O nieprzejrzystości odpisów z elektronicznej księgi wieczystej

"Nawet prawnicy się na to skarżą. Wynika to chyba z tego, że przy tworzeniu nowej księgi dano wolną rękę informatykom, natomiast nie sprawdzono, jak taki wydruk będzie wyglądał, które informacje są w nim rzeczywiście potrzebne, a z których spokojnie można zrezygnować. Chodzi też o układ graficzny wydruku. Jest nieczytelny. Informacja ważna dla pani jako współwłaścicielki garażu została rozdzielona: w innym miejscu są dane o wysokości udziału w tej nieruchomości, a w innym o podstawie wpisu oraz o zmianach wprowadzanych do księgi. Odpisy pisane na maszynie były prostsze, bo ujawniały informacje rzeczywiście potrzebne osobie występującej."

- prof. Jerzy Pisuliński w wywiadzie przeprowadzonym przez p. Renatę Krupę-Dąbrowską i opublikowanym w Rzeczpospolitej pt. Odpisy z ksiąg są nieczytelne, bo tworzyli je informatycy, a nie prawnicy. Prof. Jerzy Pisuliński jest członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Podstawowe zasady przekształcania dotychczasowych ksiąg wieczystych do postaci elektronicznej (migracja) wprowadziła ustawa z dnia 14 lutego 2003 r. o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym. Na podstawie art. 3 tej ustawy Przeniesienia treści dotychczasowej księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym dokonuje ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych przy użyciu systemu informatycznego, o którym mowa w art. 251 ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. Ust. 2 wskazanego przepisu brzmi:

Minister Sprawiedliwości może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, system informatyczny zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych, określając szczegółowy sposób zakładania oraz prowadzenia ksiąg wieczystych w systemie informatycznym, tak aby zachowane zostały wszystkie cechy ksiąg wieczystych prowadzonych w sposób, o którym mowa w art. 25 ust. 1 i 2, sposób przeglądania ksiąg wieczystych prowadzonych w tym systemie, oraz wyznaczyć sądy, które zakładają i prowadzą księgi wieczyste w systemie informatycznym.

Jak w systemie prawa określono strukturę dokumentów, które są w istocie odpisami z elektronicznych ksiąg wieczystych?

Podobne notatki gromadzę w dziale cytaty niniejszego serwisu.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Nie zwalajmy na informatyków

Czytam Pańskie materiały od bardzo dawna i wiem, że nie o to Panu chodziło, ale dam sobie uciąć jakąś mniej istotną część ciała, że większość czytających ten tekst odbierze to w ten sposób : "No! Widzicie?! Znowu informatycy namieszali!".

Wiem, bo z takim podejściem się już wielokrotnie zetknąłem. Pokutuje w naszym społeczeństwie takie przekonanie, że jak trzeba wypełnić formularz, to robi to sekretarka, ale jak ten formularz przyjmie postać strony internetowej, to już ta sekretarka broni się hasłem "Panie, ja się na tym nie znam, ja nie jestem informatykiem".

Zasadniczy problem to wszechobecna nauka zwana "spychologią stosowaną".

To nie informatycy są winni, tylko osoby, które nie potrafiły określić czego od tych informatyków chcą i osoby, które zaprojektowane przez nich raporty przyjęły i zatwierdziły do stosowania.

Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów.

tu głównie chodzi o cytat

VaGla's picture

W dziale "cytaty" głównym wątkiem jest czyjaś wypowiedź, do której potem można się odnieść w dyskusji. Wydaje się, że w tej konkretnej sprawie problem polega na tym, i tego dotyczy pytanie pozostawione w tekście, że system prawa pozostawił dowolność "konstrukcji" zestawienia danych nazywanego odpisem z elektronicznej księgi wieczystej. Jest ustawa (a raczej przynajmniej dwie), które do rozporządzenia ministra pozostawiają określenie całego systemu migracji, chociaż nie ma (a przynajmniej nie dotarłem jeszcze do tego) delegacji ustawowej do określenia wzoru odpisu (tu jeszcze wchodzi ustawa o informatyzacji, które wyróżniła sądy w ten sposób, że ustawa do nich się nie stosuje, co stworzyło wyspę w horyzontalnej w założeniu regulacji). Niepokojące jest już samo w sobie, że istotny element rzeczywistości "e-administracji" pozostawiony został do regulacji podustawowej (rozporządzenia, zarządzenia, prawie jak "prawo powielaczowe", a raczej - bo to w tym miejscu lepsze nawiązanie - poparcie tezy, że "kod zastępuje prawo"; por. również Centralne Repozytorium Wzorów Pism w Formie Dokumentów Elektronicznych). W tym sensie ma Pan racje, że informatycy nie są winni (poza tym, że przecież nie wierzymy w "odpowiedzialność zbiorową grup zawodowych", prawda?). Problemem jest dobre zaprojektowanie systemu prawnego, z którego ma wynikać inżynierskie projektowanie systemu informatycznego wraz ze strukturą dokumentów ich wizualizacją. Jeśli ustawa nie mówi co ma być w odpisie, jeśli rozporządzenie mówi tylko o tym, że ma być system, ale nie mówi jak on ma działać, to potem ktoś, kto dostaje do zrobienia zadanie wdrożenia systemu (teleinformatycznego) robi tak, jak mu się wydaje, że to powinno wszystko działać.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Wydruki są nieczytelne - to

Wydruki są nieczytelne - to prawda. Tyle tylko, że są to jedynie wydruki. O ile pamiętam, to w komputerze widać wszystko tak jak trzeba.
Cały problem sprowadza się zatem do innego zaprojektowania kształtu wydruku. Do uzyskania dobrej czytelności wystarczyłoby pewnie wyrzucić parę elementów, a dla paru zmienić kolejność. Zakładam, że zajęłoby to dzień pracy informatyka plus dzień projektanta :)
Ale wcześniej trzeba by było pewnie przeprowadzić przetarg więc się nie da tego zrobić i wszyscy będziemy doświadczani ;]

albo greasemonkey dla ksiąg wieczystych

VaGla's picture

Albo można pomyśleć o narzędziach takich jak skrypty wykorzystywane we wtyczce Greasemonkey do Firefoxa, które "usprawniałyby" odpisy z elektronicznych ksiąg wieczystych.
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Podział danych i prezentacji?

Szczerze mówiąc nie wiem jak wygląda taki odpis. Nie wiem czy jest on rzeczywiście elektroniczny czy tylko papierowy. Jeżeli jest elektroniczny, to co za problem oddzielić dane od wyglądu (np. XML + XSL). I ten sam odpis (XML) na potrzeby prezentacji czy wydruku bez modyfikowania danych (podpis na danych w XMLu byłby ciągle poprawny) zmieniać kolejność/sposób wizualizacji?

Nic dodać nic ująć.

Jak widać, znów poniekąd mam rację.
Zawsze twierdziłem, że od projektowania wyglądu (zawartości) wydruku jak i interfejsu (wygląd) to są ludzie dla których tworzony jest program!

Ignorancja firm informatycznych jest tak ogromna, że tylko pęd do kasy usprawiedliwia taki poziom nieprofesjonalizmu. Rzetelna firma nie podejmie się wykonania aplikacji gdy nie ma jednoznacznego określenia jak i co ma wyglądać zarówno na monitorze czy na wydruku!

Cała sprawa sprowadza się do hasła "ja się na komputerach nie znam"! Co opisał również MaCz we wpisie "Nie zwalajmy na informatyków".

Problem leży w tym, że SIWZ nie zawiera tego co powinien w takim przypadku. A wystarczyło zamieścić nawet odręczne rysunki układu strony wydruku i przykładowy zapis takiego wydruku.

Moim zdaniem, to czas skończyć z nastawieniem, że informatycy jakoś napiszą, a jak napiszą źle, to będą kozłami ofiarnymi.

Już wielokrotnie pisałem, że aspekty prawne są domeną prawników i nikt od nich nie wymaga aby ich projekt był wykonany technikami informatycznymi. Wystarczy odręczny tekst czy odręczny rysunek jak ma to "coś" wyglądać i według tego będzie aplikacja napisana.

Innymi słowy, w każdym projekcie brakuje rzetelnej analizy problemu i rzetelnego opisu jak ma funkcjonować aplikacja oraz jak mają wyglądać okienka na monitorze, a także jak mają wyglądać i co zawierać wydruki! Tego rodzaju braki to problem piszącego SIWZ.!

Winę za obecną postać wydruku ponosi ewidentnie zamawiający. Firma programistyczna realizuje tylko to co jest ujęte w SIWZ-ie i nic więcej. Informatycy dowolnej firmy nie mają obowiązku zgadywać czego życzy sobie klient. Ma to być napisane i już. Jak ktoś szuka oszczędności, usiłując ukryć wymagania, to już jego problem. Nie było w SIWZ, to nie ma w aplikacji. Przeróbki? Owszem! Ale za dodatkową kasę!

Czas aby wielu zrozumiało, że projektowanie aplikacji to nie pisanie pism na MS Word czy arkusików na MS Excell.! Jeśli nie było zapisanych w SIWZ, definicji zawartości i układu treści na wydruku, to kosztami korekt i poprawy jakości wydruków należy obciążyć personalnie wszystkich tych, których nazwiska widnieją pod opisem techniczno-merytorycznym SIWZ. Na ten produkt wydano publiczne pieniądze i chyba czas najwyższy zacząć wyciągać konsekwencje finansowe za udowodnione winy! Może kara finansowa nauczy myśleć i przewidywać, a co najważniejsze nie wymądrzać się na tematy o których ma się blade lub żadne pojęcie!

A to nie jest czasem tak,

A to nie jest czasem tak, że rzetelna firma powinna w tym momencie zwrócić uwagę na brak, albo nawet wynająć specjalistę, który by ten interfejs zaprojektował? A może nawet zaprojektować ten interfejs, zakładając, że jako firma wykonująca projekty informatyczne, mają zapewne na etacie odpowiedniego specjalistę?

Jak się buduje most, to też urzędnicy nie wymyślają jego planów, tylko jest to wykonywane przez odpowiednią firmę, która może (ale nie musi) być także wykonawcą, prawda? Tak sobie to w każdym razie wyobrażam, być może się mylę.

Zatem fuszerka wydaje się być jednak przynajmniej częściowo winą firmy, która nie wykonała odpowiedniego projektu, lub wykonała go na kolanie. Skąd taki urzędnik ma wiedzieć, czy zaprojektowany przez firmę interfejs jest użyteczny (używalny?), skoro najlepsi eksperci w tej dziedzinie, którzy zjedli na niej zęby, nie mogą dojść do zgody?

To trochę tak, jakby mi szewc podeszwę w bucie przyszył tyłem do przodu, a potem się tłumaczył że przecież nie powiedziałem jak ma przyszyć. To on jest specjalistą i on ma wiedzieć jak, a jak nie wie, nie wykonuje swojej pracy należycie.

Rzetelna firma nie robi nic za darmo.

Problem tu tkwi w samej istocie przetargów publicznych. Główne kryterium oceny oferty to cena! Niska cena usługi to z założenia nastawienie na realizację tego co w zapisie SIWZ bez wnikania czy jest to poprawne czy stanowi przejaw ignorancji. Klient zleca, chce niskiej ceny, to ma poziom usługi adekwatny do ceny.

Żadna firma nie zrobi nic darmo, bo nie jest to przedmiotem jej działania. Zatem pozostaje zamawiającym jedynie aby właściwie wypełniali SIWZ, tak aby nie było później kwękania!

I jeszcze jedno. A niby czemu firma ma zatrudniać specjalistę do analizy zagadnienia, skoro to nie stanowi elementu SIWZ? Kto ma opłacić pracę tego specjalisty? Firma? A po co? Przecież SIWZ zawiera życzenia klienta co do postaci i funkcjonowania zamawianej aplikacji.
Klient ogłasza ofertę na oprogramowanie wykonane zgodnie z zapisem SIWZ. Skoro tak, to klient jest w 100% odpowiedzialny za postać aplikacji jaką wykona firma zgodnie z zapisem SIWZ.

To trochę tak, jakby mi

To trochę tak, jakby mi szewc podeszwę w bucie przyszył tyłem do przodu, a potem się tłumaczył że przecież nie powiedziałem jak ma przyszyć. To on jest specjalistą i on ma wiedzieć jak, a jak nie wie, nie wykonuje swojej pracy należycie.

Informatyk jest jedynie koderem czyli pisze kod aplikacji tak aby wyświetlała to co zażyczył sobie klient. Informatyk nie musi być ani prawnikiem, ani księgowym czy kim innym.

Porównując analogię do szewca, to przecież podeszwa jest na swoim miejscu i prawidłowa. To, że odcisk buta ma nie taki wzorek jak sobie wydumał klient, to wina klienta. Mógł jasno określić jaki wzór ma mieć podeszwa. Szewc nie musi być jasnowidzem.

Wszystko zależy od wymagań

Wszystko zależy od wymagań klienta i kwoty jaką jest w stanie zapłacić. Nie ma niestety trybu w którym firmy startujące w przetargu mogłyby oficjalnie zwrócić uwagę instytucji, że w wymaganiach brakuje punktu "zaprojektowanie interfejsu zgodnie z wymaganiami pracownika urzędu w Koziej Wólce". Wtedy porządna firma developerska zatrudnia 1-2 osoby, które pójdą do Urzędu w Koziej Wólce, pogadają z urzędnikami (ich czas musi być odpowiednio wydzielony) i zaprojektują zadowalający interfejs biorąc pod uwagę wymagania technologii i użytkowników oraz wymagania prawne (chodzi też o wyciągnięcie logiki biznesowej).

Niestety wszelkiego rodzaju informatyzacje są bardzo ciekawą pozycją na CV i często nie trafiają w ręce osób znających się na problematyce projektowania i wdrażania systemów informatycznych.

Na dobrą sprawę o to właśnie chodzi.

Ja powiem inaczej.
Niestety, wszelkiego rodzaju informatyzacje nie trafiają w ręce osób, które cokolwiek wiedzą o problematyce projektowania i wdrażania systemów. Wiedza tych ludzi to wyobrażenie, że te zagadnienia rozwiązuje się analogicznie do sposobu napisania pisma na MS Word. Może gdyby używali aplikacji wymagającej mniej klikologii, a ciut więcej myślenia, to efekty byłyby nieporównywalnie lepsze.

A co do pozycji w CV. A niby po co? Te umiejętności to tylko efekt logicznego i konstruktywnego myślenia. No chyba, że ten poziom myślenia jest unikalny w skali masy pracowniczej. To wtedy rozumiem, po co w CV takie zapisy.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>