to nie problem prawa autorskiego, negowanie istnienia wartości niematerialnych i intelektualnych a także praw własności do nich jest bez sensu.

1. wartości materialne istnieją
2. wartości niematerialne także (treści)
3. posiadanie praw także, to proste: posiadaczem czegokolwiek, nawet tych niematerialnych, jest ten kto może tym czymś dysponować, autor "treści" także bo może nie udostępnić; a jak udostępni to co? To mamy treść licencji, której autorem jest nie Ustawodawca a autor. I tu owszem, niektóre licencje są idiotyczne i nie egzekwowalne ale to problem licencjodawcy a nie Prawodawcy. Też jestem przeciwny
przerzucaniu na Państwo tego egzekwowania ale podkreślam: to nie ten temat: prawo autorskie jako takie jest bardzo OK.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

zrozumienie dyskusji

ksiewi's picture

Mam wrażenie, że traktuje Pan słowa "wartość" i "własność" jak synonimy. W ostatnim poście (który komentuję) wydaje się Pan dodatkowo utożsamiać "posiadanie" i "własność". Do tego dochodzi jeszcze na przykład mieszanie stosunków opartych o prawa bezwzględne ze stosunkami, których podstawą jest umowa (prawa względne).

Przy tak nonszalanckim posługiwaniu się dość istotnymi pojęciami języka prawniczego trudno o zrozumienie. Na przykład tego, o czym pisali profesorowie Barta i Markiewicz.

nie

Jarek Żeliński's picture

korzystam ze słownika języka polskiego, sugeruję kupić i poczytać bo nie chce go tu kopiować (bo ostrzegam, że wiki-cokolwiek, jako "wydawnictwo z nieautoryzowanymi treściami" nie jest tu brane pod uwagę.

w ramach dozwolonego użytku pozwolę sobie jednak zacytować:

własność: w znaczeniu prawnym wyłączne prawo władania, pobierania pożytków i rozporządzania rzeczą w granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego i społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa;

prawa własności: określone prawem, dopuszczalne społecznie prywatne i grupowe możliwości korzystania z zasobów dóbr i usług; ustanowienie prawa własności ma na celu utrzymanie porządku społecznego, a ich przestrzeganie powinno gwarantować państwo;

wartość: filoz. podstawowa kategoria aksjologii, oznaczająca wszystko to, co cenne i godne pożądania, co stanowi cel dążeń ludzkich;

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

cytat

ksiewi's picture

A jak ten Pana "cytat" mieści się w granicach określonych w art. 29, 34 oraz 35 prawa autorskiego?

Na marginesie - według "zacytowanej" przez Pana definicji prawem własności będzie... kodeks drogowy. Czuję się rozbawiony.

upss

Jarek Żeliński's picture

o ile wiem, nie tylko Ten Kodeks jest z tego wyłączony zgodnie z tym prawem... (rozbawiony), ja niczego tu nie definiuję, przyznaję, że boże bywam nieprecyzyjny w cytowaniach... mało czasu ...
--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Ciekawy wyrok w sprawie kopiowania kodu

kocio's picture

Sąd w Stanach właśnie uznał, że skopiowanie kodu źródłowego nie odbiera możliwości korzystania z "oryginału" (czymkolwiek jest oryginał w rzeczywistości cyfrowej). O ile rozumiem tego niusa (a nie jestem prawnikiem, zwłaszcza amerykańskim =} ), na tej podstawie oddalił zarzut kradzieży - każdym razie w rozumieniu National Stolen Property Act.

Ja cały czas pisze

PablO's picture

Ja cały czas pisze wyłącznie o przestrzeganiu, a raczej łamaniu ich, umów zawieranych ze sprzedawcą (producentem) oprogramowania.

Skąd więc w Twoich wywodach "kradzież", skoro dobrze wiesz że to łamanie warunków licencji? Tak samo robisz z "własnością intelektualną" - żadna z niej własność, a mimo to używasz tego słowa. Na prawdę trudno jest tak dyskutować :(

ogólnie uważam dyskusje o

ogólnie uważam dyskusje o piractwie i "wolności w sieci" za idiotyczną... co najwyżej warto dyskutować o modelach biznesowych

Ogólnie, to się zgadzam. Tylko niech te modele biznesowe nie opierają się na prawie karnym, zabieraniu komputerów i karaniu nastolatka z Pcimia Dolnego za to co ma na dysku. Jeśli dostawca treści potrafi zabezpieczyć się przed kopiowaniem - chwała mu za to i niech korzysta. Jeśli nie potrafi - może pora poszukać innego modelu biznesowego? I tyle.

Może ujmę to tak - jestem całkowicie za prawem własności. Zdecydowanie powinno być przestrzegane. Co jest moje, to jest moje, mogę z tym robić co chcę i innym wara od tego. Wszelkie wyjątki są źle widziane. Czyli - mogę w swoim domu na swoim komputerze robić co chcę, i na płyty nagrywać co chcę.

Tylko, że nie mogę, bo "własność intelektualna" wchodzi tu z butami, ograniczając moją wolność do władania moją własnością, i nie mogę zrobić dwóch kopii zapasowych windows (za pomocą swojego komputera na swoich płytach CD, dla siebie).

Swoją drogą, przepis o ilości kopii jest strasznie anachroniczny. Może w latach 90-tych miał sens, kiedy chodziło o możliwość ukarania piratów trzymających hurtowe ilości płyt na sprzedaż. A teraz, kto sprzedaje pirackie płyty? Kto chce ten ściągnie raz albo dziesięć razy. Co za różnica ile kopii będzie trzymał w domu.

modele

Jarek Żeliński's picture

Ogólnie, to się zgadzam. Tylko niech te modele biznesowe nie opierają się na prawie karnym, zabieraniu komputerów i karaniu nastolatka z Pcimia Dolnego za to co ma na dysku. Jeśli dostawca treści potrafi zabezpieczyć się przed kopiowaniem - chwała mu za to i niech korzysta. Jeśli nie potrafi - może pora poszukać innego modelu biznesowego? I tyle.

Po pierwsze gdzie kolega przeczytał w naszym prawie o tym zabieraniu komputerów i karaniu nastolatka? Owszem pewne organizacje "przeginają (np. BSA) ale to "organy" korporacyjne dużych producentów oprogramowania (czy ZAikS czyli organ nieudacznych twórców - to nie moja opinia ;))

też jestem temu przeciwny, podobnie jak uczynieniu z majątkowego prawa autorskiego praw zbywalnych (to moim zdaniem strasznie szkodzi i buduje rzesze pasożytów).

ogólnie warto na spokojnie podejść do tematu bo nie jest łatwy: uważam, że należy szanować i autorów (bo niszcząc ich niszczymy sens bycia autorem czyli zniszczymy kulturę), warto "tępić" pasożytów a nie autorów.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

warto "tępić" pasożytów

PablO's picture

warto "tępić" pasożytów a nie autorów

Myślę, że w tej kwestii nikt się z Tobą spierał nie będzie :)
Problem w tym jak to zrobić. Ja na przykład uważam iż nie jest to możliwe (a przynajmniej jest to zbyt trudne) jeżeli chcemy równocześnie zachować ten dziwny byt zwany "własnością intelektualną". Za dużo smrodu się za tym ciągnie, zostało to wymyślone przez "pasożytów" dla "pasożytów" i powinno zdechnąć razem z nimi.

W innym komentarzu piszesz o autorach którzy zamiast wydawać książki organizują płatne seminaria. Nie dość że ta cała "własność intelektualna" nie daje im wyżyć z książek, to jeszcze się nie przydaje przy organizowaniu tychże seminariów. Po co więc trzymać tego śmierdziela? ;)

po co ?

Jarek Żeliński's picture

bo tak wielu go pożąda, tak bardzo, że ten wątek wciąż trwa...:)

a tak poważnie: wartości intelektualne (niematerialne) będą istniały tak długo, jak długo ludzie będą np. zamawiali i płacili za usługi, bo usługa to nic innego jak wartość niematerialna i intelektualna... kto zaryzykuje tezę, że usługi (czyli wiedza i umiejętnoci usługodawców) nie istnieją?

Każdy człowiek może sobie zrobić zdjęcie, każde takie zdjęcie, plik jpg, można "bez kosztów" łatwo skopiować, jednak jeden zrobi sobie zdjęcie i rozda (np. na FB) inny ładnie się uczesze i umaluje, obnaży i zacznie je sprzedawać jako ilustracje kalendarza czy plakat do szafki w szatni zakładowej. Zdjęcie jest kupowane a więc ma jakąś wartość. Ten drugi człowiek ma prawo potraktować swój wizerunek i bycie modelem (trzeba bardzo dbać o swoje ciało a to kosztuje) jako swój zawód (sposób na utrzymanie się) Problem widzę w tym, że Ci pierwsi nie pojmują (lub tak twierdzą) drugich...

Własność intelektualna (każda niematerialna) jak najbardziej ma sens, kłopot w tym, że egzekwowanie praw do niej jest bardzo trudne (pasożytów pominę bo to inny temat). Inny przykład: gdyby każdy uczciwie płacił np. za wzór umowy prawnikowi były by one (te usługi) bardzo tanie, jednak "to łatwo skopiować" (ctl-c i ctrl-v) powoduje, że prawnicy (i słusznie) "komplikują" swoje usługi by utrudnić kopiowanie ich efektów (uniemożliwić się nie da). Mimo to usługi prawników są na rynku pożądane i kosztowne, o czym to świadczy? Że własność i wartość intelektualna ISTNIEJE.

Mnie w obecnym prawie irytuje co najwyżej istnienie praw autorskich majątkowych (rozdzielnie osoby autora od jego dzieła) i to, że po śmierci autora (czegokolwiek) ktoś nadal rości sobie prawa do pobierania haraczu ze sprzedaży czyichś dzieł. To owszem śmierdzi...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Nie brnijmy w usługi bo tam

PablO's picture

Nie brnijmy w usługi bo tam z "własnością intelektualną" jest jeszcze gorzej. Jeżeli w zeszłym miesiącu byłem u fryzjera, a w tym sam się ostrzygłem, to go okradłem? Poza tym praktycznie każdy fryzjer w mieście potrafi mnie ostrzyc tak samo, a fryzjer który pierwszy kogokolwiek tak ostrzygł nie ma na to monopolu, nie otrzymuje za to złamanego grosza, ani tym bardziej się tego nie domaga.

Dzięki wiedzy zdobytej na Twoim szkoleniu mogę nauczyć innych tego i owego, Tobie z każdego nowego "uświadomionego" nie przyjdzie złamany grosz. Tak samo jak osoby które wykształciły Ciebie nie dostają myta za Twoje szkolenia, a przecież zarabiasz na "własności intelektualnej" którą Ci ofiarowali :)

Mimo to usługi prawników są na rynku pożądane i kosztowne, o czym to świadczy?

1/ mamy zagmatwane prawo
2/ prawnicy znają się również na ekonomii :)

Że własność i wartość intelektualna ISTNIEJE.

Idąc takim tropem można by bez żadnych wątpliwości udowodnić że dowolny bóg istnieje. Np. w Polsce osób duchownych jest więcej niż prawników, ponadto mają o wiele więcej klientów i też nieźle się cenią.

Świąteczna zagadka.

Pan Jacek zdobywał kiedyś wiedzę z książek za 50 zł. Obecnie mógłby zdobyć ją na seminariach płatnych 950 zł od uczestnika. Organizujących je uczonych uważa za wartościowych.
Pan Józef zdobywał kiedyś wiedzę z książek za 50 zł. Obecnie mógłby zdobyć ją z darmowych książek, lub z darmowych kursów. Publikujących je uczonych uważa za wartościowych. W odróżnieniu od Pana Jacka uczonych organizujących seminaria za 950 zł od osoby za wartościowych nie uważa.
Który z nich ma rację?

Podpowiedzi:
1. Sprawdź jakie znaczenie dla powstania stosunku własności do zasobu ma jego wartość a jakie jego rzadkość.

2. Rozważ czy odniesienie terminu "własność intelektualna" do krzesła elektrycznego przez wyimaginowanych lewicowców, lub do "sprawiedliwości społecznej" przez wyimaginowanych prawicowców jest kwestią estetyczną czy semantyczną. Jaką rolę odgrywa tu cudzysłów?

3. Zauważ, że według Carla Gustava Junga przekonanie o swojej racji jest oznaką nerwicy.

Wesołych Świąt :)

demagogia

Jarek Żeliński's picture

1. do powstania stosunku własności nijak się ma wartość
2. nie do mnie to pytanie
3. ja nie udowadniam nikomu swojej racji a wskazuję na pewien niewidzialny dla wielu związek pod tytułem "nic się samo nie robi", a skoro nie robi się samo to znaczy, że robi to "ktoś" czyli "zasób", a zasób to koszt, zwracam także uwagę, że problem to pasożytnictwo i niedotrzymywanie zawieranych umów a nie prawo autorskie.

Podpowiedź: jakakolwiek książka o ekonomii.

Brakujące pytanie: kto sponsoruje każdego z tych uczonych?

Co to znaczy "darmowa książka, bo ja nie rozumiem. Książka to: treść + papier + praca nad jej wydaniem i dowiezieniem księgarni. Poproszę o adres tego człowieka, który ja zegar "nie je, nie pije, a bije".

Każdy uczony by przeżyć musi jeść, pić, ubierać się, wymaga co miesiąc "pieniążków": skąd je mają obaj Ci uczeni?

P.S.
jeżeli uważasz, że kultura i wiedza powinna być za darmo, zajrzyj np. w darmowy Czwartek do Zachęty albo idź do muzeum w Noc Muzeów.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Czego nie zabrania prawo, zabrania wstyd" (Seneka Młodszy)

"Największe występki wynikają z nadmiernych pragnień, a nie z konieczności." (Arystoteles)

Co w takim razie wykorzystujesz?

PablO's picture

jeżeli tak uważasz:
"Ty zarabiasz pieniądze "robiąc coś" z nieswoją "własnością intelektualną",
co jest nieprawdą

Skoro sam napisałeś, że wykorzystujesz książki/kursy, rozumiem że w tym zdaniu nie zgadzasz się iż zarabiasz na nieswojej "własności intelektualnej"?

Np. programista po przeczytaniu w książce o kolejnym wzorcu projektowym, wykorzystuje go (może nawet przepisać kod z książki) w programach tam gdzie uzna za stosowne. W ten sposób właśnie korzysta z i zarabia na "własności intelektualnej" jaka jest w książce.

Jak Ty korzystasz z książki nie wykorzystując "własności intelektualnej" w niej zawartej? Palisz nią w piecu?

Przeniosłem post

VaGla's picture

Przeniosłem post, ponieważ się już nie dało czytać w tak wąskim layoucie.

--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

...

Jarek Żeliński's picture

nie znam książki, w której wzorce projektowe były by chronione, znam książki, w których konkretne projekty są chronione, ale to trzeba rozumieć różnicę pomiędzy dobrą praktyką (idee nie podlegają ochronie z tytułu prawa autotrskich)

napisałem, że korzystam z uzyskanej dzięki książkom wiedzy a nie że powielam (używam) ich treści, tę subtelną różnicę także warto zrozumieć, ale pomogę: będąc na kursie z wzorców projektowych nie mogę bez zgody autora szkolenia tych materiałów powielać czy użyć na swoim szkoleniu, ale poznane na szkoleniu wzorce projektowe (zdobywa wiedza) stosuję w swoich projektach.

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Chyba wreszcie kończymy :)

PablO's picture

nie znam książki, w której wzorce projektowe były by chronione

Oooo, nie są chronione to można... nasuwa się ulubiona analogia z otwartym mieszkaniem/samochodem (BP,NMSP) ;)

korzystam z uzyskanej dzięki książkom wiedzy

Czy ta wiedza nie jest "własnością intelektualną"? Czy największa zdobycz umysłów ludzkości warta jest szacownego miana "własności intelektualnej" i ochrony jaka z tego tytułu płynie?

Trzymajmy się terminologii.

Marcin_Maciejak's picture

Sporo nieporozumień w tej dyskusji wynika chyba z używania przez dyskutantów różnych, nie zawsze do siebie przystających systemów pojęć i wartości. Prowadzi to do pewnej konfuzji.

Własność intelektualna w języku prawnym - czyli takim, jaki pojawia się np. w Dyrektywie 2004/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r. w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej czy innych achach, ochach, WIPO-ach i TRIPS-ach - to terminus technicus, który dla prawników, których kilku się tu wypowiada, ma mniej lub bardziej, ale jednak ustalone znaczenie. Kiedy wypowiadają się oni na temat ochrony własności intelektualnej, to zwykle mają na myśli własność intelektualną w znaczeniu prawnym: prawo/a autorskie, znaki towarowe, patenty...
W przypadku praw własności intelektualnej mamy bowiem do czynienia z numerus clausus tych praw - czyli jeśli nie ustanawia ich ustawa, to ich po prostu nie ma, a jeśli je ustanawia, to właśnie w takim a nie innym kształcie i zakresie. Przynajmniej co do zasady. Bo okazuje się, że te z praw, które nie wymagają rejestracji, stają się de facto coraz mniej pojemne (np. postępujące tylnymi drzwiami rozgraniczanie ochrony prawnoautorskiej na ochronę aspektów handlowych twórczości możnych tego świata (TRIPS, D 2004/48/WE, nieszczęsna ACTA) i ochronkę twórczości maluczkich, czyli "treść" typu user generated content), a te, które zwykle wiążą się z rejestracją, okazują się bardzo szerokie (szczególnie za Wielką Wodą: np. patenty na software. Ba, nawet znany z czołówek filmów dźwięk ryku lwa to bodajże nic innego jak znak towarowy MGM).

"Własność intelektualna" w znaczeniu dorobku intelektualnego (tu pewien brak precyzji - bo dlaczego dorobek miałby koniecznie być "własnością"?), wartości, wiedzy i całokształtu różnych niematerialnych zjawisk wokół danego działania czy idei itd. to tymczasem pojęcie szersze, względnie nie całkiem z własnością intelektualną się pokrywające.

Pytanie "Czy największa zdobycz umysłów ludzkości warta jest szacownego miana "własności intelektualnej" i ochrony jaka z tego tytułu płynie?" to zatem pytanie raczej o etyczne aspekty poszanowania takiego dorobku, a nie o jego ochronę prawną - przynajmniej na gruncie obowiązującego prawa.
Jest to jednak także postulat de lege ferenda, co trochę mnie przeraża - bo bezsprzecznie największą zdobyczą umysłów ludzkości jest receptura i technologia przygotowywania oraz sposób podania pierogów mojej Babci, i jeśli ktoś dochodząc ochrony takiej "własności intelektualnej" pozbawi mnie ulubionego dania, to...

Jak dotąd sama wiedza - czyli informacja - "wolna" jest co do zasady zawsze i "na default", a chroniony jest jedynie pewien szczególny sposób jej wyrażenia czy wykorzystania. Rozszerzanie przedmiotu i zakresu takiej ochrony może prowadzić do sytuacji, kiedy przekroczony zostanie pewien punkt krytyczny i ochrona taka nie będzie więcej prowadzić do stymulowania rozwoju tej wiedzy, a przez to jej pozytywnego wpływu na ogół społeczeństwa, a do tej wiedzy hermetyzacji i niepewności prawnej.

no...

Jarek Żeliński's picture

właśnie:

sama wiedza - czyli informacja - "wolna" jest co do zasady zawsze i "na default", a chroniony jest jedynie pewien szczególny sposób jej wyrażenia czy wykorzystania.

ogromnie dziękuje przedmówcy za powyższe, i albo ktoś to rozumie albo nie... "nieznajomość prawa szkodzi" a parafrazując to: "niezrozumienie prawa szkodzi"... także...

osobiście uznaję tekst Pana Maciejaka za podsumowanie tej dyskusji...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

To co napisał Marcin znane

PablO's picture

To co napisał Marcin znane jest dobrze obu stronom. Ja zaś próbuje Ci pokazać bezsens "własności intelektualnej", bytu "grabiącego" najciężej pracujące i najtęższe umysły tego świata, a chroniącego tylko wtórne prace (no chyba że dystrybutor może zarobić wcześniej, wówczas ta ochrona zaczyna się już na samym początku).
Ja nie twierdzę że żaden przejaw działalności ludzkiej mieszczący się w worku "własności intelektualnej" nie zasługuje na ochronę, próbuję Ci tylko udowodnić że nie po to ona powstała. A że rykoszetem właściwa osoba czasem na tym zyska nie jest dobrym powodem żeby ten stan utrzymywać.

Zarzucasz mi jedną miarkę (BTW dobra miarka powinna być taka sama dla wszystkich), a sam pokazujesz podwójny standard zwolenników "własności intelektualnej". Przez masę postów gimnastykujesz się i wysilasz unikając odpowiedzi na swoje żałosne "Jak się czujesz gdy ktoś z czymś Twoim robi coś wbrew Twojej woli?" tylko po to, żeby na końcu stwierdzić że owszem, jednak Ty robisz co chcesz z nieswoim czymś, ale akurat to coś nie jest "własnością intelektualną", więc co z tego.

przeczytałem

Jarek Żeliński's picture

ja kończę... nie istnieje obowiązek dyskusji, to przywilej ...

--
Jarek Żeliński
http://jarek.zelinski.biz.pl

"Osiągnąłem to przez filozofię: że bez przymusu robię to, co inni robią tylko w strachu przed prawem." (Arystoteles)

Dlaczego obecny system patentowy nie jest dobry

Gdyby ktoś szukał powodów, news z 2012:
Apple and Microsoft behind patent troll armed with thousands of Nortel patents

W skrócie Apple, Microsoft, EMC, RIM, Ericsson i Sony zrzuciło się na wykupienie patentów należących do upadłej już firmy telekomunikacyjnej Nortel (bardzo dużo działali w dziedzinie sieci bezprzewodowych). Wytoczono "antitrust case" przeciwko Apple i Microsoft, który został umorzony ze względu na zobowiązanie się w/w do wypuszczenia patentów na "rozsądnych warunkach". Apple, Microsoft, RIM, Ericsson i Sony wzięło te patenty, na których im zależało, a zarządzanie pozostałymi ~4000 patentów przekazało nowo utworzonemu Rockstar Consortium, które nie musi wywiązywać się ze zobowiązań Microsoftu i Appla dot. "rozsądnych warunków".

Nortel miał patenty na rzeczy istotne technologicznie, ale większość to implementacje powszechnie używanych rozwiązań, których ścigania powstydziła by się każda normalnie działająca firma, ale zostały zabezpieczone w celach obronnych. Tyle tylko, że jedynym celem istnienia Rockstar Consortium jest wyciąganie zysków z w/w patentów i nie musi przejmować się renomą na rynku.

wracając do meritum

Dyskusja zupełnie odbiegła od tematu postu. W której to to można tylko dodać, iż prawo własności intelektualnej jest faktem i póki co nasze społeczeństwo wciąż wypracowuje pogląd na temat nielegalnego kopiowania.

Wracając z filozofii i prawa autorskiego do samego projektu jednolitego prawa patentowego, trzeba wskazać, iż został opublikowany:

Apel w sprawie wycofania się przez Polskę ze wzmocnionej współpracy patentowej.

Autorami apelu nomen omen są eksperci w dziedzinie własności intelektualnej. Tym samym, jeżeli oni widzą problem to co o projekcie może sądzić szary Polak.

Jeszcze raz o patencie jednolitym UE

We wtorek ma być podpisywane porozumienie o sądzie patentowym UE. Podobno kilka państw członkowskich na razie nie podpisuje, w tym Polska. Włochy podpisują mimo, że nie akceptują patentów jednolitych.

Opublikowałem w czwartek w Gazecie Wyborczej artykuł postulujący podejście bardziej radykalne, czyli zaskarżenie porozumienia do Trybunału Sprawiedliwości, gdyż narusza ono prawo europejskie.

Gazeta szybko schowała artykuł za paywall, ale go przekopiowałem:

Jednolity patent do Trybunału

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>