Wiarygodność serwisów z prawniczymi poradami

Toczy się dyskusja na temat otwarcia zawodów prawniczych, ostatnie egzaminy na aplikacje adwokacką wywołały żywe reakcje zarówno wśród samych zainteresowanych, jak i w mediach, prawnicy z korporacji zawodowych nie mogą się reklamować, a ściślej - mogą, ale nie do końca... To uproszczone tło dla prośby, którą dziś otrzymałem pocztą elektroniczną: jak sprawdzać wiarygodność tych wszystkich serwisów internetowych, które pojawiły się w polskiej Sieci i oferują "poradnictwo prawne"?

No, bo przecież nie ma większego (technicznego) problemu w tym, by uruchomić serwis internetowy, napisać, że odpowiada się na pytania z dziedziny prawa karnego/cywilnego/administracyjnego, a następnie "kasować" sto/dwieście złotych "za poradę". Tylko czy taka osoba, która odpowiada na te listy przesłane "przez formularz", zapoznała się z sytuacją konkretnego pytającego? Czy przeczytała dokumenty zebrane w danej sprawie? Odpowiadanie na zadane pytanie może ograniczyć się do przepisania rozdziału z jakiejś naukowej książki, może również polegać na zacytowaniu kilku, nie przystających czasem do sytuacji danego pytającego, orzeczeń sądowych. Może się też ograniczać do zacytowania fragmentu ustawy (jednej lub drugiej). Jak zatem zweryfikować przydatność takiego serwisu internetowego? Dziś otrzymałem pytanie:

Zwróciłem się do portalu [adres portalu - dopisek mój, VaGla] z prośbą o płatną poradę prawną z zakresu prawa administracyjno-cywilnego (budowlane, przewlekłe postępowanie administracyjne) poprzez formularz umieszczony na stronie. Czy portal [znów adres portalu - dopisek mój, VaGla] jest instytucją w świecie prawniczym wiarygodną? Gdzie można sprawdzić referencje tego typu portali? Nie chodzi mi w tym wypadku o kwestię 130zł honorarium, ale pewność, iż uzyskam rzetelną poradę prawną udzieloną mi przez profesjonalistów. Proszę o odpowiedź na mój list e-mailem. Pozdrawiam serdecznie.

Odpisałem, że nigdy nie korzystałem z usług tego serwisu i nie łączy mnie też z tym serwisem żadna nić pozwalająca na wypowiadanie się na temat świadczonych przez nich usług.

Poza wszystkim nie należę do żadnej korporacji prawniczej (nie jestem adwokatem/radcą prawnym), więc nie mogę sprawdzać czy koledzy z takiego i takiego portalu przestrzegają standardów tych korporacji. Sam mam tyle wiarygodności ile ktoś będzie chciał mi przypisać.

W świecie elektronicznego handu, gdzie szybko trzeba coś sprzedać, albo kupić, pojawiły się różne mechanizmy zmniejszające ryzyko. Weźmy aukcje internetowe: tam są systemy wzajemnych rekomendacji, ale i takie rekomendacje można "oszukać". Pojawiły się też wszelkiego rodzaju systemy gwarantujące otrzymanie towaru i płatności (wszelkie systemy typu "escrow", gwarancje pośredników, itp). Pojawiły się też "serwisy trzecie", które pokazują strukturę cen takich samych towarów sprzedawanych przez różne sklepy, ale i to można oszukać (zakłada się kilka fikcyjnych sklepów z różnymi cenami, np. dużo wyższymi niż rzeczywiście oferuje rynek, i w zestawieniach można wpływać na postrzeganie ceny danego produktu), podobnie oszukać możne kreując opinie "zadowolonych klientów", które pojawiają się w dyskusjach na wszelkiego typu forach internetowych, w komentarzach publikowanych w specjalnych miejscach, kontrolowanych przez zainteresowane podmioty. Znacie to przecież: Marketing bezpośredni, szeptany, a może nieuczciwa konkurencja...

Jak zwiększyć wiarygodność w "świecie prawniczym"? Tu przecież liczy się skuteczność w załatwianiu spraw, z którymi zwraca się do nas klient. Czy w wyniku porady udało się skutecznie rozwiązać jakąś sprawę w urzędzie? Czy udało się wygrać spór w sądzie? W sprawach związanych z procesem sądowym nie liczyłbym na "zdalne doradztwo" i udałbym się do adwokata lub radcy prawnego, który potem będzie daną sprawę prowadził przed sądem. A przecież w sprawach, w których oczekuje się porady prawnika, można usłyszeć czasem takie historie, które wpędzą pytającego w jeszcze większe kłopoty. Warto pytać o ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, a porady otrzymywane "zdalnie" jakoś dokumentować (być może powinny być opatrywane podpisem elektronicznym, by później dało się "jakoś" wykazać, że pochodziły faktycznie od danej osoby.

A renomy kupić się chyba nie da.

Trudny temat, ale chyba coraz bardziej aktualny. Podobne dywagacje zbieram w dziale pomoc prawna niniejszego serwisu.

Opcje przeglądania komentarzy

Wybierz sposób przeglądania komentarzy oraz kliknij "Zachowaj ustawienia", by aktywować zmiany.

Jak?

3.14159otReG's picture

Jak sprawdzać wiarygodność serwisów internetowych oferujących poradnictwo prawne? A jak sprawdzać wiarygodność wszystkich innych serwisów?
Wiarygodność jest tam, gdzie jest odpowiedzialność.

Jeśli dostajemy coś za darmo, bierzemy to na własną odpowiedzialność, to tak jak porada wujka, żeby inwestować w kaczki... czasem słuszna i nadal kochamy wujka. Należy jedynie kształtować prawo i praktykę rynkową gwarantującą odpowiedzialność tam, gdzie coś inwestujemy w usługę. A jak serwis ogłosi, że udzielający porady mają ubezpieczenie do kwoty... pełnia szczęścia. Z internetem jest jak z kobietą, żadnych gwarancji, chyba że zainwestujesz...

eee jednak nie, z internetem jest bezpieczniej.

-- piotrg --

Przepraszam, ale muszę jeszcze coś dodać...

3.14159otReG's picture

Odnoszę wrażenie, że oczekujemy od internetu więcej niż od życia. A idąc do adwokata ile sprawdzamy pozytywnych opinii? Sądzę, że zaledwie kilka, poza tym wgapiamy się, czy kancelaria bogata i jak pazerny jest adwokat, tzn. czy wydana natychmiastowa gotówka, czy spokojnie poczeka... Są one tak samo subiektywne i zależne akurat od typu osoby i rodzaju sprawy (nie każdą da się "wygrać") że i tak poruszamy się po ciemku. W pozostałych dziedzinach jeszcze musimy uporać się z reklamą. W internecie rośnie skala opinii, ale w odwrotnie proporcjonalny sposób równoważone jest to zmniejszeniem ich wiarygodności. Pamiętajmy, że opieramy się na opiniach osób, którzy fachowcami nie są. To tak jakbyśmy zapytali ubeka, czy ktoś jest dobrym astrofizykiem... no może zły przykład.

-- piotrg --

co za różnica, że "serwis internetowy"

ksiewi's picture

Pozwolę sobie nieco "zneutralizować technologicznie" fragment Twojej wypowiedzi, VaGla:

"No, bo przecież nie ma większego (technicznego) problemu w tym, by [wynająć biuro, nazwać je kancelarią i wywiesić tabliczkę], że odpowiada się na pytania z dziedziny prawa karnego/cywilnego/administracyjnego, a następnie "kasować" sto/dwieście złotych "za poradę". Tylko czy taka osoba, która [prowadzi takie biuro, a może nawet i skończyła studia prawnicze, a może nawet i uzyskała tytuł radcy prawnego/adwokata], zapoznała się z sytuacją konkretnego pytającego? Czy przeczytała dokumenty zebrane w danej sprawie? Odpowiadanie na zadane pytanie może ograniczyć się do przepisania rozdziału z jakiejś naukowej książki, może również polegać na zacytowaniu kilku, nie przystających czasem do sytuacji danego pytającego, orzeczeń sądowych. Może się też ograniczać do zacytowania fragmentu ustawy (jednej lub drugiej). Jak zatem zweryfikować przydatność [takiej kancelarii, adwokata, radcy prawnego]?"

Gwarancji, że osoba prowadząca naszą sprawę zapozna się z nią dogłębnie i zastanowi się nad nią poważnie nie mamy nigdy. Nie mamy jej nawet przed sądem - przecież podstawą odwołania może być naruszenie prawa lub błędna ocena materiału dowodowego (mówiąc po ludzku: że sąd nie doczytał ustawy albo nie przeczytał zebranych w sprawie dokumentów).

Korporacje

percy's picture

Rónież istnienie korporacji niewiele zmienia sytuację, a jeśli zmienia to niekoniecznie na korzyść poszukującego usług prawnych.
W każdym przypadku warto sprawdzić czy osoba udzielająca porady ma właściwe wykształcenie (celowo nie pisze uprawnienia, bo to wiąże się z korporacjonizmem), wspomniane ubezpieczenie w wielu sprawach również może mieć znaczenie, ale najważniejszym źródłem informacji powinny być referencje z wiarygodnych źródeł.

Sprawdzanie wiedzy

sheep's picture

A czy nie po to są zinstytualizowane (trudne słowo, mam nadzieję że się nie pomyliłem) egzaminy i uprawnienia, żeby każdy obywatel nie musiał we własnym zakresie i własnym kosztem za każdym razem tej wiedzy sprawdzać? Jeśli tak, to w świetle powyższej porady chyba coś jest z nimi nie tak?

Papiery też nie dają gwarancji...

3.14159otReG's picture

Zdawałem egzaminy na studiach, zdawałem aż zdałem. Ale...

-- piotrg --

Egzaminy korporacyjne

percy's picture

Trywializując, do niedawna fakt zdania egzaminu korporacyjnego i bycia członkiem korporacji dowodził w wielu wypadkach jedynie koneksji rodzinnych.
Nie wiem skąd bierzesz wiedzę o równym i jednocześnie wysokim poziomie usług świadczonych przez korporacje?

Celem istnienia korporacji nie jest zapewnienie wysokiego poziomu usług, a raczej zapewnienie wysokiego poziomu dochodów członków korporacji (poprzez ograniczenie podaży).
Z doniesień prasowych można wywnioskować również cel poboczny: ochrona członków korporacji przed konsekwencjami (zła opinia) niewłaściwie wykonanej usługi.

Dwa punkty widzenia

sheep's picture

Ja nie wątpię, że z punktu widzenia takiej korporacji i jej członków uzasadnienie egzaminów czy innych procesów może wyglądać inaczej. Podobnie zresztą z punktu widzenia szkół, uniwersytetów i innych uczelni.

Ale społeczeństwo, które te wszystkie instytucje bądź co bądź utrzymuje (bo przywileje, które korporacja otrzymuje też nas drogo kosztują), robi to w nadziei nakłonienia ich w ten sposób do spełniania ważnych społecznie funkcji. Jedną z tych funkcji ma być poniekąd właśnie wyznaczanie i pilnowanie pewnego standardu edukacji i wychowania. W zamian, a także w celu ułatwienia pełnienia tych funkcji, organizacje te dysponują całym szeregiem przywilejów.

I teraz w świetle tego, jak efektywnie pełnione są wspomniane funkcje nasuwają się pytania: czy przywileje te są adekwatną zachętą do pełnienia ważnych społecznie funkcji, czy zapewniają odpowiednie narzędzia, czy wreszcie inny model nie byłby korzystniejszy.

Przy okazji, wydaje się, że podobne rozumowanie można zastosować do organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, na przykład, albo świadczeń socjalnych, banków czy służby zdrowia.

a jak jest z zakładaniem

a jak jest z zakładaniem takich stron z poradami prawnymi? nie trzeba mieć zadnego pozwolenia? każdy (nie bedac adwokatem/ radca) mozne prowadzić taki serwis?

Odpowiedzialność

Wystarczy wziąć fakturę lub rachunek za usługę. Udzielający odpowiedzi odpowiada na ogólnych zasadach prawa cywilnego za wyrządzoną szkodę.

W poważniejszych sprawach podpisywać umowę.

Mam wrażenie, że niektórym osobom przydałby się doradca do picia mleka.

Rany, dowiedzcie się czegoś, zanim zaczniecie komentować

Jak to się dzieje, że ludzie potrafiący kompetentnie wypowiadać się w różnych tematach poruszanych w tym serwisie, kiedy dochodzi do rozmowy o pomocy prawnej powielają bez weryfikacji zasłyszane w mediach banały.

Na samorządach można wieszać psy za wiele rzeczy, ale nie da się potępiać w czambuł całego systemu. Owszem, zdarzają się w tych środowiskach czarne owce i nieprzygotowani adwokaci/radcy. Jednak samorządy wprowadzają obowiązkowe szkolenia dla adwokatów/radców (zbyt ostrożnie), funkcjonuje jakieś sądownictwo dyscyplinarne (często zbyt łagodne, ale jednak usuwające np. adwokatów z zawodu), istnieje system obowiązkowych ubezpieczeń.

Poza tym adwokat/radca co do zasady sam podpisuje przygotowywane pisma, a nie podsuwa ich klientowi. Nawet jeśli z przyczyn taktycznych podpisuje takie pismo klient, nie wyłącza to odpowiedzialności prawnika, który je przygotował.

Naprawdę trudno porównywać takich prawników en masse z poradnictwem via internet czy różnymi biurami porad prawnych.

A co do rachunku/faktury. Proszę zdolnego prawnika o udowodnienie na tej podstawie, że wskutek błędnej porady prawnej wystawcy doszło do powstania szkody.

Korporacje na kilka różnych sposobów podane

percy's picture

Chyba każdy czytelnik tego forum zdaje sobie sprawę ze specyfiki mediów, czyli z tego, że w mediach pojawiają się opisy wyłącznie negatywnych zdarzeń. Również w kontekście korporacji.

Ale specyfika doniesień medialnych nie wyklucza dyskusji o kształcie systemu korporacyjnego. Nie postuluję likwidacji korporacji prawniczych, a jedynie zmianę akcentów. Niech korporacje organizują szkolenia i publikują informacje o nich, pozwalające na ocenę ich przydatności przez klientów. Niech usuwają członków, którzy nie spełniają standardów. Niech wymagają ubezpieczeń od odpowiedzialności zawodowej.

Pytanie tylko czy liczba korporacji musi być ograniczona (jedna korporacja adwokacka itd.) i czy musi być przymus korzystania z usług adwokata/radcy/... zrzeszonego w jakiejkolwiek korporacji. Moim zdaniem na obydwa pytania odpowiedz powinna być taka sama: nie.

To nie istnienie korporacji jest problemem ale ich monopolistyczne umocowanie w polskim prawie. Stworzenie w tej dziedzinie konkurencji wyjdzie na zdrowie klientom, prawnikom i samym korporacjom.

Jak się coś twierdzi to wypadałoby powołać dowody...

Na samorządach można wieszać psy za wiele rzeczy, ale nie da się potępiać w czambuł całego systemu. Owszem, zdarzają się w tych środowiskach czarne owce i nieprzygotowani adwokaci/radcy. Jednak samorządy wprowadzają obowiązkowe szkolenia dla adwokatów/radców (zbyt ostrożnie), funkcjonuje jakieś sądownictwo dyscyplinarne (często zbyt łagodne, ale jednak usuwające np. adwokatów z zawodu), istnieje system obowiązkowych ubezpieczeń.

To ja bardzo proszę o przytoczenie statystyk. Konkretnie ilu adwokatów w ciągu ostatnich 3 lat zostało usuniętych z zawodu i ile procent skarg klientów zakończyło się choćby udzieleniem nagany. Bo chyba nie mówi Pan tak sobie, tylko na czymś się opiera, prawda?

Naprawdę trudno porównywać takich prawników en masse z poradnictwem via internet czy różnymi biurami porad prawnych.

Prowokacyjnie zapytam: dlaczego? Badał Pan jakoś kwalifikacje ogółu osób prowadzących takie biura (np. % wygrywanych przez nie spraw) i zestawił je Pan z danymi pochodzącymi od adwokatów? Bo wydaje mi się, że to jest jedyny dobry miernik.

A co do rachunku/faktury. Proszę zdolnego prawnika o udowodnienie na tej podstawie, że wskutek błędnej porady prawnej wystawcy doszło do powstania szkody.

Analogicznie: proszę zdolnego prawnika o udowodnienie, że na skutek błędnej porady udzielonej przez adwokata doszło do szkody.

I zła wiadomość: jest to bardzo proste do udowodnienia, sam widziałem kilka takich spraw. Wystarczy 3 rzeczy: wysokość szkody, zawinione działanie, związek przyczynowy. Podać maila żebyśmy się dogadali co do mojego honorarium? ;)

Tak zwane korporacje

Mam, jako, było nie było, członek korporacji prawniczej, pytanie do Drogich Dyskutantów, pytanie - w jaki to mianowicie sposób oni sami "dokładają" do mojej działalności?

W jaki to sposób "społeczeństwo" ma mnie, z racji moich "korporacyjnych" przywilejów, utrzymywać co?

Pomijając już to, że jako przedsiębiorca to raczej ja sam kogoś utrzymuje niż ktokolwiek ma dopłacać do mojej działalności - pomijając już tę właśnie kwestię - chciałbym Drogich Polemistów poinformować, że do tzw. "korporacji prawniczych" nie tylko nikt nie dopłaca ale ich istnienie jest, w swojej warstwie czysto ekonomicznej, dla państwa polskiego niezwykle korzystne.

Inaczej, w razie ich "likwidacji" to państwo polskie musiałby wziąć na siebie organizacje biur obrony z urzędu czy też zapewnić zaplecze logistyczne dla szeroko pojętej działalności prawniczej - chociażby poprzez prowadzenie niezbędnej dokumentacji.

Policzono to i wyszło, że teraz jest taniej, że np. system biur obrony z urzędu kosztowałby o wiele, wiele więcej.

Jest Drodzy Państwo, dokładnie odwrotnie niż wam się wydaje.

adwokat artur kmieciak

Ktoś tu się mija z prawdą...

Mam, jako, było nie było, członek korporacji prawniczej, pytanie do Drogich Dyskutantów, pytanie - w jaki to mianowicie sposób oni sami "dokładają" do mojej działalności?

W jaki to sposób "społeczeństwo" ma mnie, z racji moich "korporacyjnych" przywilejów, utrzymywać co?

Ano na przykład w taki sposób, że zmusza ludzi do korzystania z Pana usług. Np. obywatel któremu prokuratura umorzy niezasadnie postępowanie nie może wnieść sam aktu oskarżenia - akt oskarżenia musi zostać sporządzony przez adwokata. Aby zostać adwokatem młody człowiek musi zapłacić swojemu patronowi z tego tytułu całą masę pieniędzy za "szkolenie". Tenże patron zatrudni go na fikcyjną umowę na 1/5 etatu a potem nie wypłaci mu w ogóle pensji, bo przecież aplikant to same koszty i jednocześnie zero zysków (znany mi osobiście przypadek, mógłbym podać dokładny adres kancelarii, tylko po co).

Biorąc pod uwagę skalę zjawiska to chyba można zaryzykować twierdzenie, że społeczeństwo utrzymuje adwokatów (o tym jeszcze za chwilę).

Inaczej, w razie ich "likwidacji" to państwo polskie musiałby wziąć na siebie organizacje biur obrony z urzędu czy też zapewnić zaplecze logistyczne dla szeroko pojętej działalności prawniczej - chociażby poprzez prowadzenie niezbędnej dokumentacji.

Policzono to i wyszło, że teraz jest taniej, że np. system biur obrony z urzędu kosztowałby o wiele, wiele więcej.

Serio by było?

Po pierwsze przypominam, że za obronę z urzędu adwokat bierze całkiem niezłe pieniądze. "Urzędówki", wypłacane przez Skarb Państwa, są bardzo miłym, stałym źródłem dochodu kancelarii. Oczywiście nie wyłącznym, ale dobrze jest mieć taki stały dopływ gotówki. I tu wracamy do finansowania przez społeczeństwo. Acha, staranność z jaką te urzędówki są prowadzone pomińmy może milczeniem...

Po drugie: alternatywą byłoby po prostu wyznaczanie obrońców z urzędu z listy prawników prowadzonej przez sąd. Rozwiązanie analogiczne a odpada nam korporacja, której zadaniem nie jest przecież "dbanie o standardy zawodowe" (bo jeśli tak to proszę o informację ilu adwokatów w ciągu ostatnich 5 lat zostało usuniętych z palestry) tylko limitowanie dostępu do rynku. Przykład: koleżanka z mojego roku, pierwsza lokata na studiach. Jednocześnie złożyła dokumenty na aplikację sądową i adwokacką. Na sądową dostała się bez problemów, skończyła jak nie z pierwszą lokatą to w pierwszej trójce (a to przecież korona zawodów jest). Na adwokackiej genialnie napisała test tylko dziwnym trafem poległa na ustnym, prowadzonym oczywiście przez członków korporacji.

Mam wrażenie, że w swoją retorykę nawet Pan nie wierzy...

"Ano na przykład w taki

Ano na przykład w taki sposób, że zmusza ludzi do korzystania z Pana usług. Np. obywatel któremu prokuratura umorzy niezasadnie postępowanie nie może wnieść sam aktu oskarżenia - akt oskarżenia musi zostać sporządzony przez adwokata.

Może Pan jeszcze dodać obowiązek sporządzenia kasacji przez adwokata czy też to, że obrońcą w sprawach karnych może być jedynie adwokat.

No rzeczywiście, mógłby być każdy, podobnie jak każdy mógłby być neurochirurgiem.

Tak to jest drogi panie, że w całym cywilizowanym świecie trzeba do tego mieć uprawnienia - do kryminału też pan nie wejdzie okazując dyplom ukończenia uczelni - "Wydziału Prawa Prywatnej Szkoły Biznesu i Praworządności w Wólce Wielkiej".

Ktoś za mnie płaci ZUS, podatki, koszty kancelarii, komputera na którym teraz piszę, ktoś mi zafundował wiele lat nauki, i to takiej nauki co to mi pozwala wiedzieć czym jest SQL, C++, SHA czy RSA?

Co to jest do stu diabłów?

Po drugie: alternatywą byłoby po prostu wyznaczanie obrońców z urzędu z listy prawników prowadzonej przez sąd. Rozwiązanie analogiczne a odpada nam korporacja,

Ależ bardzo proszę - niech sobie prowadzi. Mało tego, informuje Pana, że ma nawet taką listę. Tylko po to aby mieć taką listę potrzebne jest zaplecze logistyczne aby taką listę sporządzić.

Wie Pan co, mam już serdecznie dosyć tzw. młodych, zdolnych absolwentów prawa z tym waszym socjalistycznym ględzeniem. Nie ma chyba bardziej roszczeniowej grupy społecznej w tym kraju. Jesteście bardziej roszczeniowi niż stoczniowcy, bo obok tego socjalistycznego siana, co to wam w głowach siedzi, macie jeszcze wielce kapitalistyczne apetyty na konsumpcję.

Poza tym, jeśli pan twierdzi, że mnie pan utrzymuje to proszę się łaskawie przedstawić. Ja tu występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem. Proszę udowodnić ile jest pan wart i czy aby pańskie pretensje zasługują na jakąkolwiek uwagę.

Adwokat musi mieć odwagę i to tę najbardziej w cenie - odwagę cywilną. Proszę udowodnić, że pan ją ma.

Stawianie anonimowo publicznych zarzutów innym nie jest dobrą rekomendacją dla kogokolwiek, a już szczególnie dla prawników. To domena donosicieli dobry panie.

koszt korporacji prawniczych

ksiewi's picture

Panie Mecenasie! VaGla zadał w swoim tekście pytanie, jaką mamy gwarancję, że prawnicy prowadzący serwis internetowy udzielą dobrej jakościowo porady (że wczytają się, że wysłuchają, że napiszą więcej niż ctr+c ctr+v z ustawy itd.). Ja z kolei w swoim komentarzu rozszerzyłem pytanie - jaką mamy gwarancje dobrej jakości porady od jakiegokolwiek prawnika (z uprawnieniami lub bez)?

Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy bez egzaminu adwokackiego (i zakładając, że prawo pozwalałoby na to) prowadziłby Pan sprawę Janosika mniej starannie niż ją Pan prowadził? Czy w trakcie egzaminu sprawdzono Pana wiedzę z "SQL, C++, SHA czy RSA", czy też zdobył ją Pan sam z siebie w trosce o dobro klienta?

Nie mam wątpliwości, że korporacje prawnicze generują społeczne koszty. Koszty powstają w efekcie każdej regulacji, która zezwala tylko niektórym na podejmowanie określonych działań. Można to bardzo prosto wytłumaczyć na wykresie popytu/podaży z I roku studiów ekonomicznych (słowo kluczowe: ceny minimalne).

Ale samo to, że takie koszty istnieją nie oznacza, że należy z regulacji zrezygnować. Rezygnacja jest uzasadniona tylko wtedy, gdy koszty te przewyższają korzyści.

Innymi słowy, być może jest tak, że za cenę w postaci wynikłych z regulacji wyższych kosztów usług prawniczych (w tym za cenę usług obrony z urzędu opłacaną w podatkach) kupujemy sobie coś, na co nie byłoby stać nas (albo niektórych z nas) na wolnym rynku. Być może jest odwrotnie.

Co do "cywilizowanych krajów" proszę rzucić okiem na: Mandatory, integrated or unified bar associations

A tej uwagi o socjalistach w stosunku do osób, które jak rozumiem domagają się deregulacji to już zupełnie nie rozumiem. Jak Pan definiuje socjalistę?

ksiewicz

Szanowny Panie,

"Co do "cywilizowanych krajów" proszę rzucić okiem na:"

zapewniam Pana, że mam w tym względzie pewną orientację, przy czym to, czy USA są krajem cywilizowanym to sprawa dyskusyjna, biorąc na przykład pod uwagę liczbę więźniów jaka przypada na jednego mieszkańca. Poza tym Stany mają jeszcze kilka innych rzeczy, o których by dużo mówić ale nie czas i miejsce.

"A tej uwagi o socjalistach w stosunku do osób, które jak rozumiem domagają się deregulacji to już zupełnie nie rozumiem. Jak Pan definiuje socjalistę?"

Jako tego, kto zagląda ludziom do kieszeni.

Potraktowałem niejakiego Bartka tak jak potraktowałem, nie dlatego, że domaga się deregulacji ale dlatego, że pozwolił sobie potraktować mnie jak pasożyta, który żyje na koszt innych. Jak ktoś Panu zarzuci publicznie, to co mnie zarzucono, to zareaguje Pan tak jak uzna za stosowne. Ja zareagowałem tak jak uznałem za odpowiednie.

Nie pozwolę się publicznie obrażać tak samo jak nie życzę sobie jakiś połajanek w wykonaniu właściciela tego serwisu.

Z tego powodu jest to mój ostatni wpis w tym miejscu.

Chętnie bym sobie z Panem pogawędził ale słowo się rzekło i mnie już tu nie ma.

pozdrawiam ak

zawiedzony

ksiewi's picture

A wystarczyło odpowiedź na moje pytania wpisać przed "Z tego powodu jest to mój ostatni wpis w tym miejscu". :)

Czuję się dotknięty

VaGla's picture

Uważam się za młodego, jestem absolwentem prawa i administracji, czy jestem zdolny - to nie mnie oceniać, ale jako "nożyce" chciałbym odezwać się tu po uderzeniu w przysłowiowy stół przez mec. Kmieciaka (który wzywając do odwagi cywilnej i twierdząc, że występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem podpisał się jedynie inicjałami "ak"). Szanowny Panie Mecenasie, czy uważa Pan, że należę do kategorii, której - jak czytam w komentowanym stanowisku - ma Pan już "serdecznie dosyć"? Poza wszystkim - jak komentarz mogący potencjalnie antagonizować różnych adwersarzy, posługujący się argumentacją ad personam i sformułowaniami takimi jak "socjalistyczne ględzenie", "siano, co w głowach siedzi", jak taki komentarz - jako moderator tego forum - mam uznać za merytoryczny?
--
[VaGla] Vigilant Android Generated for Logical Assassination

Vagla

"Szanowny Panie Mecenasie, czy uważa Pan, że należę do kategorii, której - jak czytam w komentowanym stanowisku - ma Pan już "serdecznie dosyć"?"

Nie, zresztą nie należy Pan do tej kategorii.

"Poza wszystkim - jak komentarz mogący potencjalnie antagonizować różnych adwersarzy, posługujący się argumentacją ad personam i sformułowaniami takimi jak "socjalistyczne ględzenie", "siano, co w głowach siedzi", jak taki komentarz - jako moderator tego forum - mam uznać za merytoryczny?"

Ależ proszę go zakwalifikować jak Pan sobie życzy i zrobić z nim co Pan uważa.

"tóry wzywając do odwagi cywilnej i twierdząc, że występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem podpisał się jedynie inicjałami "ak")."

Proszę łaskawie niech Pan zwróci uwagę, że jednak się podpisałem w komentarzu wyżej i mój rozmówca ma wystarczającą pewność z kim rozmawia a ja nie.

Mógł Pan zatem darować sobie ogłaszanie kto to kryje się pod inicjałami "ak" bo to jednak bardzo dobrze widać kto.

Ja jako profan

Nie jestem młody, zdolny pewnie też nie jakoś nadzwyczajnie, a już z pewnością nie jestem absolwentem prawa.

Ośmielę się więc, jako profan, zapytać Pana Adwokata.
Skoro monopolistyczne korporacje mają tak błogosławiony wpływ na jakość pracy swoich członków oraz dobro wspólne nas wszystkich, to dlaczego nie można by tak genialnego pomysłu wprowadzić szerzej?

Taki piekarz, na ten przykład, może swoim nieuctwem lub nieuwagą doprowadzić konsumenta do zgonu w męczarniach. Właściwym chyba rozwiązaniem problemu piekarzy partaczy była by więc jednolita i obowiązkowa ogólnopolska korporacja piekarska, która już ustali jakie pieczywo jest dobre jakie złe, będzie przestrzegać jakości i dobrach manier u piekarzy (zadba też o warunki ich komfortowej pracy - osiem godzin od 7 do 15 bo piekarz niewyspany gotów zapiekać gwoździe w kajzerkach) itd. itp. Wszystko w wyłącznej trosce o dobro nas wszystkich.

Dlaczego piekarze, informatycy, dróżnicy (los ludzki jest często w ich rękach, a od czasu zniesienia kary głównej pomyłki adwokackie nie grożą śmiercią ich klientom) są pozbawieni wsparcia w monopolistycznych korporacjach ?

Wracając zaś do kwestii utrzymywania korporacji przez nas wszystkich. Każdy monopol kreuje swego rodzaju rentę monopolistyczną, czyli różnicę w cenie pomiędzy usługą, której cenę wyznacza rynek od ceny wyznaczonej przez zasady owego monopolu.

Tak więc uwaga o utrzymywaniu przez nas wszystkich członków monopolistycznych korporacji jest, w takim przynajmniej stopniu, uzasadniona. Można wskazywać na inne pozytywne wartości, które z ustrojem korporacyjnym się wiążą i być może przeważają argumenty na ich rzecz, ale po co zaprzeczać faktom.

Emocje na bok, argumenty na stół

No rzeczywiście, mógłby być każdy, podobnie jak każdy mógłby być neurochirurgiem.

Eeee...
Chyba jednak nie ten poziom trudności. Sam Pan się prosił, o przyłożenie Panu tym argumentem: kiepsko by było z naszą neurochirurgią gdyby przeżywalność pacjentów wynosiła około 50%.

Tymczasem, w 2007 r. w Izbie Cywilne SN na 4307 załatwionych spraw:

uwzględniono 2 skargi
uchylono w całości lub części - 444 sprawy
zmieniono - 30

(i teraz będzie ciekawie):

oddalono: 704
odmówiono przyjęcia do rozpoznania: 1443 (!) sprawy

liczby nie sumują się bo pominąłem rubryki "inny sposób załatwienia sprawy" itp.

Izba Pracy:

uwzględniono: 7
przekazano do ponownego rozpoznania: 264
rozstrzygnięto merytorycznie: 137 (nie wiadomo na korzyść której ze stron)
oddalono: 448
odmówiono przyjęcia: 910 (!)

To jak to jest z tą fachowością?? Można być wpisanym na listę adwokatów i nie umieć napisać kasacji? Bo przecież odmowa przyjęcia to nic innego jak odrzucenie kasacji z powodu braków formalnych.

Kwestia druga: napisanie prywatnego aktu oskarżenia to żadna filozofia. Wystarczy wziąć kpk i sprawdzić w przepisie co tam ma być. AO pisane przez policjantów i zatwierdzane przez prokuratora mają półtorej strony a4 z listą świadków do wezwania. A my mamy sytuację, w której osoba wykształcona (np. prawnik) MUSI iść do adwokata, który na dodatek o sprawie wie mniej, niż ona, bo się kompletnie nie zna na pozakodeksowym prawie karnym. Troszkę zalatuje oparami absurdu...

Tak to jest drogi panie, że w całym cywilizowanym świecie trzeba do tego mieć uprawnienia

Ależ totalnie się Pan myli!

Na całym świecie trzeba mieć UMIEJĘTNOŚCI. Pracodawcy pytają "co umiesz" i proszą o pokazanie. Tytułomania i papierologia jest tylko naszą domeną.

Poza tym jakich potrzeba umiejętności do reprezentowania strony w sporze o buty za 130 zł?

- do kryminału też pan nie wejdzie okazując dyplom ukończenia uczelni - "Wydziału Prawa Prywatnej Szkoły Biznesu i Praworządności w Wólce Wielkiej".

Nie bardzo rozumiem o co ma chodzić z tym wchodzeniem do kryminału...

Ktoś za mnie płaci ZUS, podatki, koszty kancelarii, komputera na którym teraz piszę, ktoś mi zafundował wiele lat nauki, i to takiej nauki co to mi pozwala wiedzieć czym jest SQL, C++, SHA czy RSA?

Jeśli idzie o ścisłość to większość Pańskiej nauki była darmowa (stacjonarne studia prawnicze nic nie kosztują, podstawówka i liceum także). Natomiast co to jest SQL czy C++ można się dowiedzieć samemu z książek albo internetu. Osiągnie się przy tym ten sam poziom ogólnej wiedzy informatycznej, który Pan reprezentuje - chyba, że na drugi etat pisuje Pan programy (w co szczerze wątpię).

Co to jest do stu diabłów?

Proszę wybaczyć dygresję, ale w tym miejscu strasznie przypomina mi Pan postać Hrabiego z Rozbójnika Rumcajsa, który miał w zwyczaju szpetnie przeklinać po francuski "Sacre bleu!" ;D

Ależ bardzo proszę - niech sobie prowadzi. Mało tego, informuje Pana, że ma nawet taką listę.

0_0

No to informuję Pana, że ja takiej listy nie widziałem (a w sądzie ostatni raz byłem dzisiaj). Bo niby po co miałaby być prowadzona, skoro tylko adwokaci i radcy mogą reprezentować strony?

Tylko po to aby mieć taką listę potrzebne jest zaplecze logistyczne aby taką listę sporządzić.

Ma Pan na myśli sekretarkę i komputer? Bo więcej do sporządzenia listy nie trzeba...

Wie Pan co, mam już serdecznie dosyć tzw. młodych, zdolnych absolwentów prawa z tym waszym socjalistycznym ględzeniem. Nie ma chyba bardziej roszczeniowej grupy społecznej w tym kraju. Jesteście bardziej roszczeniowi niż stoczniowcy,

Oj, trochę się nie rozumiemy.

Może od początku: my, młodzi mamy z kolei dość "starych" którzy nie chcą abyśmy znaleźli się na rynku. A jedyne czego "młodzi" chcą to możliwości otworzenia własnej kancelarii i pozwolenia, aby rynek zdecydował kto na nim powinien pozostać a kto nie. Po prostu my, młodzi uważamy (pewnie niezasadnie), że o tym, kto jest pełnomocnikiem powinny decydować umiejętności a nie fakt, że pochodzi się z adwokackiej rodziny.

BTW jak słusznie zauważył ksiewi moje poglądy mają raczej więcej wspólnego z krwiożerczym liberalizmem - a może nawet pierwotną anarchią, gdzie każdy walczy o swoje bez jakichkolwiek ograniczeń ze strony rządu ;)))

Poza tym, jeśli pan twierdzi, że mnie pan utrzymuje to proszę się łaskawie przedstawić. Ja tu występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem. Proszę udowodnić ile jest pan wart i czy aby pańskie pretensje zasługują na jakąkolwiek uwagę.

Och, biorąc pod uwagę Pańską przytłaczającą wiedzę informatyczną, zdobytą za ciężkie pieniądze myślę, że bez problemu ustali Pan kim jestem ;) Poza tym trochę się boję czy jak się ujawnię, to nie zostanę wyzwany na ubitą ziemię (sądząc z wojowniczego tonu Pańskich wypowiedzi). Jeżeli tak - proszę o broń białą, obawiam się że na ołów mogę mieć alergię ;))

Natomiast moje ego jest tak olbrzymie (wręcz przygniatające resztę mojej osoby), że kompletnie nie czuję potrzeby udowadniania swojej wartości :)

Adwokat musi mieć odwagę i to tę najbardziej w cenie - odwagę cywilną. Proszę udowodnić, że pan ją ma.

Do kwestii udowadniania już się odnosiłem. Chciałem tylko zaznaczyć, że zwykła logiczna analiza (jeżeli p to q to nie p to nie q) zwalniania mnie od działania, jako że adwokatem przecież nie jestem :)

Pytanie na koniec: co to są publiczne zarzuty???

statystyki

To jak to jest z tą fachowością?? Można być wpisanym na listę adwokatów i nie umieć napisać kasacji? Bo przecież odmowa przyjęcia to nic innego jak odrzucenie kasacji z powodu braków formalnych.

Zarówno powyższe zdanie, jak i cały poprzedzający je wywód jest (przepraszam za wyrażenie) oczywistą bzdurą.

Mianowicie zgodnie z art. 398(6) kodeksu postępowania cywilnego skarga kasacyjna niespełniająca wymogów formalnych podlega ODRZUCENIU.

Instytucja ODMOWY PRZYJĘCIA DO ROZPOZNANIA skargi kasacyjnej unormowana jest w art. 398(9) kodeksu postępowania cywilnego. Zgodnie z tym przepisem Sąd Najwyższy przyjmuje skargę kasacyjną do rozpoznania wyłącznie jeżeli zachodzi co najmniej jedna z następujących przesłanek:

  1. w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne,
  2. istnieje potrzeba wykładni przepisów prawnych budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów,
  3. zachodzi nieważność postępowania lub
  4. skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona.

Wszystkie wymienione przesłanki za wyjątkiem trzeciej (która jednak siłą rzeczy występuje raczej sporadycznie) mają charakter ewidentnie ocenny. Postanowienie w sprawie odmowy przyjęcia skargi kasacyjnej do rozpoznania wydawane jest na posiedzeniu niejawnym w składzie jednoosobowym i nie przysługuje na nie zażalenie. Uzasadnienia tego typu postanowień są zazwyczaj jednozdaniowe i ograniczają się do wskazania, że np. w sprawie nie występuje istotne zagadnienie prawne.

Jak widać, przytoczone przez Pana statystyki nijak się mają do poziomu staranności profesjonalnych pełnomocników sporządzających skargi kasacyjne, a mogą świadczyć co najwyżej o poziomie dostępności tego środka zaskarżenia.

Jeśli chodzi o dostępność to jest przecież nadzwyczajny środek..

Kasacja to nadzwyczajny środek zaskarżenia, co za tym idzie trudno oczekiwać, żeby każda sprawa w Polsce miała stawać na jego wokandzie.

Konstruując instytucję przymusu adwokackiego przy kasacji wzorowano się (tak się wydaje) na rozwiązaniach brytyjskich - tam fachowy prawnik decyduje o tym, czy wnosić środek odwoławczy (chodzi o sąd II instancji!) czy nie. Przykładem może być słynna sprawa Jakuba T., gdzie polscy adwokaci nauczeni krajowego sposobu postępowania chcieli startować z apelacją ale okazało się, że radca królewski odmówił jej wniesienia nie dopatrując się w sprawie żadnych uchybień.

Adwokat to profesjonalista - dobrze wie kiedy kasacja może być wniesiona. Wbrew temu co Pan pisze, definicja "oczywistej zasadności" jest dość szeroka i sprowadza się do tego, że trzeba jasno i czytelnie napisać czemu kasacja ma być rozpoznana. Jeżeli jest się profesjonalistą i się tego nie umie zrobić to chyba nie jest najlepiej... Bo albo trzeba było lepiej się postarać albo, mając świadomość jak sprawa stoi, w ogóle kasacji nie pisać.

Kwestia braków formalnych to rzeczywiście moja pomyłka, tylko proszę wziąć jedno pod uwagę: odrzuceń dokonują w przeważającej ilości sądy odwoławcze, bo to do nich należy kontrola w tej materii. Niestety nie udało mi się znaleźć danych statystycznych na ten temat...

Serio chce Pan bronić tezy poprzednika, że zawód prawnika jest równie skomplikowany jak neurologa?

Do pisania kasacji adwokat

Do pisania kasacji adwokat często wyznaczany jest z urzędu. Przy wyznaczaniu urzędówki niestety nie bada się stanu psychicznego osoby, której pełnomocnika się przydziela. Bardzo często są to różnego rodzaju pieniacze z poczuciem krzywdy, albo misji albo jednego i drugiego. I wtedy taką kasację trzeba napisać (bo w przypadku odmowy naraża się na użeranie z takim pieniaczem przed ORA).

odp dla Pana Kmieciaka

Drogi Panie,
faktycznie podwyższanie opłat dla aplikantów pozwala samorządom adwokackim być rentownymi.

Ma Pan również rację jeżeli chodzi o obrońców z urzędu. Jeśli by zabrakło NRA i ORA to Państwo miało by problem i stworzenie biur pociągnęło by ze sobą dodatkowe koszty. Jednak przy lepszym dostępie do usług prawnych, gdyby wspaniale korporacje go nie utrudniały to koszt usług ze względu na zwiększoną podaż byłby niższy, więcej osób mogło by z nich korzystać, ergo mniej obrońców z urzędu byłoby potrzebnych.

A co do dyskusji ogólnej: w sądzie wygrywa ten kto zazwyczaj lepiej zna procedurę, a w tym adwokaci i radcy są naprawdę wyśmienici. Dlatego porada przez internet może świetnie wyjaśnić stan prawny, wskazać właściwą drogę, po czym osoba nie znająca się na prawie pójdzie do sądu, "zaśpi" ze złożeniem wniosku dowodowego i sprawa w plecy. a kto winny? Oczywiście osoba, która poradę dała.

Piotr VaGla Waglowski

VaGla
Piotr VaGla Waglowski - prawnik, publicysta i webmaster, autor serwisu VaGla.pl Prawo i Internet. Członek Rady ds Cyfryzacji przy Ministrze Cyfryzacji, ekspert w Departamencie Oceny Ryzyka Regulacyjnego Ministerstwa Rozwoju, felietonista miesięcznika "IT w Administracji" (wcześniej również felietonista miesięcznika "Gazeta Bankowa" i tygodnika "Wprost"). Uczestniczył w pracach Obywatelskiego Forum Legislacji, działającego przy Fundacji im. Stefana Batorego w ramach programu Odpowiedzialne Państwo. W 1995 założył pierwszą w internecie listę dyskusyjną na temat prawa w języku polskim, Członek Założyciel Internet Society Poland, pełnił funkcję Członka Zarządu ISOC Polska i Członka Rady Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Był również Członkiem Rady Informatyzacji przy MSWiA, członkiem Zespołu ds. otwartych danych i zasobów przy Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji oraz Doradcą społecznym Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ds. funkcjonowania rynku mediów w szczególności w zakresie neutralności sieci. W latach 2009-2014 Zastępca Przewodniczącego Rady Fundacji Nowoczesna Polska, w tym czasie był również Członkiem Rady Programowej Fundacji Panoptykon. Więcej >>